Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ » Ответить
Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ
Aurum: Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно. Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них. Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности. Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам. Вообще, японцы бы сильно растерялись.
realswat: grosse пишет: Заметьте, Вы уже и сами сместили акценты Это просто Вы очень интересный человек - если я добавил аргументы к предыдущим, это не значит, что от предыдущих я отказался. Короче, давайте по порядку рассмотрим уровни защиты по палубам: 1. Самый нижний, прикрытый главным поясом - условно считаем равными. 2. Над ним. У Суворова - верхний пояс и вторая бронепалуба. У Николая ничего. 3. Над ним - батарейная палуба. У Суворова - 3" КЦ батарея, такие же траверзы, плюс горизонтальная защита казематов. У Николая - 2"-3" компаунд, плюс два 6" траверза. Защита как минимум сравнимая. Но пожароопасность батареи Николая 1 - существенно выше. 4. Выше - у Николая ВП. У Суворова - ВП, палуба полубака, ростры. Все это толком не защищено - но для начала это нужно разрушить. У Николая полубака и ростр попросту нет. Более чем очевидно, что нарушить сообщения по Николаю существенно легче. Вероятность попадания в уровни 2 и 3 у обоих кораблей одинаковая, но у Суворова они защищены лучше. Естественно, в Суворов будет больше попаданий за счет полубака и ростр - но снаряды, попадающие в эти части, будут разрушать то, чего на Николае НЕТ. Соответственно, даже с полностью прерванным сообщением по палубам полубака и по рострам Суворов хуже не станет. Короче, смотрите эти картинки: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/Draw/12.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/IA2/Draw/09.jpg и не морочьте людям головы. Вопросы о бронированной коммуникационной трубе и о проблемах с управлением эскадрой, когда голвным идет не флагман, Вы поскипали - видимо, как бестактные. grosse пишет: Действительно, у Цесаревича 2 пояса, относительно узких. У Николая один, относительно широкий. Но суть дела то от этого не меняется. Конечно, между поясом высотой 1 и 2,1 м не никакой принципиальной разницы. Она есть только между поясом высотой 2,1 м и 2,4 м - когда нужно доказать, что Ретвизан превосходит Цесаревич:-)) grosse пишет: Вот в корме по левому борту в районе каюты 20 - пробоина 5 на 6 футов. Не ворота? Огромные пробоины были и в носовой части по правому борту - в районе кают-кампании кондукторов. Ну англичане эти дырки с рулеткой померили, порядка 3х4 фута получилось. А то, что Вы про дыры в носу вспомнили - показательно. Костенко пишет, что на высоте 8-10 футов (!!!) пробоины сильно заливались. Ну и что с того, да? Николаю 3 за глаза хватит. Опять же, Бородинцев по "портам батареи" только ленивый не пинал. А Николаю и ворота на высоте 3 фута нипочем:-)) Ну, ну, я думаю, с этим стоит заканчивать. Что касается Нахимова - попавший в нос снаряд сбил якорь. Судите сами - в "верхний пояс" это или нет. И что было бы, если бы он попал на метр пониже.
realswat: СДА пишет: а самом деле адмиральский корабль не обязан идти все время за головным "мальчиком для битья". Это вполне ожидаемый аргумент и на него следует вполне очевидный ответ - а на кой тогда мальчик для битья? СДА пишет: Плюс со второго корабля (менее обстреливаемого) проще управлять огнем эскадры. Только самой эскадрой сложнее. Krom Kruah пишет: Того управлял. Долго и успешно. Да кто только не управлял... Но ЗПР все равно дурак, что на головном плыл:-)
СДА: realswat пишет: Это вполне ожидаемый аргумент и на него следует вполне очевидный ответ - а на кой тогда мальчик для битья? Только затем, чтобы флагман как можно дольше оставался не поврежденным. В первое время (до получения серьезных повреждений) "мальчик для битья" вполне сможет руководствоватьсясигналами настоящего флагмана. А потом первым пойдет флагман, а "мальчик для битья оттянется в хвост". А вот у японцев будет диллема - бить по первому кораблю, чтобы нарушить управление, или бить по второму, чтобы вывести из строя корабль с сильной артиллерией.
grosse: realswat пишет: Короче, давайте по порядку рассмотрим уровни защиты по палубам: 1. Самый нижний, прикрытый главным поясом - условно считаем равными. Хорошенькая условность. Метр брони и 20 см брони условно считаем равными ? :)) realswat пишет: 2. Над ним. У Суворова - верхний пояс и вторая бронепалуба. У Николая ничего. С несколько меньшей степенью условности можно считать возвышение 2-х бронепоясов Суворова условно равным возвышению бронепояса Николая. realswat пишет: 3. Над ним - батарейная палуба. У Суворова - 3" КЦ батарея, такие же траверзы, плюс горизонтальная защита казематов. У Николая - 2"-3" компаунд, плюс два 6" траверза. Защита как минимум сравнимая. Но пожароопасность батареи Николая 1 - существенно выше. Чтож, защита батареи действительно сравнимая. Но вот пожароопасность батареи Николая 1 - под большим вопросом. В отличии от Сисоя на Николае не было батареи скорострельных орудий. Это конечно большой недостаток, но и у него есть обратная сторона. В батарее Николая просто неоткуда была взяться значительному запасу боеприпасов - не было за ненадобностью беседочной подачи. И пожара аля Сисой на Николае ни в жисть бы не произошло. realswat пишет: 4. Выше - у Николая ВП. У Суворова - ВП, палуба полубака, ростры. Все это толком не защищено - но для начала это нужно разрушить. У Николая полубака и ростр попросту нет. Вы недостаток Суворова выдаете за его достоинство. realswat пишет: Естественно, в Суворов будет больше попаданий за счет полубака и ростр - но снаряды, попадающие в эти части, будут разрушать то, чего на Николае НЕТ. Соответственно, даже с полностью прерванным сообщением по палубам полубака и по рострам Суворов хуже не станет. В том то и дело, что станет. Ведь снаряды не только нарушают команикации, но и вызывают пожары. Которых, вследствии разрушенных комуникаций, нет никакой возможности тушить. И всего этого дополнительного гемора Николай просто лишен, в виду отсутствия "лишних" палуб. realswat пишет: Вопросы о бронированной коммуникационной трубе и о проблемах с управлением эскадрой, когда голвным идет не флагман, Вы поскипали - видимо, как бестактные. 1.Отсутствие бронированной коммуникационной трубы - серьезный недостаток, но в принципе решаемый - путем оборудования импрвизированной защиты. Устройством такой защиты занимались на очень многих кораблях, возможно, что и на Николае. Во всяклм случае при желании эту проблему можно было решить. 2. Проблемы с управлением эскадрой, когда головным идет не флагман, создал сам ЗПР. Издав приказ о приемственности командования следующим мателотом. Таким образом, эскадру большую часть боя вел вообще случайный корабль вообще без адмирала на борту. Если бы ЗПР расположил свой флагман не головным, то у него появился хотя бы шанс поуправлять эскадрой. realswat пишет: А то, что Вы про дыры в носу вспомнили - показательно. Костенко пишет, что на высоте 8-10 футов (!!!) пробоины сильно заливались. А в другом месте об одной из этих пробоин он пишет, что она была до уровня батарейной палубы. Т.е. футов 5 от воды, не больше. Заделали... Krom Kruah пишет: цитата: Один хрен - управлять боем с головного корабля конечно можно, но недолго... :)) Того управлял. Долго и успешно. Того сильно повезло с противником во 1-ых, и вообще сильно везло во 2-ых. Когда же тебе противостоит адекватный противник, то такими вещами не следует пренебрегать. Как не пренебрегали этим во время 1 МВ. Krom Kruah пишет: Да и при уровне коммуникаций времен РЯВ - "Делай как я" был лучший способ управления эскадры... Как выяснилось - не лучший. Иначе не сделали бы из этой войны таких выводов, в результате которых оба командующих в ютландском бою оказались в центре колонны. СДА пишет: Но в целом соглашусь с тем, что данная идея основана на послезнании. До цусимы просто не было предпосылок ставить перед флагманом фальшивого флагмана. Данная идея действительно основана на послезнании - на том послезнании, которым обладал Рожественский. Он УЖЕ знал, что 2 наших командующих погибли на своих флагманах, которые шли головными. Макаров никогда не погиб бы, если бы его флагман шел бы в центре колонны. Погиб ли бы Витгефт - вопрос. На который у ЗПРа не было ответа. Во всяком случае - Ухтомский уцелен, и ЗПР это знал. И во всяком случае он должен был принять все меры для сохранения управления эскадрой. И очевидно, что первая из этих мер - не идти головным...
realswat: grosse пишет: Хорошенькая условность. Метр брони и 20 см брони условно считаем равными ? :)) Речь шла об УРОВНЯХ, а не о физической высоте. И шла эта речь потому, что говорим мы о нарушении сообщений ВНУТРИ корабля. Для которых физическая высота защиты над ВЛ не важна. Что касается поступления воды - у Суворова 1,3-1,5 м РЕАЛЬНО против 1 м у Николая по ПРОЕКТУ. Поэтому "меньшую степень условности" оставим на Вашей совести. Кстати, если Вы не поняли - "условно" я приравнял пояса Суворова и Николая не по высоте, а по сопротивляемости. А высота у них в "палубной" системе координат одна.
realswat: grosse пишет: Иначе не сделали бы из этой войны таких выводов, в результате которых оба командующих в ютландском бою оказались в центре колонны. Вот ведь сядем на ишака и едем:-) В Первой мировой войны ВСЕ флагманы, от Битти у англичан до какого-нибудь Мауве у немцев находились на головных кораблях. А Джеллико и Шеер ВЫНУЖДЕНЫ были занимать позицию в центре своего флота потому, что направления развертывания флота было заранее неизвестно, а рулить линией в 22-24 корабля из хвоста попросту невозможно. При этом адмирал мог оказаться безнадежно далеко от места боя и вообще ни фига не видеть. Такое размещение флагманов было связано исключительно с громадностью флотов. И с необходимостью вело к тому, что существенная часть полномочий командующих была делегирована адмиралам на головных кораблях.
СДА: grosse пишет: Он УЖЕ знал, что 2 наших командующих погибли на своих флагманах, которые шли головными. Макаров никогда не погиб бы, если бы его флагман шел бы в центре колонны. Погиб ли бы Витгефт - вопрос. Это неверно. Макаров не подходит - подорваться на мине мог любой корабль, а не только головной. Что же касается Витгефта, то он погиб в самом конце довольно длительного боя, поэтому он тоже плохой показатель. Так что до цусимы оснований для такого строя не было.
keu: Anton пишет: keu , хватит офтопить, Не вижу офтопика в обсуждении котлов Николая 1 в теме про Николая 1 же. Ну, раз вы цифры так и не хотите комментировать... Кроме Сулиги упоминания о Бельвилях обнаружились еще в Мельникове (grosse). Далее. Я поглядел в арбузовку об Александре 2, там обнаружилось, что огнетрубных котлов было 12, а не 16. Вероятно, что на систершипе их должно быть столько же. Так что вероятность, что Сулига ошибся как в типе котлов, так и в их количестве несколько меньше, чем если б он ошибся в чем-то одном. Правда, ИА2 при ремонте получил котлы, аналогичные исходным - но он уже ремонтировался в качестве учебного корабля.
Krom Kruah: realswat пишет: 1. Самый нижний, прикрытый главным поясом - условно считаем равными. 2. Над ним. У Суворова - верхний пояс и вторая бронепалуба. У Николая ничего. Не совсем так. Скорее - обе с полным поясом, но общая высота у Суворова - неск. (не намного - на ок.0.6-0.7 м из-за "подводном" нижн. поясе) больше. Ну, и обе они - с плоской палубы над того пояса. В общем - у Суворова нек. преимущество из-за на 1/3 большей общей высоте при дост. снарядостойкости (в контексте яп. бронепробиваемости), в т.ч. - в оконечностями. Конечно, между поясом высотой 1 и 2,1 м не никакой принципиальной разницы. В смысле - условно Суворов - с проектном водоизмещением и заглублением пояса? 3. Над ним - батарейная палуба. У Суворова - 3" КЦ батарея, такие же траверзы, плюс горизонтальная защита казематов. У Николая - 2"-3" компаунд, плюс два 6" траверза. Защита как минимум сравнимая. Но пожароопасность батареи Николая 1 - существенно выше. Примерно сравнимая. В т.ч. и по пожароопасности - в смысле - и тут и там гораздо лучше, чем у Сисоя примерно и в общем - прилично.4. Выше - у Николая ВП. У Суворова - ВП, палуба полубака, ростры. Все это толком не защищено - но для начала это нужно разрушить. У Николая полубака и ростр попросту нет. В общем - отсуствие "фугасоуловителя" я в минус Николая не ставил бы... А то, что Вы про дыры в носу вспомнили - показательно. Костенко пишет, что на высоте 8-10 футов (!!!) пробоины сильно заливались. В общем - тут повнимательнее смотреть надо и поконкретнее. Вопрос обводов. Необязательно и у Николая (и вообще корабля др. типа) заливаемость будет как у Суворова. У него в общем обводы не очень. А судя по разходе угля (и "на глаз" сравняя обводов) у Николая заливаемость возможно будет на меньшей высоте. Корабль вообще-то на палубой ниже, а напр. заливаемость башни не отмечена или иные проблемы с мореходности/нос. буруна и т.д. При том он много плавал! Такое ощущение, что в плане мореходности и евентуальной заливаемости Николай не хуже. Ну и что с того, да? Николаю 3 за глаза хватит. 3 с половиной, все таки. Да и Микасы и меньше хватало не только за глаза... Я в смысле, что прямое чисто механичное сравнение не очень коректное. Не отрицая все-же лучшей защищенности Суворова, конечно. Просто Николай в этом плане смотриться далеко не столь ублюдочно, сколько можно было ожидать... Кстати проблем с валькости у Николая не отмечено. "Прогулка воды" поверху нижн. палубе (со всех проистекающих и в комбинации с валькости) - тоже не очень вероятна (ну, а в пробитием его пояса в общем не верю, как и для Суворова). В общем, несмотря на то, что броня - компаунд, при толщине 356-152 мм и плоская палуба в 57 мм все, что внутри того "плота" - совершенно неуязвимое как для фугасов, так и для яп. коммонов (кроме возможно в самых концов корабля, но и там - очень слабовероятно). Высота "плота" достаточная для предотвращением затоплений. По сути для фугасов и пожаров доступна часть бат. палубе и надстройка с башни до кормы. Что касается Нахимова - попавший в нос снаряд сбил якорь. Судите сами - в "верхний пояс" это или нет. И что было бы, если бы он попал на метр пониже. Николай не потерял бы якоря - категорически! Не считая того - - господное дело - завысить от херметичности соединения палубы с поясом, характера попадения и т.д.... С "ничего особого" до "прощайте, братцы". Судя по чертежей - скорее первое... Кстати после более детального знакомства с чертежами мое мнение про ИН1 резко улучшилось... Естественно, в Суворов будет больше попаданий за счет полубака и ростр - но снаряды, попадающие в эти части, будут разрушать то, чего на Николае НЕТ. Соответственно, даже с полностью прерванным сообщением по палубам полубака и по рострам Суворов хуже не станет. Тут надеюсь Вы пошутились... Обе утверждения, а особенно их связь - как бы помягче сказать... realswat пишет: Вопросы о бронированной коммуникационной трубе и о проблемах с управлением эскадрой, когда голвным идет не флагман, Вы поскипали - видимо, как бестактные. По моему именно они и являются основными (и особенно второй). Ну, а рассматриванием варианта : Рожественский меняет Суворова на Николая (или на Агамемнона, если хотите или вообще всв е равно на кого) в кач. флагмана непосредственно перед боем (да и преди того) считаю обидным для интелекта ув. форумчан...
киров к.н.: сс пишет: а тогда и мы могли охватить микасу При 13-14уз против 16-17 уз. как это будет
realswat: Krom Kruah пишет: Не совсем так. Кром, речь шла об уровнях. О палубах, по которым можно перемещаться внутри корабля, и об их защищенности. А НЕ о ФИЗИЧЕСКОЙ высоте защиты. Krom Kruah пишет: В смысле - условно Суворов - с проектном водоизмещением и заглублением пояса? Да нет, гроссе заметил, что между защитой Цесаревича и Николая разница непринципиальная. В принципе, с такими утверждениями вообще спорить не стоит... в силу их "оригинальности". Я вот больше не хочу:-)
Алекс: Aurum пишет: Откуда инфа? После модернизации на испытаниях у него проектная осадка — пояс возвышается на 1 м над ВЛ. Что над бронепалубой залить, то за борт и стечь может, благо скосов нет. Цитата: Поверх пояса непосредственно на жилой (бро-невой) палубе во всю длину и ширину корабля стелились два ряда железных листов. Ниж-ний ряд имел толщину 19, верхний — 44,5 мм (общая толщина 63,5 мм). Все люки этой палубы закрывались броневы-ми 63,5-мм железными крышками. Вок-руг люков, по их периметру, имелись бро-невые комингсы 50,8-мм толщины (об-щий вес 31,4 т). Цитата: Четыре 229-мм орудия с носа и кор-мы имели 152-мм траверзные переборки, а с бортов 76-мм плиты. Вес их защиты составил 125 т. 152- и 47-мм орудия имели усиленную наружную об-шивку толщиной 50 мм. Так вроде на испытаниях 15,5 уз показал. Мореходность у него одна из лучших, скорость на волнении держал. Господин Аurum вот так и рождаются сенсации и слухи, вы просто взяли цифры из книги Арбузова "Броненосец Император Александр II" и ничуть не усомнившись перенесли их на счет "Николая I", благо что везде пишится, что броненосцы однотипные. они конечно однотипные, но в рамках однотипности XIX века, т.е. по нынишним временам строились по одному тех. заданию (хотя относительно этой парочки даже это неправда). Итак - пунк №1, об осадке и высоте пояла над ВЛ. И то и другое в то время вычислялось при нормальном запасе угля и нахождении всех штатных грузов на корабле. _____________________________Николай I ___________Александр II Проектное водоизмещение______8440т_______________8440т Фактическое водоизмещение____9594т_______________9244т Осадка проектная средняя______7м__________________7м Осадка фактическая средняя____7,53________________7,5м Высота пояса над ВЛ проектная__1,06м_______________1,06м Высота пояса над ВЛ фактичес.___0,53м_______________0,56м Скорость проектная_____________15узл______________15узл. Скорость на испытаниях_________14узл_______________15,27узл (при водоиз 8748т) Мощность машин проектная_______8500ин.с____________8500ин.с Мощность машин фактическая_____7842ин.с____________8289ин.с Запас угля нормальный__________ 847т________________967т А теперь в чем заключалась модернизация - вместо 12 огнетрубных котлов установили 16 водотрубных котла Бельвиля (максимальная экономия 300т), срезали верхний ярус кормовой надстройки (еще 50-60т максимум), сняли надводные ТА, две десантные пушки Барановского и 6 пятиствольных 37мм пушек. Зато добавили 6-47мм и 2-37мм одноствольных пушек с боезапасом. Перед включением в состав эскадры Небогатова - смонтировали поперечный мостик для дальномеров, на корме установили штурманскую рубку и над ней смонтировали латунную рубку для главного компаса. Установили лебедку и стрелы Темпереля, добавили 1-6" и 4-47мм с боезапасом, на грот-марсе на специально смонтированных площадках установили два дополнительных прожектора. Экипаж 576 увеличился до 616 без штаба (которые тоже хотят пить и есть). В итоге по моднизации если и выиграли, то тонн 300 в лучшем случае, т.е. высота пояса над ВЛ стала такой же как у Александра II - 0,56м (или 56см), опять же если при том что всех запасов на корабле (уголь, еда, вода, зап части к машинам и т.д. были в норме, что в дальнем походе быть по определению не могло). Так что где тут 1м брони над ВЛ. То что залило, почему-то не стекало и по показаниям свидителей все носовое отделение было затоплено из-за чего образовался заметный диффирент на нос. Перейдем к бронированию. Для начала 47мм орудия вообще не имели защиты в виде утолщения обшивки, сами это прекрасно знаете из той же книги про Александра II. В районе 6" обшивка была положена в два слоя (общей тольщиной 50мм), для того чтобы пороховыми газами при стрельбе не повреждать борт (практика применяемая тогда практически везде). В районе 229мм был добавлен еще один дюймовый слой судостроительной стали, с той же целью. Если вы вспомните в какие времена строился броненосец. то ничего прочнее брони компаунд не было, а ее тонкой не катали вообще. Так что до 100мм это обычная судостроительная сталь, но никак не броня (а разница между 3" круппа и 3" судостроительной стали более чем заметна. 3" стали неплохо держали крупные осколки и снаряды до 47мм включительно, но не более того). Со соростью думаю тоже все ясно - на испытаниях 14узлов. Все это придел с очищенной подводной частью, полностью исправными, новыми и тщательно ухоженными механизмами, отборном угле и опытными кочегарами. А об эффективности поражения противника: Эффективная дальность стрельбы в артиллерии - 2/3 от максимальной дальности ( после этого резко возрастает рассеиивание). Придельная дальность стрельбы для новых совсем не расстеляных пушек, находящихся в идеальном техническом состоянии (т.е. практически новая артустановка на испытаниях) 305/30 - 51кб 229/35 - 46,5кб 152/35 - 48кб Посчитайте сами эффективную дистанцию ведения огня.
СДА: Алекс пишет: Эффективная дальность стрельбы в артиллерии - 2/3 от максимальной дальности ( после этого резко возрастает рассеиивание). В Гончарове есть ОТС на пушки времен ПМВ, ничего подобного там не заметно. Алекс пишет: Придельная дальность стрельбы для новых совсем не расстеляных пушек, находящихся в идеальном техническом состоянии (т.е. практически новая артустановка на испытаниях) 305/30 - 51кб Офигеть. Это предельная дальность не пушки, а установки конкретного корабля, с этой пушкой, ПРИ УГЛЕ ВОЗВЫШЕНИЯ ВСЕГО 15 (ПЯТНАДЦАТЬ) ГРАДУСОВ. К предельной дальности ОРУДИЯ 305/30 эта цифра вообще никакого отношения не имеет. Алекс пишет: Посчитайте сами эффективную дистанцию ведения огня. Исходя из Ваших цифр? С таким же успехом можно и от расстояния до луны оттолкнуться.
Алекс: СДА пишет: Офигеть. Это предельная дальность не пушки, а установки конкретного корабля, с этой пушкой, ПРИ УГЛЕ ВОЗВЫШЕНИЯ ВСЕГО 15 (ПЯТНАДЦАТЬ) ГРАДУСОВ. Да офигивайте, это ваши проблемы...
Aurum: Алекс пишет: Господин Аurum вот так и рождаются сенсации и слухи А в чем здесь слухи (тем более сенсации)? Или Вы, г-н Алек считаете, что указанные для Александра конструкция бр. палубы, люков и комингсов на Николае не имела места?! также как и идентичность казематов 9 и 6-дм. пушек (47-мм пушки конечно не имели ни какой собственной защиты) Алекс пишет: Проектное водоизмещение/Фактическое водоизмещение/Осадка... Высота пояса над ВЛ ... 8440 т это проектное водоизмещение БЕЗ деревянной и медной обшивки. Полное проектное с норм. зап. угля — 8634 т. Доп. угольные ямы вмещали еще 500 т. 9594 т и 9244т – вероятно ПОЛНОЕ водоизмещение кораблей. Алекс пишет: Скорость на испытаниях 15,27узл (при водоиз 8748т) На испытаниях 18 сентяб-ря 1890 г. при четырехбалльном волнении, водоиз-мещении 8748 т и средней осадке 7,7 м (что на 308 т и 0,2 м превышало проектные — это значит, что построечная перегрузка была небольшой) развил скоро-сть 15,27 узла. И хотя сами машины при рабочем давлении развили всего 8289 л. с. (на 211 л. с. мень-ше проектного), скорость на 0,27 узла превышала проектную. Диаметр циркуляции при 10 узл скорости составлял 520 м. Полный поворот совершался за 7 мин. 32 сек. В случае отказа или вывода из строя одной из глав-ных машин броненосец мог идти прямым курсом скоростью 6 узл, повернув перо руля на 25° в сторону работающей машины. По вооружению: 10 47-мм пятистволок и 8 37-мм заменили на одноствольные. Так что где тут 1м брони над ВЛ Может 1 м и небыло (я этого не утверждал), но все ж пояс от штевня до штевня целый, бр. палуба выше ВЛ, это вселяет оптимизм То что залило, почему-то не стекало и по показаниям свидителей все носовое отделение было затоплено из-за чего образовался заметный диффирент на нос. По фотографии дифферент не заметен. Заливания выше БП если и были, то контролировались и не распространялись дальше (глубже). Сисой, например, фактически всю ночь понемногу тонул. В районе 6" обшивка была положена в два слоя (общей тольщиной 50 мм), для того чтобы пороховыми газами при стрельбе не повреждать борт (практика применяемая тогда практически везде). В районе 229мм был добавлен еще один дюймовый слой судостроительной стали Корабль, входивший в учебно-артиллерийский отряд 10 лет не нуждался в подкреплениях бортов. В обоих случаях это дополнительная противоосколочная защита. 3" стали неплохо держали крупные осколки и снаряды до 47мм включительно, но не более того). 3" стали скорее всего выдержали бы контактные взрывы до 6-дм. фугасов (не бронебойных) включительно. А об эффективности поражения противника: Алекс пишет: Эффективная дальность стрельбы в артиллерии - 2/3 от максимальной дальности (после этого резко возрастает рассеиивание). Рассеивание возрастает постепенно, по мере удаления снаряда от пушки . Эффективная дальность стрельбы в РЯВ не превышала 45 каб. для 8-12 дм. и 35 каб. для 120-152 мм. Думаю ваши цифры в нее вполне укладываются. Если бы Николай шел головным, долго искать для себя цель ему бы не пришлось.
Алекс: Простите, а почему вы все цитируете Александра II, это просто разные броненосцы, у них и проекты сильно отличаются. Сколько вмещали дополнительные угольные ямы для вычисления высоты пояса над ВЛ никакого отношения не имеют, ВСЕ ВЕЛИЧИНЫ ТОГДА РАССЧИТЫВАЛИСЬ ПРИ НОРМАЛЬНОМ ЗАПАСЕ УГЛЯ И ДРУГИХ ПЕРЕМЕННЫХ ГРУЗОВ. Все остальное принималось в перегруз. Я вам привел конкретные цифры с испытаний НиколаяI. А если хотите что-то цитировать, то будте любезны цитату приводить полностью, а не так как выгодно: "Полное проектное водоизмещение "Александра II" равнялось 8636т. Но после отказа от подводной деревянной и медных обшивок оно уменьшилось до 8440т. Согласно проекту, вес корпуса должен составить 2935т. Из них на листовую сталь обшивки палуб, переборок приходилось 1925т, угловую сталь 452т, профльную сталь 409т, заклепки и детали из других металлов 149т. Однако вес корпса во время его спуска на воду сосьавил 3183,2т, что на 248,2т привышало проектный". (стр 63) Про то что с принятием 500т угля в дополниельные ямы пояс высткпал над водой на 30см меньше думаю сами прочитаете на странице 18. А от медной обшивки отказались еще на стадии проектирования. К тому же медная и деревянная обшивка не всегда увеличивает осадку, а следовательно погружает пояс, примеров более чем достаточно. Борта в районе орудийных портов подкрепляли еще при постройке. Из приведенной вами же циаты позволю привести ее начало "Водоизмещение броненосца составило уже 8634т, вооружение усилили до двух 305мм "дальнобойных" орудий в носовом грушевидном барбете на снижающихся станках. Кроме того, теперь уже на батарейной палубе, а не в каземате следовало установить четыре 229-мм и восемь 152мм орудий, не прикрытых бронею." (стр 17). С "Александром II" получается так, а причем тут "Николай I"??? Он спроектирован фактически заново, а не на основе "Алексадра", единственное, что после долгих метаний и переделок проекта у него были выбраны такие же размерения и водоизмещение как у "Александра" и такой же состав вооружения. Все остальное у них другое. А рассеивание возрастает хотя и постепенно, но чем ближе у вас станок к приделу тем сильнее у вас на конечную точку падения влияют все причины их вызывающие (типа люфтов механизмов наведения, дрожания ствола при выстреле, отличие в температурах от табличных, состояние метательного заряда и т.д). А 45кб это для скорострельных пушек Канэ и Армстронга, но никак не для орудий образца 1877 года. Кстати для 6" Канэ максимальная дальность стрельбы 55-60кб посчитайте, если не затруднит.
Krom Kruah: realswat пишет: Да нет, гроссе заметил, что между защитой Цесаревича и Николая разница непринципиальная. В общем - дост. принципиальная. Разница даже на поверхностном рассмотриванием (напр. по высоте между Цесаря и Ретвизана - меньше, чем между Цесарем и ИН, а между ИН и Суворова - примерно так как между Суворовым и того-же Николая) очевидна. При том это не в комплексе, а по отдельному показателю - наличием полного пояса и защита "плота". Ну, и как уже отметил - Николай очень хорошо смотрится с учетом возрасти, а не вообще. Ставлять на одном-же уровне с даже Полтав (несмотря на отсуствием пояса у последных), а тем-более - с концептуально новейшего ЭБРа российского флота - неуместно. Сравнять - это да. После сравнения начал питать большего уважения к данном корабле. Развытием его проекта с 2 башен, 40 кал. пушек ГК, новых 8"/45 кал. пушек СК вместо 9" старых, (и/или соотв. количества 6"/45 кал.), большей площади бронирования за счет гарвеевской или крупповской брони в соотв. водоизмещением смотрится очень даже интересно и перспективно вместо "экономичных" по водоизмещению Сисой, Наварин и даже 3 Полтав. Что конечно в общем не касается особо идеи ставлять его первым в линии (ну, а идеи использовать его в качестве флагмана, а тем-более импровизированного даже не интересно рассматривать). При неск. другой концепции - Ослябя в 1 отряде вм. с бородинцев, а Николай - головным для 2 отряда - почему и нет, но флагманом или даже первым в линии всей эскадры - просто нет резона. Алекс пишет: С "Александром II" получается так, а причем тут "Николай I"??? Он спроектирован фактически заново, а не на основе "Алексадра", единственное, что после долгих метаний и переделок проекта у него были выбраны такие же размерения и водоизмещение как у "Александра" и такой же состав вооружения. Все остальное у них другое. Простите, а тут не смогли ли бы поподробнее? Поверхностно смотря (да и читая Вашей инфой выше) - разница только в защитой (толщина и распределением брони, наличием полноценной башни ГК и ... примерно все). В общем смотрится как нормальном совершенствованием и развытием того-же проекта, т.е. - тот-же Александр, да с улучшенной защитой (и боевой устойчивости) и (пока) без сведений по наличием перегрузки, ухудшенной мореходности, остойчивости и т.д... Было бы очень интересно если сообщите более подробной инфой. Я изначально исходил из предпосылки, что он - улучшенный Александр, но вполне в рамках того-же проекта. Почему "спроектирован фактически заново, а не на основе "Алексадра", в чем столь фундаментальные различия?
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Развытием его проекта Вот. МГШ ещё два года назад просил МТК и ГУКиС разработать альтернативный проект броненосца (варианты ЭБР и БР-рейдера), но получил отказ "в связи с удалённостью по давности" и "занятостью другими проектами"
keu: Krom Kruah пишет: При неск. другой концепции - Ослябя в 1 отряде вм. с бородинцев, а Николай - головным для 2 отряда - почему и нет А будет ли ИН1 в этой роли принципиально лучше того же Сисоя?
Krom Kruah: keu пишет: А будет ли ИН1 в этой роли принципиально лучше того же Сисоя? По уровне защищенности, я думаю, что лучше. При том - сериозно лучше. Похоже, что и уровень постройки, да наверное и эксплуатации были лучше, чем у Сисоя - корабль много плавал и особых нареканий, не то что эпопеи, подобные сисоевской я не встречал. По сути для ведущего отряда лучшего корабля нет. Вполне в состоянием "схватить" больше снарядов без угрозы для плавучести и скорости, от фугасов СК по кр. мере артиллерия (9" и 6") защищена, площадь цели - не очень большая. Ну и естественно - защита оконечностями.
grosse: Krom Kruah пишет: цитата: Да нет, гроссе заметил, что между защитой Цесаревича и Николая разница непринципиальная. В общем - дост. принципиальная. Разница даже на поверхностном рассмотриванием (напр. по высоте между Цесаря и Ретвизана Скажем так - разница значительная. Цесаревич защищен существенно лучше, но только за счет деталей - общей ширины пояса. Принцип же заложенный в основу защиты Цесаревича и Николая - схож. Как не крути, но это французская система бронирования. Бронированный плот у ватерлинии. Поэтому именно принципиальной разницы действительно нет. Принципиальная разница в защите Цесаревича и того же Сисоя, к примеру. keu пишет: А будет ли ИН1 в этой роли принципиально лучше того же Сисоя? По вышеизложенной причине Николай действительно принципиально лучше Сисоя подойдет к роли головного. Алекс пишет: То что залило, почему-то не стекало и по показаниям свидителей все носовое отделение было затоплено из-за чего образовался заметный диффирент на нос. Тогда почему же этого "заметного" дифферента не заметно? :)) Алекс пишет: С "Александром II" получается так, а причем тут "Николай I"??? Он спроектирован фактически заново, а не на основе "Алексадра", единственное, что после долгих метаний и переделок проекта у него были выбраны такие же размерения и водоизмещение как у "Александра" и такой же состав вооружения. Все остальное у них другое. И что же такого "остального" у них другого? :)) Вы в свойственной Вам манере несколько погорячились. Александр и Николай однотипные корабли. Наибольшее различие между ними - башня Николая. Во всем остальном они однотипны настолько, насколько вообще могут быть однотипны корабли в России. И не считая башни, Николай отличается от Александра не больше, чем к примеру Петропавловск от Полтавы, или Севастополя... Алекс пишет: Скорость на испытаниях_________14узл_______________ Любопытно, что во многих источниках указывают 15.5 узловую скорость Николая на испытаниях. А 14 узлов - скорость на испытаниях в 1904 году. У кого какие мысли?
keu: Krom Kruah пишет: Похоже, что и уровень постройки, да наверное и эксплуатации были лучше, чем у Сисоя Несомненно. Krom Kruah пишет: защита оконечностями. В принципе, если посмотреть на схемы - у Наварина слишком уж короткий пояс, у Сисоя - пояс нормальный, но качество постройки оставляет желать, в итоге над водой торчит только верхний пояс. Остается тогда загадкой, почему ЗПР взял плохие Сисой и Наварин и не взял хороший Николай. Знал ли он о каких-то его недостатках, которые нам по бумажке не видны, или это пресловутый волюнтаризьм? Конечно, старые корабли ему навязали сверху, но вот от Николая он отвязался, а от Сисоя-Наварина и совсем слабого Нахимова - нет. Опять же, по некоторым данным, от Николая отказался Алексеев.
Krom Kruah: keu пишет: почему ЗПР взял плохие Сисой и Наварин Сисой так или иначе с новой артиллерии ГК. Совместимость с бородинцев будет лучше. Наверное все-же не предполагал что Сисой столько плохо построен и експлуатирован (в общем и Ослябя не лучше по этих показателей, но как не взять?) Чего имеем - тому и рады... Ну и Сисой с Наварином все таки новые по концепции и постройки... В общем Сисой с полным поясом смотрился бы дост. прилично, не считая перегрузки и качества постройки, но похоже отсуствием пояса в оконечностями все еще не считалось столь крупный недостаток (да и не был бы при качества постройки, обеспечивающее герметичность переборок и скосов бронепалубы и отсуствием перегруза). Иначе говоря - Сисой хуже в большей степени из-за постройки, а не столько из-за отсуствием пояса в оконечностями, хотя и это не без значения особенно в носу.
keu: Krom Kruah пишет: Сисой с Наварином все таки новые по концепции и постройки... Ладно, ну а Нахимов-то почему? Неужели более ценный корабль, чем Николай? Krom Kruah пишет: В общем Сисой с полным поясом смотрился бы дост. прилично, не считая перегрузки и качества постройки ИМХО он и с таким, какой есть, смотрелся бы достаточно прилично.
Aurum: grosse пишет: И что же такого "остального" у них другого? У Николая сначала была кормовая надстройка, на Алксандре нет. Посмотрите ранние фотки. Там такие 2-х этажные аппартаменты и балконы! За счет нее и за счет башни (броня 254 мм против 63 мм колпака на Александре (вес 39 т)) водоизмещение у Николая больще. Алекс указывает разницу 350 т (9594 т и 9244т). Эти изменения вероятно внесли уже в ходе постройки, поэтому они не учиталы в проектных цыфрах. Корабли строились по одному теоретическому чертежу. keu пишет: Остается тогда загадкой, почему ЗПР взял плохие Сисой и Наварин и не взял хороший Николай. Вероятно он еще заканчивал модернизацию и комплектование, работы по нему вероятно несколько приостановили, чтобы скорее соблать армаду ЗПРа. grosse пишет: Любопытно, что во многих источниках указывают 15.5 узловую скорость Николая на испытаниях. А 14 узлов - скорость на испытаниях в 1904 году. У кого какие мысли? Самая авторитетная публикация по Николаю: Мельникова в Гангуте. К сожалению на руках не имею.
Krom Kruah: keu пишет: ИМХО он и с таким, какой есть, смотрелся бы достаточно прилично. Да. Как я писал: похоже отсуствием пояса в оконечностями все еще не считалось столь крупный недостаток (да и не был бы при качества постройки, обеспечивающее герметичность переборок и скосов бронепалубы и отсуствием перегруза). Иначе говоря - Сисой хуже в большей степени из-за постройки, а не столько из-за отсуствием пояса в оконечностями, хотя и это не без значения особенно в носу.
Алекс: Aurum пишет: Самая авторитетная публикация по Николаю: Мельникова в Гангуте. К сожалению на руках не имею. Так я вам ее и цитировал, не мой РИФ, за британцев могу сильно поспорить, а вот с про русских не буду, поэтому приведу еще одну цитату из той же статьи Мельникова: "Заключая контракт на постройку броненосца "по типу Александра II", завод рассчитывал широко использовать рабочие чертежи последнего. Однако всю проектную документацию пришлось разрабатывать заново и рассматривалась она так, будто бы никакого предшественника у строившегося корабля не существовало. Самым удручающим было то, что в подавляющем большенстве изменения в проекте не носили характера принципиально важных нововведений." А теперь некоторые "несущественные" отличия: 1. Машины тройного расширения по типу "Синопа" 2. Броня в оконечностях 152мм вместо 102-127мм 3. Боевая рубка 152мм вместо 203 4. Башня вместо барбета 5. Нормальный запас угля на 80т меньше 6. Надстройка юта увеличенная до бортов 7. 4 бортовых ТА вместо 2, зато в носу 1 вместо 2 8. Совершенно другая носовая надстройка 9. Практически полная перепланировка внутренних помещений 10. Увеличившийся экипаж И еще многие мелочи...
grosse: Алекс пишет: А теперь некоторые "несущественные" отличия: 1. Машины тройного расширения по типу "Синопа" 2. Броня в оконечностях 152мм вместо 102-127мм 3. Боевая рубка 152мм вместо 203 4. Башня вместо барбета 5. Нормальный запас угля на 80т меньше 6. Надстройка юта увеличенная до бортов 7. 4 бортовых ТА вместо 2, зато в носу 1 вместо 2 8. Совершенно другая носовая надстройка 9. Практически полная перепланировка внутренних помещений 10. Увеличившийся экипаж И еще многие мелочи... Вот и я о чем. Совершенно однотипные корабли - правда в русском понимании этого слова. Практически точно такой же список из десятка пунктов можно набросать и о различии Петропавловска и Полтавы. Или они тоже не однотипные?
Aurum: grosse пишет: от и я о чем. Совершенно однотипные корабли - правда в русском понимании этого слова. Практически точно такой же список из десятка пунктов можно набросать и о различии Петропавловска и Полтавы. Существенные отличия из Полтав имел только Севастополь. У него 16 котлов а не 14, одинаковые котельные отделения и одинокаво круглые трубы. Разницу в вентиляционных раструбах, так-же как и в планеровке верхнего мостика между Полтавой, Петропавловском и Севастополем лючше называть изменениями в ходе построрйки. Значительно больше различий имели броненосцы "типа Бородино", причем как построечных так и проектных. Алекс пишет: А теперь некоторые "несущественные" отличия: 1. Машины тройного расширения по типу "Синопа" Это у Александра или у Николая? У "Синопа" были самые лучшие машины? Если эти машины лучше, почему бы их не поставить на один из кораблей типа Александр? Резьме: тип корабля не определяется "типом машин" (такое понятие в истории фактически отсутсвует) на нем установленных. 2. Броня в оконечностях 152мм вместо 102-127мм. По Арбузову у Александра в корме указаны 76 мм, а в носу после 152-мм плит стоят плиты 100 мм. Сулига указывает в корме 125 мм и 100 мм у форштевня. Мельников указывает другие цифры? По большому счету все это можно называть одним и тем же. На Петропавловске по центру пояса стоят плиты 406 мм, а у Полтавы и Севастополя 368; блихе к штевням 305 и 254 мм соответственно, при разном типе брони на каждом из них. Влияет ли это на однотипность кораблей? 3. Боевая рубка 152мм вместо 203 мм Сулига указывает у Николая 203 мм (значит такая же). А вот Гармашов пишет, что в ходе модернизации "была полностью заменена боевая рубка". В 1903-04 гг. это могла быть только крупп. броня. Значит улучшили защиту, при экономии веса. 4. Башня вместо барбета. Явная модернизация, привела к росту защищенности ГК, увеличению водоизмещения (по мнению некоторых на форуме, кораблль стал "больше" ). 5. Нормальный запас угля на 80т меньше. Ну перегрузку то надо как- то компенсировать при том же теоретич. чертеже. 6. Надстройка юта увеличенная до бортов. Вероятно при постройке имелся ввиду флагманский корабль. Ник I им и был на протяжении большей части своей службы. Его корма удивительно вписывалась в пейзаж ривьеры, а нос выдавал очертания грозного корабля. 7. 4 бортовых ТА вместо 2, зато в носу 1 вместо 2. На Алексе 5 ТА: 2 параллельно форштевню, 2 бортовых в нос. части корпуса и 1 в ахтерштевне. На Николае 6 ТА: 4 бортовых и 2 штевневых. Впрочем Гармашов утверждает, что торпедное вооружение было снято с корабля в ходе модернизации. 8. Совершенно другая носовая надстройка; Переделана во время модернизации. 9. Практически полная перепланировка внутренних помещений; Внутренние ЖИЛЫЕ помещения на Николае перепланировали во время модернизации-ремонта, в том числе и в связи с ликвидацией полуюта. Вот Гамашов говорит, что были "частично зашиты для предотвврашения заливания носовые 6-дм. порты, бортовые порты с русской системой закрытия наружными створками переделаны в амбразурные, по английскому образцу"? Пизнаться на фотках особых изменений в орудийных портах я не увидел. 10. Увеличившийся экипаж. У флагманского корабля Русской средиземноморской эскадрй экипаж врядли был меньше.
keu: Aurum пишет: Вероятно он еще заканчивал модернизацию и комплектование, работы по нему вероятно несколько приостановили, чтобы скорее соблать армаду ЗПРа. АФАИК ничего серьезного на нем в 1904г. не намодернинизировали.
Алекс: Aurum пишет: 3. Боевая рубка 152мм вместо 203 мм Сулига указывает у Николая 203 мм (значит такая же). А вот Гармашов пишет, что в ходе модернизации "была полностью заменена боевая рубка". В 1903-04 гг. это могла быть только крупп. броня. Значит улучшили защиту, при экономии веса. Да ну? Рубка у него изначально 152мм брони компаунд. Никогда не заменялась и не модернизировалась, тем более что модернизацию Николай проходил в 1898г, но никак не в 1903-4. Перед отправкой в отряде Небогатова, ему даже артиллерию поменять не удосужились, так ограничились мелким ремонтиком. Если же верить всем и сразу то наверное можно забрести очень далеко. По большому количеству источников, его водоизмещение на 1904г почти 9700т. так что от пояса там уже вообще ничего не осталось над водой. Aurum пишет: 8. Совершенно другая носовая надстройка; Переделана во время модернизации. Не знаю но что на момент пленения, что в первые годы очень похожа, может сами тогда укажите отличия. Aurum пишет: . Практически полная перепланировка внутренних помещений; Внутренние ЖИЛЫЕ помещения на Николае перепланировали во время модернизации-ремонта, в том числе и в связи с ликвидацией полуюта. Так их еще при проектировании трижды изменяли относительно Александра II Aurum пишет: У флагманского корабля Русской средиземноморской эскадрй экипаж врядли был меньше. Так это без штаба, чисто экипаж корабля, штаб шел по отдельным нормам.
Vilgraf: Давайте на минутку разберемся в сути вопроса - если вместо "Суворова" флагманским кораблем был бы "Николай" - слегка модернизированный - то это бы в корне изменило ход Цусимского сражения...Так или не так? 1. Неважно на каком корабле находился бы командующий флотом во главе колонны. Сохранялась бы скорость, отсутствие маневрирования, дурное управление эскадрой. 2.Точно так же был бы сосредоточен огонь на головном корабле (тезис о том, что японцы "растерялись" бы не выдерживает критики, насколько я понимаю, на корабле, где находился адмирал, поднимали адмиральский вымпел) - с большим успехом, ибо старый "Николай" со своей устарелой броней "компаунд" был бы затоплен скорее, нежели новейший "Суворов", да и Рожественского не успели бы (может быть) спасти. 3. Во всех морских сражениях флагман обычно выбирался из лучших кораблей. У Того - как мы заметим - это был "Микаса". Витгефт держал флаг на "Цесаревиче", и.т.д. Идея нахождения адмирала на быстроходном крейсере или миноносце на то время была слишком революционной. 4. Единственный плюс в пользу "старого корыта" - его стрельба была более меткой, опять же это сводится на нет качеством артиллерии стрелявшей ДЫМНЫМ порохом, от чего корабль окутывался облаком дыма после каждого выстрела. Как можно было бы управлять стрельбой целой эскадры в таких условиях?
grosse: Vilgraf пишет: Давайте на минутку разберемся в сути вопроса - если вместо "Суворова" флагманским кораблем был бы "Николай" - слегка модернизированный - то это бы в корне изменило ход Цусимского сражения...Так или не так? 1. Неважно на каком корабле находился бы командующий флотом во главе колонны. Сохранялась бы скорость, отсутствие маневрирования, дурное управление эскадрой. Все верно. Идея пересаживания ЗПРа на более старый и слабый корабль - действительно достаточна неумная. Речь идет только о том, чтобы ЗПР шел на своем Суворове, но ближе к середине колонны. А головным действительно неплохо поставить Николая, как наименее ценного в боевом отношении.
Vilgraf: grosse пишет: ечь идет только о том, чтобы ЗПР шел на своем Суворове, но ближе к середине колонны. А головным действительно неплохо поставить Николая, как наименее ценного в боевом отношении. Идея интересная. Но японцы хорошо подготовились к войне и отлично знали тактико-технические характеристики кораблей. Поэтому все равно пытались бы с самого начала боя выбить "Бородиных" с Ослябей, а на много менее грозного Николая внимания бы и не обратили, тем паче, что его боевая ценность была им известна. Может, по нему просто не стреляли бы, или наоборот- попытались в начале боя сразу его уничтожить (что весьма маловеоятно). Впрочем, здесь есть место разного рода комбинациям...
grosse: Vilgraf пишет: Но японцы хорошо подготовились к войне и отлично знали тактико-технические характеристики кораблей. Поэтому все равно пытались бы с самого начала боя выбить "Бородиных" с Ослябей, а на много менее грозного Николая внимания бы и не обратили Вот именно. Но во 1-ых, японцам со своей палочки удобнее стрелять именно по головному кораблю, во 2-ых, если не будут по головному, то у него появится возможность нормально лидировать эскадру. А ЗПР при этом в середине колонны, плохо это или хорошо, но сохраняет за собой возможность руководить эскадрой. Vilgraf пишет: Может, по нему просто не стреляли бы, или наоборот- попытались в начале боя сразу его уничтожить (что весьма маловеоятно). Впрочем, здесь есть место разного рода комбинациям... Таким образом, если бы не стреляли бы по Николаю - хорошо, головной ведет эскадру без нервотрепки, в тепличных условиях. А японцы не стреляют по наиболее удобному для расстрела кораблю. Если бы стреляли бы - тоже неплохо. Японцы разрядили бы весь свой пыл в начале сражения по наименее ценному в боевом отношении кораблю. При этом для выбивания его из строя японцам потребуется время, сравнимое с выбиванием Суворова - те же 30-40 минут. А все наши сильнейшие корабли при этом будут стрелять в более комфортных условиях. А самое неплохое то, что у японцев возникают сумнения - так стрелять ли в Николая, или не стрелять...
Vilgraf: Принято, хотя немного гипотетически звучит...
Duron: Надо было делать 2 колоны. Первая 4 Бородинца, Ослябя и Сисой ком Рожественский, а 2-я лидер "Николай" и стальные 5 броненосных наших кораблей. Только бой вести не в единной кильватерной колоне, а постоянно подставляя "старичков", а для 1-го отряда создавая лучшие условия для стрельбы. Все-таки у Того была главная цель выбить "Бородинцев" сначала.
Krom Kruah: Duron пишет: Надо было делать 2 колоны. Первая 4 Бородинца, Ослябя и Сисой ком Рожественский, а 2-я лидер "Николай" и стальные 5 броненосных наших кораблей. Только бой вести не в единной кильватерной колоне, а постоянно подставляя "старичков", а для 1-го отряда создавая лучшие условия для стрельбы. Все-таки у Того была главная цель выбить "Бородинцев" сначала. Kонцептуально нравиться. А реально и попогробнее можно (и возможно ли)?
realswat: Как однако рухнули моральные устои. все б кого-нибудь своего подставить.
Aurum: Vilgraf пишет: Так или не так? 1. Неважно на каком корабле находился бы командующий флотом во главе колонны. Сохранялась бы скорость, отсутствие маневрирования, дурное управление эскадрой. Основной аргумент Рожественского на отсутствие маневрирования и дурное управление — общая скорость эскадры очень низкая, невозможно маневрировать большим количеством разнотипных кораблей. Присоединение модернизированного Николая к группе нов. кораблей позволяло выделить ударную группу из 6 кораблей с одной тактической скоростью 14 уз. с приблизительно расной яп. 1-му боев. отрябу огневой силой. Vilgraf пишет: с большим успехом, ибо старый "Николай" со своей устарелой броней "компаунд" был бы затоплен скорее, нежели новейший "Суворов" Ни один корабль в Цусимском бою не был утоплен артиллерией. Не был бы потоплен и Николай. Vilgraf пишет: 3. Во всех морских сражениях флагман обычно выбирался из лучших кораблей. Из этого правила есть многочисленные исключения. Vilgraf пишет: Идея нахождения адмирала на быстроходном крейсере или миноносце на то время была слишком революционной. А мне кажется, что если бы 1ТОЭ повел бы в бой Макаров, он мог бы находиться на Баяне на противоположном от противника траверсе головного корабля. Все возможности сигнализации и управления в этом случае сохранялись бы. Vilgraf пишет: опять же это сводится на нет качеством артиллерии стрелявшей ДЫМНЫМ порохом Это историческая туфта. Заряды для даже для старых орудий были из бездымного пороха и уменшены по массе для соответствия энергии. grosse пишет: Таким образом, если бы не стреляли бы по Николаю - хорошо, головной ведет эскадру без нервотрепки, в тепличных условиях. А японцы не стреляют по наиболее удобному для расстрела кораблю. Если бы стреляли бы - тоже неплохо. Японцы разрядили бы весь свой пыл в начале сражения по наименее ценному в боевом отношении кораблю. При этом для выбивания его из строя японцам потребуется время, сравнимое с выбиванием Суворова - те же 30-40 минут. А все наши сильнейшие корабли при этом будут стрелять в более комфортных условиях. Именно это я и имел ввиду.
полная версия страницы