Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ » Ответить
Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ
Aurum: Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно. Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них. Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности. Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам. Вообще, японцы бы сильно растерялись.
Олег 123: ser56 пишет: О чем и речь - и рискнет ли Того продолжать бой без Камимуры.... Это же не 1904 год, когда воевать японцам приходилось с оглядкой на балтийцев. Естественно будет продолжать.
Krom Kruah: realswat пишет: Идея же с "подставой" основана на знании итогов Цусимы. Мол, бородинцы удар не выдержат (послезнание), поэтому нужно подставить старье. Потому как 5-6 ЭБР во Владике всяко лучше Алмаза (опять послезнание). Не считая, что Николай столь хуже по боевой устойчивости Суворова, как Вы (хотя все таки сериозно хуже по боевой живучести, несравнимо - по общей боевой еффективности (из-за чего и его хотят "подставить), я с данном утверждением совершенно согласен. Рожественский имел дост. оснований считать, что Суворов выдержить. Максимум - шел бы вторым, а не первым (хотя и это вряд ли). Да и выдержал бы, при повороте направо 10 мин раньше и на 2-3 румба больше. А так - проиграли начало сражения, а дальше - ескаляция огн. дуеля строго по Ланчестеру...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Это же не 1904 год, когда воевать японцам приходилось с оглядкой на балтийцев. Естественно будет продолжать. 100%. Залог - результат всей войны!
киров к.н.: grosse пишет: А Того в это время пусть занимается нашей головой, сколько влезет. Вообщем вопрос только в том - хреновый это вариант, или очень хреновый... А если головой займется Камимура а Того с Бородинцев?
Раххаль: киров к.н. пишет: А если головой займется Камимура а Того с Бородинцев? Что кстати - напрашивается. Другое дело, что Того надо это сообразить после того, как он наш необычный строй увидит
Krom Kruah: ser56 пишет: Почему вы зациклились только на двух типах:) Ведь понятно, что главный прокол ЗПР это оставление Ослябя флагманом. А стой она вместо Орла, а веди ИН1 стариков - все резко разумнее. Проблема не в % защищенности - в адмирале, который НИЧЕГО разумного не сделал... Что факт, то "фак"т... "т" вероятно за благозвучием...или за множественном числе... Но Николай - вместо Ослябы - другая тема... (и более разумная).
Vilgraf: Duron пишет: То же сражение под Каннами Ганибала, он подствил свою пехоту против римских легионеров, зато для своей прекрасной кавалерии создал лучшие условия чем и выиграл сражение. Ну и еще много можно таких примеров. Оффтопик, но Ганнибал никого не "подставлял" - его легковооруженная пехота завязала бой и начала быстро отходить назад, увлекая за собой римских легионеров. Тем временем , конница карфагенян ударила по римской и отбросила ее назад - в результате и получились "канны", то есть фланговый охват противника. Заметим, что сия тактика до Ганнибала была использована при Марафоне греками против персов - с тем же успешным результатом.
ser56: Олег 123 пишет: то же не 1904 год, когда воевать японцам приходилось с оглядкой на балтийцев. Естественно будет продолжать. Это чревато разгромом для Того - а война продолжается. Ему еще надо держать коммуникации на Корею. Ну не авантюрист он. Без флота Япония терпит разгром. Он действовал из обстановки - увидел победу - дожал. Увидел бы равного соперника или мало шансов - действовал бы аккуратно.
Олег 123: ser56 пишет: Это чревато разгромом для Того - а война продолжается. Ему еще надо держать коммуникации на Корею. Это вряд ли. Разгром как раз светит на следующий день для оставшихся на плаву бородинцев и как понял идущих за ними ББО. Численное превосходство за русскими (если Камимура полностью отваливает), 8 единиц. А вот с боеприпасами однозначно много лучше у японцев. Так что у Того все шансы довести до кондиции переваримости для миноносцев остальную часть русской эскадры. А в ответ Того получит как и редкие залпы. Так что если и придет 2-3 ЭБР в Владивосток, то для крейсерства у русских останутся Россия и 1-2 БпКр. Все это вариант максимум для русских. киров к.н. пишет: А если головой займется Камимура а Того с Бородинцев? Хороший вариант. И петлю крутить не придется.
grosse: realswat пишет: Но если Вам так уж хочется, извольте, повторю: Я не просил повторять высказыванные Вами ранее утверждения. На них я уже отвечал. Это у Вас такой способ заболтать тему? Или с 1-го раза не дошло? Ну чтож, извольте, повторю еще раз: realswat пишет: По железу. У Суворова жилая палуба защищена верхним поясом и второй броневой палубой. У Николая она голая. Защита много хуже. Бесспорно, защита именно жилой палубы Николая много хуже. Как это может повлиять на то, что Николай не продержится в голове колонны 30-40 минут? realswat пишет: У Суворова часть батарейной палубы защищена 3" круппом, крышей батареи и 3" крупповскими траверзами. У Николая - только 2"-3" утолщениями борта у орудий и 6" траверзами компаунд. Крыши нет. Все так. И в свое время Вы сами высказались в том плане, что защита батареи Суворова "явно не хуже". Из чего следует, что и явно не лучше. realswat пишет: У Суворова в батарейной палубе 3" орудия. Безопасность их БК в смысле пожара была доказана неоднократными попаданиями в казематы того же Орла. У Николая в батарейной палубе 6" и 9" орудия с картузным заряжанием. Причем тут картузное заряжание? Важно то, что эти орудия не являются скорострельными, у них отсутствует беседочная подача, соответсвенно нет возможности и нет смысла накапливать запас боеприпасов у орудий. И соответсвенно на Николае никогда не будет пожара аля Сисой. realswat пишет: У Суворова есть полубак и ростры - у Николая их нет. Полубак и ростры сравнительно легко разрушить. Но их все-таки сначала надо разрушить. Для Николая такой потребности не возникнет. А это самое слабое место Ваших рассуждений. Вам постоянно твердят, причем не я один, что наличие небронированных полубака и ростр - это явный недостаток Суворова. Весь этот фугасоуловитель легко разрушается снарядами, там вспыхивают пожары, которые нет никакой возможности тушить - из-за одновременного разрушения местных комуникаций. Все это неизбежно, и так и произошло на Суворове в реале. А неконтролируемые пожары привели к тому, что его машинная команда вероятно просто угорела/задохнулась в полном составе. И всех этих прелестей Николай лишен. Поэтому именно в этом плане он предпочтительнее Суворова. realswat пишет: У Суворова есть бронированная коммуникационная труба. У Николая ее нет. А вот это действительно существенный недостаток Николая по сравнению с Суворовым. Но это единственный недостаток, который реально может повлиять на время нахождения Николая в голове колонны. Лечится легко - созданием импровизированной защиты. Причем недостаток этот настолько очевиден, что вероятно эту импровизированную защиту создали и в реале. В то же время, возможно что боевая рубка Николая старой конструкции лучше защищала личный состав от осколков. И вот это уже существенный недостаток Суворова по сравнению с Николаем. И недостаток это в походных условиях не лечится... realswat пишет: Соответственно: в смысле защиты коммуникаций Николая СУЩЕСТВЕННО проигрывает Суворову. Нарушить перемщения людей и информации по Николаю существенно легче. В какой то степени это так. Но только за счет наличия на Суворове защищенной жилой палубы. Там комуникации и сохранятся. Однако на время нахождения в голове все это так же практически не влияет. realswat пишет: Стало быть, в смысле защиты от затоплений Николая опять же СУЩЕСТВЕННО проигрывает Суворову. С этим трудно спорить. Однако столь же очевидно, что в смысле защиты от затоплений Николая еще более СУЩЕСТВЕННО выигрывает у Осляби. Поэтому очевидно, что если рассматривать этот фактор (затопления), то Николай продержится в голове от 33 минут (Ослябя) до 40 минут (Суворов). Хотя понятно конечно, что обширных затоплений, аля Ослябя, на Николае не будет. И выйдет он из строя только на манер Суворова - из за потери управления. Ни возможные пожары, ни затопления просто не успеют сказаться. А в плане потери управления - еще вопрос что лучше - стационарная, а не импровизированная защита комуникационной трубы, или лучшая защита боевой рубки от осколков. Так что, черт его знает, возможно у Николая есть даже определенные шансы продержаться в голове чуть дольше рекорда Суворова.... realswat пишет: Потому как 5-6 ЭБР во Владике всяко лучше Алмаза (опять послезнание). Я не понял, а без послезнание нельзя было понять, что 5-6 ЭБР во Владике лучше одного Алмаза? :))) Опять послезнание нужно. Вообще это послезнание уже всем набило оскомину. Практически это "послезнание" превратилось в единственный аргумент защиты ЗПРа. И аргумент этот применяют по поводу и без повода. Это стало уже плохим тоном. ЗПР уже и пукнуть не может без послезнания... А чтоже тогда есть предвидение??? Впрочем это лирическое отступление. Потому что в данном конкретном случае никакого послезнания и в помине не нужно. Krom Kruah пишет: Рожественский имел дост. оснований считать, что Суворов выдержить. Максимум - шел бы вторым, а не первым (хотя и это вряд ли). Ни в коем разе. Практически единственный урок, который ЗПР реально вывел для себя из опыта сражений 1ТОЭ - это четкое понимание того, что голова будет разбита. Отсюда и единственный его приказ, учитывающий опыт войны - когда Суворов выйдет из строя, эскадру поведет Александр, когда выйдет из строя Александр, эскадру поведет следующий мателот Бородино. И т.д. То есть ЗПР четко понимал и осознавал, что Суворов не "выдержит". Более того, он вполне допускал, что не выдержит и Александр, и возможно даже следующие мателоты. И что характерно, так и произошло на самом деле. Таким образом, ЗПР допускал такое развитие событий, допускал, что лучшие его корабли будут разбиты сразу, после чего худшие останутся "срезанным цветком". Но - не принял никаких мер, позволяющих этого избежать. И при чем тут послезнание??? киров к.н. пишет: А если головой займется Камимура а Того с Бородинцев? Тут дело даже не в том - сообразит ли Того БЫСТРО или нет. Дело в том, что быстроходность японского флота заточена на занятие выдвинутого положения и удобство расстрела головного корабля противника. Центр колонны противника расстреливать неудобно. Причем вне всякой зависимости от того кто стреляет - Камимура или Того. Они будут перманентно уходить вперед. Для удобства стрельбы по центру колонны, японцам необходимо будет уравнять свою скорость со скоростью нашей эскадры, то есть отказаться от своей быстроходности. И как я понял - все уже молчаливо согласились с тем, что из 2-х вариантов возможных японских действий - этот "очень хреновый"...
grosse: Олег 123 пишет: Численное превосходство за русскими (если Камимура полностью отваливает), 8 единиц. А вот с боеприпасами однозначно много лучше у японцев. Так что у Того все шансы довести до кондиции переваримости для миноносцев остальную часть русской эскадры. А в ответ Того получит как и редкие залпы. Тут есть нюанс. Главное то, что Того не может знать о наших проблемах с боезапасом. И если уж говорить о предложенной Вами ситуации максимума - Камимура выбит, а русские сохранили лучшие корабли - можно с полной уверенностью говорить о том, что Того не станет ставить все на карту. Ведь русские никуда не денутся, дальше Владика не уйдут, и никакой помощи к ним уже не придет. И логичнее рискнуть всем в более благоприятной ситуации - когда отремонтируется Камимура и у японцев будет численное преимущество. Того и был таким выдающимся флагманом только потому, что всегда шел только на скалькулированный риск... Поэтому в предложенной Вами ситуации максимума Того совершенно точно не будет рисковать последним что у него осталось, и отвернет...
ser56: grosse пишет: То есть ЗПР четко понимал и осознавал, что Суворов не "выдержит Боюсь, что он это не понимал точно, а просто попробывал ликвидировать случайтость, бывшую при Шатунге. grosse пишет: можно с полной уверенностью говорить о том, что Того не станет ставить все на карту Именно!!! grosse пишет: Того и был таким выдающимся флагманом только потому, что всегда шел только на скалькулированный риск... Абсолютно согласен - народ сам страдает послезнанием и полагает, что все пойдет также... Уцелей Ослябя - она вполне могла выбить гарибалдийца...
vov: Ну, вы даете... За 10 дней столько написали на ровном месте:-). Не угонишься даже прочитать. Предлагаю контр-маневр японцев:-): В голову японской колонны ставится "Чин-Йен" и "Фусо". Они и развлекаются с нашими лидерами-..идерами, а броненосцы занимаются своим делом. Как говорится, пить, так пить. Если чуть серьезнее (хотя мое предложение не сильно забивает вынесенное в заголовок по помету мысли:-): 1) В голову колонны предполагается поставить "жертвы". Хорошо ли будет их экипажам? Да и экипажам других кораблей, которые видят, как поступают с их товарищами? 2) В голову колонны предполагается поставить 3 малоскоростных корабля, из них 2 хлипких. У них быстро возникнут проблемы со скоростью даже без пробития брони. И они будут тормозить эту самую колонну не хуже той самой конфузии в реальной завязке боя с маневром ЗПР. 3) При попытке же покинуть строй побитый корабль может тоже наделать немало неприятностей своим мателотам. Наши корабли несколько раз такое проделывали, заставляя резко маневрировать, что никак не сказывалось положительно на стрельбе. Впрочем, тогда уже было почти все равно. А вот в начале боя это явно не в пользу. ser56 пишет: Уцелей Ослябя - она вполне могла выбить гарибалдийца... Конечно, почему бы нет. Мог бы выбить, мог и не выбить. На то она и случайность.
grosse: vov пишет: Предлагаю контр-маневр японцев:-): В голову японской колонны ставится "Чин-Йен" и "Фусо". Они и развлекаются с нашими лидерами-..идерами, а броненосцы занимаются своим делом. Как говорится, пить, так пить. Пить или не пить - вот в чем вопрос... :)) Владимир, Вы снова в очередной раз предлагаете старый добрый 2-ой вариант японских действий. Вернее один из его подвариантов. В голову японцев встают тихоходы, за ними идут остальные, таким образом все хорошо, но японцы добровольно отказываются от своей быстроходности, и всех преимуществ с ней связанных. И вроде бы все согласились, что из 2-х оставшихся японцам вариантов действий - "хренового" и "очень хренового" - этот "тихоходный" вариант и есть "очень хреновый". Во всяком случае корабли обоих враждующих эскадр будут стрелять в одинаковых условиях, идя с одинаковой скоростью. В тех условиях об этом русским можно было только мечтать... vov пишет: 1) В голову колонны предполагается поставить "жертвы". Хорошо ли будет их экипажам? Да и экипажам других кораблей, которые видят, как поступают с их товарищами? Так и в реале в голову колонны поставили "жертв". И в реале их экипажам было хреново. И в реале экипажам других кораблей, которые видели как поступают с их товарищами было тоже не сладко. Только все эти жертвы в реале были бессмысленны. Ведь лучшие корабли жертвовали собой не для того, чтобы спасти стариков, а только для того, чтобы погибнув превратить этих стариков в "срезанные цветки". Которым оставалось или на дно, или в плен... vov пишет: 2) В голову колонны предполагается поставить 3 малоскоростных корабля, из них 2 хлипких. У них быстро возникнут проблемы со скоростью даже без пробития брони. И они будут тормозить эту самую колонну не хуже той самой конфузии в реальной завязке боя с маневром ЗПР. Вы видимо слишком "по диагонали" просмотрели предыдущую дискуссию. И не заметили, что этот вопрос уже обсуждался. На Николае в реале была огромная сквозная пробоина передней трубы и сильные повреждения задней. Тем не менее он пер всю ночь полным ходом, не сбавляя, да еще таким ходом, что даже Апраксин от него был "сильно отставши". А у Апраксина трубы были совершенно целые... А уж 9 узлов Николай держал бы уж совсем без проблем, причем вероятно что и совсем без труб... :))) Хотя сильно вряд ли, чтобы Николаю удалось бы продержаться в голове дольше 40 минут. А за это время что то страшное с его трубами вряд ли успело бы произойти. И на Суворове и на Ослябе, к моменту их выхода из строя все трубы еще стояли... vov пишет: 3) При попытке же покинуть строй побитый корабль может тоже наделать немало неприятностей своим мателотам. Наши корабли несколько раз такое проделывали, заставляя резко маневрировать, что никак не сказывалось положительно на стрельбе. Впрочем, тогда уже было почти все равно. А вот в начале боя это явно не в пользу. Точно, все это не в пользу. Но уж если суждено кораблям выходить из строя в начале боя, то пусть уж это будут малоценные в боевом/артилерийском отношении старики.
vov: grosse пишет: Вы снова в очередной раз предлагаете старый добрый 2-ой вариант японских действий. Вернее один из его подвариантов. grosse пишет: из 2-х оставшихся японцам вариантов действий - "хренового" и "очень хренового" - этот "тихоходный" вариант и есть "очень хреновый". Во всяком случае корабли обоих враждующих эскадр будут стрелять в одинаковых условиях, идя с одинаковой скоростью. Да я больше шутил:-). Но, продолжая: "Чин-Йен" с "Фусо" образуют отдельный отряд (как оно и было). Маневрируют самостоятельно, не мешая Того с Камимурой:-). Понятно, что это, как бы сказать... сказки. Но как раз типа постановки "святой троицы" в голову. grosse пишет: Так и в реале в голову колонны поставили "жертв". И в реале их экипажам было хреново. И в реале экипажам других кораблей, которые видели как поступают с их товарищами было тоже не сладко. Это не так. Броненосцы головы были современными кораблями, предназначенными для боя с такими же единицами 1-й линии. Никак не жертвами, единоборцами. Но вот Мономах и Донской - как пара низкорослых иссохшихся стариков, выпущенных на Куликово поле вместо Осляби. Вряд ли об этом слагались бы легенды под гусли и баян(Баян?):-). grosse пишет: Вы видимо слишком "по диагонали" просмотрели предыдущую дискуссию. И не заметили, что этот вопрос уже обсуждался.Вы правы, пропустил, но мог бы догадаться:-). Если считать эти корабли малоуязвимыми (хотя бы с точки зрения сохранения скорости), то дальнейшее верно. Однако насколько само это утверждение верно? Исключительно за счет послезнания именно о "Николае". Так вот у него сложилось. А вот Аскольд ход терял, и другие корабли теряли. В общем, вопрос неоднозначный. grosse пишет: уж если суждено кораблям выходить из строя в начале боя, то пусть уж это будут малоценные в боевом/артилерийском отношении старики. С "игровой" точки зрения это имеет какой-то смысл (хотя и не очевидный). Со всех остальных - нет. Можно вообще ставить в голову Урал, Русь, Камчатку... По 5 минут на них как бы уйдет. Но тогда ЗПРу точно уготована палата в известном заведении.
Олег 123: grosse пишет: Того совершенно точно не будет рисковать последним что у него осталось, и отвернет... Здесь скорее будет сопровождение в течении дня, возможно с кратковременными перестрелками. А вот за два часа до темноты (ранее/позднее) Того гарантированно вступит в бой. Максимум что он теряет - это повреждение оставшихся у него 6 кораблей своего отряда. Русские же ЭБР по плану Того увеличивают свою "переваримость" для японских ЭМ. Т.е. поврежденный японец уходит в порт, наш встречает миноносцы. Ну а в процессе вечернего боя выяснится что огонь русских ЭБР более редкий и менее меткий чем накануне, что убедит Того что ему следует побыстрее вывалить остаток БК за борт. В итоге, опять же максимум для русских имеем побитые 5 новых ЭБР в Владивостоке и в относительном порядке бронепалубные крейсера и ББО. Плюс Россия. Если конечно еще кто то не подорвется на минах у Владивостока.
realswat: grosse пишет: Бесспорно, защита именно жилой палубы Николая много хуже. Как это может повлиять на то, что Николай не продержится в голове колонны 30-40 минут? Ну и как тут с Вами поспорить:-) Вы красочно описали "фугасоуловительную" роль ростр и полубака. ТАк вот у Николая такой же фугасоловитель расположен в полуметре от ВЛ. Сразу под ним МКО, в которых будет угорать (ухахатываться) машинная команда, а над ним - батарейная палуба. В которой будет угорать прислуга орудий. Там же элеваторы подачи находятся. А еще пожары будут основательно греть МКО и погреба... Но если Вы отрицаете роль бронированной коммуникационной трубы (вместо нее с полпинка устраивается импровизированная защита) и роль верхнего пояса (который вообще нах не нужен) - так ради Бога. Я не подрядился Вас просвещать:-) grosse пишет: Вам постоянно твердят, причем не я один, что наличие небронированных полубака и ростр - это явный недостаток Суворова. Ага. А у Арканзаса 6 башен - против 4 у Мичигана. И эти лишние 2 башни - дополнительный снарядоуловитель, а опасность попадания снаряда в башню хорошо известна... Арканзас хуже Мичигана? Вы не понимаете, что даже с раздолбанными и горящими рострами и полубаком Суворов ХУЖЕ Николая не станет? Потому что у Николая ростр и полубака нет. Пожары на ВП Николая не будут отличаться от пожаров на полубаке Суворова. А пожары в жилой палубе Николая будут явно сильнее влиять на корабль. Почему - см. выше. Но честное слово - объяснять суть 20-летнего прогресса в военном кораблестроении мне не хочется. Зачем мне Вас обламывать? grosse пишет: Поэтому очевидно, что если рассматривать этот фактор (затопления), то Николай продержится в голове от 33 минут (Ослябя) до 40 минут (Суворов). Вот так вот, одним махом Вы фактически уравняли боевую устойчивость Суворова, Ослябя и Николая. Ну так флаг Вам в руки:-) Теория "чей последний пост - то и прав" не для меня.:-)) Развлекайтесь дальше:-)
realswat: grosse пишет: На Николае в реале была огромная сквозная пробоина передней трубы и сильные повреждения задней. Вы бы фотки на Цусиме посмотрели - прежде чем писать. У него была сравнительно небольшая пробоина в передней трубе, с кормы, и больше ничего. Разницы между этим и сбитой передней трубой Суворова (еще до выхода из боя) - никакой. Впрочем, Вы уже проанализировали состояние пояса - мол, попадали, там и белая мирная краска видна. Стоило только мысль развить - на одной из фоток эта полоса белой мирной краски отлично видна. Тянетс она от штевня до штевня. Пояс Николая явно поработал в бою на славу.
grosse: vov пишет: Да я больше шутил:-). Но, продолжая: "Чин-Йен" с "Фусо" образуют отдельный отряд (как оно и было). Маневрируют самостоятельно, не мешая Того с Камимурой:-). Если маневрируют самостоятельно, то пускай конечно мешают, или там не мешают. Главное, что не помогут, потому что бойцы из них те еще. И на единоборство главных сил они влияние соответственно не окажут, а значит, что и не стоит на них обращать внимание. Пущай себе "маневрируют самостоятельно"... vov пишет: Понятно, что это, как бы сказать... сказки. Но как раз типа постановки "святой троицы" в голову. А чего тут сказочного? Для постановки их в голову достаточно приказа ЗПРа. И никакой волшебной палочки не надо. vov пишет: Это не так. Броненосцы головы были современными кораблями, предназначенными для боя с такими же единицами 1-й линии. Никак не жертвами, единоборцами. Так я тоже как бы не Урал предлагаю в голову поставить, а Николая. Корабль, который по своей защите имеет шансы продержаться под обстрелом не меньше любого Бородинца. И соответсвенно больше любого другого корабля 2ТОЭ. И поэтому жертва из него ну в точности такая же, как и из Суворова. Но жертва осмысленная, а не бесмысленная. А идти на смерть во имя какой то цели всяко лучше, чем умирать не за хрен собачий... Вообще, все эти разговоры о жертвах в данном случае неуместны. Речь идет о военной целесообразности. Вот скажите - чувствовали ли себя жертвами экипаж Дерфлингера, когда они выполняя приказ Шеера бросились в ад середины колонны ГрандФлита? Естественно нет, они чувствовали, что здесь и сейчас они рискуя жизнью выполняют свой долг. Они могут погибнуть, но при этом спасут главные силы своего флота. И это в принципе не может вызвать никакой другой реакции кроме воодушевления. А чувствовали ли себя жертвой экипажи японских брандеров? Вообщем, список такого рода "жертв" можно очень долго продолжать... vov пишет: Но вот Мономах и Донской - как пара низкорослых иссохшихся стариков, выпущенных на Куликово поле вместо Осляби. Вряд ли об этом слагались бы легенды под гусли и баян(Баян?):-). А это уже глубоко не понятно. Об чем же еще слагать легенды? О том, как высокорослые молодцы-дредноуты Франции геройски долбили Зенту, или все же о том, как низкорослый старик Меркурий рубился с 2-мя линкорами? Вы сами то как думаете? vov пишет: Вы правы, пропустил, но мог бы догадаться:-). Если считать эти корабли малоуязвимыми (хотя бы с точки зрения сохранения скорости), то дальнейшее верно. Однако насколько само это утверждение верно? Исключительно за счет послезнания именно о "Николае". Так вот у него сложилось. А вот Аскольд ход терял, и другие корабли теряли. В общем, вопрос неоднозначный Вопрос довольно однозначный. Все корабли теряют ход из-за повреждений в трубах. На Аскольде это сказалось ощутимей, потому что его можно сравнить со скакуном, а Николая - с тяжеловозом. Скакун потерет одну подковку и сразу захромает, а тяжеловоз хоть на 3-х ногах, но будет тянуть так же медленно, но уверенно. Аскольд - феррари, а Николай - бульдозер. Старый, добротный и надежный. У кого из них легче сбить скорость? vov пишет: Можно вообще ставить в голову Урал, Русь, Камчатку... По 5 минут на них как бы уйдет. Но тогда ЗПРу точно уготована палата в известном заведении. А это уже точно из области малоосмысленных сказок. Урал - вспомогательный крейсер, Русь - буксир, Камчатка - плавмастерская. И нечего им делать в линейном бою. А Николай - эскадренный броненосец. Он и строился для боя. Просто по комплексу его наступательно-оборонительных характеристик ему в той ситуации и самое место было не просто в колонне, а в голове колонны. vov пишет: Можно вообще ставить в голову Урал, Русь, Камчатку... По 5 минут на них как бы уйдет. Но тогда ЗПРу точно уготована палата в известном заведении. Ну и тоже чисто в порядке шутки. Если в предложенном Вами варианте Того сосредоточит огонь своего флота на какой-нибудь Руси, игнорируя огонь наших броненосцев, то его куда после боя поместят? vov пишет: С "игровой" точки зрения это имеет какой-то смысл (хотя и не очевидный). Если уж и здесь есть что то не очевидное, то уж тогда и не знаю. Мы всего лишь тактически грамотно перераспределили корабли в колонне. И все, больше решительно ничего в эскадре не меняли. А в итоге получаем не только головную боль для японцев, но и на максимуме выбивание Камимуры и прорыв наших лучших 8 броненосцев во Владик. Чтоже тогда для Вас будет иметь очевидный смысл? Исключительно и только подписание безоговорочной капитуляции Японии в Токийском заливе на борту Суворова, причем сразу после боя???
grosse: Олег 123 пишет: Максимум что он теряет - это повреждение оставшихся у него 6 кораблей своего отряда. Это значит, что он теряет боеспособность последних оставшихся у него кораблей. Совершенно не допустимый для Японии риск - во Владике еще целехонькая "Россия" стоит. Чем будет от нее защищать армейские коммуникации? Олег 123 пишет: Т.е. поврежденный японец уходит в порт, наш встречает миноносцы. К концу такого "дневного сопровождения", т.е. к вечеру 15 мая эскадры будут значительно севернее Дажелета, т.е гораздо ближе к Владику, чем к ближайщему японскому порту. Так что - кто "уходит в порт" - еще большой вопрос. Олег 123 пишет: В итоге, опять же максимум для русских имеем побитые 5 новых ЭБР в Владивостоке и в относительном порядке бронепалубные крейсера и ББО. Плюс Россия. Если конечно еще кто то не подорвется на минах у Владивостока. Чтож, вполне нехреновый расклад вырисовывается. В той ситуации на большее нельзя было даже надеяться. А достигнуто только грамотной расстановкой кораблей... realswat пишет: Вы красочно описали "фугасоуловительную" роль ростр и полубака. ТАк вот у Николая такой же фугасоловитель расположен в полуметре от ВЛ. Сразу под ним МКО, в которых будет угорать (ухахатываться) машинная команда, а над ним - батарейная палуба. В которой будет угорать прислуга орудий. Там же элеваторы подачи находятся. А еще пожары будут основательно греть МКО и погреба... Все верно. У Николая тоже есть фугасоуловитель, только он меньше, чем у Суворова. И поэтому в этом смысле Николай явно не хуже Суворова. realswat пишет: Ага. А у Арканзаса 6 башен - против 4 у Мичигана. И эти лишние 2 башни - дополнительный снарядоуловитель, а опасность попадания снаряда в башню хорошо известна... Арканзас хуже Мичигана? Ну Вы блин даете. Сравниваете башню с фугасоуловителем. Суворов чтож по Вашему, из этого лишнего фугасоуловителя стрелять что ли будет??? :))) realswat пишет: Вы не понимаете, что даже с раздолбанными и горящими рострами и полубаком Суворов ХУЖЕ Николая не станет? Потому что у Николая ростр и полубака нет. Да нет, это Вы не понимаете, что отсутствие "лишних" ростр и полубака - это преимущество Николая. Это и отсутствие на нем "лишних" пожаров, это в конце концов и отсутсвие в него "лишних" попаданий. А если Вы считаете, что наличие лишней незащищенной палубы увеличивает живучесть судна, то самым живучим кораблем 2ТОЭ по Вашему должен быть... Урал. Ведь и бог с ним, что на Урале будет пара лишних раздолбанных и горящих палуб. Ему все равно дескать лучше, потому, что на Николае этих палуб вообче нет... :-)))))))))) realswat пишет: А пожары в жилой палубе Николая будут явно сильнее влиять на корабль. Тут у Вас вообще какое то явное противоречие. То у Вас жилая палуба - фугасоуловитель (за неимением другого) и источник пожаров. То у Вас эта же жилая палуба - источник затоплений. Вы уж как нибудь сами сначала разберитесь - что же у Вас будет на жилой палубе - огонь или вода? Или все вместе? :))) realswat пишет: Но честное слово - объяснять суть 20-летнего прогресса в военном кораблестроении мне не хочется. Зачем мне Вас обламывать? Чтож, тогда я Вам обьясню, что за те 11 лет, что прошли от окончания постройки Николая до окончания постройки Суворова (а не за 20, как Вы слегка, в 2 раза, ошиблись) Прогресс в военном кораблестроении совершил полный круг. Сначала мы ошибочно отказались от полного пояса по ВЛ, а затем опять к нему вернулись. Поэтому в этом смысле Николай из всех кораблей 2ТОЭ по принципу бронирования стоит ближе всех к Бородинцам. realswat пишет: Вот так вот, одним махом Вы фактически уравняли боевую устойчивость Суворова, Ослябя и Николая. Во 1-ых не уравнял, а сравнил. А во 2-ых, не боевую устойчивость вообще, а время, в течении которых эти корабли смогут выдержать обстрел, не выходя из строя. А вот боевая устойчивость у них действительно сильно разная. Ослябя прожил около часа. Николай в аналогичной ситуации продержался бы в разы дольше. И если у него не будет подводных повреждений, то у него есть шансы дотянуть и до ночных минных атак. Во всяком случае механизм его возможной гибели с целым бронепоясом для меня не совсем ясен. realswat пишет: Вы бы фотки на Цусиме посмотрели - прежде чем писать. Та конкретная подборка, что на цусиме по Николаю - малоинформативная. Там почти исключительно только сканы из Гангутов. Я их и в Гангутах прекрасно видел. realswat пишет: У него была сравнительно небольшая пробоина в передней трубе, с кормы, и больше ничего. Эта "сравнительно небольшая пробоина" была метров 5 в высоту... У меня есть схема повреждений Николая, видимо японская, но почему то без носа. Если кто подскажет - как ее выложить здесь - выложу. realswat пишет: Впрочем, Вы уже проанализировали состояние пояса - мол, попадали, там и белая мирная краска видна. Стоило только мысль развить - на одной из фоток эта полоса белой мирной краски отлично видна. Тянетс она от штевня до штевня. Пояс Николая явно поработал в бою на славу. Попробуйте предложить другое обьяснение содранной краске. Причем содрана краска не только на поясе, но местами и в других частях борта. Правда, по сравнению с поясом - в незначительных количествах...
Олег 123: grosse пишет: Это значит, что он теряет боеспособность последних оставшихся у него кораблей. Совершенно не допустимый для Японии риск - во Владике еще целехонькая "Россия" стоит. Чем будет от нее защищать армейские коммуникации? Эскадра однозначно терпит поражение. Война закончена. А Россия и кто-то из наших бронепалубников сходят максимум в один рейс, причем в случае организации данного выхода через неделю после прихода 2 ТОЭ (минимальный отдых БрПКр). К следующему выходу японцы успеют починить пару минимально пострадавших в сражении БрКр. Должны же из восьми БрКр пара пострадать менее других. grosse пишет: Это значит, что он теряет боеспособность последних оставшихся у него кораблей. Чем бить то ЭБР Того собираетесь? На второй день уцелеет 10% боеприпасов. 90% Вы расстреляете выбивая Камимуру накануне. Возьмем опять максимум - остаток 20%. Процент попаданий 3% на второй день надеюсь Вас устроит? В итоге 8-9 попаданий ГК. Не думаю что это смертельно для первого отряда, особенно если вспомнить что в первый день им могли всыпать только пять стариков. Так что в итоге на второй день Того может наблюдать пожар 5ти оставшихся ЭБР с мостика Микасы получившей в сумме двух дней порцию реального сражения. Осталось только спустить эсминцы с поводка и с спокойной совестью уйти в Сасебо. grosse пишет: Чтож, вполне нехреновый расклад вырисовывается. В той ситуации на большее нельзя было даже надеяться. А достигнуто только грамотной расстановкой кораблей... В раскладе ЗПР потеря 1-2 нового ЭБР как цена прорыва были заложены. У Вас хуже даже при оптимизме. А вот то что Того лишается преимущества скорости это действительно интересно.
realswat: grosse пишет: Эта "сравнительно небольшая пробоина" была метров 5 в высоту... У меня есть схема повреждений Николая, видимо японская, но почему то без носа. Если кто подскажет - как ее выложить здесь - выложу. Фотки все ж таки посмотрите. Сделайте усилие. А то схему я и сам могу нарисовать:-) grosse пишет: Попробуйте предложить другое обьяснение содранной краске. Да нет. Мне другие версии даже в голову не приходят. Аккуртненько от штевня до штевня - ясин пень, от попаданий.
realswat: grosse пишет: А если Вы считаете, что наличие лишней незащищенной палубы увеличивает живучесть судна, то самым живучим кораблем 2ТОЭ по Вашему должен быть... Урал. Ну вот про это я и говорю. Что сюда приходят самоутверждаться, а не разбираться. а то б ловить на передергиваниях и сознательном "непонимании" не приходилось бы. Так что успокойтесь. Гроссе, Вы правы :-)
Олег 123: Может быть сделать наложение попаданий Орла на Николай1? Понятно что дважды некорректно*, но все же будет показательно. * Орел не Суворов по попаданиям. * не факт что цель ЭБР Того Н1.
киров к.н.: grosse пишет: Они будут перманентно уходить вперед. Для удобства стрельбы по центру колонны, японцам необходимо будет уравнять свою скорость со скоростью нашей эскадры, то есть отказаться от своей быстроходности. Неа ,они могут совершать повороты все вдруг и вести бой на паралельных или на контра курсах сосредоточить огонь на Бородинцев до их уничтожение.Для етого им хватала и скорость и ескадренная выучка
grosse: Олег 123 пишет: Эскадра однозначно терпит поражение. Война закончена. А Вы можете предложить рецепт чтобы эскадра однозначно выиграла бы сражение в цусимском проливе? Было бы интересно ознакомиться... Олег 123 пишет: Чем бить то ЭБР Того собираетесь? На второй день уцелеет 10% боеприпасов. Упаси бог, нечем я их бить не собираюсь. Остался из этих ЭБР только один, да и тот - памятник. Меня не поймут... :)) И в реале русским на 2-ой день особо эти ЭБРы тоже было бить нечем. Но вот только Того об этом знать не мог. Поэтому рисковать оставшимися 6-ю кораблями он просто не имел права. И рисковать бы не стал. Олег 123 пишет: В раскладе ЗПР потеря 1-2 нового ЭБР как цена прорыва были заложены. У Вас хуже даже при оптимизме. Во 1-ых, "у меня" лучше:)). Потеря всего старья не стоила потери и одного нового ЭБР. Во 2-ых, ОК, предложите вариант - как можно прорваться с боем через цусиму, потеряв 1-2 новых ЭБР. Было бы так же интересно ознакомиться... realswat пишет: Фотки все ж таки посмотрите. Сделайте усилие. Могу только повторить, что фотки на цусиме видел. Качества они скверного. Но тем не менее на одной из них можно лицезреть ту самую "маленькую" 5-ти метровую пробоину передней трубы Николая. При этом, очевидно, что фото отретушировано - кроме этих ворот других пробоин в трубах не видно совсем, даже мелких осколочных. Что не могло быть даже теоретически, и не было практически, если посмотреть на другие фото Николая - трубы испещрены осколками на манер Орла. А "маленькая" 5-ти метровая пробоина судя по всему сквозная. киров к.н. пишет: Неа ,они могут совершать повороты все вдруг и вести бой на паралельных или на контра курсах сосредоточить огонь на Бородинцев до их уничтожение Так это запросто. Но по сравнению с "очень хреновым" вариантом простого уравнивания скорости - этот вариант только хуже. Потому что время огневого контакта очевидно уменьшится, что японцам плохо. А никаких дополнительный выгод это "галсирование" им не принесет. Что японцам еще хуже... Олег 123 пишет: Может быть сделать наложение попаданий Орла на Николай1? Было бы очень любопытно. Навскидку получается, что большая часть попаданий придется в батарею Николая и выше, т.е. в молоко. Надо бы Мерлина попросить - он по таким делам мастак.
invisible: grosse пишет: Практически единственный урок, который ЗПР реально вывел для себя из опыта сражений 1ТОЭ - это четкое понимание того, что голова будет разбита. Отсюда и единственный его приказ, учитывающий опыт войны - когда Суворов выйдет из строя, эскадру поведет Александр, когда выйдет из строя Александр, эскадру поведет следующий мателот Бородино. И т.д. То есть ЗПР четко понимал и осознавал, что Суворов не "выдержит". Более того, он вполне допускал, что не выдержит и Александр, и возможно даже следующие мателоты. И что характерно, так и произошло на самом деле. Таким образом, ЗПР допускал такое развитие событий, допускал, что лучшие его корабли будут разбиты сразу, после чего худшие останутся "срезанным цветком". Но - не принял никаких мер, позволяющих этого избежать. И при чем тут послезнание??? Железно. И никаких кошмарных снов видеть не надо. Требуется только понимание, что могут быть разные варианты исхода.
marks: Господа, позвольте встрять. К сожалению, набрел на форум недавно и прочитать все практически невозможно, поєтому, может, и повторю какие-нибудь мыслишки. Во-первых, задним умом все мудрецы, поэтому обвинять ЗПР в недальновидности считаю некорректным. Во-вторых, при тогдашних средствах связи у флагмана была только одна возможность влиять на ход боя - "делай, как я", поэтому и находиться он мог только во главе колонны (или общей - как он и перестраивался, или правой/левой при параллельном построении). Исходя из последовательности его действий, он ожидал параллельного прохода с японской колонной по левому борту с либо последующим разворотом японцев вдогонку, либо с долбанием японцами транспортов и их охранения. В любом случае при этом необходим кулак в голове отряда, наносящий японским кораблям максимальный урон еще до их контакта со слабым хвостом. При этом еще есть шанс, что японцы лишившись значительной части противоминной артиллерии могут стать мишенью для миноносцев. Пятерка новых ЭБР впереди - как раз то, что надо, есть шанс прорваться с минимальными СЛУЧАЙНЫМИ потерями. Выставление вперед КОЛОННЫ старичков - ГАРАНТИРОВАННАЯ их потеря. Похоже, трибунал... В общем, на мое мнение, у ЗПР было два выхода: 1. Действовать по плану (выше): - "Проиграть" до контакта с японцами быстрое перестроение в одну колонну (из-за возможности появления японцев с любого направления, для прикрытия транспортов пришлось мы "на марше" идти параллельными отрядами, поэтому быть в линии заранее невозможно" - при появлении японцев "тупо" идти колонной на японцев для прохода встречным курсом в непосредственной близости - если японцы маневром выстраиваются в "забор" перед головой колонны, отворачивать на параллельный курс на дальности огня 12", на циркуляции (скорость у японцев все-таки больше) для чистого "линейного" боя в приблизительно равных условиях (причем, в 12" преимущество у ЗПР). Если японцы захотели бы сблизиться для введения в действие среднего калибра, им пришлось бы либо идте "неудобным" курсом (тогда "Микаса" сама была бы "охваченной головой"), либо сближаться на близких курсах, что заняло бы больше времени. По крайней мере, потери с обоих сторон были бы соизмеримыми. Но, повторюсь, это - с точки зрения что мы знаем сегодня. Вряд ли ЗПР имел возможность вовремя понять "зигзаги" Того и предвидеть его последствия с "охватом". Ну, а когда это стало очевидно, было уже поздно. Главное, МОГ ЛИ ЗПР ПРЕДВИДЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОДОБНОГО МАНЕВРИРОВАНИЯ? На учениях явно не проходили. Но были ли теоретические труды того врамени по тактике? Где-то слышал, что Того долго вынашивал эту тактику. Если это иак, то НЕЗНАНИЕ ЗАКОНОВ НЕ ОСВОБОЖДАЕТ... К теме - от "охвата головы" со всеми вытекающими последствиями очередность кораблей не спасает. По-видимому, Того и рассчитывал на самоуверенность ЗПР (силы-то равны) и на прямолинейный курс на север.
grosse: marks пишет: Во-вторых, при тогдашних средствах связи у флагмана была только одна возможность влиять на ход боя - "делай, как я", поэтому и находиться он мог только во главе колонны Вот ведь сидит у многих в голове эта назойливая мысль... Складывается ощущение, что во времена средневековья со средствами связи у флагманов было все в порядке. И флагман вполне себе преспокойненько руководил флотом, находясь в кордебаталии. А вот к началу 20 века произошел неизьяснимый катаклизмь, и все средства связи сразу сдохли. Может потому что радио изобрели? И теперь флагман мог только во главе колонны, и только "делай как я". Просто чудеса... marks пишет: Исходя из последовательности его действий, он ожидал Исходя из последовательности действий ЗПРа видно, что у него вообще не было четкого плана боя. marks пишет: При этом еще есть шанс, что японцы лишившись значительной части противоминной артиллерии могут стать мишенью для миноносцев. Шанс может и был бы, только пользоваться им ЗПР принципиально не собирался. Миноносцы его соответствующих задач не получали и к каким либо атак не готовились. marks пишет: Пятерка новых ЭБР впереди - как раз то, что надо, есть шанс прорваться с минимальными СЛУЧАЙНЫМИ потерями. Пятерка новых русских ЭБР впереди - как раз то, что надо японцам чтобы надежно и гарантировано устроить русским цусиму. Лучшие русские корабли сами подставляются под охват головы, японцы полностью реализуют преимущества своей быстроходности, а после гибели лучших, стариков останется только дожать. Дело техники. marks пишет: Выставление вперед КОЛОННЫ старичков - ГАРАНТИРОВАННАЯ их потеря. Похоже, трибунал... Вовсе не гарантированная. В очередной раз напомню, что у японцев останется 2 возможности. И даже здесь в ходе многодневного обсуждения мы окончательно не решили - какая из этих возможностей хуже. А Того надо было решить в течении нескольких секунд, максимум минут. И чтобы он выбрал - бить голову и оставить наши главные силы в покое, или бить главные силы, и отказаться от преимуществ быстроходности - точно не известно. И никогда мы это уже не узнаем. Но если бы он выбрал бы 2-ое, то никакой гарантированной потери стариков бы и не было. marks пишет: К теме - от "охвата головы" со всеми вытекающими последствиями очередность кораблей не спасает. Как видим, тактически грамотная растановка/очередность кораблей ИЛИ спасает лучшие корабли, ИЛИ вынуждает японцев совсем отказаться от охвата.
СДА: Олег 123 пишет: Чем бить то ЭБР Того собираетесь? На второй день уцелеет 10% боеприпасов. 90% Вы расстреляете выбивая Камимуру накануне. Вы забываете, что при таком раскладе у нас Ослябя и Суворов останутся в строю до конца боя, а не будут выбиты в первые 40 минут. Это автоматом увеличит число попаданий в японцев. Плюс Бородинцы смогут вести огонь в более комфортных условиях, а в итоге в Камимуру будет гораздо больше попаданий, чем в реале. Соответственно эффективность нашего огня возрастет и камимура может быть отброшен раньше, чем в реале. соответственно и снарядов больше останется. Тем более что японцы о числе оставшихся снарядов не знают. Да и ЗПР имел все основания рассчитывать на то что у японцев тоже снаряды закончатся - он ведь был уверен что они еще быстрее нас стреляют. Олег 123 пишет: Возьмем опять максимум - остаток 20%. Процент попаданий 3% на второй день надеюсь Вас устроит? В итоге 8-9 попаданий ГК. Ну так и о проблемах японцев забывать тогда не стоит. Снарядов у них больше останется, а вот стволов возможно, что и меньше. У них всего 17 тяжелых стволов. 2-3 разорвет во время дневного боя, еще пару на следующий день. Часть башен при этом повредит. Соответственно топить наших будет тоже более чем проблематично. 6" стволов у них конечно будет много, но и у нас для 6" снаряды еще оставались. Олег 123 пишет: В раскладе ЗПР потеря 1-2 нового ЭБР как цена прорыва были заложены. У Вас хуже даже при оптимизме. У ЗПР эти потери были заложены от фонаря и ничем именно такие , относительно небольшие потери, не обеспечивались. Данный же вариант поднимал шансы нашей эскадры. А для победы в бою и требуется принимать меры поднимающие свои шансы и уменьшающие шансы противника.
СДА: realswat пишет: а то б ловить на передергиваниях и сознательном "непонимании" не приходилось бы. После вашего сравнения Мичигана и Арканзаса, заявлений о полезности лишнего фугасоуловителя - очень странно слушать про передерги и сознательное непонимание.
Алекс: Во здорово поприкалываться. Николай I по защите адекватен Суворову, наверное ББО это Осляби не дать не взять, ну а насколько Мономах и Донской круче любой Асамы. Оказывается еще эта троица и неутопляема, у них же целых 50см брони над ВЛ (при самом хорошем раскладе), чего только Александр III утонул с целыми 1,5 м брони над водой, наверное съел чего-то несвежего. В общем МАРАЗМ процветал, если у СУворова ростры снарядоуловитель, то у Николая весь корпус и по большому счету от Донского отличается наличием башни и на 1/3 большим водоизмещением. Бедные, бедные японцы практически без повреждений займут выгодную позицию, минут за 20 раскатают эту голову колонны и приступят уже с хороших позиций избиением Бородиных, при этом даже не нужно под огнем обгонять русскую голову поскольку там стрелять некому (2-305мм; 2-229мм; и два десятка 152и 120мм - грозная сила против броненосцев). Как бы бедным япошкам совсем под себя от страха не нагадить...
сс: ну так и как тогда получается? кто за кем пойдет, после николая?
NMD: marks пишет: Вряд ли ЗПР имел возможность вовремя понять "зигзаги" Того и предвидеть его последствия с "охватом". Ну, а когда это стало очевидно, было уже поздно. Главное, МОГ ЛИ ЗПР ПРЕДВИДЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОДОБНОГО МАНЕВРИРОВАНИЯ? На учениях явно не проходили. Но были ли теоретические труды того врамени по тактике? Не знаю насчёт теории, но подобный "охват" (выдвижение вперёд при слегка сходящихся курсах) применил в августе 1903г. на учениях английский адмирал Домвиль (тот самый...с котлами) против английского же адмирала Вильсона (того самого...теоретика). Всё это безобразие освещалось не только англ. спец. периодикой (а ЗПР был судя по всему англофилом и книжки эти мог почитывать), но, как мне недавно продемонстрировали, и в родимом Морском Сборнике. Т.е., ЗПР мог об этом догадываться. Опять же -- вторая фаза Шантунга...
grosse: сс пишет: ну так и как тогда получается? кто за кем пойдет, после николая? Кстати, очень хороший, а главное своевременный вопрос ))) Лично я отставивал только идею головного Николая. Но как то так сложилось, что все уже решили, что следующими должны идти Мономах с Донским. Кому эта идея первому пришла в голову - а может она стихийно завладела умами масс - с ходу и не скажу. Но по зрелому размышлению - вроде бы действительно этим фрегатам там самое место??? По соотношению максимальная боевая услойчивость - минимальная боевая ценность, они идут сразу за Николаем. Значит за ним и должны идти. Хотя вот сколько такой фрегат реально может продержаться во главе колонны под обстрелом? У кого какие мнения? Следующим очевидно (по тому же соотношению) должен идти Нахимов. Затем Бородинцы и Ослябя. ЗПР на Суворове 7-ым в строю. Затем Сисой, ББО и Наварин - замыкающим. Из всех концевых он по вышеприведенному соотношению для ответсвенной роли замыкающего так же наиболее подходящая кандидатура. Вот примерно так. Хотя возможны конечно и варианты. Однозначно только то, что Николай должен быть головным.
NMD: grosse пишет: Затем Бородинцы и Ослябя. ЗПР на Суворове 7-ым в строю. И как он будет управлять боем, нихрена не видя из-за дыма?
grosse: Кого "нихрена не видя"? Все наблюдатели/очевидцы с концевых кораблей все прекрасно видили. Составили четкое и внятное описание боя. Или у ЗПРа проблемы со зрением?
grosse: Более того - находясь именно там, 7-ым в строю, ЗПР наконец то сможет управлять боем. На головном корабле для этого не было ни малейшей возможности. Или Вы полагаете, что с 7-го корабля в строю видно хуже, чем сквозь 203 мм крупповской брони рубки головного корабля. Ведь поднять голову и посмотреть хотя бы в прорезь рубки на нем тоже было крайне затруднительно, и, мягко говоря, вредно для здоровья...
Serg: grosse пишет: Кстати, очень хороший, а главное своевременный вопрос ))) Лично я отставивал только идею головного Николая. Но как то так сложилось, что все уже решили, что следующими должны идти Мономах с Донским. Кому эта идея первому пришла в голову - а может она стихийно завладела умами масс - с ходу и не скажу. Но по зрелому размышлению - вроде бы действительно этим фрегатам там самое место??? По соотношению максимальная боевая услойчивость - минимальная боевая ценность, они идут сразу за Николаем. Значит за ним и должны идти. Хотя вот сколько такой фрегат реально может продержаться во главе колонны под обстрелом? У кого какие мнения? Да, хорошая идея, не особо ценные единицы, не жалко потерять. Если у них МВ в Цусиму была существенно больше чем у А3 то последнему высокий пояс при несиметричном и равном затоплении не поможет. Правда, с другой стороны их якобы качало сильнее.
Олег 123: СДА пишет: Это автоматом увеличит число попаданий в японцев. спрогнозируйте попадания и число расхода снарядов. СДА пишет: Снарядов у них больше останется, а вот стволов возможно, что и меньше. У них всего 17 тяжелых стволов. 2-3 разорвет во время дневного боя, еще пару на следующий день. Часть башен при этом повредит. Соответственно топить наших будет тоже более чем проблематично. Бой Того на 2 день имхо примет за два часа до темноты. Важно не потопить , а "потготовить" наши ЭБР к миноносцам. То есть риск Того будет взвешенный. NMD пишет: И как он будет управлять боем, нихрена не видя из-за дыма? нормально все.
полная версия страницы