Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ » Ответить
Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ
Aurum: Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно. Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них. Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности. Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам. Вообще, японцы бы сильно растерялись.
marks: Serg пишет: Сравним - 45*7*3=945 380*4*0.75=1140. Процент попаданий из первых в ЖМ порядка был около 2, из вторых около 7. Итого корабль потерял в огневой мощи 4/5. А умножить на число стволов не забыли?
realswat: grosse пишет: Когда есть что сказать - Вы говорите, когда нечего сказать - отмазываетесь. Нет. Просто по этому попаданию Вы не поленились в Костенко полезть. Отсюда и разница в ответе
marks: vov пишет: Только одно НО - насчет скорострельностей 12" и 6". Они реально отличались не в 4 раза. И, главное, точность у 6" будет меньше, причем на бОльших дистанциях это расхождение будет более значительным. Так это еще более ослабляет длинную колонну!
Serg: vov пишет: Не повод. Но повод задуматься. Из практики: действительно, чистая "палочка" выгодна не всегда. Нужны 2 условия: 1) Высокая удельная эффективность огня. Чтобы "успеть". 2) Длинная колонна охватываемого. Чтобы пресечь всякие "быстрые парирования". Еще нужны неочевидные (не вполне очевидные) вещи: 1) Чтобы вер-сть попадания на острых углах была примерно равной или бОльшей, чем на траверзных, 2) тобы снаряды на острых углах не попадали только в броню:-). Ну и еще кое-что наберется. Даже не надо задумываться, число орудий которые могут быть наведены на цель разрешит все эти затруднения (если конечно не приводить примеры с экзотическими калошами!) Из необязательных вещей - 1 - зависит от дистанции, на дальних видимо меньше из-за пренебрежительного отношения к ВИР/ВИП. Но для обоих сторон. 2 - намек на Севу-дредноута? С удовольствием поддержу!;-)
invisible: vov пишет: Просто иллюстрирую Ваш метод: "Суворов простоял 40 минут, Ослябя - 33. Сколько простоит Николай?" Если считать приведенные цифры статистически знАчимыми, то ответ (навскидку) будет 25 минут. Поскольку 40-33 ложатся в ряд корреляции с водоизмещением (понятное дело, бронированного корабля). Ясный пень, что он мог продержаться и 40, и 15. А может стать, что и 15 минут(а вдруг и все 40!) в завязке боя может быть достаточно, чтобы переломить ход сражения. Если Суворов с его приличной таки артиллерией получит возможность беспрепятственно стрелять по Микасе, то может случиться, что она нахватает достаточно и сама выйдет из боя. Первые минуты были решающими. После потери Осляби и выхода Суворова битва была русскими проиграна.
vov: grosse пишет: Я сильно верю, что 114-мм брони компаунд, стандартно возвышающихся над водой - это гораздо лучше, чем вообще никакой брони. Чем никакой - несомненно. Более того, это определенная защита от 6" (с "плохими" снарядами, типа японских). grosse пишет: 3) Простоит ли Мономах всего лишь 5 минут "до первых попаданий"? Мне кажется, что это тоже не более чем передергивание. Мономаху конечно далеко даже до Осляби, но ведь и не миноносец же он какой нибудь. А крейсер с полным бронепоясом по ВЛ в 6000 тонн водоизмещения. За 5 минут его не то, что утопить, но хотя бы выбить сложновато. Давайте все таки чуть чуть конструктивнее... Это скорее вопрос к Вам. Если считать, что Суворов "простоял" 40 минут, то Мономах должен "стоять" раза в три меньше - если судить только по "выгруженным" по цели боеприпасам. Значит, не 5, а что-то типа 13-15. Если уж совсем формально (по водоизмещению), то еще чуть побльше, 17-18. grosse пишет: Предложенный вариант построения русских является нашим ответом Того на возможный охват головы. Он позволяет вывести из под этого охвата наиболее ценные корабли, и тем самым значительно этот охват и обесценивает... (Хм, у меня такое ощущение, что я это повторяю уже раз в пятнадцатый, неужели все это настолько сложно? Это ОЧЕНЬ сложно (понять). Вы сдвигаете новые бр-цы назад на 3 корабля, т.е. на 6-8 каб. Что мешает японцам сдвинуть свою колонну? Или, что проще, "подвинуть" назад свои бр-цы, развернувшись 1-м отрядом на 16 румбов. Так, чтобы в голове был Мису (Ниссин и Касуга). Да, они будут довольно близко к нашей гнилой голове, но там опасность для "гарибальди" представляют только орудия "Николая". 6" против них совсем не очень - бронированы они хорошо по площади. И все выгоды-невыгоды сохраняются? grosse пишет: Хм, строй русских дан. Все остальное как в реале. Какие еще вводные нужны??? Если ВСЕ остальное, как в реале, то и будет "реал". Т.е. сильно побитая русская эскадра к вечеру. 1-2 потоплены, остальные в разной степени паскудности. Но тут вроде уже пошли разговоры о скорости в 13/15 узлов, и о прекрасном маневрировании с выделением кораблей из середины при надобности. Это уже совсем другой "реал". grosse пишет: Абсолютно все предложенные варианты я разбирал. И все они пока лежат в пределах от "охрененно хренового" до "не сильно хренового". Полностью парировать преимущества данного построения японцам не удается. Странно, вот мне так не кажется. Это я насчет от "охрененно хренового" до "не сильно хренового". Никаких особо НОВЫХ проблем. grosse пишет: А что сложного в выходе части кораблей из середины строя??? Давайте все таки как то конструктивнее... Не знаю, только почему-то маневры такие в бою обычно не практиковали. А когда практиковали, начинались неприятности. Даже во 2МВ. Кто-то сигнал не понял, кто-то понял не так, и в итоге - столкновения и прочие неприятности. И это при совсем недлинных колоннах. (Извиняюсь, остальное - потом...)
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: Николаю за глаза Картинки - здорово. По поводу утопленника - несколько преждевременно, вероятно. Рубка -практически нет попаданий в отличие от Орла. Мачты - снесены или сильно поломаны, батарея - скорее всего выгорела. остались 2-4 орудия. 12" башня имеет большие проблемы. Первая труба сбита. По рисунку более вероятны пробоины в корме, хотя и в носу есть - представляется дифферент на корму (однако при пробоинах в носу на ходу может заливаить и дифферент нейтрализуется). От затоплений возможно появление крена - но на рис. дырок в надводном борту не очень много. Моё видение картины - сильно горит, артиллерия выбита, ход небольшой - до 7-8 уз. при большем будет захлестывать нос, возможен крен, до появления крена и/или сильного пожара в батарее держался в строю. Идеал - серия рисунков с разбивкой на временные - по 30-60 мин. отрезки получения повредений.
СДА: vov пишет: Это скорее вопрос к Вам. Если считать, что Суворов "простоял" 40 минут Справедливости ради - Суворов за 40 минут все таки не был утоплен. У него было только удачное попадание в район рубки - выход из строя ведь этим обусловлен. А о том, сколько требуется времени, для того, чтобы вероятность попадания в рубку стала большой, мы не знаем. Один корабль это не статистика. Да и рубки у них были разные, у николая "грибовидной" крыши вроде не было. Соответственно время которое протянул Суворов не позволяет оценить время, которое может протянуть николай.
grosse: vov пишет: Если считать, что Суворов "простоял" 40 минут, то Мономах должен "стоять" раза в три меньше - если судить только по "выгруженным" по цели боеприпасам. Значит, не 5, а что-то типа 13-15. Если уж совсем формально (по водоизмещению), то еще чуть побльше, 17-18. Вот это уже другой разговор. Да здравствует торжество конструктива. В 17-18 минут уже верю. Это уже вполне реальный срок. Значит Донской с Мономахом на пару продержатся срок, сравнимый со сроком выбивания Суворова. И полагаю использовать эти корабли еще более удачно, чем поменять их на жизнь одного Бородинца, просто не возможно. vov пишет: Вы сдвигаете новые бр-цы назад на 3 корабля, т.е. на 6-8 каб. Сдвигаем на 4 корабля. vov пишет: Что мешает японцам сдвинуть свою колонну? Сдвинуть относительно чего? Имеется в виду отказ от занятия выдвинутого положения? Так это уже само по себе японцам не выгодно. vov пишет: Или, что проще, "подвинуть" назад свои бр-цы, развернувшись 1-м отрядом на 16 румбов. Так, чтобы в голове был Мису (Ниссин и Касуга). И Миказа окажется в том положении в котором был Суворов в реале - против центра русской колонны. И уже без возможности уйти вперед из под огня. Миказа конечно крепкий корабль, но такого даже он не выдержит. Непотопляемых кораблей, как Вы верно заметили, не бывает... vov пишет: И все выгоды-невыгоды сохраняются? Если японцы отказываются от охвата, то они уже теряют значительную часть выгод. vov пишет: Если ВСЕ остальное, как в реале, то и будет "реал". Т.е. сильно побитая русская эскадра к вечеру. 1-2 потоплены, остальные в разной степени паскудности. Во 1-ых потоплены 1-2 каких корабля? Головных? )) Во 2-ых потеря лишь 1-2 кораблей в 2-4 раза лучше реала. Это то хоть очевидно, или опять нет? В 3-их - не забывайте обратно пропорциональный закон боя. Чем меньше пострадают русским, тем больше пострадают японцы. vov пишет: Но тут вроде уже пошли разговоры о скорости в 13/15 узлов, и о прекрасном маневрировании с выделением кораблей из середины при надобности. Это уже совсем другой "реал". Давайте котлеты отдельно от мух. Разговоров о 13/15 узлах я на этой ветке не слышал. И речь не о них. О прекрасном маневрировании тоже речь не шла. А вот каких то сложностей с выходом корабля из строя я упорно не вижу. Корабли делали это регулярно, в том числе даже в цусимском сражении, в том числе даже сильно поврежденные. Выходил из строя для обгона и целый отряд Небогатова. Это обычный маневр, из категории наиболее элементарных. Проще - пожалуй только прямолинейное движение вперед. Так что опять таки прошу - поближе к конструктиву. Не ищите сложностей там, где их нет... vov пишет: Странно, вот мне так не кажется. Это я насчет от "охрененно хренового" до "не сильно хренового". Никаких особо НОВЫХ проблем. Тогда озвучьте - какие новые проблемы на Ваш взгляд не являются новыми, а какие не особо новыми. По пунктам, как и я разбирал эти варианты. von Echenbach пишет: Картинки - здорово. По поводу утопленника - несколько преждевременно, вероятно. Готовьтесь. Сейчас на Вас набросятся...
marks: Есть гениальная идея. ЗПР нужно было в одном из портов загрузить под завязку деревом какой-нибудь транспорт, для верности навязать бревен по бокам, поставить пару пушек (превратив во вспомогательный крейсер) и сделать головным на Цусиме. Под обстрелом он наберет воды, но из-за дерева тонуть не будет. Тупые япошки ОБЯЗАНЫ стрелять в него, пока он не потонет. Но для его полного утопления нужно, как минимум, тактическое ядерное оружие, а поскольку у Того его не было, тупые япошки будут все время стрелять только по нему. За это время ЗПР благополучно разделает их под орех! Как план? (Гроссе отдыхает).
Алекс: von Echenbach пишет: Картинки - здорово. По поводу утопленника - несколько преждевременно, вероятно. А можно скромный вопросик. Если вы признаете появление крена и диффирента, то это как мне представляется ведет к погружению этих самых 50см брони в воду и правращения надводных пробоин в подводные, и что тогда мешает Николаю отправится на дно путем опрокидывания??? Про Мономах и Донской с их 12,5мм бронепалубами (из судостроительной стали) наверное говорить как-то глупо - сея палуба прошивается насквозь тяжелыми осколками.
Алекс: marks пишет: Есть гениальная идея. Идея хорошая, но не доведена до логического завершения. Позволю себе воспользоваться вашей идеей и одной из первых которую прочитал в давнишней веточке про Цусиму. Берем све вспомогательные крейсера - набиваем их под завязку деревом - на Камчатке из того же дерева и железных листов сооружают легкие башни, трубы и т.д. Маскирует ВКР под Бородины и ставим их в голову и хвост (на всякий случай, вдруг Того хвост охватывать захочет) колонны. Эффект будет поразительный: а) япошки обгадятся только от одного вида такой колонны (которая по количеству кораблей их будет превосходить как бы навсегда. б) они будут стрелять по головным пока снаряды не закончатся, вот тут то их тепленькими на абардаж и возьмем, главное настоящим Бородиным поменьше стрелять чтобы ценный мех не попортить. в) Того просто сойдет с ума и повесится принимая решения еще до открытия огня В общем полная и безоговорочная победа. Потом еще за каждым японским миноносцем будем бегать этой могучей колонной уговаривая повоевать.
grosse: marks пишет: Есть гениальная идея. ЗПР нужно было в одном из портов загрузить под завязку деревом какой-нибудь транспорт, для верности навязать бревен по бокам, поставить пару пушек (превратив во вспомогательный крейсер) и сделать головным на Цусиме. Под обстрелом он наберет воды, но из-за дерева тонуть не будет. Вообщем то эта Ваша идея тоже конечно имеет право на существование. Только утопить такой транспорт может и будет сложновато, но лишить его хода или управления можно буквально одним попаданием. Дерево никак не заменит брони. Поэтому не годится такой транспорт для головы. marks пишет: Тупые япошки ОБЯЗАНЫ стрелять в него, пока он не потонет. Но для его полного утопления нужно, как минимум, тактическое ядерное оружие, а поскольку у Того его не было, тупые япошки будут все время стрелять только по нему. Япошки не такие тупые, как Вы вероятно думаете. И будут стрелять туда, куда сочтут наиболее выгодным. Просто априоре наиболее выгодно стрелять во время охвата и по голове. Не верите мне - почитайте себя, любимого. Вы целую теоретическую базу выгоды охвата сформулировали. Или сами не читали что писали?)) Таким образом японцы могут конечно отказаться от охвата, и не стрелять по голове. Хозяин - барин. Но в этом случае им придется добровольно отказаться от возможности стрелять по наиболее выгодной цели. И стрелять по менее выгодной. Возможно они так и поступят, но эффективность их огня при этом неизбежно снизится. А значит - возрастет эффективность русского огня.
realswat: По управлению. Итак, основная посылка - ЗПР не на головном. Стало быть, он может управлять эскадрой только сигналами. Методика "делай как я" не работает. Это уже является усложнением системы управления и увеличивает время реакции эскадры на развитие событий. Даже если сигналы разобраны правильно. Если же неправильно... Костенко: Наши четыре однотипных броненосца спелись друг с другом хуже, чем второй отряд старых и разнотипных кораблей. При некоторых эволюциях адмиральский корабль занимал место в хвосте колонны и командовал ею сзади, а «Орел» шел головным. Во время одного внезапного поворота «Суворов» и «Александр» столкнулись бортами, но столкновение, к счастью, обошлось без повреждений. «Орел» в этот момент в свою очередь чуть не наскочил на «Бородино», но успел дать полный ход назад, а «Ослябя» пролетел за самой кормой «Орла». Ошибки такие практически неизбежны - аналогичные проблемы (с разбором сигналов) возникали даже у самих англичан. Далее - в голове идет не ЗПР. Стоит ли ему делегировать полномочия "реагировать по ситуации"? Неплохо было бы. В таком случае система управления еще более усложняется. Допустим - на Николае решают уклонить от огня и ворочают от противника. А ЗПР вспоминает идею о "сдвоении колонны" и решает завернуть эскадру на 16 румбов. Но либо вынужден отказаться от намерения по крайней мере до завершения поворота. Или же - успевает скомандовать и... Наконец, повторюсь - для вывода ЗПР из игры достаточно повредить систему сигнализации Суворова. Что уж точно существенно легче - чем выбить Суворова и ранить ЗПР. Таким образом, система с ЗПР не в голове существенно усложняет управление эскадрой: 1. Увеличивает время реакции 2. Увеличивает вероятность ошибок и нарушения строя. 3. Уменьшает живучесть системы управления. Причем п 1. и 2 вступают в силу аж до первого японского выстрела. То есть система управления ухудшена заранее.
realswat: По стрельбе. Основная идея - "спрятать" наиболее ценные в артиллерийском отношении Бородинцы. Чтобы дать им возможность "стрелять нормально". Однако сразу возникают два противоречия: 1.бородинцы будут стрелять не по Микаса, а по менее ценным как в артиллерийском, так и в "адмиральском" отношении кораблям. 2. бородинцы будет стрелять с несколько больших дистанций. Тем самым заведомо уменьшается ценность этих самых ценных в артиллерийском отношении кораблей. В итоге же основная идея сводится - в той или иной форме - к "разведению" бородинцев и броненосцев Того. Наши бородинцы бьют по Камимуре, японцы - по старикам. Но - Камимура вообще-то волен в выборе позиции. Если ему придется туго - он может выйти из под удара. И избрать другой метод действий (я бы выбрал охват хвоста - одновременно с охватом головы 1 отрядом Того). Наши старики тихоходны и привязаны к голове. Они так сделать не смогут. А если сделают ("увалившись под ветер" - то есть на подбойный борт) - то вся идея похерится. Как итог - есть все основания ожидать, что японцы сравнительно малой ценой отгрызут голову. Возможно - хвост. В варианте Дурона - просто замесят стариков. При этом они сохранят существенную часть БК и боеспособности - и даже если бородинцы в первый день серьезно не пострадают, то на второй день они окажутся перед сравнительно боеспособным японским флотом. Уже без поддержки части стариков.
realswat: Наконец - голова японцев является таким же ценным пунктом, как и нашал. Как ни парадоксально это звучит. сильный удар по голове позволяет надеяться на успех. Наиболее сильные корабли у нас - бородинцы. Японцы будут биться в параллели или охватывая голову - соответственно, нехитро маневрируя (уклоняясь по внутреннему радиусу) можно обеспечить действие по их голове нашей основной ударной силы. В общем, реал. И в реале первый сильный удар по Микаса получился. И даже были серьезные предпосылки к продолжению банкета - при своевременно уклонении. ИМХО - 19 попаданий в Микаса вызовут у Того более грустные мысли, чем необходимость наносить первый удар по Николаю. Особенно - если китель ошметками старшего офицера Микасы забрызгивает...
marks: grosse пишет: Япошки не такие тупые, как Вы вероятно думаете. Ну, разумеется, они не тупые. Как они не тупые бить "до потопа" Н1. Если Вы не догадались, я на примере "деревянного долготопа" показал несостоятельность Вашей идеи "Николая-долготопа"realswat пишет: Итак, основная посылка - ЗПР не на головном. Стало быть, он может управлять эскадрой только сигналами. Методика "делай как я" не работает. Какже так!?, Гроссе ведь доказал, что УЖЕ БЫЛО РАДИО!!!!!
marks: realswat пишет: Наконец - голова японцев является таким же ценным пунктом, как и нашал. Как ни парадоксально это звучит. сильный удар по голове позволяет надеяться на успех. Наиболее сильные корабли у нас - бородинцы. Японцы будут биться в параллели или охватывая голову - соответственно, нехитро маневрируя (уклоняясь по внутреннему радиусу) можно обеспечить действие по их голове нашей основной ударной силы. В общем, реал. И в реале первый сильный удар по Микаса получился. И даже были серьезные предпосылки к продолжению банкета - при своевременно уклонении. ИМХО - 19 попаданий в Микаса вызовут у Того более грустные мысли, чем необходимость наносить первый удар по Николаю. Особенно - если китель ошметками старшего офицера Микасы забрызгивает... Совершенно логично. Значит, раз ЗПР мог ПРЕДПОЛАГАТЬ, что Того может использовать свое преимущество в СКОРОСТИ для охвата и сделать КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство в эффективности огня, то ЗПР должен был искать выход из положения двумя способами: либо маневром не позволить японцам занять выгодную позицию (в принципе, в начале боя был не полный охват, а лишь частичный, но ЗПР со своим "чудо-перестроением" сам снизил эффективность своего огня), либо выстроить свои корабли так, чтобы они могли сами эффективно обстреливать Микасу (как Вы выразились, "19 попаданий в Микаса вызовут у Того более грустные мысли, чем необходимость наносить первый удар по Николаю. Особенно - если китель ошметками старшего офицера Микасы забрызгивает..."). Первый вариант с перестроением вполне возможен, так как преимущество в скорости относительно невелико, и для вывода всего своего отряда на позицию стрельбы Того пришлось бы довольно долго, если бы были контрманевры ЗПР. Так же ЗПР мог и действовать по второй схеме - с фронтальным (равноудаленным от противника) построением и эффективностью огня, примерно равной японской. Тут уже, как говорится, кто-кого, как фишка ляжет... Но в обоих случаях необходимо БЕЗУПРЕЧНО СЛАЖЕННОЕ маневрирование. А вот тут, видимо, выучка командиров и экипажей не фонтанила.
von Echenbach: Алекс пишет: Если вы признаете появление крена и диффирента, то это как мне представляется ведет к погружению этих самых 50см брони в воду и правращения надводных пробоин в подводные, и что тогда мешает Николаю отправится на дно путем опрокидывания??? Исходя из рисунка - в надводной части Николая I не так уж много пробоин, особенно в небронированной части над поясом - есть две группы пробоин - в носу и в корме. При получении небольших пробоин: с ними достаточно успешно в случае угрозы поступления воды справляются аварийные партии. Проблематичной остается величина крена и способность к выравниванию методом контрзатопления. Даже в случае развития вследствие крена неконтролируемых поступлений воды в корабль через имеющиеся большие пробоины (нос и корма) скорость погружения корабля, вероятно, не будет превышать скорости затопления Сисоя . Мономах и Донской в подобной роли рассматривать нет никакого смысла. Как Вы и уточнили.
Раххаль: grosse пишет: Вот это уже другой разговор. Да здравствует торжество конструктива. В 17-18 минут уже верю. Это уже вполне реальный срок. Значит Донской с Мономахом на пару продержатся срок, сравнимый со сроком выбивания Суворова. И полагаю использовать эти корабли еще более удачно, чем поменять их на жизнь одного Бородинца, просто не возможно. Вы, простите, себе хорошо представляете эту картинку: послать 2 корабля (более 1000 человек) на УБОЙ, чтобы выгадать 40 минут? Именно на убой, т.к. довести фрегаты до неприемлемого состояния не сложно, а учитывая их нетолстую, мягко говоря броню, 3-4 японских "чемодана" с Шимозой дадут жуткую убыль ЛС. Когда такие разговоры про Н1 я еще понимаю: все же броненосец, и по защите среди стариков - пожалуй лучший. Но тут ситуация иная. Если так развлекаться, давайте японскую колонну МН атаковать. Всяко не меньше часа выгадаем, а может и подорвес кого.
marks: В бою есть еще одна интересная особенность. Дальность стрельбы ГК Бородинцев составляла 74 кб. Янонцев заметили в 13-10 (70 кб), первый выстрел в 13-49 (32 кб). Т.е. теоретически за 39 мин одни только Бородинцы могли выпустить более 200 снарядов ГК по Микасе. Даже при условии более худшей баллистике других кораблей, за пол-часа многие из них могли подключится к стрельбе. По-моему, очень даже вероятно немного потрепать японский флагман (снижение хода, выход из строя части орудий, ранение или гибель Того - любое событие очеь даже помогло бы ЗПР). Почему не стрелял? В изданных в России в 1901 году “Правилах артиллерийской службы” дальность стрельбы в 7-15 кабельтовых (1,3-2,8 км) оценивалась как средняя, свыше 15 каб.— большая и 25 каб. (4,6 км) — предельная. Вот "по учебнику", видимо, ЗПР решил не расходовать снаряды (идти то еще до Владика), и ждать, когда корабли сблизятся. Но почему не стрелял Того? У него, ведь, в случае перерасхода, всегда есть возможность пополнить ЧАСТЬ боезапаса. А потому, чтоб ЗПР не стал стрелять в ответ. Ведь Того и нежно для начала боя максимально сблизиться. Его охват более эффективен, когда длина линии "жертвы" соизмерима с дальностью стрельбы, чтоб условия стрельбы первых и последних кораблей сильно различались. А на больших дальностях условия стрельбы определяются лишь курсовыми углами. Поэтому Того и сам выжидал до последнего, стремясь сделать очват "почище" и ожидая, козда расстояние до Суварова будет минимальным - тогда и будет наибольшее соотношение дистанций между японцами-Суворовым и японцами-остальными русскими. Так что разгромом 2ТОЭ обязана не только "учебниковскому" построению боевой линии, "учебниковскому" маневрированию (и то на "2"), но и "учебниковской" стрельбе. (Насколько я помню, предельные дистанции не помешали японцам добить "Ушакова").
von Echenbach: realswat пишет: 1.бородинцы будут стрелять не по Микаса, а по менее ценным как в артиллерийском, так и в "адмиральском" отношении кораблям. 2. бородинцы будет стрелять с несколько больших дистанций. Тем самым заведомо уменьшается ценность этих самых ценных в артиллерийском отношении кораблей. В таком аспекте - насколько может быть привлекательна идея с двумя колоннами и частичным раздельным маневрированием? Взаимосвязано с - realswat пишет: Итак, основная посылка - ЗПР не на головном. Стало быть, он может управлять эскадрой только сигналами. Методика "делай как я" не работает. Это уже является усложнением системы управления и увеличивает время реакции Вполне можно допустить свободу маневрирования в пределах 2-4 румбов с целью уклонения для затягивания боя. Вовсе нет необходимости ждать получения фатальных повреждений при задаче - максимально возможное время продержаться головным. Несомненно, выполнение будет зависеть от индивидуальных качеств кораблей, степени воздейсствия японцев и моральных качеств экипажа. Вследствие организации "сменной карусели головных" , корабли вышедшие из строя, т.е. бывшие головные, по мере прохождения вдоль своей колонны к хвосту получают некоторое время на исправление повреждений. При изменении курса эскадры, вероятнее всего в сторону от противника, у переходящих кораблей имеется возможность не отставать за счёт "срезания" углов. И при подходе очереди к "бородинцам" КЭ вполне может подать сигнал о каком-либо заранее подготовленном повороте или маневре. Для повыщения устойчивости связи необходим репетичный корабль - Алмаз или Урал. Всё это выглядит достаточно фантастически, но за неимением гербовой...
von Echenbach: realswat пишет: Там, где у Орла было попадание 12" фугасом в верхний пояс, под левой носовой башней СК, с отрывом обшивки по кромке верхнего пояса на протяжении 3 м - у Николая будет пробоина размерами 6-8 футов. С нижней кромкой где-то в 0,5 м от ВЛ. Там, где у Орла было попадание в пояс около ВЛ, по левому борту, в районе носовой башни ГК, у Николая будет отрыв обшивки - по аналогии у упомянутым выше попаданием. Там, где у Орла была повреждена первая плита верхнего пояса (с полным срывом болтов), у форштевня с правого борта - у Николая опять таки будет пробоина 6-8 футов. Парадоксально, но, кажется, окажись Николая на месте Орла - он бы утонул. При таких повреждениях Николаю будет очень нехорошо. Я не имел возможности так подробно анализировать повреждения Орла и сравнивать рисунки. Спасибо.
ser56: marks пишет: Если так развлекаться, давайте японскую колонну МН атаковать. Всяко не меньше часа выгадаем, а может и подорвес кого. не думаю, что это развлечение! Атака МН, осболиво в услвиях Цусимы - малая видимость и дальность - вполне реальное задание. Из-за нашей колонны до дальности пуска торпед надо было пройти край 25 каб - 7-8 минут на 20 уз - при массированной атаке (для разделения ПМА) шансы есть...
grosse: realswat пишет: Итак, основная посылка - ЗПР не на головном. Стало быть, он может управлять эскадрой только сигналами. Методика "делай как я" не работает. Это уже является усложнением системы управления и увеличивает время реакции эскадры на развитие событий. Априоре - да. Но мы уже решили ползти на 9 узлах, принципиально отдаем всякую инициативу японцам. И значит время реакции на развитие событий играет далеко второстепенную роль. Важнее сохранить возможность реагирования вообще - т.е. сохранить управление эскадрой. Предложенный вариант дает на это больше шансов. realswat пишет: Наконец, повторюсь - для вывода ЗПР из игры достаточно повредить систему сигнализации Суворова. Что уж точно существенно легче - чем выбить Суворова и ранить ЗПР. Далеко не факт, что повредить систему сигнализации на 7-ом кораблей в строю проще и быстрее, чем выбить головной. А уж уничтожить полностью эту систему вообще проблематично. realswat пишет: Далее - в голове идет не ЗПР. Стоит ли ему делегировать полномочия "реагировать по ситуации"? Неплохо было бы. Напротив. На 1-ый взгляд, во избежания путаницы, стоит не давать головному таких полномочий. Базовый приказ - идти курсом на Владик. Не вполне очевидно, что этот курс вообще стоит менять, но во всяком случае, до 1-го выстрела ЗПР всегда и гарантировано может изменить курс сигналом с Суворова. После начала боя находиться во главе Николаю останется - сколько продержится. И необходимость менять за это время эскадренный курс вряд ли возникнет. Во всяком случае, как показал реал, всяческие уклонения однозначно и сильно работают на японцев. Хотя впрочем, это вопрос дискуссионный... realswat пишет: 1. Увеличивает время реакции 2. Увеличивает вероятность ошибок и нарушения строя. 3. Уменьшает живучесть системы управления. Таким образом: 1. Соответсвует действительности, но не играет принципиальной роли. 2. Не соответсвует действительности. 3. Соответсвует действительности, но с точностью да наоборот. Т.е. увеличивает живучесть системы управления. realswat пишет: 1.бородинцы будут стрелять не по Микаса, а по менее ценным как в артиллерийском, так и в "адмиральском" отношении кораблям. Как показало данное обсуждение полностью парировать предложенный вариант построения японцы не могут. Но наиболее удачные в плане парирования варианты подразумевают расположения Того близко к центру нашей колонны. Это и вариант Пьера с Миказой на траверзе 2-го нашего корабля, и вариант ВОВа с Миказой на траверзе 8-го. Эти варианты хуже для японцев реала, но лучше других вариантов. И в этих наилучших вариантах - стрелять по Миказе одно удовольствие. Тут уж Того чужими ошметками не отделается, придется и свою кровушку пролить. Впрочем, если Вы считаете, что это его только развеселит........ )))) realswat пишет: 2. бородинцы будет стрелять с несколько больших дистанций. Тут опять таки одно из 2-х. Либо бородинцы стреляют с несколько больших дистанций, НО без противодействия. Либо с аналогичных реалу дистанций, под огнем, НО в лучших тактических условиях - только и исключительно на паралельных курсах. Никакого охвата. И никакой кормовой башни Орла, вышедшей из секторов обстрела. realswat пишет: Тем самым заведомо уменьшается ценность этих самых ценных в артиллерийском отношении кораблей. Тем самым заведомо увеличивается эффективность огня этих самых ценных в артиллерийском отношении кораблей. realswat пишет: При этом они сохранят существенную часть БК и боеспособности - и даже если бородинцы в первый день серьезно не пострадают, то на второй день они окажутся перед сравнительно боеспособным японским флотом. Уже без поддержки части стариков. Итак, Вы сами считаете, что при лучшем варианте действий японцев (который Вы и сами бы за них выбрали) на следующий день сложится вышеописанная картина. А теперь сравните эту картину с реалом. Вместо 4-х кораблей Небогатова, 5 лучших и неизбитых броненосца ЗПР минимум. И японцам досталось наверняка больше, чем в реале. Не очевидно, что это на несколько порядков лучше реала? А достигнуто всего лишь изменением построения. А если очевидно, то зачем Вы столь рьяно спорите с очевидностью????? realswat пишет: Наконец - голова японцев является таким же ценным пунктом, как и нашал. Как ни парадоксально это звучит. сильный удар по голове позволяет надеяться на успех. Остается только повторить, что наилучшие японские контрварианты подставляют японскую голову под удар значительно более сильный, чем в реале. realswat пишет: Наиболее сильные корабли у нас - бородинцы. Японцы будут биться в параллели или охватывая голову - соответственно, нехитро маневрируя (уклоняясь по внутреннему радиусу) можно обеспечить действие по их голове нашей основной ударной силы. В общем, реал. Это действительно реал. Со всеми неизбежными последствиями в виде катастрофического разгрома. "Нехитро" маневрируя таким образом, Вы позволите японцам сосредоточить лучшие и превосходящие силы вокруг нашей головы, одновременно выключаете из игры наш хвост. И при перманентном уклонении такое положение может сохраниться до полного нашего разгрома. marks пишет: Если Вы не догадались, я на примере "деревянного долготопа" показал несостоятельность Вашей идеи "Николая-долготопа Но Вы хоть догадались, что Вам не удалось показать несостоятельность моей идеи? marks пишет: Какже так!?, Гроссе ведь доказал, что УЖЕ БЫЛО РАДИО!!!!! А что? Уже и это надо доказывать??? Становится все веселее.... marks пишет: раз ЗПР мог ПРЕДПОЛАГАТЬ, что Того может использовать свое преимущество в СКОРОСТИ для охвата и сделать КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство в эффективности огня, то ЗПР должен был искать выход из положения двумя способами: либо маневром не позволить японцам занять выгодную позицию (в принципе, в начале боя был не полный охват, а лишь частичный, но ЗПР со своим "чудо-перестроением" сам снизил эффективность своего огня), либо выстроить свои корабли так, чтобы они могли сами эффективно обстреливать Микасу Все верно. Рассматриваемый здесь вариант построения и есть искомый выход из положения. Предложенные же Вами варианты очевидно не состоятельны. И Вы сами это поймете если попытаетесь ответить на вопросы: - каким маневром можно не позволить японцам занять выгодную позицию? - каким еще способом можно выстроить корабли так, чтобы они могли сами эффективно обстреливать Микасу? Или Вы подразумеваете построение в соответствии с моими предложениями? Тогда другое дело....)) marks пишет: Первый вариант с перестроением вполне возможен, так как преимущество в скорости относительно невелико ЧЕГО????? Подучите ка матчасть, потом продолжим... marks пишет: Но в обоих случаях необходимо БЕЗУПРЕЧНО СЛАЖЕННОЕ маневрирование. А вот тут, видимо, выучка командиров и экипажей не фонтанила. Все так. И если Вы это понимаете, то зачем предлагаете варианты сложного маневрирования?
ser56: marks пишет: , так как преимущество в скорости относительно невелико Это как - мы на 9, противник до 15...
grosse: Раххаль пишет: Вы, простите, себе хорошо представляете эту картинку: послать 2 корабля (более 1000 человек) на УБОЙ, чтобы выгадать 40 минут? А чего же не представить. Это примерно тоже самое, что и послать Суворов с командой под 1000 человек, чтобы выгадать 40 минут. Разница только в том, что поставить старые малоценые корабли выгоднее с точки зрения военной целесообоазности. А жалеть матросов - это наиболее надежный способ их всех погубить. Это один из наиболее очевидных уроков военной истории. Раххаль пишет: Когда такие разговоры про Н1 я еще понимаю: все же броненосец, и по защите среди стариков - пожалуй лучший. Но тут ситуация иная. Я вообще то и сам однозначно отстаиваю идею только о головном Николае. И сразу написал, что вопрос с мателотами Николая неоднозначный и дискуссионный. Просто пока вроде бы бронефрегаты выглядят для этой цели наиболее предпочтительнее - из-за наличия полного бронепояса. Раххаль пишет: Если так развлекаться, давайте японскую колонну МН атаковать. Всяко не меньше часа выгадаем, а может и подорвес кого. Это тоже вариант. Но мы здесь обсуждаем только построение. Если хотите обсудить возможность минных атак - заведите отдельную ветку. marks пишет: Дальность стрельбы ГК Бородинцев составляла 74 кб. Янонцев заметили в 13-10 (70 кб), первый выстрел в 13-49 (32 кб). Т.е. теоретически за 39 мин одни только Бородинцы могли выпустить более 200 снарядов ГК по Микасе. Даже при условии более худшей баллистике других кораблей, за пол-часа многие из них могли подключится к стрельбе. По-моему, очень даже вероятно немного потрепать японский флагман (снижение хода, выход из строя части орудий, ранение или гибель Того - любое событие очеь даже помогло бы ЗПР). Почему не стрелял? Мда-уж. Уважаемый Маркс, Вы меня ради бога простите, ни в коем случае не хочу Вас обидеть. Вы явно человек недюжинного ума и большой образованности, особенно в области физики. Но вот только - давно ли Вы занимаетесь изучением военной истории? Судя по вышеприведенному Вашему посту, мне кажется что Вам еще несколько рановато принимать участие в столь сложном обсуждении. Надо бы еще немного матчасть подучить. Еще раз - ради бога не обижайтесь. Все это только в порядке дружеского совета...
Алекс: grosse пишет: Судя по вышеприведенному Вашему посту, мне кажется что Вам еще несколько рановато принимать участие в столь сложном обсуждении. Надо бы еще немного матчасть подучить. Еще раз - ради бога не обижайтесь. Все это только в порядке дружеского совета... А может это стоит сделать вам, а то уже и Николай это почти Суворов (непонятно чего люди 20 лет ерундой занимались, чего-то придумывали и совершенствовали), то Мономах с Донским целых 40 минут продержутся (простая мысль что их замочат одеих и сразу, а не поочереди - в голову не приходила?). И кто вам сказал что для Бородиных сильно что-то поменяется или тупые япошки стреляют исключительно все по одному, а у Бородиных вдруг огневая производительность возрастет в разы... Или вы только из трех постулатов исходите - япошки тупые и могут стрелять только по одному кораблю, бронебойных снарядов у них нет и никогда не будет (хотя британские нпблюдатели на японских кораблях утверждают прямо обратное) и то что корабли с броневой палубой в оконечностях намного хуже, чем имеющие полный, но очень узкий пояс... Поучите матчасть сами, и не называйте высказывания на тему своего горячечного бреда серьезной дискуссией - так поприкалываться можно, но ничего больше...
Duron: Алекс пишет: И кто вам сказал что для Бородиных сильно что-то поменяется или тупые япошки стреляют исключительно все по одному, а у Бородиных вдруг огневая производительность возрастет в разы... Как раз возрастет. Нам это и надо чтоб япошки били не по одной цели отрядом, а по нескольких одновременно. Бородинцы в вне сферы массированного огня, сами стреляют без противодействия или с минимальным противодействием. Идет затягивание времени. А у япошек задача в короткий срок выбить лучшие русские корабли иначе они им насуют. П.С. Если пошла такая пьянка всей русской колоне нужно иметь скорость не 9 узлов, а 12 узлов. Я думаю что вполне реально. Хотя я лично противник такой длинной кишки.
Алекс: Duron пишет: Как раз возрастет. Нам это и надо чтоб япошки били не по одной цели отрядом, а по нескольких одновременно. Бородинцы в вне сферы массированного огня, сами стреляют без противодействия или с минимальным Как раз не возрастает, сколько технически пушка может стрелять столько и стреляет. Япошки по одной цели не били, иначе чем объяснить попадания во многие корабли в начале боя. Никакого сильно массированного огня у япошек не было, максимум 3 корабля по одной цели. Вот у русских была концентрация огня (что и сказалось самым негативным образом), а япошки огонь по линии размазывали одновременно выводя из строя несколько кораблей. А пока все эти варианты направлены на одно - давайте как-нибудь дотянем до следующего дня. Ну хорошо - подставляя по очереди старые корабли кое-как дотянулм. Случилось чудо Бородины сильно побиты, по типу Орла, но все на плаву, даже Ослябя хромает сзади (состояние примерно как у Наварина или Сисоя). Правда никого рядом нет. Нам повезло просто несказанно 2 или 3 японских БКР ушли ремонтироваться. Ночью торпедные атаки, даже не в кого джапы не попали, просто наши ЭБР истратили еще значительную часть боезапаса. И какие теперь шансы на следующий день, Миказа повреждена, но не сильно, на остальных броненосцах по 2-3 попадания??? Это что называется лучший исход сражения??? Или от того, что в Бородины не попадет по 2-3 лишних 12" кардинально что-то поменяется???
realswat: grosse пишет: Но мы уже решили ползти на 9 узлах, принципиально отдаем всякую инициативу японцам. И значит время реакции на развитие событий играет далеко второстепенную роль. Во-первых - если инициатива меряется узлами, то она по-любому у японцев. Во-вторых, если скорость меньше - своевременное выполнение маневров еще важнее. Потому как имея меньшую скорость и к тому же имея большее время организации любого маневра - мы оказываемся в еще более худшей ситуации. Конкретно говорилось - что и в реале запоздалые отвороты Суворова привели к тому, что Орел не мог стрелять по Микаса кормовыми башнями. Причем время "ошибки" измерялось минутами. grosse пишет: Далеко не факт, что повредить систему сигнализации на 7-ом кораблей в строю проще и быстрее, чем выбить головной. Попадание "шального" снаряда в мачту начинает играть существенно более важную роль, чем в том случае, когда Суворов головной. Это и означает - система управления менее живуча. grosse пишет: Но наиболее удачные в плане парирования варианты Это не наиболее удачные варианты, а те, которые работают на Вас. Хоть чуть-чуть. Я предложил другой вариант - Того бьет голову, Камимура - хвост. Если наши еще и курс не меняют - совсем супер будет. Эффективность стрельбы бородинцев в таком случае не велика, и в целом ответ русской эскадры будет совсем слабым. Хуже реала. grosse пишет: Таким образом: 1. Соответсвует действительности, но не играет принципиальной роли. 2. Не соответсвует действительности. 3. Соответсвует действительности, но с точностью да наоборот. Т.е. увеличивает живучесть системы управления. Таким образом, то, что оспорить Вы не в силах - объявляется малозначимым. То, что объявить малозначимым трудно - объявляется спорным. Я в курсе Ваших методик "разбора сложных спорных вопросов". Для того, чтобы подкрепить свои утверждения, используются "твердые" наречия - очевидно, гарантированно, банально. Например: grosse пишет: но во всяком случае, до 1-го выстрела ЗПР всегда и гарантировано может изменить курс сигналом с Суворова. Я только что привел цитату, которая однозначно отменяет эту "гарантированность". Но Вам как с гуся вода. Вы ж в сложных вопросах пришли разбираться... Далее: grosse пишет: Во всяком случае, как показал реал, всяческие уклонения однозначно и сильно работают на японцев. Та же фигня. Реал показал, что как только наша эскадра начала резко и часто уклоняться в сторону от противника - вторая фаза - эффективность японского удара снизилась. Да и начертить на бумажке не сложно. grosse пишет: А теперь сравните эту картину с реалом. Вместо 4-х кораблей Небогатова, 5 лучших и неизбитых броненосца ЗПР минимум. И японцам досталось наверняка больше, чем в реале. Не очевидно, что это на несколько порядков лучше реала? А достигнуто всего лишь изменением построения. А если очевидно, то зачем Вы столь рьяно спорите с очевидностью????? Дело в том, что Цусима закончилась не 14, а 15 мая. И к вечеру вторго дня, 15 мая, Вы получите полное повторение реала. А получить такое "улучшение" не сложно. Особенно включив послезнание. Собираете толпу стариков и посылаете ее впереди бородинцев на 30-40 миль. Однозначно - на второй день получите лучший расклад. Но только лучшим он должен быть на третий, а не на второй день. А вот тот факт, что выход Суворова был следствием "лаки-шот" (что признали и Вы, и СДА) - повод задуматься над тем, был ли вариант ЗПР однозначно проигрышным? Или некоторые его улучшения (более ранний и резкий отворот) и везение (целый руль Суворова) могли дать существенно лучший результат?
grosse: Алекс пишет: уже и Николай это почти Суворов (непонятно чего люди 20 лет ерундой занимались, чего-то придумывали и совершенствовали), Чем люди занимались 20 лет - я конечно могу Вам рассказать, но только к нашей теме это не имеет никакого отношения. А чем люди занимались 11 лет с момента постройки Николая до постройки Суворова - я уже обьяснил ув. Реалсвату в ответ на аналогичный его вопрос. Если Вам это интересно - поищите на предыдущих страницах обсуждения. Алекс пишет: то Мономах с Донским целых 40 минут продержутся Эта цифра не совсем моя. Мы ее вывели при обсуждении с ув. ВОВом. Но цифра выглядет достаточно реалистично. Алекс пишет: Мономах с Донским целых 40 минут продержутся (простая мысль что их замочат одеих и сразу, а не поочереди - в голову не приходила?). И кто вам сказал что для Бородиных сильно что-то поменяется Итак, Вы считаете, что Мономаха с Донским замочат обоих, да еще и сразу и одновременно. Но для Бородиных при этом ничего не поменяется. Чем/кем тогда будете Мономаха с Донским мочить??? Я уж не говорю про Николая... Я конечно понимаю, Вы в запале и все такое. Но надо все таки думать перед тем как писать... Алекс пишет: бронебойных снарядов у них нет и никогда не будет (хотя британские нпблюдатели на японских кораблях утверждают прямо обратное) Про бронепробиваемость было уже сказано достаточно. Алекс пишет: то что корабли с броневой палубой в оконечностях намного хуже, чем имеющие полный, но очень узкий пояс... Очень узкий пояс или все же пояс стандартной ширины? Вы уж определитесь... Алекс пишет: не называйте высказывания на тему своего горячечного бреда серьезной дискуссией Здесь не пивная забегаловка. Следите за своим тоном, плиз.
Алекс: grosse пишет: Здесь не пивная забегаловка. Следите за своим тоном, плиз. Вы уж лучше за собой последите, полезней будет... grosse пишет: Я уж не говорю про Николая... Я конечно понимаю, Вы в запале и все такое. Но надо все таки думать перед тем как писать... Вот, вот думайте прежде чем свою бредятину нести. grosse пишет: Эта цифра не совсем моя. Мы ее вывели при обсуждении с ув. ВОВом. Но цифра выглядет достаточно реалистично Вы уж на vov не ссылайтесь, вот vov в понедельник появится и тогда будите на него ссылаться, а то по его постам я только одно вижу, что он вам чуть не прямым текстом пишит, что это полнейший бред, но вы почему-то пытаетесь доказать что он вас поддерживает. Можите в голову колонны еще поставить все паровые катера и шлюпки еще минут 10 выиграите, а там глядишь и еще кого-нибудь в голову подтяните, есть еще Урал, Камчатка, Алмаз, Анадырь, а чтобы они не потеряли сразу управляемость к нестреляющему борту можно пришвартовать буксиры будут обеспечивать ход и возможность поворачивать. А защиту сделаете импровизированную из угля, коек, снятых с броненосцев противоторпедных сетей, якорь-цепей (в общем почитаете у Костенко).
grosse: Алекс пишет: Как раз не возрастает, сколько технически пушка может стрелять столько и стреляет. Алекс пишет: И какие теперь шансы на следующий день, Миказа повреждена, но не сильно, на остальных броненосцах по 2-3 попадания??? Это что называется лучший исход сражения??? А как еще это назвать? Речь конечно не идет о том, что одним тактически грамотным построением кораблей следует и ограничиться. Речь только о том, что при однои этом грамотном построении результат уже сильно поменяется в лучшую сторону. А простых рецептов именно разгрома японского флота действительно нет. Тут уж необходим целый ряд мер. Пока обсуждаем только одно отдельно взятое построение. Для простоты все остальное считаем пока соответсвующим реалу. realswat пишет: Попадание "шального" снаряда в мачту начинает играть существенно более важную роль, чем в том случае, когда Суворов головной. Это и означает - система управления менее живуча. Так что лучше для сохранения управления эскадрой - Суворов вне строя без мачт и с раненым ЗПРом в башне, или Суворов 7-ым в строю с поврежденной мачтой и дееспособным ЗПРом? realswat пишет: Конкретно говорилось - что и в реале запоздалые отвороты Суворова привели к тому, что Орел не мог стрелять по Микаса кормовыми башнями. Причем время "ошибки" измерялось минутами. В предложенном варианте отворачивать не рекомендуется вообще. realswat пишет: Это не наиболее удачные варианты, а те, которые работают на Вас. Хоть чуть-чуть. Опс, значит ли это, что Вы предлагаете про лучшие для японцев варианты забыть? Я конечно обеими руками за!!! Но вот поступили ли бы так японцы.... ? realswat пишет: Я предложил другой вариант - Того бьет голову, Камимура - хвост. Т.е. бородинцев не бьет никто? Чудненько... Если можно - повторите это крупными буквами для Алекса, а то он почему то считает, что для бородинцев ровным счетом ну ничего не изменится. )) И вопрос к Вам - просто для лучшего понимания варианта - как Вы его себе конкретно представляете? В каких строях и как конкретно маневрируют японцы? realswat пишет: цитата: но во всяком случае, до 1-го выстрела ЗПР всегда и гарантировано может изменить курс сигналом с Суворова. ///////////////////////// Я только что привел цитату, которая однозначно отменяет эту "гарантированность". Ну хорошо, согласен что погорячился. Изменим на "практически гарантировано может..." Ведь действительно абсолютно гарантировать нельзя ничего. Ведь и метеорит может не дай бог попасть и т.д. Спасибо за поправку... realswat пишет: Та же фигня. Реал показал, что как только наша эскадра начала резко и часто уклоняться в сторону от противника - вторая фаза - эффективность японского удара снизилась. Да и начертить на бумажке не сложно. Чрезвычайно спорное утверждение. Давайте разбираться. Для того, чтобы избежать наиболее глупых недоразумений - сразу вопрос - что конкретно Вы подразумеваете под 2-ой фазой? Какой конретно временной отрезок. Тогда посчитаем и сравним... realswat пишет: Дело в том, что Цусима закончилась не 14, а 15 мая. И к вечеру вторго дня, 15 мая, Вы получите полное повторение реала. Об этом уже писал выше Алексу. Тут только напомню, что ранее обсуждая вариант максимума для русских, у нас уже получалось, что Камимура выбит 14 мая, Того, уступая численно, не идет на ненужный риск и отворачивает. 8 лучших русских броненосцев приходят во Владик. Конечно - это максимально хороший для русских вариант. Но он теоретически возможен, а достигается только изменением построения, даже без применения других орг.улучшений. И неужели после этого у Вас еще остаются сомнения в необходимости применения предложенного построения? realswat пишет: А получить такое "улучшение" не сложно. Особенно включив послезнание. Собираете толпу стариков и посылаете ее впереди бородинцев на 30-40 миль. Однозначно - на второй день получите лучший расклад. Не исключено, что и этот вариант лучше реала. Но это говорит только о том, что реальный вариант был вообще никуда не годным. В то же время этот вариант заметно хуже обсуждаемого здесь. Японцы получат возможность бить оба отряда последовательно. И отряды эти не окажут друг другу помощи. И гибель стариков будет напрасной. realswat пишет: А вот тот факт, что выход Суворова был следствием "лаки-шот" (что признали и Вы, и СДА) - повод задуматься над тем, был ли вариант ЗПР однозначно проигрышным? Не понял - какое отношение 1-ая часть Вашего утверждения имеет ко 2-ой. Да, Суворов был выбит в определенном смысле лаки-шотом. Но он уже был накормлен до такого состояния, что лаки-шот должен был уже прилететь в любой момент. Рубка со всем ее оборудование к моменту "лаки шота" была уже полуразрушена. И Суворов все равно сильно дольше во главе бы не продержался. Первый удар японцев был страшен. Это уже потом они стали закономерно и неизбежно выдыхаться. realswat пишет: Или некоторые его улучшения (более ранний и резкий отворот) и везение (целый руль Суворова) могли дать существенно лучший результат? Действительно - совсе не отворачивать неплохо. Или отвернуть более рано и резко - тоже ничего. И только реальный отворот ЗПРа именно в то время, и на столько градусов - с филигранной точностью работал на японцев. Видимо еще несколько поколений японцев за этот отворот должны на Рожественского молиться. Без его дружеской и бескорыстной помощи японцам никогда бы не удалось так сильно и эффективно разделать русских... А "более ранние и резкие отвороты" хоть и улучшают тактическое положение русской головы - но это путь к неизбежному проигрышу. В предельном варианте эти отвороты стремятся к замыканию эскадры в кольцо (как над этим постебался ВОВ), и бесконечное ее кручение на параллели цусимских островов. Самое слабое место этого варианта то, что вперед эскадра вообще не продвигается. И ее гибель неизбежна. Вариант с отсутствием отворотов (без крайней необходимости) позволяет этого избежать.
grosse: Алекс пишет: Вы уж лучше за собой последите, полезней будет... Так и слежу. И выражений типа "горячечный бред" не допускаю. Чего вообщем то и Вам желаю... Алекс пишет: Вы уж на vov не ссылайтесь, вот vov в понедельник появится и тогда будите на него ссылаться, а то по его постам я только одно вижу Если Вы читали посты ВОВа, то как получилось, что в этих постах Вы не увидели его предположение о том, что бронефрегат продержится 17-18 минут? Видимо не внимательно читали? Алекс пишет: но вы почему-то пытаетесь доказать что он вас поддерживает. Этого я как раз не пытаюсь доказать. Мои посты тоже невнимательно читаете? Алекс пишет: Можите в голову колонны еще поставить все паровые катера и шлюпки еще минут 10 выиграите, а там глядишь и еще кого-нибудь в голову подтяните, есть еще Урал, Камчатка, Алмаз, Анадырь, а чтобы они не потеряли сразу управляемость к нестреляющему борту можно пришвартовать буксиры будут обеспечивать ход и возможность поворачивать. А защиту сделаете импровизированную из угля, коек, снятых с броненосцев противоторпедных сетей, якорь-цепей (в общем почитаете у Костенко). Ээээ, что Вы там про бредятину то говорили? ))) Вам обьяснить, почему этот вариант не осуществим, или сами догадаетесь?
realswat: grosse пишет: Так что лучше для сохранения управления эскадрой - Суворов вне строя без мачт и с раненым ЗПРом в башне, или Суворов 7-ым в строю с поврежденной мачтой и дееспособным ЗПРом? С точки зрения управления эскадрой - никакой. См. князь Ухтомский и бой 28 июля. Это во-первых. Во-вторых - любимый вопрос, оставшийся без ответа до сих пор. Какие основания ожидать быстрого выхода Суворова из строя имелись ДО боя? grosse пишет: Изменим на "практически гарантировано может..." То, что к дискуссии - с точки зрения попытки отстоять свою точку зрения, а не с точки зрения поиска истины - Вы действительно неплохо готовы. Савнение попадания метеорита в корабль с конкретно описанным случаем - из этой оперы. Типа, дурацкими аналогиями дискредитируем лично оппонента (хотя внешне все вежливо). Правда, где тут "разбор сложных вопросов"... Не стоит уходить в сторонку. Возникает конкретная проблема своевременного и правильного разбора синалов. Каждая ошибка ведет к замешательству, нарушениям строя и помехам стрельбе. Ошибки с разбором сигналов - не редкость. Был и случай непосредственно перед боем (Бородино ворочал вдруг, Александр - последовательно). grosse пишет: В предложенном варианте отворачивать не рекомендуется вообще. ОК, тогда вполне конкретный вариант. Того раскручивает петлю относительно Николая как относительно Ослябя - то есть курсовой Николая на Микаса близок к 45 градусам. Уходит вперед и далее делает классический кроссинг - пересечение курса, поворот вдруг и т.д. Время одного галса - 10 минут. Камимура расходится на контркурсах с русской эскадрой и делает кроссинг хвосту. По тому же рецепту. grosse пишет: Но это говорит только о том, что реальный вариант был вообще никуда не годным. Это говорит о том, что реально осуществить задуманное с имеемой на руках информацией было крайне сложно. А сейчас - зная все нюансы - можно много чего навыдумывать. Вот Вам еще вариант - эскадра делиться ровно пополам. Условно - четные номера колонны в один отряд, нечетные - в другой. Одна половина идет Цусимой. Другая - Сангарским. Сильно лучше реала будет? grosse пишет: В предельном варианте эти отвороты стремятся к замыканию эскадры в кольцо Опять же - доводим до абсурда. Потому как цифр нет... точнее - хорошо забыты. Реально требуются отвороты на 4-5 румбов каждые 15-20 минут, чтобы сохранять Микаса в углах обстрела Орла. Большего и не требуется - по факту и Орел был лишним (не мог нормально пристреляться). grosse пишет: Самое слабое место этого варианта то, что вперед эскадра вообще не продвигается. Проджвижение вперед при ТАКОМ расстоянии до Владивостока НИЧЕГО не меняет. Не убавляет и не прибавляет. Времени (расстояния) у японцев до и больше... Есть три варианта успеха: 1. Победа над японцами (нанесение им более сильных потерь и повреждений) 2. Вывод из строя Микаса с длительными проблемами управления (см. Хиппер) 3. Охлаждение боя - стремление к бою в таких условиях, когда процент попаданий невелик и противнику просто не хватит снарядов на достижение серьезного успеха. Мне милее всего второй. grosse пишет: И ее гибель неизбежна. Вариант с отсутствием отворотов (без крайней необходимости) позволяет этого избежать. Не стоит путать лозунги с аргументами. grosse пишет: Давайте разбираться. Для того, чтобы избежать наиболее глупых недоразумений - сразу вопрос - что конкретно Вы подразумеваете под 2-ой фазой? Какой конретно временной отрезок. С 15.00 и до 17.30.
realswat: grosse пишет: Про бронепробиваемость было уже сказано достаточно. Скорее, много лишнего было сказано. И состав БК японских орудий известен. Как 28 июля, так и при Цусиме. И факты пробития брони известны - как 28 июля, так и при Цусиме. Даже методика выбора снарядов при Цусиме известна. Но ведь терзают кое-кого смутные сомнения...
grosse: realswat пишет: С точки зрения управления эскадрой - никакой. См. князь Ухтомский и бой 28 июля. Это во-первых. Проблема 1ТОЭ в Шантунге в том, что не было сформулировано четких принципов "престолонаследия". Щенснович посчитал себя старшим из командиров, Рейценштейшн решил, что он сам себе адмирал, а Ухтомского это все устроило, и вмешиваться он не стал. Но к рассматриваемому случаю это имеет лишь весьма отдаленное отношение. Поменяйте мысленно Пересвет с Цесаревичем - и Вы увидите, что картина изменится. Пока Цесаревич, пусть и без стенег, но с бесспорным флагманом на борту оставался в строю, ни у кого и в мыслях бы не возникло оспорить его старшинство. Точно так же, пока в строю Суворов, все взгляды были бы прикованы к нему, и пока на борту Суворова жив хоть один человек, знающий семафорную азбуку - Суворов сможет передавать сигналы и руководить эскадрой. И такое сильно затрудненное руководство будет по любому лучше, чем отсутствие руководства вообще. realswat пишет: Во-вторых - любимый вопрос, оставшийся без ответа до сих пор. Какие основания ожидать быстрого выхода Суворова из строя имелись ДО боя? Сколько раз Вы уже задавали этот вопрос? И столько же раз я на него уже отвечал. Расчитываете взять измором? Хотя впрочем, Вы слегка видоизменили свой любимый вопрос - сделали акцент на быстром выходе. Ну так это уже совсем не важно - быстро Суворов выйдет из строя, или медленно. ;)) Важно то, что были все основания считать, что Суворов таки выйдет из строя. И вполне возможно, что не он один. И именно для устранения негативного влияния этого выхода и был издан приказ ЗПРа о престолонаследии следующим мателотом. realswat пишет: Возникает конкретная проблема своевременного и правильного разбора синалов. Каждая ошибка ведет к замешательству, нарушениям строя и помехам стрельбе. Ошибки с разбором сигналов - не редкость. Все это в принципе верно. Только не надо искать дополнительных сложностей, там где их нет. Эскадра прошла от Либавы до цусимы не в строю одной кильватерной колонны. Строи были разные, кильватерных колонн было несколько, иногда до 4-х. И значит ЗПР не мог ими управлять по принципу "Делай как я". Выходит, что на протяжении 18000 миль ЗПР управлял эскадрой сигналами, а вот в бою уже почему то категорически не может. Понятно, что случаи бывают разные, человеку свойственно ошибаться, да и падения метеоритов никто не отменял. Но это отнюдь не значит, что надо было отказываться от проверенного и достаточно надежного способа управления. Вот к примеру - в 17 часов на броненосце Николай 1 был поднят сигнал "Курс норд-ост 23". И что же головной Бородино? Так повернул Бородино, куда же он денется. Приказ есть приказ... realswat пишет: ОК, тогда вполне конкретный вариант. Того раскручивает петлю относительно Николая как относительно Ослябя - то есть курсовой Николая на Микаса близок к 45 градусам. Уходит вперед и далее делает классический кроссинг - пересечение курса, поворот вдруг и т.д. Время одного галса - 10 минут. Камимура расходится на контркурсах с русской эскадрой и делает кроссинг хвосту. По тому же рецепту. А вот это как раз тот самый случай крайней необходимости, о котором я уже и писал: grosse пишет: Вариант с отсутствием отворотов (без крайней необходимости) позволяет И крайняя необходимость в отворотах возникнет только и исключительно в вышепредложенном случае - японцы галсируют поперек курса русской эскадры. Сразу скажу, что маневр такого галсирования крайне сложно осуществить. Для определения точки поворота нужно не только филигранное чутье, но и точного знание скорости движения противника. Иначе, враждующие колдонны могут просто столкнуться. И в реале у Того было гораздо больше причин заняться таким галсированием - голова была вкуснее. Но Того и в этом случае на это не пошел. И в то же время полностью исключить возможность такого маневра нельзя. Поэтому головной корабль/корабли должны были иметь приказ - двигаться во Владик, никуда самостоятельно не сворачивать, руководствоваться сигналами флагмана. И только если японцы начинают галсировать поперек курса, то следует отвернуть без сигнала. Отворот осуществить таким образом - если японцы движутся поперек курса вправо, отвернуть влево на 4 румба, для расхождения контр-курсом. Движутся влево - отвернуть вправо. После расхождения вернуться на курс Владивосток. realswat пишет: Это говорит о том, что реально осуществить задуманное с имеемой на руках информацией было крайне сложно. Особое внимание при сформулировании обсуждаемого здесь варианта уделялось тому, что для принятия его ЗПРу было вполне достаточно той информации, какой он обладал. realswat пишет: Вот Вам еще вариант - эскадра делиться ровно пополам. Условно - четные номера колонны в один отряд, нечетные - в другой. Одна половина идет Цусимой. Другая - Сангарским. Сильно лучше реала будет? Весьма вероятно, что по идее должно получится сильно лучше реала. Только полностью осуществить этот замысел гораздо сложнее - нужно точное согласование времени прохода. А при "неизбежных на море случайностях" это как раз очень проблематично. Но обсуждение этого несколько из другой оперы. Я сам против прорыва через цусиму. Причем категорически против. Это заведомо худший вариант из всех возможных. Но уж если решили избрать этот пролив, то необходимо было предпринять специальные дополнительные меры для получения хоть каких то шансов на успех. Предложенный здесь вариант построения - только часть этих мер. realswat пишет: цитата: В предельном варианте эти отвороты стремятся к замыканию эскадры в кольцо ////////////////////// Опять же - доводим до абсурда. Потому как цифр нет... точнее - хорошо забыты. Реально требуются отвороты на 4-5 румбов каждые 15-20 минут, чтобы сохранять Микаса в углах обстрела Орла. Большего и не требуется - по факту и Орел был лишним Так вот об этом я и говорю. При таких отворотах эскадра совершит полный оборот за 2-2,5 часа. И так и будет крутиться дальше. Чем не кольцо? И кто доволит до абсурда? П.С. А лишний Орел - это сильно... :)) realswat пишет: Проджвижение вперед при ТАКОМ расстоянии до Владивостока НИЧЕГО не меняет. Не убавляет и не прибавляет. Времени (расстояния) у японцев до и больше... Меняет. Движение - это вообще жизнь, а для 2ТОЭ в особенности. Если будем крутиться на месте, то гибель действительно неизбежна. И это отнюдь не лозунг. Просто боеприпасы у нас действительно по любому закончатся быстрее. Хотя бы потому, что у нас их, как ни парадоксально, изначально почти в 2 раза меньше... realswat пишет: Есть три варианта успеха: 1. Победа над японцами (нанесение им более сильных потерь и повреждений) Вы сами то в это верите? Даже если такое и возможно в принципе, то для этого нужна совсем другая подготовка к бою. И желательно - другой командующий... realswat пишет: 2. Вывод из строя Микаса с длительными проблемами управления (см. Хиппер) А какие у ЗПРа были надежды "достучаться до небес", в смысле до Миказы? Выход из строя Миказы при ЗПРовской подготовке к бою, и ЗПРовском руковдостве боем - маловероятен до предела. Но даже, если случится чудо (алилуя братья), то принципиально это мало что изменит. Даже 1 боевой отряд все равно продолжит бой. А есть еще и Камимура... realswat пишет: 3. Охлаждение боя - стремление к бою в таких условиях, когда процент попаданий невелик и противнику просто не хватит снарядов на достижение серьезного успеха. Звучит красиво. Как добиться? Постучать в там-тамы и вызвать туман? П.С. Шутки шутками, но лучше всего для этого было идти в Лаперузу. Там туманы и без там-тамов практически гарантированы. П.П.С. Обращаю внимание на слово "практически" :))) realswat пишет: цитата: Давайте разбираться. Для того, чтобы избежать наиболее глупых недоразумений - сразу вопрос - что конкретно Вы подразумеваете под 2-ой фазой? Какой конретно временной отрезок. //////////////// С 15.00 и до 17.30. Не совсем понятно - почему именно до 17.30. Ну да ладно. Итак, Вы считаете, что: realswat пишет: как только наша эскадра начала резко и часто уклоняться в сторону от противника - вторая фаза - эффективность японского удара снизилась. Ну так не было в этой фазе резких и частых уклонений. Резкое уклонение было одно - когда Бородино в 15.05 повернул на 16 румбов. Ничего похожего на Ваши 4-5 румбов. При этом отвороте 2ТОЭ на контркурсах разошлась с Камимурой и японцы ее на 35 минут потеряли. А когда нашли в 15.40, то опять не было резких и частых отворотов. Был плавный отжим, почти как и с Суворовым в начале боя. Эта перестрелка закончилась примерно в 16.20, когда Того перемудрил и отвернул к северу, а Камимуре было впадлу сражаться в одиночку. Бой с Камимурой возобновился лишь в 16.52, а с Того и вовсе в 17.49. Таким образом, из 2,5 часов этой 2-ой фазы бой шел толлько около часа 20 минут, и половину этого времени - только с Камимурой. И именно это, а не мифические "частые и резкие отвороты" стало причиной снижения эффективности японского огня. realswat пишет: И факты пробития брони известны - как 28 июля, так и при Цусиме. Сколько не говори халва - во рту слаще не станет. В действительности фактов пробития русской брони в цусиме не зафиксировано. Единственный более менее достоверный, хоть и спорный случай - возможное пробитие 63-51 мм стали колпака на Нахимове. Как то этот снаряд внутрь башни "влетел"...
Krom Kruah: realswat пишет: Камимура расходится на контркурсах с русской эскадрой и делает кроссинг хвосту. По тому же рецепту. И сколько из Асам предполагается быть в боеспособном состоянием после как пройдут на контракурс мимо линии русских броненосцев (при том - пройти сначале мимо бородинцев - и бытть основательно потрепаннытми, а потом последовательно "для доведением до полной кондиции" - мимо "стариков и ББО...), если у них броненосцы Того - не в голове будут? grosse пишет: а Камимуре было впадлу сражаться в одиночку. Потому что он не идиет. А тут предлагается ему пройти мимо линии броненосцев, чтобы охватить хвоста. Тут интересно вообще сколько из Асам останутся в линии Камимуры до того самого охвата хвоста... Мне концепция нравится - пройти мимо линии из большего количества более защищенных и более сильно вооруженных броненосцев (при том - последовательно сначале мимо наиболее сильных и защищенных, а потом - уже в потрепанном состоянием - мимо более слабозащищенных для окончательного вытпотрошивания) очень нравиться с т. зрения русских. В реале Асама вышла из линии после 1 попадения. В данном случае она получить не менее 5-6, как и все яп. БРКР. Ну, конечно флагман Камимуры получить гораздо больше... Конечно если тот самый хвост русских не сделает той-же "палочки над Т" Камимуры, поставляя его в положением быть под "L" русских. Но это уже слышком негуманно... realswat пишет: Уходит вперед и далее делает классический кроссинг - пересечение курса, поворот вдруг и т.д. Время одного галса - 10 минут. И так - 2 галсов сделает прежде потери управляемости линии. В реале у японцев больше 2 "все вдруг" не очень получалось... При том - будет под огне во время поворотов без возможности отвечать. И после кажд. поворота надо пристреливаться сначале (а русские - нет). Ну, а совсем уж в крайном случае - отворот русской головой на контракурс с посл. возвращением на осн. курсе проблемой в общем решает. Я конечно понимаю Вашего подсознательного патриотизма, но тут он неск. черезмерен... Я скорее предложил бы японцам в данной ситуации сделать "L" русской головой, только в контракурс идет Того, а в поперечной линии - Камимура. Тогда, пользуясь своей скорости, Камимура будет в состоянием после одного гальса поперек русской головой снова встать в хвосте Того и тоже пройти мимо русской линии, но имея Того с "снарядоуловителем"-Микасы в голове и проходя мимо уже потрепанных бородинцев.
ser56: grosse пишет: И именно для устранения негативного влияния этого выхода и был издан приказ ЗПРа о престолонаследии следующим мателотом. Ну не вписывается этот требование приказа в его расчеты - вот и умалчивает:)) realswat пишет: и Орел был лишним (не мог нормально пристреляться). Лихо - новейший ЭБР не нужен - может у вас тактика через чур хитрая:))) Точнее прояпонская - вывести из игры большую часть своих сил, а противнику дать возможность использовать их по-максимуму. Верный вы ученик ЗПР:) grosse пишет: Самое слабое место этого варианта то, что вперед эскадра вообще не продвигается. И ее гибель неизбежна. Ну нужно смешивать бой и прорыв. маневрирование в бою имеет цель занять выгодное положение или уйти из под удара. realswat пишет: Конкретно говорилось - что и в реале запоздалые отвороты Суворова привели к тому, что Орел не мог стрелять по Микаса кормовыми башнями. Причем время "ошибки" измерялось минутами. Вас послушать, так ЗПР был на столько не готов был к должности, что не мог прогнозировать ситуацию хотя бы на 5 минут. За что вы его так-то?:) realswat пишет: Попадание "шального" снаряда в мачту начинает играть существенно более важную роль, чем в том случае, когда Суворов головной. Это и означает - система управления менее живуча. 1) Это означает не продуманность сигнализации флагманом. Вполне можно создать на траверзе судно для передачи сигналов - тот же Алмаз - боевая ценность ничтожна. А канал связи с Суворова организовать рантьером из боевой рубки или дублировать из башни СК нестреляющего борта. 2) замечу, что флагман под обстрелом еще быстрее теряет средства связи и управляет только своим курсом - при Шатунге это привело к катастрофе.
полная версия страницы