Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ » Ответить
Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ
Aurum: Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно. Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них. Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности. Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам. Вообще, японцы бы сильно растерялись.
realswat: СДА пишет: Ситуации когда Орел не мешал бы Суворову, Бородино и Александру, но при этом Суворов, Александр и Бородино мешали бы Орлу - явно не могло быть. Это почему? Если они быстрее пристрелялись (пока каждый из троицы нащупывал дистанцию 1 башней) и перешли на поражение до того, как пристрелялся Орел - такая ситуация как раз бы и возникла.
ser56: realswat пишет: Ай, какие нехорошие факты... Лучше давайте вес брони на года поделим... Отличный метод:-) Чувствуется животворное влияние посиделок в альтернативке. Krom Kruah пишет: А решил - потому что у них строй нарушился в реале после 2 послед. поворотов "все вдруг". Замечу, хотя уже перестал удивляться, что realswat обладает уникальной способностью двойного подхода - нравитсья смотрим реал, не наравиться- не смотрим...
ser56: realswat пишет: Но в общем, можете не разбираться - я немного устал:-) realswat пишет: Нечего сказать - а пальчик зудит? realswat пишет: Ну Вы неисправимы. Как горбатый. realswat пишет: Ваша память не удерживает большие объемы информации? realswat пишет: Стало быть - подслеповаты, что ли? realswat пишет: Кром - молчок. и это в 3-4 сообщениях. Похоже вы устали вести себя корректно - нет аргументов?
ser56: realswat пишет: Тем не менее он дает весьма неплохую оценку. Известно, почему - на броненосных кораблях большая часть людей находится за броней. Соответственно, уровень потерь показывает - насколько эффективно работает броневая защита. 1) Большая часть - да за броней, но если вы посмотрите статистику раненых/убитых РЯВ - то это наружние вахты, или трюмный дивизион, или комендоры/управленцы через бойницы башень/рубки. И поражение ОСКОЛОЧНОЕ 2) А вот при пробитии брони и попадании в ЖВ части статистика другая - см. Ивате и башню Фудзи Так что критерий спорный.
grosse: realswat пишет: grosse пишет: Где, когда и при каких обстоятельствах Крестьянинов признавал факт пробития брони на Ослябе? /////////////////////// Он книжку написал про Персветы. Сулига - цитирует "Ниву" в статье "Почему погиб Ослябя" Ну а Кэмпбелл по Цусиме одну статью написал. Неужели найти не смогли? Наверное, так старались... grosse пишет: Разберитесь сначала с тем, когда именно русская эскадра отвернула к югу. И когда прекратился бой с Того. ///////////////////////////////////// Типа, неплохо было бы по человечески написать - тогда-то бой прекратился, тогда-то поворот, то, се. Как я сделал чуть выше. Но Вы этого сделать не можете - и с многозначительным видом предлагает "разобраться". Нечего сказать - а пальчик зудит? Самое интересное, что эти Ваши 2 ответа следует буквально один за другим. Вам самому то этот Ваш двойной стандар не надоел? Только на этой ветке я уже 5 или 6 раз задавал Вам вопрос о конкретных фактах пробития русской брони. В ответ Вы каждый раз отделывались отписками - типа это всем известно, ищите факты сами, не ленитесь, мне с Вами делиться инфой неохота, эта инфа есть там то и там - ищите, и т.д. и т.п. Но как только я один только раз использовал Ваш метод, и предложил Вам самому разобраться в вопросе, Вы тут же завопили, что это не по человечески, что нужно писать конкретно - когда, где, куда и зачем, с конкретными цифрами и румбами. Давайте все же установим некое равноправное общение. Вы делитесь со мной своими данными о пробитии русской брони с конкретными цитатами и ссылками, а я с удовольствием расскажу подробнее о отсутствии частых и резких отворотов во 2-ой фазе цусимы. Все очень просто. Как Вы хотите чтобы с Вами общались - так и общайтесь сами. realswat пишет: Он книжку написал про Персветы. Сулига - цитирует "Ниву" в статье "Почему погиб Ослябя" Ну а Кэмпбелл по Цусиме одну статью написал. Неужели найти не смогли? Тем не менее в данном случае Вы указали хоть какие то ссылки. И на том спасибо. Кемпбелл у меня есть. Естественно я был знаком с его данными, но про пробитие брони не отложилось. Перечитал еще раз и понял почему - данные слишком противоречивы. С одной стороны японские снаряды, в т.ч. и так называемые бронебойные не производили никакого эффекта при попадании в закаленную бронеплиту. С другой стороны действительно указано, что снаряд вроде бы пробил плиту Осляби, но не указано даже какую, а только вероятно, что это был верхний пояс, причем почему то 5", а не 4", как в реале. Сложилось впечатление, что Кемпбелл не совсем в теме, и все это представляется не более, чем версией.... Книги Крестьянинова у меня нет, но МК-шку его посмотрел. И снова указано, что снаряд пробил броню, опять не указано какую, но потверждено, что в результате затопило угольную яму №10. Однако тенденция. Где находится именно это яма я не в курсе, и полагаю, что Вы тоже. Но очевидно, что за поясом. И не менее очевидно, что из-за факта затопления этой ямы весь сыр-бор и начался. Если затопило, значит было и пробитие, котрое конечно никто не видел. Но как же быть с неоднократно высказываемым мнением, что от вторичного попадания снаряда одна из плит Осляби была сорвана, и следующий снаряд проделал в этом месте огромную пробоину (ворота)? Очевидно, что об одной и той же плите речь и идет. Ведь затоплена была одна конкретная угольная яма №10, а не 2-3. Так было ли пробитие, или был отрыв плиты???? Статьи Сулиги в моем распоряжении нет. Не поделитесь ссылкой? А вообще похоже, что все это тянет на тему отдельного разговора.... realswat пишет: Типа, неплохо было бы по человечески написать - тогда-то бой прекратился, тогда-то поворот, то, се. Как я сделал чуть выше. Обращаю особое внимание, что еще выше именно так я и сделал. Вы ответили таким образом, что стало понятно - Вы в этой теме немного плаваете. И в ответ я (используя Ваш метод) предложил Вам получше разобраться в этом вопросе. realswat пишет: цитата: Серьезных повреждений это не вызвало. Корабль без труда продолжил учавствовать в бою и поддерживал эскадренную скорость на протяжении следующих суток. //////////////////////////////// Ну Вы неисправимы. Как горбатый. Вам бы в пропаганде трудится. При чем тут неисправимый горабатый? И при чем тут пропаганда? Я привел только факты. Если Вы с ними не согласны, так оспорьте. Если Вы считаете, что Миказа в начале боя получила серьезные повреждения, то как то аргументируйте - что конкретно на Миказе так пострадало, что это сказалось на его боевой эффективности. Если Вы считате, что у Миказы возникли какие то проблемы с поддержанием эскадренной скорости и продолжением боя, то тоже как то аргументируйте. А заниматься пустыми отписками совершенно ни к чему... realswat пишет: Только вот Гроссе эти вводные задал ПОСЛЕ предложения о галсировании. Точнее Гроссе пояснил, что галсирование и определяет тот самый случай крайней необходимости, который изначально задавался в вводных. realswat пишет: цитата: Обговаривание маршрута заранее на эскадре ЗПРа не было и не могло быть. Это не его стиль. ///////////////////////// Это не так. Собрания флагманов и командиров для обсуждения перехода проводились. Что ж такое у нас с матчастью? У Вас с матчастью совсем плохо. Я бы мог конечно предложить Вам самому проработать этот вопрос, но Вы ведь тут же опять заявите, что это не по человечески. Что так не по человечески дозволено поступать только Вам, ну и т.д. Поэтому первым пойду Вам навстречу. Разьясню: Вся штука в том, что о маршруте эскадры и ближайшей стоянке ЗПР обьявлял каждый раз уже после сьемки с якоря уже в открытом океане, когда прекращена связь с берегом. Насколько такая гиперсекретность была оправдана - вопрос другой. Но только очевидно, что в открытом океане "собрание флагманов и командиров" уже не проводилось... realswat пишет: И опять в сторонку прыгаем. Вы мне выкатили аргумент о переходе. Я его оспорил - указав (в частности), что в бою маневры ведутся много интенсивнее. Вы мне - во время ЭВОЛЮЦИЙ интенсивность маневров не ниже, чем в бою. Я не понял. А эволюции 13 мая были во время перехода, или уже во время боя???
Krom Kruah: realswat пишет: Свое мнение по устойчивости Асама в этом топике я до сих пор не высказал. Oднако предложили парад Асам в противоходе на паралельн. курсом мимо всех руских броненосцев, начиная с лучших. Конечно на 50 каб. дистанциии такое возможно, но тогда на нек. времени Асамы вне боя (в общем так и транспорт будет "дост. защищенным"), да и возможно оказаться под "Т" хвоста русских. При том Того "гальсирует" и из 20 мин. сможет стрелять по преднего мателота прицельно вряд ли больше половину из времени, находясь под прицельнм огнем (в общем в гальсирования не верю, т.к. еще преди первого "все вдруг" русские парируют противоходом с посл. возвращением на осн. курсе (заодно смогут Асам поставить того-же "Т" с корм. полусфере). Я конкретно написал - какие попадания, какие повреждения, какие потери. Так как раз именно из анализе таких повреждений этом следует что у Асам, при вполне хорошей противоосколочной защищенности екипажа - недост. боевая устойчивость и сл. большой риск получить не постепенно возрастающей по мере количества попадений (как напр. у Суворова и ск. всего - Олега), , а резкой потери боевой устойчивости. Из-за чего и парад в противоходе линии ЭБРов - сл. рискованное занятие. Допустим - если бы защита БрКр была так плоха, что снаряды летели бы в КМУ - то и потери были выше. Защита КМУ у всех кораблей, имеющик бронепалуб с скосов мин. 2-2.5" и/или дост. толстого пояса с плоской бронепалубы и защите димоходов и прочьих разривов в целости бронепалубы, в общем - более чем приличная даже при применением бронебойных снарядов. Т. ск. - достаточная. Т.е - допущение - сл. абстрактное и в общем - мимо. Кстати именно здесь Николай сериозно (в смысле - до безобразия) хуже Суворова - пояс есть, палуба - тоже, но ни димоходы, ни всякие подачи и др. "разривы"/верт. коммуникации в бронепалубе имеют заслужающей упоминания защиты. Также, не считая траверзов (хотя именно в данном сценарием надо их считать из-за острых курс. углов) защита артиллерии на нек. приличном уровне - только для ГК. Откуда и сериозный риск получить оскол. повреждений котлов и машин - что первичных - через "ворот" в бронепалубы, что вторичные - от осколков и отколов палубы при взрыве фугаса на ее поверхности. С соответной быстрой потери скорости (а она и так не особо высокая) даже при сохранением плавучести, что "стопирует" всей линии русских со всех проистекающих. Т. сказать Баян - лучше Николая в таком аспекте (а идея поставить его лидером линии ПАЭ, слава богу пока не предлагали).Гы... не знаю заметили ли , но я не считаю Наварина дост. устойчивым лидером коллоны, как из-за только что сказанном, так и из-за по сути обязательного для средств связи данного периода требования, что адмирал должен находится как раз в преднем мателоте. Иначе резко затрудняется управляемость эскадры, а она у русских и так не очень... В возможности адекватного управления коллоны броненосцев того периода, находясь не на первом корабле, я не верю. Николай - скорее кандидат для место Ослябы (которой надо ставить в отряде быстр. броненосцев). Но это совершенно другая история... Как впрочем и идея "парада" Асам паралельно на линии русских броненосцев.
realswat: Krom Kruah пишет: Oднако предложили парад Асам я ж написал - этот парад длится 10-15 минут. Krom Kruah пишет: Так как раз именно из анализе таких повреждений этом следует что у Асам, при вполне хорошей противоосколочной защищенности екипажа - недост. боевая устойчивость и сл. большой риск получить Ага. На 35 попаданий тяжелыми снарядами - 2 резких случая. Ивате и Асама. В случае Ивате - 8". 8" я записывал в "средние" - то есть общая выборка поболее, чем 35 (просто по 1 августа раскладки калибров нет, и точно определить число 8" снарядов я не могу). Вот может все-таки цифрами будем пользоваться? А не "большой", "маленький" и т.д.?
Krom Kruah: grosse пишет: снова указано, что снаряд пробил броню, опять не указано какую, но потверждено, что в результате затопило угольную яму №10. Однако тенденция. Где находится именно это яма я не в курсе, и полагаю, что Вы тоже. Но очевидно, что за поясом. И не менее очевидно, что из-за факта затопления этой ямы весь сыр-бор и начался. Если затопило, значит было и пробитие, котрое конечно никто не видел. Нет, не потому что "Если затопило, значит было и пробитие", а потому что "снова указано, что снаряд пробил броню, опять не указано какую, но потверждено, что в результате затопило угольную яму №10". Кстати это означает, что ск. всего речц идет не о верхн. поясе, а о 178 мм участке нижн. пояса. Он пр. еквивалентен 6" круппа. Если попадение пришлось в стике плит или в конце плиты с отколом (как напр. на Микасе в Шантунге) - ничего странного. Ну, а отсуствием прямых доказательств ("пробитие, котрое конечно никто не видел") при Цусиме (при наличием таких при Шантунге) можно обяснить с гибели соотв. кораблей.
realswat: Krom Kruah пишет: Т.е - допущение - сл. абстрактное и в общем - мимо. Это допущение привело Вас к очевидному выводу - ЖЧВ Асам защищены не хуже, чем на ЭБР. Собственно, существенных отличий два - защита башен ГК и толщина главного пояса. Соответственно, прикинув вероятности попадания в эти участки - получите представление о том, какой процент попаданий (и ТОЛЬКО тяжелыми снарядами) для БрКр дает бОльший (существенно) ущерб. А общая статистика позволяет оценить это без сложных вычислений. realswat пишет: Ивате и Асама. Кстати, ни в том, ни в другом случае нет оснований считать, что такие повреждения специфичны для БрКр и невозможны для ЭБР. Скорее, затопления кормы Асама в этом смысле более специфичны - меньшие размеры корабля (по сравнению с ЭБР) привели к бОльшему вреду от некоторого количества влившейся воды.
Krom Kruah: realswat пишет: ж написал - этот парад длится 10-15 минут. В общем - если на пр. 17 уз. и если считать толко "от траверза переднего до траверза заднего мателота, да еще и если на дост короткой дистанции - то да. Ск. всего около 15 мин. Припомнить при гораздо менее выгодных условий сколько снарядов вбухали в Микасы в самом начале боя нужно? И что получится из Асамы при половину из этого?
realswat: Krom Kruah пишет: Припомнить при гораздо менее выгодных условий То есть корабль на параллельном курсе на 15 узлах обстреливать сложнее, чем корабль на контркурсе на 17 узлах? Разве так ? Krom Kruah пишет: сколько снарядов вбухали в Микасы в самом начале боя нужно? Не "в самом начале" - а за те же 15 минут. Что ж Вы так цифры не любите? Krom Kruah пишет: И что получится из Асамы при половину из этого? А Вы сами прикиньте 2,5 12" и 7 6".
realswat: Krom Kruah пишет: и если считать толко "от траверза переднего до траверза заднего мателота Считал от "Идузмо на траверзе голвоного" до "Ивате на траверзе концевого" Krom Kruah пишет: да еще и если на дост короткой дистанции - то да Дистанция не при чем. Влияет только угол между курсами, я брал строго 180 градусов.
Krom Kruah: realswat пишет: Это допущение привело Вас к очевидному выводу - ЖЧВ Асам защищены не хуже, чем на ЭБР. Собственно, существенных отличий два - защита башен ГК и толщина главного пояса. Неск. утируя - они и на крупном бронепалубном крейсере дост. защищены. Только вероятность получить сериозных затоплений и потерять боевой устойчивости все таки - сериозно выше.Соответственно, прикинув вероятности попадания в эти участки - получите представление о том, какой процент попаданий (и ТОЛЬКО тяжелыми снарядами) для БрКр дает бОльший (существенно) ущерб. В общем - именно эти повреждения и являются основными для быстрой потери боевой устойчивости.
Krom Kruah: realswat пишет: Считал от "Идузмо на траверзе голвоного" до "Ивате на траверзе концевого" Т.е. - до выходе Идзумо на траверзе головного обявляем примирия? И стрелять не будем? В общем реальная дистанция еффективного огня русских (и время стрельбы) примерно в 2 раза выше. Или как Ивате окажется на траверзе концевого и сразу - на 8 румбов! В упор и на абордаж!
vov: Serg пишет: Считается что на большей скорости можно уклонятся от огня неприятеля эффективнее. Это так. Но, бывает, считается. что на большой скорости и стрелять трудней:-). ИМХО, в РЯВ обоими факторами можно не то, чтобы пренебречь, но близко к тому. На 25 каб при скорости 16 уз корабль за время полета снаряда проходит менее 90 м. Уклониться не совсем просто... СДА пишет: Справедливости ради - Суворов за 40 минут все таки не был утоплен. У него было только удачное попадание в район рубки - выход из строя ведь этим обусловлен. Да, Вы затронули важный момент. Что есть выход из строя? Через 40 минут Суворов уже видимо не представлял никакой (или почти никакой) угрозы в смысле своего огня. Это раз. Не мог передавать сигналы. Это два. Но теоретически мог идти неким курсом - до выхода из строя рулевого привода. Т.е., для противника опасности он не представлял. Да и сами японцы скорее всего уже довольно активно стреляли по последующим бородинам. СДА пишет: Соответственно время которое протянул Суворов не позволяет оценить время, которое может протянуть николай. С точки зрения его боевой полезности - позволяет. И время это должно быть МЕНЬШЕ. Однако термин "протянуть" очень растяжимый, насколько я понимаю:-). Т.е., плывет впереди развалина, а по ней дружно стреляют все японцы. grosse пишет: Вот это уже другой разговор. Да здравствует торжество конструктива. В 17-18 минут уже верю. Это уже вполне реальный срок. Реальный срок - чего? Это некая апроксимация одной абстрактной цифры к другой. см.выше. grosse пишет: Сдвигаем на 4 корабля. Не понял. 4 - это 2 мономаха и 1 Николай? Или там еще какая-то жертва? grosse пишет: И Миказа окажется в том положении в котором был Суворов в реале - против центра русской колонны. Макаса относительно Суворова окажется ровно в той же позиции - спереди по траверзу. Напротив него будет какой-нибудь Мономах. Голова 1-го ортяда - Нисиин и Касуга - будт "охватывать" нашу голову, т.е. Николая. grosse пишет: Во 1-ых потоплены 1-2 каких корабля? Головных? )) Во 2-ых потеря лишь 1-2 кораблей в 2-4 раза лучше реала. Это то хоть очевидно, или опять нет? Эти цифры глубоко условны. Имеется в виду, что воздействия японской и русской артиллерии будет таким же, как в реале. Потоплены же будут те русские корабли, по которым будет вестись огонь. Думаю, рационально это делать по бородинам. И плюс к этому будет потоплено (или полностью выведено из строя) 1-2 Мономаха. Ниссином с Касугой в варианте обратного построения 1-го отряда. grosse пишет: А вот каких то сложностей с выходом корабля из строя я упорно не вижу. Корабли делали это регулярно, в том числе даже в цусимском сражении, в том числе даже сильно поврежденные. Вы соверешенно уверены в том, что они при этом не мешали нам стрелять? Или просто огонь наш в это время уже не имел никакого значения. grosse пишет: Так что опять таки прошу - поближе к конструктиву. Не ищите сложностей там, где их нет... Это все же сложность. Поскольку вышедший из строя корабль пристраивается хрен знает где и хрен знает как. Куда "пустят". Как автомобиль на дороге с интенсивным движением. Это уже не плановый и разумный маневр, а форс-мажор. grosse пишет: Япошки не такие тупые, как Вы вероятно думаете. И будут стрелять туда, куда сочтут наиболее выгодным. Золотые слова. Поэтому и надо все это рисовать и считать. Считать и рисовать.
grosse: Krom Kruah пишет: Нет, не потому что "Если затопило, значит было и пробитие", а потому что "снова указано, что снаряд пробил броню, опять не указано какую Ну так пробитие то естественно никто не видел. И судить о нем могли только по факту затопления угольной ямы. Других вариантов нет. Или может есть другие данные о которых я просто не знаю? А уж по тем данным что есть - что же привело к образованию пробоины - пробитие плиты или отрыв плиты - об этом пока можно только гадать. Krom Kruah пишет: Кстати именно здесь Николай сериозно (в смысле - до безобразия) хуже Суворова - пояс есть, палуба - тоже, но ни димоходы, ни всякие подачи и др. "разривы"/верт. коммуникации в бронепалубе имеют заслужающей упоминания защиты. Все люки на броневой палубе закрывались броневыми 63,5-мм железными крышками. Вокруг люков, по их периметру, имелись броневые комингсы 50,8-мм толщины. Все это не заслуживает упоминания?
Serg: realswat пишет: Во-вторых - любимый вопрос, оставшийся без ответа до сих пор. Какие основания ожидать быстрого выхода Суворова из строя имелись ДО боя? Вынести Суворов до боя? Запросто - имелись серьезные основания опасаться закидывания эскадры плавающими минами. В первую очередь на них наткнулись бы головные. Правда японцы загрузили их только на одну дивизию эсминцев, но ведь об этом ЗП знать не мог.
realswat: grosse пишет: Как Вы хотите чтобы с Вами общались - так и общайтесь сами. Так я указал Вам и время прекращения контактов, и причину. Вы на это - "учите матчасть". Учил. Не с потолка взял - из Мэйдзи. Поэтому позволю себе предположить, что конкретных возражений нет. grosse пишет: Точнее Гроссе пояснил, что галсирование и определяет тот самый случай крайней необходимости, который изначально задавался в вводных. Что значит точнее? Я сказал - вводные с маневрированием были заданы позже. Я не прав? Я не точно выразился? grosse пишет: Я не понял. А эволюции 13 мая были во время перехода, или уже во время боя??? Вы мне привели как аргумент - движение эскадры на переходах. Или 18 000 миль - это длина пути во время эволюций? Я ответил - на переходах маневры сведены к минимуму. Их много меньше, чем в бою. И даже в этом случае - со строем были проблемы. Эволюции 13 мая - это вообще другой разговор. Так же хорошая иллюстрация сложности с манврами по сигналам. Нет? Короче, по пунктам: 1. Увеличение времени реакции 2. Увеличение вероятности ошибок и нарушения строя Есть возражения - кроме 18 000 мильного перехода?
realswat: Serg пишет: Вынести Суворов до боя? Смешно. Офигенно смешно... realswat пишет: Какие основания ожидать быстрого выхода Суворова из строя имелись ДО боя? Ну Вы реально отожгли Типа, сказуемое и подлежащее найти не могете?
Serg: vov пишет: Это так. Но, бывает, считается. что на большой скорости и стрелять трудней:-). ИМХО, в РЯВ обоими факторами можно не то, чтобы пренебречь, но близко к тому. На 25 каб при скорости 16 уз корабль за время полета снаряда проходит менее 90 м. Уклониться не совсем просто... Не совсем это имелось ввиду. Скажем при скорострельности выстрел в три минуты цель за промежуток между ними может изменить скорость на 3узл и будет идти в среднем скажем на 14.5узл. И наша "концентрация" слетит из-за 1.5узл на 140м что существенно. При 9узл такое же относительное изменение даст ошибку почти в два раза меньше.
grosse: vov пишет: Реальный срок - чего? Это некая апроксимация одной абстрактной цифры к другой. см.выше. Водоизмещение корабля - это абстрактная цифра? vov пишет: Не понял. 4 - это 2 мономаха и 1 Николай? Или там еще какая-то жертва? Нахимов. vov пишет: Макаса относительно Суворова окажется ровно в той же позиции - спереди по траверзу. Напротив него будет какой-нибудь Мономах. Голова 1-го ортяда - Нисиин и Касуга - будт "охватывать" нашу голову, т.е. Николая. А гдеж Камимура то? Опять отпущен отдохнуть за ненадобностью? )) vov пишет: Потоплены же будут те русские корабли, по которым будет вестись огонь. Думаю, рационально это делать по бородинам. И плюс к этому будет потоплено (или полностью выведено из строя) 1-2 Мономаха. Ниссином с Касугой в варианте обратного построения 1-го отряда. Только рационально (в смысле с максимумом удобств) стрелять по бородинцам уже не получится. Только параллельные курсы, никакого охвата. А если Ниссин с Кассугой будут стрелять бронефрегатам, то 1) они не будут стрелять по бородинцам, что уже хорошо, 2) не совсем понятно как они будут стрелять по бронефрегатам, если они охватывают Николая спереди? Они их просто не увидят за широкой спиной Николая... vov пишет: цитата: А вот каких то сложностей с выходом корабля из строя я упорно не вижу. Корабли делали это регулярно, в том числе даже в цусимском сражении, в том числе даже сильно поврежденные. /////////////////// Вы соверешенно уверены в том, что они при этом не мешали нам стрелять? Или просто огонь наш в это время уже не имел никакого значения. Это смотря с какой целью они выходили из строя. Ослябя точно никому не помешала стрелять. Если выйдут для осознанного маневрирования (что в данном случае подразумевается), то тоже не помешают. Если выйдут, потеряв управления и прорежут строй, то помешают конечно. Но, увы, такие выходы неизбежны. Происходили они и в реале, будут конечно происходить и в предложенном варианте. Это неизбежное зло... vov пишет: Золотые слова. Поэтому и надо все это рисовать и считать. Считать и рисовать. Хорошая мысль. Я предложил вариант построения. Все вводные даны. Все выгоды многократно обоснованны. Попробуйте считая и рисуя, рисуя и считая, найти для японцев возможный вариант контрманевра, который парирует ВСЕ полученные выгоды. Если Вам это удастся - пожалуста поделитесь...
grosse: realswat пишет: Так я указал Вам и время прекращения контактов, и причину. Вы на это - "учите матчасть". Учил. Не с потолка взял - из Мэйдзи. Поэтому позволю себе предположить, что конкретных возражений нет. А я Вам еще выше этого указал и время контактов и причину потери их. А Вы не указали, а уже оспорили. Причем со ссылкой только на Мейдзи. Но ведь не Мейдзи же единым надо руководствоваться. Надо бы еще и с русскими источниками скорелировать. И тогда бы Вы узнали, что изменение курса русских (как Вы считаете) с 16.00 до 16.12 на 6-7 румбов не привело к потери контакта. Того сам ушел из контакта в 16.17, отвернув к северу. Причем сделал он это совершенно добровольно, руководствуясь своими причинами (перемудрил вообщем). Если бы остался на курсе, то контакта не потерял бы, как не потерял его Камимура, не смотря на отвороты русских. Но оставшись в одиночестве, и Камимура стал увеличивать дистанцию и прекратил бой. Перестрелка Того в 17 японских часов с 2-мя бородинцами, идущими на север, описанная в Мейдзи, русскими источниками вообще не подтверждается. Эскадра в это время шла на юг, и никуда не отворачивала. Соответсвенно, из-за отсутствия этого отворота он никак и не мог повлиять на срыв контакта )). А уж почему Того прервал контакт - описано в Мейдзи. Поэтому позволю себе заметить: Если я один раз и не ответил Вам конкретно, а предложил самому разобраться, то уж конечно не потому, что у меня "нет конкретных возражений", а для того чтобы Вы сами смогли на себе почувствовать всю неприятность Ваших же методов... realswat пишет: Что значит точнее? Я сказал - вводные с маневрированием были заданы позже. Я не прав? Я не точно выразился? Да, не правы. Выразились не точно. realswat пишет: Вы мне привели как аргумент - движение эскадры на переходах. Или 18 000 миль - это длина пути во время эволюций? 18000миль - это длина всего перехода. Но во время этого перехода эскадра в том числе занималась и эволюциями. И интенсивность сигналов во время этих эволюций иногда зашкаливала. realswat пишет: 1. Увеличение времени реакции Да, несомненно. Но большого рояля это не играет. Почему - было подробно описано выше. realswat пишет: 2. Увеличение вероятности ошибок и нарушения строя Увеличение вероятности ошибок - в какой то степени возможно. Увеличение вероятности нарушения строя - нет. Тут уж одно из 2-х. Либо подан сигнал изменить строй головному, тогда все остальные идут за ним последовательно. Либо подан сигнал изменить строй всем вдруг. Только ошибка в распознании этого сигнала может привести к нарушению строя. Но как раз такая ошибка не зависит от того где флагман - головной, или 7-ой. Но, так или иначе, увеличение живучести системы управления эскадрой перекрывает своей выгодой возможные вышеописанные неудобства.
realswat: grosse пишет: подан сигнал изменить строй головному, тогда все остальные идут за ним последовательно. Как раз тут и возможно - сигнал последовательно разобран несколькими кораблями как вдруг.
realswat: grosse пишет: Если бы остался на курсе, то контакта не потерял бы, как не потерял его Камимура, не смотря на отвороты русских. Камимура его и потерял: "Неприятель, еще более смешавшись, повернул на юг, и в 4 часа 30 минут на некоторое время был потерян из виду." Мэйдзи.
realswat: Krom Kruah пишет: В общем - именно эти повреждения и являются основными для быстрой потери боевой устойчивости. Быстрой - в смысле ПОСЛЕ попаданий в уязвимые места. Но если говорить о времени, которое проживет корабль под огнем - необходимо оценить вероятность 1 попадания в эти места, потом прикинуть, какое количество попаданий делает вероятность 1 попадания высокой. А потом уже - прикинуть скорость получения попаданий и оценить время нахождения под огнем. Krom Kruah пишет: .е. - до выходе Идзумо на траверзе головного обявляем примирия? И стрелять не будем? Просто огонь будет эффективным (сравнительно) только для головных кораблей. Которые - в нашем случае - не самые сильные. Кроме того - рассматривался проход вдоль строя после раскрутки петли 1 отрядом. В таком случае Камимура "стартует" примерно на траверзе головного, а до этого находится под прикрытием 1 отряда. Для хвоста - то же самое. К моменту выхода Ивате на траверз Ушакова эффективность стрельбы головных и средних кораблей упадет И что самое главное - чтобы насовать сколько-нибудь много (хотя бы те же 5-6), нужно держать под огнем один и тот же корабль. А это не получится - в первое время удобно стрелять по голове, потом - по середине, потом - по хвосту. Кстати, если цифра 5-6 чемоданов по Асамоиду представляется Вам большой - то 5-6 попаданий получили при Цусиме Адзумо и Идзумо.
ser56: Krom Kruah пишет: В общем - если на пр. 17 уз. и если считать толко "от траверза переднего до траверза заднего мателота, да еще и если на дост короткой дистанции - то да. Ск. всего около 15 мин. Брать надо минимум 30 каб до и 30 после и длину строя - грубо 30 каб - итого все 90 каб под эффективным огнем - за 15 мин пролететь этож 36 уз надо:)))
grosse: realswat пишет: Как раз тут и возможно - сигнал последовательно разобран несколькими кораблями как вдруг. Орять таки - такое возможно, и в реале было и при нахождении флагмана в голове. realswat пишет: Камимура его и потерял: "Неприятель, еще более смешавшись, повернул на юг, и в 4 часа 30 минут на некоторое время был потерян из виду." Но только в это время мы не предпринимали никаких резких отворотов. Бородино, начиная с 15.40 (15.58) плавно отворачивал вправо, под влиянием отжима. И через ост склонился к зюйд-осту. Соответсвенно доворачивал и Камимура, который на зюйд-ост лег в 16.02 (16.20). Но в 16.06 (16.24) он одновременно с Того повернул на ост, то ли под влиянием сигнала Того, то ли чтобы увеличить расстояние. На этом курсе русских естественно к 16.12 (16.30) и потеряли, после чего стали склоняться опять к югу, но не столь резко. На зюйд-ост легли в 16.17 (16.35). Таким образом, Камимура потерял русских не столько из-за их плавного отворота к зюйд-осту, сколько из-за своего поворота к осту. realswat пишет: К моменту выхода Ивате на траверз Ушакова эффективность стрельбы головных и средних кораблей упадет С головными понятно - их бьет Того, но что со средними случится - с бородинцами? Им что, Камимура насует, сам при этом оставшись жив и здоров? Уважаемый Реалсват. Я отвечаю решительно на все Ваши вопросы. Когда же Вы, ради разнообразия, начнете отвечать на мои?
realswat: grosse пишет: в реале было и при нахождении флагмана в голове При нахождении флагмана в голове для последовательных поворотов сигнал не требуется. Можно, конечно, посигналить - чтоб Бородино смутитть:-) - но обычно это не делается и не делалось. grosse пишет: но что со средними случится - с бородинцами? Им что, Камимура насует, сам при этом оставшись жив и здоров? Я ж сказал - в Вашем варианте есть сереьзные надежды, что бородинцы (как минимум - большая часть) доживут до утра 15 мая. Как и все японцы (в том числе Камимура). Которые 14 мая успеют разделать стариков в голове и хвосте, а 15 мая - дорежуть уцелевших:-))
realswat: grosse пишет: Но в 16.06 (16.24) он одновременно с Того повернул на ост А это откуда?
Krom Kruah: realswat пишет: Как и все японцы (в том числе Камимура). Как повезет. При таком раскладе возможно останется полкамимуры... Или весь - но вряд ли с сохранением особой боеспособности. Однако скорее проблема в том, что для след. дня русские - хотя и в гораздо лучшем состоянием (не считая головных "стариков"), но останутся почти без боеприпасов... Тут если повезет выбить яп. БРКР - есть шансов - у Того с боекомплекте тоже не фонтан, хотя и лучше, чем у русских.. Просто у обеих сторон не хватить снарядов для реш. боя, а "обмен салютов" бородинцы с там Ослябы и Сисоя ск. всего перенесут. Ведь даже при 10% попадений для убиванием 1 бородинца потребуются наверное 300 снарядов.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Как повезет. При таком раскладе возможно останется полкамимуры... Зачем гадать. Если Борис Х-Мерлин сделает обратные наложения , то можно получить оптимистичную картинку для японцев. А именно - повреждения соответствующего корабля первого отряда на силуэт второго. Например Микаса/идзумо и наоборот. Примерно в таком ключе.
grosse: realswat пишет: При нахождении флагмана в голове для последовательных поворотов сигнал не требуется. Можно, конечно, посигналить - чтоб Бородино смутитть:-) - но обычно это не делается и не делалось. А почему же/зачем же тогда это делается и делалось? В 12.20 и в 12.30 - два последовательных поворота, оба предварены сигналами. В очередной раз большая просьба - начинайте уже отвечать на мои вопросы! Если ввязались в дискуссию и оспариваете постулаты, то уже начинайте как то это аргументировать, а не уходите каждый раз в сторону. realswat пишет: Я ж сказал - в Вашем варианте есть сереьзные надежды, что бородинцы (как минимум - большая часть) доживут до утра 15 мая. Этим самым Вы признаете, что предложенный мной вариант, при минимуме затрат обеспечивает бесспорные выгоды. realswat пишет: Как и все японцы (в том числе Камимура). Которые 14 мая успеют разделать стариков в голове и хвосте, а 15 мая - дорежуть уцелевших:-)) Эээ, а Бородинцы 14 мая, находясь вне обстрела, так и останутся с зачехленными орудиями, или всеже постреляют? А если они будут стрелять без противодействия весь день, то как все японцы смогут уцелеть, в смысле удержаться в строю. "Неужели наши славные мушкетеры промазали все разом?" (с) Помнится Вы даже утверждали, что и в реале, даже находясь под обстрелом, у бородинцев были шансы выбить, при чем даже Миказу!!!! А тут они находятся вне обстрела, стреляют как на учениях, но почему то не смогут выбить даже захудаленького Асамоида. Вы проявляете прямо поразительную последовательность... )))
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Зачем гадать Незачем. При таком раскладе (и допуская неск. условно достаточной боевой живучести Николая) умом не понимаю почему в противоход русских должен пойти Камимура, а не Того. Рисовать палочек (и так 2 раза), после чего можно вслед за начальстве пройти в противоход русскими - сможет и Камимура. А Того - гораздо крепче крейсеров Камимуры, да и покрепче бородинцев и лучше "выдержить удара"...Хотя... кто знает. Русские стреляют по Микасе более спокойно и не теряют 2 броненосцев в начале боя... Если повезет им, а не Микасы... Но в более вероятном варианте с уцелевшего Того, что голова, что хвост русских - мертвы, тело (бородинцы) - живы, но потрепанными (до уровне Орла в реале, например, хотя и без особого значения),. Микаса - в своем "реальном" состоянии, а Камимура - жив-здоров. Утром опять прийдется сдаваться или топиться, но с большего позора - ведь новые корабли - живы... "Примерно в таком ключе" (с)
grosse: realswat пишет: цитата: Но в 16.06 (16.24) он одновременно с Того повернул на ост ///////////////////// А это откуда? Данная поминутная раскладка - из Крестьянинова. Но поворот на ост есть и в Мейдзи. Сами найдете, или опять носом тыкать? Время в Мейдзи частично расходятся с Крестьяниновым на 1-3 минуты. Очевидно, Крестьянинов скорелировал с русскими источниками.
Олег 123: Krom Kruah пишет: что голова, что хвост русских - мертвы, тело (бородинцы) - живы, но потрепанными Пожалуй так. Но картинки посмотреть любопытно.
realswat: grosse пишет: Но поворот на ост есть и в Мейдзи. Сами найдете, или опять носом тыкать? Носом Вы там собачку бездомную поймайте, чтоли, и потыкайте куда-нить - если заняться нечем. А в тексте Мэйдзи такого поворота нету. А если Вы картой собираетесь махать - то не стоит. На общей схеме причины потери контакта в 16.30 и в 17.00 очевидны. Однако схемы - вторичны по отношению к тексту. grosse пишет: А почему же/зачем же тогда это делается и делалось? В 12.20 В 12.20 - понятно. Чтобы 3 отряд не поворачивал. А в 12.30 не знаю. Но в бою и мы, и японцы, и много-много раз и во ВСЕХ боях ворочали последовательно без сигналов. grosse пишет: Эээ, а Бородинцы 14 мая, находясь вне обстрела, так и останутся с зачехленными орудиями, или всеже постреляют? Постреляют. С больших дистанций. С соответствующим эффектом. Вон - Орел, Сисой, Наварин, Николай в лучших условиях стреляли по находящимся почти на траверзе японским БрКр более 40 минут. Эффект - невысокий. Только с Асама свезло. А тут 2-3 передних бородинца будут бить по Ниссину, который будет существенно дальше, чем в реале был Камимура от Орла и 2 отряда - кабельтовых 30-40 против 25-30. grosse пишет: а не уходите каждый раз в сторону. Да я в сторону не ухожу. А Вы не спешите себя пятками в грудь колотить. Вам указали на небронированные дымоходы и подачи Николая - Вы как-то съехали на люки. Люками, что ль, дымоходы были задраены? Вам указали на попадания в верхний пояс Орла - которые для Николая превратились бы в здоровые дыры у ВЛ. Вы тоже поскромничали. Вы на конкретные данные по повреждениям Асамоидов заявили, что я пользуюсь двойными стандартами. Сами данные Вы комментировать не стали. Так что не стоит тут изображать из себя "добытчика истины"
grosse: Как быстро закрываются темы, однако... Продолжим. Krom Kruah пишет: Но в более вероятном варианте с уцелевшего Того, что голова, что хвост русских - мертвы, тело (бородинцы) - живы, но потрепанными (до уровне Орла в реале, например, хотя и без особого значения),. Микаса - в своем "реальном" состоянии, а Камимура - жив-здоров. Утром опять прийдется сдаваться или топиться, но с большего позора - ведь новые корабли - живы... Это скорее один из наименее вероятных вариантов. Возможен при самом - самом - самом наихрененно хреновом раскладе для русских. Вариант минимум. При варианте максимум, как мы помним, 8 броненосцев приходят во Владик. Ну а реал вероятно выйдет как нечто среднее между минимумом и максимумом...
realswat: grosse пишет: Возможен при самом - самом - самом наихрененно хреновом раскладе для русских. Вариант минимум. Вот она где, оказывается, аргументация:-)
grosse: realswat пишет: А в тексте Мэйдзи такого поворота нету. А если Вы картой собираетесь махать - то не стоит. На общей схеме причины потери контакта в 16.30 и в 17.00 очевидны. Однако схемы - вторичны по отношению к тексту. Очень хорошо, что на этот раз Вы справились без моей помощи. А без подсказки не могли? А схемы конечно вторичны по отношению к тексту. Но это не значит, что их приводят впустую. Большая часть поворотов в тексте не указано. И если не обращать внимание на схемы, то легко можно так же заблуждаться, как и Вы. Вот не посмотрели на схему, и сразу пришли к совершенно неверному выводу, что контакт был потерян из-за несуществующего резкого отворота русских... )) realswat пишет: Но в бою и мы, и японцы, и много-много раз и во ВСЕХ боях ворочали последовательно без сигналов. В цусимском бою лучше бы поворачивали поменьше. А еще лучше бы вообще не отворачивали. Японцы не совершали таких маневров, которые сделали бы эти отвороты необходимыми. А реальные отвороты нам в основном только вредили. realswat пишет: Вон - Орел, Сисой, Наварин, Николай в лучших условиях стреляли по находящимся почти на траверзе японским БрКр более 40 минут. Эффект - невысокий. Только с Асама свезло. Итак, 4 корабля, из которых Орел под беспокоящим обстрелом, а остальные - далеко не сильнейшие, за 40 минут выбивают из строя 1 БРКР, и наносят ряд повреждений другим. А вот 5 сильнейших кораблей, стреляя целый день, и без противодействия, не смогут оказывается и этого. Железная логика... realswat пишет: Вам указали на небронированные дымоходы и подачи Николая - Вы как-то съехали на люки. Люками, что ль, дымоходы были задраены? Понимаете в чем между нами разница - я отвечаю на Ваши вопросы, хоть ответы может быть Вам и не нравятся. А Вы просто не можете ответить на мои вопросы, поэтому всякий раз постоянно уходите в сторону. Делаете вид, что и вопросов не видели... Что касается небронированных дымоходов, то вырезы в палубе под дымоходы наверняка закрывались сверху броневыми решетками. Так что снаряд целиком в КО не попал бы. А от осколков не защитит и бронирование дымохода - осколки в КО полетят и при разрыве снаряда в трубе. Трубу то уж Вы бронировать не собираетесь? Бронирование дымохода предусматривалось в основном для защиты внутренних помещений от задымления. А такое задымление - штука конечно очень хреновая, но не смертельная. realswat пишет: Вам указали на попадания в верхний пояс Орла - которые для Николая превратились бы в здоровые дыры у ВЛ. Вы тоже поскромничали. Здоровые дыры минимум на полметра выше ВЛ. А это не одно и тоже. В самом крайнем случае Николай, получив порцию Орла, к концу боя был бы в состоянии Сисоя. А Орел получил очень немало. Возможно не меньше, чем его погибшие систершипы. realswat пишет: Вы на конкретные данные по повреждениям Асамоидов заявили, что я пользуюсь двойными стандартами. Сами данные Вы комментировать не стали. Так что не стоит тут изображать из себя "добытчика истины" Не надо перевирать. Заявил я про двойные стандарты отнюдь не в ответ на "конкретные данные по повреждениям Асамоидов", а по другому поводу. Если запамятовали, то вернитесь назад и перечитайте. Соответственно и коментировать эти данные я не стал, потому что устойчивость Асам отнюдь не оспаривал. Не путайте меня с Кромом. Вы перечислили все на Ваш взгляд спорные моменты? Теперь мне начать перечислять все вопросы, которые Вы слили или предпочли не замечать? Только впрочем что толку. Вы и опять предпочтете их не замечать. Если какие то факты не влезают в Ваши теории, то тем хуже для фактов.... :((
realswat: >Помнится Вы даже утверждали, что и в реале, даже находясь под обстрелом, у бородинцев были шансы выбить, при чем даже Миказу!!!! А тут они находятся вне обстрела, стреляют как на учениях, но почему то не смогут выбить даже захудаленького Асамоида. Ну да. Я утверждал. Я же утверждаю, что смысла в "подставе николая" нет. А "подстава Николая" - Ваша идея. Ваша реальность - с Вашими мнениями в ней и стоит работать. А если скрестить "подставу Николая" с моим мнением о эффективности русского (и японского) огня - получится здорово В течение первых полутора часов - японцы выностя нашу голову. Николая, Донского, Мономаха и Нахимова. Мы за это время, допустим, выносим Ниссин. В хвосте - допустим - японцы душат (за те же 1,5 часа) все 3 ББО. Либо - кто-там в хвосте, надо смотреть, да это и не важно. Точнее, не смешно:-) А смешно вот что: Через 1,5 часа бородинцы оказываются на положенном месте. В голове. Почти целые. И бьются с такими же - почти целыми - броненосцами Того. И - выносят Микасу. Дезорганизованные японцы отступают... Мы доедаем Ниссина и с триумфом проходим во Владивосток. Все круто. Одно непонятно - зачем сдали 4 корабли японцам...
полная версия страницы