Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ » Ответить
Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ
Aurum: Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно. Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них. Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности. Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам. Вообще, японцы бы сильно растерялись.
realswat: grosse пишет: А такое задымление - штука конечно очень хреновая, но не смертельная. Да я уж понял - что б в Николая не попало, все не смертельно:-) grosse пишет: Теперь мне начать перечислять все вопросы, которые Вы слили или предпочли не замечать? Да разве сторож я Вам? Хозяин - барин:-) grosse пишет: Если запамятовали, то вернитесь назад и перечитайте. Даже перечитал: О как. Очень странно подобное слышать именно от Вас. Ведь когда я говорю о том, что защиты Суворова и Николая соизмеримы - Вы почему то упрекаете меня в том, что я их считаю совершенно равными. А когда Вы называете соизмеримой защиту Асамы и Миказы, то к этой соизмеримости Вы относитесь уже вполне адекватно. Соизмеримая - не значит равная. Чистейший двойной стандарт. А теперь вернитесь и найдите ДО этого поста - фразу, где я назвал Асама и Микаса соизмеримо защищенными:-) В том то и цирк - я привел конкретные цифры. И все. Просто цифры трактуются однозначно - и Вы МНЕ приписали вывод, который сделали сами и который Вам просто очень не понравился. То есть Вы чрезвычайно красочно объяснили - если факты не про Вас, тем хуже для фактов.
realswat: grosse пишет: от осколков не защитит и бронирование дымохода - осколки в КО полетят и при разрыве снаряда в трубе. То есть - всли снаряд взрывается в дымоходе непосредственно над броневой палубой, и если он взрывается в Х метрах от броневой палубы при попадании в трубу - разницы в эффекте действия на КО никакой? В смысле там ударной волны, осколков снаряда, обломков конструкций, удушливых газов? И задымление батарейной палубы, жилой палубы, КО - так же "не смертельно", как и задмление всяких там церквей и адмиральских кабинетов, которые у Суворова в надстройке, где ему тоже может дымоход повредить?
СДА: Это почему? Если они быстрее пристрелялись (пока каждый из троицы нащупывал дистанцию 1 башней) и перешли на поражение до того, как пристрелялся Орел - такая ситуация как раз бы и возникла. Ну да, а Орел им значит при пристрелке не мешал. Точно также, как не мешал им в следующие 10 минут. Не понимаю зачем надо явный бред писать. realswat пишет: СДА пишет: цитата: А чем хуже видно всплески, тем сложнее их различать. Почему? Не понимаю зачем Вам нужно откровенно придуриваться, но мне это надоело. Времени у меня не так много сейчас, чтобы тратить его на подобный спор. Vov пишет: а, Вы затронули важный момент. Что есть выход из строя? Через 40 минут Суворов уже видимо не представлял никакой (или почти никакой) угрозы в смысле своего огня. Это раз. Почему не представлял - у него еще оставалась в действии одна башня ГК и видимо часть СК. Состояние похоже было, примерно как у Орла в конце боя. Т.е. состояние было плохое, но стрелять он еще мог. Да и сами японцы скорее всего уже довольно активно стреляли по последующим бородинам. Если верить мейдзи - то тогда, когда суворов закрывался дымом. С точки зрения его боевой полезности - позволяет. И время это должно быть МЕНЬШЕ. Однако термин "протянуть" очень растяжимый, насколько я понимаю:-). Т.е., плывет впереди развалина, а по ней дружно стреляют все японцы. Зато японцы в это время не так активно стреляют по Александру и Бородино, соответственно и сами в ответ больше ловят. А время, которое теоритически мог продержаться Суворов по таким обстрелом могло быть и раза в 1.5 больше, правда могло и не быть. Статистических данных не хватает.
realswat: СДА пишет: Не понимаю зачем Вам нужно откровенно придуриваться, но мне это надоело. Времени у меня не так много сейчас, чтобы тратить его на подобный спор. То есть не можете сказать:-) А я могу. При увеличении дистанции наблюдаемое время стояния всплеска - уменьшается! Соответственно, как ни странно, отличить свой всплеск от чужого легче. Точнее - меньше вероятность, что разные всплески будут наблюдаться одновременно. Кроме того - больше время полета. Что опять же уменьшает вероятность совпадений. Таким образом, чем больше дистанция, тем: 1. Наблюдать всплески - труднее. 2. Различать - легче. СДА пишет: Ну да, а Орел им значит при пристрелке не мешал. Точно также, как не мешал им в следующие 10 минут. Ну да. Поясню - в начале Суворов - известно точно - "поймал" дистанцию. Он, собственно, мог сразу переходить на поражение. С высокой вероятностью попадания. В то же время точно так же известно, что по дальномеру дистанцию с Орла замерили не верно. И в то время, как другие пристрелялись и перешли на поражение, Орел мог не нащупать дистанции. И так бы и не смог - другие уже бьют на поражение. Впрочем, это - не строгие утверждения. Так же, как и утверждение, что попадали ВСЕ бородинцы. Тем не менее, причины переноса огня Орла в 14.20 указаны Шведе предельно точно. Так что какие вопросы-то?
invisible: grosse пишет: В цусимском бою лучше бы поворачивали поменьше. А еще лучше бы вообще не отворачивали. Оппоненты начисто забывают, что у нас хорошие бронебойные снаряды и плохие фугасы. Уклонение - это удаление от противника, это соревнование фугасов, что для русских беспросветно. Когда они кончатся будет еще хуже - придется стрелять бронебойными на дистанциях, где они не эффективны.
ser56: realswat пишет: При увеличении дистанции наблюдаемое время стояния всплеска - уменьшается! Не поясните почему? Вода взлетела и упала. Время стояния не изменяется - почему уменьшается время наблюдения? Или ускорение свободного падения увеличивается?:) realswat пишет: Точнее - меньше вероятность, что разные всплески будут наблюдаться одновременно. Кроме того - больше время полета. Что опять же уменьшает вероятность совпадений. Однако как косоязычно:) Может такая цепочка - увеличивается время полета - увеличивается разброс снарядов - уменьшается вероятность совпадений всплесков - повышается вероятность выделить свои. С эти сложно спорить, но при равной высоте всплеска на большем расстоянии сложнее оценить расстояние между целью и всплеском, особливо если нет накрытия. Как вы полагаете - какой фактор значительнне? Мне думается - второй:( Именно по-этому и возрастает сложность управления стрельбой с ростом дистанции. Ну думаю, что стоит выделять ОДИН фактор - определение своих всплесков на фоне остальных. invisible пишет: это соревнование фугасов, что для русских беспросветно При этом это снижение точности. А главная цель все же - это прорыв.
realswat: ser56 пишет: Не поясните почему? Из-за кривизны земли не видно начала и конца. Я не шучу:-) Для дистанций 35-40 каб - конечно, не серьезно. Вот для 30 и 80 каб - уже значительно. Но это, скорее, более общее замечание. ser56 пишет: Как вы полагаете - какой фактор значительнне? Мне думается - второй:( Именно по-этому и возрастает сложность управления стрельбой с ростом дистанции. Да что ж за такое повально стремление менять тему дискуссии:-) Я говорил ТОЛЬКО о том, что проблемы различения своих всплесков на большей дистанции не увеличиваются, а, вообще говоря, уменьшаются. Из этого отнюдь не следует, что стрелять на большую дистанцию В ЦЕЛОМ легче
realswat: realswat пишет: Из-за кривизны земли Точнее, Земли:-)
realswat: realswat пишет: Из-за кривизны земли не видно начала и конца. И не только - еще и снаряд под большим углом входит в воду, меньше брызг (как при прыжках с трамплина). Вот по 152-мм снарядам - Гончаров. Дистанция 30 каб. Наблюдаемое время: Со стреляющего корабля 4,4 секунды У цели 7 секунд Дистанция 40 каб. Наблюдаемое время: Со стреляющего корабля 3,1 секунды У цели 5 секунд Дистанция 50 каб. Наблюдаемое время: Со стреляющего корабля 2,3 секунды У цели 3,4 секунды Дистанция 60 каб. Наблюдаемое время: Со стреляющего корабля 1,9 секунды У цели 2,3 секунды Кстати, судя по цифрам - кривизна все-таки не влияет. ? Впрочем, я где-то тут всю табличку целиком выкладывал.
ser56: realswat пишет: Впрочем, я где-то тут всю табличку целиком выкладывал. Спасибо - любопытно. На важных для РЯВ дистанциях для 152 - 30-40 каб разница в 1,3 сек. Это заметное отличие более 20%. Любопытно характерное время проведения наблюдения - понять недо/пере - это быстро - не влияет. Для проведения измерений на дальномере - надо знать время одного измерения - не обладаете информацией? При измерении биноклем - это секунда - т.е. разницы нет... Наверное для 12дм - времена существенно больше... realswat пишет: Из-за кривизны земли не видно начала и конца. Я не шучу:-) Для дистанций 35-40 каб - конечно, не серьезно. Вот для 30 и 80 каб - уже значительно. Но это, скорее, более общее замечание. Знаете - как -то в этом разрезе не подумал:) Однако на дистанциях РЯВ не думаю, что это особо влияет.
realswat: ser56 пишет: Для проведения измерений на дальномере - надо знать время одного измерения - не обладаете информацией? Я тут могу сильно ошибиться - но, насколько мне известно, расстояние до всплеска в РЯВ не умели мерить. Вроде совмещающие дальномеры такого не позволяют. Возможно - именно по времени.
Krom Kruah: realswat пишет: Я тут могу сильно ошибиться - но, насколько мне известно, расстояние до всплеска в РЯВ не умели мерить. Не ошибаетесь. Даже в ПМВ это не очень удавалось. Расстояния учитывали по перелет/недолет и сокращением вилки между последовательных залпов до накрытия. Чтобы мерить высоту всплеска или вообше расстояние до всплеска - нужен или оччень длиннобазисный дальномер или дециметровый радар. Каких агрегатов, понятное дело, не было все еще.
СДА: realswat пишет: я могу. При увеличении дистанции наблюдаемое время стояния всплеска - уменьшается! Соответственно, как ни странно, отличить свой всплеск от чужого легче. Точнее - меньше вероятность, что разные всплески будут наблюдаться одновременно. Неверно, потому что уменьшается не только время стояния всплеска, но и его высота, причем очень резко. В Гончарове данные есть. Для 152/45, на дистанциях 30 и 40 каб соответственно: Высота всплеска, при наблюдении рядом с местом падения: 90 футов против 55. Высота всплеска при наблюдении с корабля не указанна, но разница явно будет еще больше. Время стояния всплеска при наблюдении со стреляющего корабля: 4.4 с против 3.1с. И в итоге число всплесков стоящих одновременно немного уменьшится, но возможности для наблюдения уменьшатся гораздо сильнее - потому что время на наблюдение за всплеском уменьшится в той же степени, что и их число. Но КРОМЕ ЭТОГО еще и резко уменьшится высота всплесков, что резко уменьшит возможности их нормально наблюдать. А если дистанция увеличится до 50 каб, то разница вообще громадной будет: Высота всплеска упадет до 30 футов, а время стояния всплеска уменьшится до 2.3 с. И наблюдать всплески станет совсем сложно.realswat пишет: Ну да. Поясню - в начале Суворов - известно точно - "поймал" дистанцию. Еще раз попадания начались не в тот момент, когда Суворов первым выстрелом дистанцию поймал, а минут через 5, когда дистанция уже изменилась (см. Мейдзи). Соответственно все Ваши дальнейшие построения ошибочны. realswat пишет: Кроме того - больше время полета. Что опять же уменьшает вероятность совпадений. Очевидно, что это не так. Число выстрелов за единицу времени не уменьшится, соответственно и число падений останется прежним. realswat пишет: Тем не менее, причины переноса огня Орла в 14.20 указаны Шведе предельно точно. Так что какие вопросы-то? Увеличение дистанции у Шведе тоже указанно как причина, и с чего Вы взяли, что невозможность различать падения не связанна с ней? ser56 пишет: На важных для РЯВ дистанциях для 152 - 30-40 каб разница в 1,3 сек. Это заметное отличие более 20%. Не 20, а 30%. Но жаль только realswat забыл высоты всплесков указать, а у них разница еще больше - 40%, а при увеличении дистанции до 50 каб вообще на 70%. Соответственно возникает проблема вообще хоть что нибудь заметить. Причем еще и время для наблюдения за всплеском соответственно уменьшается.
realswat: СДА пишет: Неверно, потому что уменьшается не только время стояния всплеска, но и его высота, причем очень резко. Почему "неверно", я не понял. Спутать вслески меньшей, но все равно одинаковой высоты - легче? Тогда почему?:-) Ну да ладно, еще раз. Во-первых, о том, что сами всплески наблюдать труднее - я написал. Если бы свои всплески отличали по каким-нибудь харатерным признакам (скажем, отпечаткам пальцев) - то чем хуже видно было бы всплески, тем сложнее их было бы различать. Но поскольку всплески выделяют по времени их появления - то и увеличение дистанции УМЕНЬШАЕТ вероятность принять чужой всплеск за свой. Так понятно? СДА пишет: Увеличение дистанции у Шведе тоже указанно как причина ... того, что 75-мм пушки не стреляли по Микаса.
vov: СДА пишет: Почему не представлял - у него еще оставалась в действии одна башня ГК и видимо часть СК. Состояние похоже было, примерно как у Орла в конце боя. Т.е. состояние было плохое, но стрелять он еще мог. Скорее, все же несколько хуже. Почему не представлял - по результатам. Вообще, весь здешний спор опирается на 2 совершенно противоречащих друг другу факта: 1) за первые 15 минут мы якобы нанесли существенные повреждения (Микасе, хотя бы) 2) не понеся якобы существенного мат.урона, за последующие пару часов добились меньшего, чем за эти 15 мин. В подобных координатах проблему решить нельзя в принципе. СДА пишет: Зато японцы в это время не так активно стреляют по Александру и Бородино, соответственно и сами в ответ больше ловят. Естественно, если они идиоты и продолжают стрелять по развалине. Но вообще-то они довольно активно стреляли по разным кораблям. СДА пишет: Если верить мейдзи - то тогда, когда суворов закрывался дымом. С Мейдзи и целями надо разбираться. Уже приводили отличия "английского" и "русского" вариантов, причем как раз насчет распределения целей.
vov: invisible пишет: Оппоненты начисто забывают, что у нас хорошие бронебойные снаряды и плохие фугасы. Уклонение - это удаление от противника, это соревнование фугасов, что для русских беспросветно. Не знаю, тот ли я оппонент... Но, "альтернативщики" хотят снизить (любыми способами) воздействие японского огня. В т.ч. ценой снижения эффективности своего. Просто такая идея. В принципе, имеющая право на существование, но хоронящая попытки выиграть бой.
realswat: vov пишет: 1) за первые 15 минут мы якобы нанесли существенные повреждения (Микасе, хотя бы) 2) не понеся существенного мат.урона, за последующие пару часов добились меньшего, чем за эти 15 мин. Вообще СДА (не без оснований - хотя и далеко не железобетонных) считает, что после поворота Александра мы насовали японцам за те же 15 минут чуть ли не больше. Хотя это мнение базируется на несколько ошибочной хронологии попаданий, которую я когда-то составил (там 1 попадание в Адзума записано по японскому времени - это Крестьянинов меня сбил с истинного пути. Я джексоном позже обзавелся). Впрочем, и с 14.10 до 14.30 попаданий в японцев хватало.
vov: realswat пишет: Вообще СДА (не без оснований - хотя и далеко не железобетонных) считает, что после поворота Александра мы насовали японцам за те же 15 минут чуть ли не больше. ... Впрочем, и с 14.10 до 14.30 попаданий в японцев хватало. Тогда вопрос снимается. Но из этого набора фактов следует, что "охваты" и прочее маневрирование играли очень и очень вторичную роль. Ибо взаимное положение колонн (и кораблей) за это время менялось. Во всяком случае, проблем с выбором целей у наших бр-цев (кроме самого хвоста) не было или не должно было быть.
grosse: vov пишет: цитата: Зато японцы в это время не так активно стреляют по Александру и Бородино, соответственно и сами в ответ больше ловят. ///////////////////// Естественно, если они идиоты и продолжают стрелять по развалине. Но вообще-то они довольно активно стреляли по разным кораблям. Какая то странная мысль. По Суворову японцы стреляли всякий раз, когда его видели. Даже тогда когда он очевидно и откровенно превратился в молчащий остов. Получается, что японцы - идиоты??? )) И пока Суворов был во главе, отряд Того стрелял по другим кораблям только когда не видел Суворова из-за дыма. vov пишет: Но, "альтернативщики" хотят снизить (любыми способами) воздействие японского огня. В т.ч. ценой снижения эффективности своего. Просто такая идея. В принципе, имеющая право на существование, но хоронящая попытки выиграть бой. Если Вы имеете в виду альтернативу построения, предложенную здесь, то это не совсем так. Вернее совсем не так. Инициатива конечно все равно останется за японцами, но у них останется 2 варианта действий. В одном случае японцы ведут огонь по нашей престарелой голове, и в результате увеличивается эффективность огня наших лучших кораблей - из за отсутсвия противодействия. В другом случае японцы стреляют по центру, в результате снижается эффективность их огня - из-за вынужденной стрельбы по менее удобной цели. Эффективность нашего огня не изменяется. Таким образом - это беспроигрышный вариант построения. Чтобы японцы не предприняли, результат для нас все равно будет лучше реала...
grosse: grosse пишет: Таким образом - это беспроигрышный вариант построения. Чтобы японцы не предприняли, результат для нас все равно будет лучше реала... Любопытно, что наиболее весомым контраргументом противников предложенного построения является то, что это построения само по себе не приводит к безусловному разгрому японского флота. А вот то, что при предложенном построении бой 14 мая сложится гораздо более благоприятно для русских - с этим уже никто не спорит, это как то само собой разумеется. Но ведь достигнуто то это одним лишь перестроением, без затрагивания других аспектов организации и боевой подготовки эскадры!!! Так если есть вариант действий, который при минимуме затрат приводит к заведомо лучшему результату, то почему этот вариант не применить? Зачем от него отказываться? vov пишет: Но из этого набора фактов следует, что "охваты" и прочее маневрирование играли очень и очень вторичную роль. Не совсем понятно - что Вы имеете в виду. Поясните пожалуйста. Пока вполне очевидно, что "маневрирование и прочие охваты" сыграли ключевую роль в цусимском разгроме. А вот из чего может следовать прямо противоположный вывод - не понятно...
realswat: grosse пишет: По Суворову японцы стреляли всякий раз, когда его видели. Даже тогда когда он очевидно и откровенно превратился в молчащий остов. Получается, что японцы - идиоты??? )) Ага - "... но так как он был совсем разбит, то много в него не стреляли"
grosse: realswat пишет: Ага - "... но так как он был совсем разбит, то много в него не стреляли" Это было в 4-ом часу, и "много не стреляли" только с Камимуры. Корабли Того тогда же позабавились без ограничений, по крайней мере упомянутых. Затем тот же Камимура "некоторое время" стрелял по Суворову уже в 7-ом часу. Все таки японцы - идиоты?
СДА: realswat пишет: Почему "неверно", я не понял. Спутать вслески меньшей, но все равно одинаковой высоты - легче? Тогда почему?:-) Есттейственно легче спутать - потому что для того чтобы различать всплески, их надо как минимум хорошо наблюдать, а возможности для наблюдения резко ухудшаются, так как высота наблюдаемого объекта уменьшается почти вдовое. А кроме того на это накладывается еще и то, что и время для наблюдения уменьшается. Собственно я вообще Вас не понимаю, Вы утверждаете, что уменьшение ЧИСЛА всплесков упрощает наблюдение, даже если одновременно уменьшится высота всплесков? Прекрасно - при стрельбе на меньшую дистанцию число всплесков будет больше, но при этом число ВЫСОКИХ всплесков (от только что упавших снарядов) будет меньше. И нет никакой принципиальной разницы, что наблюдать 10 Высоких 90 футовых всплесков на фоне 10 малентких (опавших), что наблюдать 10 низких 55 футовых, на фоне 7 совсем маленьких. Всплески упавшие ТОЛЬКО ЧТО все равно будут резко выделяться на фоне остальных. vov пишет: 2) не понеся якобы существенного мат.урона, за последующие пару часов добились меньшего, чем за эти 15 мин. Немного не так - за весь остальной бой добились меньшего урона МИКАСЕ, а не всей японской эскадре. И здесь нет ничего удивительного, т.к. Микаса выйдя вперед вышла из под обстрела большинства наших кораблей. realswat пишет: Хотя это мнение базируется на несколько ошибочной хронологии попаданий, которую я когда-то составил (там 1 попадание в Адзума записано по японскому времени - это Крестьянинов меня сбил с истинного пути. Это мало что меняет - насколько я помню ту хронологию, там было 7 тяжелых снарядов между 13:50 и 14:05 и 8 снарядов между 14:40 и 14:55. Один снаояд соотношение меняет мало. realswat пишет: Впрочем, и с 14.10 до 14.30 попаданий в японцев хватало. Но их (по крайней мере зафиксированных) было заметно меньше чем в эти 2 момента. vov пишет: Тогда вопрос снимается. Но из этого набора фактов следует, что "охваты" и прочее маневрирование играли очень и очень вторичную роль. Ибо взаимное положение колонн (и кораблей) за это время менялось. Во всяком случае, проблем с выбором целей у наших бр-цев (кроме самого хвоста) не было или не должно было быть. Проблема только в том, что для того, чтобы утопить ЭБР его надо не несколько минут расстреливать, а около часа. А наши корабли были вынуждены постоянно переносить огонь с одной цели на другую, и в итоге все японцы схватили по несколько снарядов, но ни один не получил смертельную дозу. Хотя примерно 35 попаданий из 10-12" вполне хватило бы на вывод из строя, а то и утопление 2 ЭБР. vov пишет: С Мейдзи и целями надо разбираться. Уже приводили отличия "английского" и "русского" вариантов, причем как раз насчет распределения целей. Кусок про дым в обоих версиях совпадает. vov пишет: Естественно, если они идиоты и продолжают стрелять по развалине. Но вообще-то они довольно активно стреляли по разным кораблям. Основная масса попаданий все равно приходилась на головного - по Бородино и Александру стреляли до утопления/выхода из строя. Собственно роль концентрации огня прекрасно показывает раскладка попаданий - В Микасу попало только 10 снарядов из примерно 35 попавших, т.е. где то 29% А у нас на всех неутопших кораблях едвали 15 попаданий найдется, при том, что в каждого употопшего пришлось штук по 10-15. Соответственно японцы в наши головные засадили 65-70% от попавших снарядов. Вот и разница приводящая к тому,Ю что у японцев никто не утоп.
ser56: grosse пишет: Зачем от него отказываться? Это вариант слабых!!!! проигрыш ДО боя
von Echenbach: Всплески на фото неплохо видно при описаниях боёв с Гёбеном. У Босфора.
realswat: СДА пишет: Собственно роль концентрации огня прекрасно показывает раскладка попаданий ... по 28 июля СДА пишет: Собственно я вообще Вас не понимаю, См. автоподпись СДА пишет: Вы утверждаете, что уменьшение ЧИСЛА всплесков упрощает наблюдение Я утверждаю, что уменьшение числа всплесков и времени их стояния уменьшает возможность СПУТАТЬ свой и чужой всплеск. Потрясающе парадоксальное утверждение:-) А если вернуться к истокам - я говорил, что даже 4 кораблям будет тесно. Шведе: В 2.20 м старший артиллерийский офицер доложил Командиру, что пристрелка по Микаса безрезультатна, так как по нему стреляли одновременно все четыре броненосца 1 отряда и в массе всплесков, поднимавшихся непрерывно у его борта, невозможно было отличить всплески своих снарядов. Вы после этого сказали, что такая ситуация возникла из-за увеличения дистанции. Что с увеличением дистанции ОТЛИЧАТЬ всплески сложнее. Это не так. Хотя УВИДЕТЬ всплеск действительно труднее. Но вот с этим, судя по приведенному выше отрывку, проблем то и не было. Ну и чтобы не умничать, покажу еще раз пальцем. Грибовский, "Бой у Готланда" Несколько ранее на «Альбатрос» перенес огонь и «Адмирал Макаров», «Баян» же не сразу последовал его примеру: всплески от падения снарядов трех крейсеров и так различались с большим трудом.
realswat: grosse пишет: Это было в 4-ом часу, Я имел в виду - что японцы обращали внимание на уровень повреждений цели. Даже когда других целей не было. Хотя в паре упомянутых Вами случаев их это не смутило. Во всяком случае - в 7 часов (а то, что в начале третьего часа Того лупил по Суворову без ограничений - не мудрено. Суворов еще не был совсем готов). Хотя в целом тут фактологии не много.
realswat: СДА пишет: Это мало что меняет - насколько я помню ту хронологию, Память - штука ненандежная. В исправленном виде (Джексон по Адзума) будет так 1) 13 54 – 13.56 Микаса 2) 14.00 – 14.02 Микаса 3) 14.05 – 14.07 Микаса +2 в Микаса 4) 14.07 – 14.09 Адзума (близкий взрыв) 5) 14.08 – 14.10 Асама 6) 14.10 – 14.12 Ивате 7) 14.12 – 14.14 Касуга 8) 14.17 – 14.19 Адзума 9) 14.20 – 14.22 Микаса 10) 14.27 – 14.29 Адзума 11) 14.40 – 14.42 Фудзи 12) 14.40 – 14.42 Асама 13) 14.40 – 14.42 Асама 14) 14.45 – 14.47 Идзумо 15) 14.46 – 14.48 Ниссин 16) 14.58 – 15.00 Сикисима (по Крестьянинову в 14.42) 17) 15.07 – 15.09 Фудзи 18) 15.55 – 15.57 Микаса 19) 18.27 – 18.29 Микаса 20) 18.50 – 18.52 Идзумо
grosse: ser56 пишет: Это вариант слабых!!!! проигрыш ДО боя Сказано неплохо, но разве был у нас в той ситуации "вариант сильных", который обеспечивал бы выигрыш ДО боя? Это знаете ли как в том анекдоте про то, что оптимист учит английский язык, пессимист учит китайский язык, а реалист учит автомат Калашникова... Так и в этом случае - надо быть реалистами. Уже сам выбор пути прорыва через цусиму во многом обеспечивал проигрыш до боя. Тактически грамотное построение позволяло хоть частично нивелировать превосходство и преимущества японского флота.
ser56: grosse пишет: Уже сам выбор пути прорыва через цусиму во многом обеспечивал проигрыш до боя. позвольте не согласиться - не проигрыш, а высокую вероятность боя. grosse пишет: Тактически грамотное построение позволяло хоть частично нивелировать превосходство и преимущества японского флота. 1) Существенного превосходства у японцев НЕ БЫЛО, было превосходство в опыте, в технике нет. 2) Проигрышь был еще ДО боя - согласен и именно из-за: а) бездарного распределения главных сил по отрядам б) слабой технической подготовки кораблей (разгрузки) в) не отработки распределения целей На это наложились ошибки в бою: а) бездарное маневрирование ЗПР в начале боя б) Не участи части сил в бою.
grosse: ser56 пишет: позвольте не согласиться - не проигрыш, а высокую вероятность боя. ... высокую вероятность боя в наименее выгодных условиях. ser56 пишет: 1) Существенного превосходства у японцев НЕ БЫЛО, было превосходство в опыте, в технике нет. У японцев было еще и превосходство в эскадренной скорости. Это именно техническое превосходство. Оно и позволило японцам стрелять в наиболее выгодных условиях. А построение ЗПРа позволило им стрелять не только в наиболее выгодных условиях, но одновременно и по наиболее выгодным целям.
ser56: grosse пишет: У японцев было еще и превосходство в эскадренной скорости. Это именно техническое превосходство. Оно и позволило японцам стрелять в наиболее выгодных условиях. А построение ЗПРа позволило им стрелять не только в наиболее выгодных условиях, но одновременно и по наиболее выгодным целям. 1) да было, но не настолько катастрофичное, как в реале - уж 13-14 уз наши новейшие ЭБР всяко могли держать 2) стрелять в выгодных условиях японцам дало маневрирование ЗПР, на мой взгляд просто преступное. grosse пишет: высокую вероятность боя в наименее выгодных условиях. Очень сложно оценить риски - другие пути - Снагарский и Лаперуза имеют свои проблемы.
Раххаль: ser56 пишет: 1) да было, но не настолько катастрофичное, как в реале - уж 13-14 уз наши новейшие ЭБР всяко могли держать Кроме Бородино, если не ошибаюсь А у японцев 15 могли дать ВСЕ 12 броненосных кораблей. Отсюда и преимущество по скорости.
grosse: ser56 пишет: 1) да было, но не настолько катастрофичное, как в реале - уж 13-14 уз наши новейшие ЭБР всяко могли держать Я считаю, что Вы в этом вопросе скорее правы. Но половина форума с Вами не согласится, причем не совсем необоснованно. Определенные резоны к сомнению есть. Но даже если все хорошо, новейшие летят на 13-14 узлах, старейшие "срезают углы", и стараются не отстать, то в результате этого Вы всего лишь затрудните японцам возможность использовать свою быстроходность. Увеличите время, необходимое им для занятия выгодного положения. Предложенный же здесь вариант построения лишает возможности японцев использовать свою быстроходность с выгодой. Причем гарантированно, и без всякого для нас риска неудачи, поломок, развала эскадры и т.д. Т.е. мы идем всего лишь на 9 узлах, но японцы не могут занять выгодное положение несмотря на всю их скорость, потому что этого выгодного положения уже нет в природе. Любое положение японцев будет хуже того, что было в реале...
grosse: realswat пишет: Память - штука ненандежная. В исправленном виде (Джексон по Адзума) будет так 1) 13 54 – 13.56 Микаса Ну и т.д. Спасибо за приведенную статистику. Жаль только, что из нее мало что можно извлечь. Ведь Вы привели время только 20 попаданий. А в японцев попало около 40 12-ти и 10-ти дюймовых гостинцев. В 2 раза больше!!! А когда попали - увы, совершенно неизвестно...
пьер: realswat пишет: 1) 13 54 – 13.56 Микаса Это получается, что кто-то третьим залпом своего орудия ГК положил в "Микаса" двенадцатидюймовый. Очень приличный результат.
ser56: grosse пишет: Предложенный же здесь вариант построения лишает возможности японцев использовать свою быстроходность с выгодой М.б. - но это уж очень экзотично... grosse пишет: Увеличите время, необходимое им для занятия выгодного положения. А время - важнейший фактор! Представте, что при реальном маневрировании ЗПР не тормознул, а развил 13 уз - и кучи нет и Микаса еще минут 15 под расстрелом - при сохранении темпа попаданий - вполне могли его и выбить... Заметьте- ничего супер - все в рамках тогдашних теорий...
ser56: Раххаль пишет: Кроме Бородино, если не ошибаюсь А у японцев 15 могли дать ВСЕ 12 броненосных кораблей. Отсюда и преимущество по скорости. 1) да, у бородино 14 с риском. Но это бой. 2) Фудзи 15 давал с риском.
realswat: пьер пишет: Это получается, что кто-то третьим залпом своего орудия ГК положил в "Микаса" двенадцатидюймовый. Вполне возможно, даже вторым. Хотя не обращал на это обстоятельство внимание - спасибо! пьер пишет: Очень приличный результат. Ну, Евстафий вообще первый снаряд в Гебена положил. А остальные - вроде - смазал...
vov: grosse пишет: По Суворову японцы стреляли всякий раз, когда его видели. Даже тогда когда он очевидно и откровенно превратился в молчащий остов. Получается, что японцы - идиоты??? )) Это далеко не факт. Такие упоминания содержатся только в общих описаниях. Причем без всякой конкретики: кто стрелял, ЧЕМ... ИМХО, при наличии боевой колонны огонь на одиночный Суворов переносился только тогда, когда в этом был смысл (например, при очень сильно сближении). Далее, Суворов по большей части тут же отворачивал, чем, собственно, так долго и просуществовал. grosse пишет: В другом случае японцы стреляют по центру, в результате снижается эффективность их огня - из-за вынужденной стрельбы по менее удобной цели. Эффективность нашего огня не изменяется. Это мне никогда не было понятно. Японцы и в реале стреляли "по менее удобной цели", чем МОГЛИ БЫ стрелять русские. Если бы вели огонь по БЛИЖАЙШИМ кораблям (в основном - камимуровским). В предложенном варианте новым является только одно: наличие в голове неких "устойчивых", но уж точно не слишком стреляющих кораблей. Развернув 1-й отряд на 16 румбов и разместив 1-й броненосец в той же позиции, что и был Микаса в реале, имеем в точности ту же картину. (Камимура - там же, где в реале, позади и чуть дальше 1-го отряда). Новым здесь является только эта самай "устойчивая" голова. Которой будут заниматься Ниссин с Касугой. Т.е., если плюс и имеется, он только в том, что заактивирована эта самай "голова". На какое-то время. grosse пишет: А вот то, что при предложенном построении бой 14 мая сложится гораздо более благоприятно для русских - с этим уже никто не спорит, это как то само собой разумеется. Ну зачем же сравнивать два совершенно разных боя? По составу сил, условиям и т.п. grosse пишет: Так если есть вариант действий, который при минимуме затрат приводит к заведомо лучшему результату, то почему этот вариант не применить? Зачем от него отказываться? Отказываться не обязательно. Просто при его осуществлении: а) окончательно теряется даже потенциальная возможность инициативы б) возникают новые опасности, связанные с возможным беспорядком при разгроме этой самой "головы". Возражение вызывает это: "есть вариант действий, который при минимуме затрат приводит к заведомо лучшему результату". Ничего "заведомого" здесь не наблюдается. есть некоторые небольшие плюсы ("активация" поставленного в голову старья), есть и минусы, размер которых оценить непросто.
полная версия страницы