Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ » Ответить
Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ
Aurum: Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно. Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них. Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности. Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам. Вообще, японцы бы сильно растерялись.
vov: grosse пишет: Пока вполне очевидно, что "маневрирование и прочие охваты" сыграли ключевую роль в цусимском разгроме. А вот из чего может следовать прямо противоположный вывод - не понятно... Для меня это глубоко не очевидно. Хотя бы потому, что положение полуохвата удерживалось на протяжении относительно небольшого процента времени боя. И довольно пристойно парировалось отворотами и переносами огня. СДА пишет: Немного не так - за весь остальной бой добились меньшего урона МИКАСЕ, а не всей японской эскадре. Согласен. Ну и что? Микаса (получивший по числу снарядов довольно много в завязке) к концу боя был все равно вполне боеспособен. СДА пишет: Проблема только в том, что для того, чтобы утопить ЭБР его надо не несколько минут расстреливать, а около часа. А наши корабли были вынуждены постоянно переносить огонь с одной цели на другую, и в итоге все японцы схватили по несколько снарядов, но ни один не получил смертельную дозу. Хотя примерно 35 попаданий из 10-12" вполне хватило бы на вывод из строя, а то и утопление 2 ЭБР. Я теперь понял Ваш посыл: надо все время стрелять по одной цели. Так вроде наши и пытались это делать: после первой потери контакта все последующие начинались со стрельбы по головному - Микасе. И он получил много больше других японских кораблей. "Разместить" же все попадания в один корабль было бы очень сложно для любого адмирала. Даже самого супер-пуперного. Наши корабли, судя по результату, "обрабатывались" скорее даже более равномерно, чем японские. Во всяком случае, первая пятерка. СДА пишет: Собственно роль концентрации огня прекрасно показывает раскладка попаданий - В Микасу попало только 10 снарядов из примерно 35 попавших, т.е. где то 29% А у нас на всех неутопших кораблях едвали 15 попаданий найдется, при том, что в каждого употопшего пришлось штук по 10-15. Соответственно японцы в наши головные засадили 65-70% от попавших снарядов. Разница в том, что Вы суммируете ВСЕХ "головных". Их было 4, делим 65-70% на 4, получаем 16-18% на каждый. "Концентрация" меньше, чем по Микаса.
vov: пьер пишет: 1) 13 54 – 13.56 Микаса Это получается, что кто-то третьим залпом своего орудия ГК положил в "Микаса" двенадцатидюймовый. Очень приличный результат. realswat пишет: Вполне возможно, даже вторым. Хотя не обращал на это обстоятельство внимание - спасибо! Да, интересно, хотя здесь вполне возможна путаница со временем (отсчетом).
realswat: vov пишет: путаница со временем (отсчетом). Японское(Кэмпбелл) - 14.14. Через 7 минут после открытия огня. Я просто беру зазор при переводе в русское время, так как иногда разницу указывают 20 минут, иногда - 18. Кстати, нашел интереснейшую цитату в мельниковских - спасибо keu - пересветах (жаль, конечно, что такая инфа ужимается ради "размышлений".) Тогда же он (ЗПР) категорически предписал (циркуляр штаба № 206 от 5 апреля 1905 года) при всех видах стрельб, включая и бой с противником, из башенных 305-и 254-мм орудий «стрелять только поорудийно, а отнюдь не залпами». Почему-то такое предписание вызывает жуткую ненависть у мэтра...
пьер: realswat пишет: Кстати, нашел интереснейшую цитату в мельниковских - спасибо keu - пересветах (жаль, конечно, что такая инфа ужимается ради "размышлений".) Тогда же он (ЗПР) категорически предписал (циркуляр штаба № 206 от 5 апреля 1905 года) при всех видах стрельб, включая и бой с противником, из башенных 305-и 254-мм орудий «стрелять только поорудийно, а отнюдь не залпами». Почему-то такое предписание вызывает жуткую ненависть у мэтра... Вероятно, что при стрельбе залпами, увеличиваются интервалы между выстрелами, и падением снарядов. При ведении огня по одной цели проще различать падение своих и чужих снарядов. Если еще и СК будет вести огонь залпами, то вообще упростится наблюдение за результатами стрельбы. Возможно, что при концентрации огня по флагману: "Микаса", именно залповая стрельба дала бы лучшие результаты.
realswat: пьер пишет: Вероятно, что при стрельбе залпами, увеличиваются интервалы между выстрелами, и падением снарядов. При ведении огня по одной цели проще различать падение своих и чужих снарядов. Если еще и СК будет вести огонь залпами, то вообще упростится наблюдение за результатами стрельбы. Возможно, что при концентрации огня по флагману: "Микаса", именно залповая стрельба дала бы лучшие результаты. Разумно, хотя с сильно сомневаюсь, что Мельников о чем-то таком думал:-) А идея ЗПР понятна - 12" снаряды надо класть только в цель. Если пристрелка идет через СК - такой метод вроде бы позволяет повысить процент попаданий. Хотя это не однозначно.
keu: realswat пишет: Почему-то такое предписание вызывает жуткую ненависть у мэтра... Ну, у него весь ЗПР жуткую ненависть вызывает. :) Родственная нашим ЗПРофобам душа. Вообще, при чтении Мельникова ИМХО стоит игнорировать его рассуждения и внимать только фактам.
ser56: keu пишет: Ну, у него весь ЗПР жуткую ненависть вызывает. :) Родственная нашим ЗПРофобам душа. типа не ЗПР командовал при разгроме, а марсиане? И драпанул с Суворова...
СДА: vov пишет: теперь понял Ваш посыл: надо все время стрелять по одной цели. Так вроде наши и пытались это делать: после первой потери контакта все последующие начинались со стрельбы по головному - Микасе. И он получил много больше других японских кораблей. Наши ПЫТАЛИСЬ по Микасе стрелять, но долго этого делать не могли, т.к. Микаса ушла вперед и вышла из под обстрела большинства кораблей. Потом японцы повреждения подлатали и т.д. А по Суворову стреляли пока его не вынесли, к томуже на это наложилась невозможность нормально повреждения исправлять. vov пишет: Разница в том, что Вы суммируете ВСЕХ "головных". Их было 4, делим 65-70% на 4, получаем 16-18% на каждый. "Концентрация" меньше, чем по Микаса. Здесь все корректно - японцы ведь по головным стреляли до тех пор пока те из строя не выходили. Так что с концентрацией все четко выходит - пока первым шел суворов в него процентов 60 от выпущенных снарядов летело, потом первым пошел Александр - и соответственно столькоже летело в него и т.д. Т.е. у японцев концентрация именно на головных, а вот у нас по всей линии.
omalin: Хотелось бы заметить , что броненосцы типа Бородино единственные корабли 2 ТОЭ которые могли выдержать любой огонь японцев!!!!! Если бы их не перегрузили... А так пояса ушли под воду и волны захлёстывали развороченные борта. И броненосцы гибли с непробитым главным поясом, от затопления и потери утойчивости. Ну а если поставили бы старьё типа Николая во главе колоны, то : - по японцам не смогли бы стрелять броненосцы типа Бородино, т.к. Я понцы делали палочку над "Т", охватывая голову русской колоны. - Всё старьё бы перетопили за 2 часа японцы без собственных потерь и без ответного огня, т.к. Наварин, Николай, Нахимов были вооружены старой дымной артилерией . Не позволяющими стрелять дальше 45 каб . Броненосцы береговой обор были вооружены неудачными 10" артилерией, уступающими даже японским 8" их броненосных крейсеров (случай боя 15 мая Ушакого с 2 броненосными крейсерамилишнее тому док-во). Вот если бы ЗПР не перегрузил бы корабли и дал бы сразу ход 15-17 узлов 5 передними кораблями - хрен бы Того поставил палочку над "Т". Не жадничал бы после попаданий в Микасу и не подставлял бы свой флагман после близких накрытий японцев, а делал манёвр координат, а если приспичела бы то и циркуляции. Воттогда бы мы игра была бы на равных.
omalin: Хочу заметить, что японцы из-за того, что постоянно охватывали коллону держали минимальную дистанцию , до обстреливаемого корабля, а у нас по Миказа даже Орел 4 мателот стрелять не мог!!!! На Асаму переключался. При попаданиях японцы делали манёвр координат или вообще циркуляцию, сбивая наводку. Наши тихо погибали от множества попаданий. Даже при меньшей скорость манёвр охвата мы могли парировать поворотом влево рьвя дисстанцию!!!
grosse: vov пишет: цитата: По Суворову японцы стреляли всякий раз, когда его видели. Даже тогда когда он очевидно и откровенно превратился в молчащий остов. Получается, что японцы - идиоты??? )) //////////////////// Это далеко не факт. Такие упоминания содержатся только в общих описаниях. Причем без всякой конкретики: кто стрелял, ЧЕМ... Так нет. Такие упоминания содержатся во всех описаниях - и в общем, и в поотрядном. Стреляли конкретно 1 и 2 японские боевые отряды. Стреляли очевидно снарядами... )) vov пишет: Это мне никогда не было понятно. Японцы и в реале стреляли "по менее удобной цели", чем МОГЛИ БЫ стрелять русские. Если бы вели огонь по БЛИЖАЙШИМ кораблям (в основном - камимуровским). Русские в основном так и делали - в смысле стреляли по ближайшим. А японцы старались концентрировать огонь на одном головном корабле. Что в положении охвата было очень удобно. С этим согласны? vov пишет: Ну зачем же сравнивать два совершенно разных боя? По составу сил, условиям и т.п. Так в том то и дело, что состав сил и условия одинаковые. Разница только в построении русских. vov пишет: а) окончательно теряется даже потенциальная возможность инициативы 1. реальная возможность инициативных действий при любом построении не очевидна. 2. Потенциальная возможность инициативы не теряется. vov пишет: б) возникают новые опасности, связанные с возможным беспорядком при разгроме этой самой "головы". Которые всего лишь заменяют старые опасности, связанные с возможным беспорядком при разгроме той головы, что была в реале. vov пишет: Для меня это глубоко не очевидно. Хотя бы потому, что положение полуохвата удерживалось на протяжении относительно небольшого процента времени боя. И довольно пристойно парировалось отворотами и переносами огня. Точнее теоретически наверное могло бы и парироваться. Но те отвороты, что были в реале - это и отвороты Суворова в 1 фазе, и отвороты Бородино во 2 фазе - приводили только к сохранению японцами положения охвата. Ведь в этом положении долго удержаться невозможно, ты просто пересечешь курс неприятеля и уйдешь в сторону. Но тут на помощь японцам приходили те самые наши отвороты. В результате этих отворотов японцы удерживались в положении охвата непрерывно по 20-30 минут.
omalin: Гроссе Точнее теоретически наверное могло бы и парироваться. Но те отвороты, что были в реале - это и отвороты Суворова в 1 фазе, и отвороты Бородино во 2 фазе - приводили только к сохранению японцами положения охвата. --------------------------------------------------------------------- Это была единственная восможность, парировать скорость японцев. Поэтому Бородино и продержался больше всех. Учёл горький опыт головных. Рвал дистанцию, не давал закрыть дирректории огня следующим за ним мателотам. Открывал для эскадры возможность вести огонь по противнику, тем самым облегчая свою участь. Да при этом японцы сохраняли обхват, но увеличивалась дистанция, сбивалась наводка и не выключались последующие мателоты... Всё правильно делали на Бородино. Но Фудзи всё же завалил его выстрелом в погреб... Ведь в этом положении долго удержаться невозможно, ты просто пересечешь курс неприятеля и уйдешь в сторону. Но тут на помощь японцам приходили те самые наши отвороты. ---------------------------------------------------------------------------------------- А после того как Того вышел бы на наш курс он перестроился бы в строй пеленга. Наши бы по ниму стрелять не смогли бы, кроме носовых плутонгов головного корабля и тогда бы дуэль 1 против 6 - ИСХОД ДУЭЛИ ЯСЕН? Это и есть завершающий манёвр в "поставить палочку над "Т"!!!!!!!!! Второй вариант для Того - поворот все вдруг влево, потом разворот на 180 и поворот на 40 каб опять вправо - нужно было бы на всё это 20 мин и опять всё как в начале. Но Того , если бы не отворачивали бы мы 100% первый вариант бы предпочёл!!!!!
omalin: Я там описался - поворот вправо для увеличения дистанции
vov: grosse пишет: Ведь в этом положении долго удержаться невозможно, ты просто пересечешь курс неприятеля и уйдешь в сторону. Да, и я именно об этом. grosse пишет: Но тут на помощь японцам приходили те самые наши отвороты. В результате этих отворотов японцы удерживались в положении охвата непрерывно по 20-30 минут. А альтернатива? Продолжать идти прямо, уже под полное пересечение курса на дистанции кабельтовых 10 и менее? Сколько тогда бы "протерпел" головной корабль? Возможно, уже не десятки минут, а минуты. grosse пишет: б) возникают новые опасности, связанные с возможным беспорядком при разгроме этой самой "головы". Которые всего лишь заменяют старые опасности, связанные с возможным беспорядком при разгроме той головы, что была в реале. Уже не раз замечалось, что опасность увеличивается с уязвимостью корабля. И Ник1, не говоря уже о мономахах, в этом заметно хуже бородиных. grosse пишет: Так в том то и дело, что состав сил и условия одинаковые. Разница только в построении русских. А мне кажется, что общее здесь только у японцев:-). Да и то, это японцы предыдущего года. Вполне возможно, менее умелые. grosse пишет: Такие упоминания содержатся во всех описаниях - и в общем, и в поотрядном. Стреляли конкретно 1 и 2 японские боевые отряды. Стреляли очевидно снарядами... )) 1) Очевидно ли, что главным калибром? 2) Стреляли - когда? В начале боя - несмомненно. Мы, видимо, пытаемся говорить о разных вещах. Вообще, вопрос о "лидере" не стоит выеденного яйца. Просто мы обсуждаем проблему в разной системе координат:-) Если принять следующие положения за истину: 1) "Устойчивость" корабля прежде всего определяется затоплениями, 2) Японские снаряды (любые) не могут пробить даже самую тонкую броню (51-75 мм), 3) Сосредоточение огня не мешает стрелять сосредотачивающемуся, 4) Японцы всегда будут стрелять по головному (головным) кораблям до тех пор, пока они не выйдут из строя или не затонут, 5) Пожары и снаряды, не воздействующие на артиллерию, не мешают стрелять и управляться поражаемому кораблю, 6) Колонной можно эффективно управлять с любого корабля, не только с головного, 7) Корабли, получившие полтора десятка снарядов и более, сохраняют способность передавать сигналы, то надо согласиться - предложение поставить в голову стариков, "включая броненосные фрегаты", вполне разумно и эффективно. Но вот сами эти посылы вызывают (у меня, к примеру) заметные сомнения. А без них "теория головных жертв" уже куда как менее убедительна.
invisible: vov пишет: то надо согласиться - предложение поставить в голову стариков, "включая броненосные фрегаты", вполне разумно и эффективно. Но вот сами эти посылы вызывают (у меня, к примеру) заметные сомнения. А без них "теория головных жертв" уже куда как менее убедительна. Того же мнения. Все-таки Николай ухудшит подвижность головы. То есть, оправдано это может быть только для какой-то конкретной ситуации.
realswat: vov пишет: Но вот сами эти посылы вызывают (у меня, к примеру) заметные сомнения. А без них "теория головных жертв" уже куда как менее убедительна. Удачное резюме. Причем несколько мягкое, потому как здесь: vov пишет: 1) "Устойчивость" корабля прежде всего определяется затоплениями, стоит добавить, что устойчивость к самим затоплениям еще и определяется только длиной, но никак не высотой пояса. Точнее, 0,5 м - самое то, и больше не надо.
vov: СДА пишет: по Суворову стреляли пока его не вынесли, к томуже на это наложилась невозможность нормально повреждения исправлять. Да, это (неаддитивность повреждений) существенное соображение. Но оно может с лихвой компенсироваться неудобством из-за сосредоточения. А может и не компенсироваться. СДА пишет: Здесь все корректно - японцы ведь по головным стреляли до тех пор пока те из строя не выходили. Идея понятна. Но ведь и у японцев "головным" иногда был и Ниссин (ему, кстати, тоже несколько досталось), и, возможно, первый или последний из отряда Камимуры.
grosse: vov пишет: А альтернатива? Продолжать идти прямо, уже под полное пересечение курса на дистанции кабельтовых 10 и менее? Сколько тогда бы "протерпел" головной корабль? Возможно, уже не десятки минут, а минуты. На дистанции 10 кбт головной не терпел бы нисколько. Ни одной минуты. Все очень просто. Берем реал, Миказа пересекает курс Суворова на дистанции около 30 кбт, и идет дальше. Если Суворов не отвернет, то он на своих 9 узлах подойдет на 10 кб к точке пересечения курса через 13 минут. Ну а где в это время будут японцы? Правильно - на своих 15 узлах уже и концевой Ивате пару минут назад пройдет точку пересечения и уже уйдет на полмили в сторону... ЭБРы их вообще будут в это время уже где то в еб"нях.... vov пишет: вот сами эти посылы вызывают (у меня, к примеру) заметные сомнения. А без них "теория головных жертв" уже куда как менее убедительна. Часть этих посылов к теории головных жертв не имеет никакого отношения. Другая часть имеет, но они очевидно скорее соответствуют действительности, поэтому странно каким образом они вызывают у Вас сомнения. Но лучше конечно обо все по порядку: vov пишет: 1) "Устойчивость" корабля прежде всего определяется затоплениями, Посыл по отношению к рассматриваемой теории сформулирован не совсе корректно. Точнее сформулировать так - выбить корабль из строя быстрее всего можно добившись на нем неконтролируемых затоплений. Вы с этим не согласны? Это вызывает у Вас какие то сомнения? Еще быстрее можно выбить только добившись взрыва погребов, но таких удачных лаки-шотов не было за время всей войны, и всерьез надеяться на это не стоит. Остальные способы выбивания требуют большего времени (пожары) или большОй удачливости (руль). Если Вы с чем то из вышеописанного не согласны, то поделитесь Вашим мнением на этот счет. vov пишет: 2) Японские снаряды (любые) не могут пробить даже самую тонкую броню (51-75 мм), Опять таки - любопытно узнать Ваше мнение на этот счет. Мое мнение - достоверных фактов пробития русской брони в цусимском сражении не зафиксировано. Зато было достаточно примеров, когда японские снаряды попадали в броню и не пробивали ее. Причем действительно самые крупные не пробивали даже самой тонкой - типа 3" брони Орловских казематов. Вывод - исключать саму возможность пробития брони нельзя, но в реале цусимы это будет/было скорее исключением из правила. Причем заведомо редким... Но еще раз повторюсь - любопытно было бы услышать Ваше мнение по этому поводу. По возможности - аргументированное... vov пишет: 3) Сосредоточение огня не мешает стрелять сосредотачивающемуся, Очевидно, что мешает. Но к рассматриваемой теории этот Ваш посыл не имеет никакого отношения. vov пишет: 4) Японцы всегда будут стрелять по головному (головным) кораблям до тех пор, пока они не выйдут из строя или не затонут, Японцы могут стрелять решительно по кому угодно. Им всего лишь удобнее стрелять по головному, но они могут по нему и не стрелять. Хозяин барин. Т.е. в рассматриваемой теории совершенно неважно куда будут стрелять японцы. Но куда бы они не стреляли - они все равно проиграют в сравнении с реалом. Так что этот Ваш посыл к рассматриваемой теории отношения не имеет. vov пишет: 5) Пожары и снаряды, не воздействующие на артиллерию, не мешают стрелять и управляться поражаемому кораблю, Этот посыл наименее понятен. Почему обязательно "не мешают управляться"? Это смотря куда попадут, могут не мешать, а могут помешать. Но опять таки глубоко непонятно, для чего в рассматриваемой теории необходимо это условие??? vov пишет: 6) Колонной можно эффективно управлять с любого корабля, не только с головного, Вопрос сложный. Очевидно, что с головного корабля можно управлять более эффективно, но недолго. С срединного - менее эффективно, но гораздо дольше. И есть шанс сохранить управление на протяжении всего боя. У головного корабля такого шанса просто нет. Ни единого шанса. И даже ЗПР это прекрасно понимал. vov пишет: 7) Корабли, получившие полтора десятка снарядов и более, сохраняют способность передавать сигналы, Понятно, что для рассматриваемой теории верность этого посыла не обязательна. И тем не менее - насколько этот посыл верен? Любопытно Ваше мнение послушать. Прежде всего, почему именно полтора десятка? Наверное потому что получив именно столько Сисой прекрасно обменялся с японским вспомогательным крейсером целой серией сигналов ??? :)))) Но практика показала, что и после получения до пяти десятков попаданий корабль может сохранить возможность передавать сигналы. Не верите - прикиньте сами - сколько получил Александр к тому ремени, когда он за пару минут до гибели просигналил "терплю бедствие"? Про 7-15-30 снарядов я уж и не говорю...
omalin: Гроссе Все очень просто. Берем реал, Миказа пересекает курс Суворова на дистанции около 30 кбт, и идет дальше.-------------------------- Ошибаетесь не идёт. Он ставит палочку над "Т" . Чего Того и добивался. Перестраиваеться в пеленг, т.е. его корабли идут с нами одним курсом без сложных манёвров в виде доворотов, снижая скорость . Включают 6 кормовых плутонгов против одного нашего носового и разделывают совместно с Кавимурой 12 к 1 - ЭБР, не важно какой за 5 мин. Очень грустно , что вы не знаете таких основ тактики русско-японской войны как палочка над "Т" или обхват головы. Тем более все дреднотные адмиралы стремились к этому вплоть до 44 года. ПОЗОР.
realswat: grosse пишет: У головного корабля такого шанса просто нет. Ни единого шанса. Ух ты, вот это действительно новое слово в военной истории.
vov: grosse пишет: Берем реал, Миказа пересекает курс Суворова на дистанции около 30 кбт, и идет дальше. Если Суворов не отвернет, то он на своих 9 узлах подойдет на 10 кб к точке пересечения курса через 13 минут. Мы, вилимо, опять берем разный реал. Я не очень понимаю, к какому моменту и каким скоростям относится эти расчеты. Но при таких цифрах: а) русским совсем не надо отворачивать, б) отвернув даже на пару румбов, они отойдут так далеко... А между тем, даже отворачивая, они все время сближались. В общем, это никак не реал. grosse пишет: Точнее сформулировать так - выбить корабль из строя быстрее всего можно добившись на нем неконтролируемых затоплений. Вы с этим не согласны? Это вызывает у Вас какие то сомнения? Безусловно вызывает. Бородино, Александр, Суворов... Они выходили из строя (кое-кто - не раз) без "неконтролируемых затоплений". Или мы опять говорим о разных понятиях. grosse пишет: Остальные способы выбивания требуют большего времени (пожары) или большОй удачливости (руль). Тем не менее, видимо именно они и были основными. Из "выхода из строя от неконтролируемых затоплений" я вспомню разве что Фалькленды. А вот Коронель - явно другие причины, те самые пожары и/или управление. Кстати пожары никак не "требуют большего времени", чем затопления. Скорее, совсем наоборот. grosse пишет: Т.е. в рассматриваемой теории совершенно неважно куда будут стрелять японцы. Но куда бы они не стреляли - они все равно проиграют в сравнении с реалом. Так что этот Ваш посыл к рассматриваемой теории отношения не имеет. Имеет. Расположение "жертв" в голове предполагает, что по ним будут стрелять, не так ли? В противном случае Того может так же расположиться спереди со смещением по отношению к бородиным, а их ("жертв") более или менее игнорировать (что я и предлагал, "выделив" на них Ниссина с Касугой). grosse пишет: Почему обязательно "не мешают управляться"? Это смотря куда попадут, могут не мешать, а могут помешать. Но опять таки глубоко непонятно, для чего в рассматриваемой теории необходимо это условие??? Потому, что оказывает влияние на управляемость этой самой "жертвенной головы" и всей колонны, соответственно. Если же эти самые ублюдки будут терять управление или выходить из строя быстро (что мне кажется реальным), то и сама задумка во многом теряет смысл. grosse пишет: Очевидно, что с головного корабля можно управлять более эффективно, но недолго. С срединного - менее эффективно, но гораздо дольше. И есть шанс сохранить управление на протяжении всего боя. У головного корабля такого шанса просто нет. Ни единого шанса. Ну, вообще-то в "старой" В-М истории флагман предпочитал быть в голове, если только его подопечные не были ОЧЕНЬ многочисленны. Именно потому, что из середины управлять действительно трудно. Хотя бы той самой уже битой "головой": сигналы там будут почти столь же плохо принимать, как и передавать. И поэтому в голову ставится наиболее сильный (устойчивый) корабль(и). Или же флагман держится вне колонны ("по-макаровски"). grosse пишет: для рассматриваемой теории верность этого посыла не обязательна. И тем не менее - насколько этот посыл верен? Любопытно Ваше мнение послушать. Прежде всего, почему именно полтора десятка? Насчет обязательности - см. выше. Насколько верен - вопрос не простой. Зависит и от корабля, и от числа снарядов, и, конечно, от того, куда они легли. Почему именно полтора десятка? Да на этой цифре я вовсе не настаиваю и не акцентируюсь. см. выше. Это может быть и десяток, и три, и пять. Просто эффективность связи в общем случае зависит от числа попавших снарядов, я говорю об этом. grosse пишет: Но практика показала, что и после получения до пяти десятков попаданий корабль может сохранить возможность передавать сигналы. Отдельные - вполне возможно. И то не всегда. Теряется надежность связи, что вполне понятно. И наиболее важно для управления. grosse пишет: Не верите - прикиньте сами - сколько получил Александр к тому ремени, когда он за пару минут до гибели просигналил "терплю бедствие"? Я не уверен, что этот сигнал не ботался на нем уже давно. Его увидели за пару минут до гибели. grosse пишет: Мое мнение - достоверных фактов пробития русской брони в цусимском сражении не зафиксировано. Зато было достаточно примеров, когда японские снаряды попадали в броню и не пробивали ее. Причем действительно самые крупные не пробивали даже самой тонкой - типа 3" брони Орловских казематов. Вывод - исключать саму возможность пробития брони нельзя, но в реале цусимы это будет/было скорее исключением из правила. Причем заведомо редким... Достоверных примеров, когда крупные японские снаряды попадали в броню и не пробивали ее, совсем немного. Это только большие "пятна" на поясе Орла. Что именно не пробивало 3" брони Орловских казематов - вопрос тонкий. Скорее 8-дм максимум. Потом, были все же фугасные и (какие-никакие) бронебойные снаряды. Что до "исключения из правила": как минимум Александр был потоплен исключительно снарядами. И вполне эффективно, несмотря на свой полный пояс. Про Ослябю не говорю, хотя и он не должен тонуть от затоплений оконечности над броневой палубой. Во всяком случае. так быстро. Так что, ИМХО, вопрос о пробитии брони у наших кораблей, как минимум, остается открытым. Надеюсь, я ответил достаточно полно? Этот спор уже давно потерял смысл: мы имеем в виду разную реальность. Поэтому я и попытался описать Вашу систему координат. Повторюсь, что в ней Ваше построение вполне имеет право на существование и даже несомненно выгодно. Это я без всякой иронии. Но в другой "реальности" оно может оказаться столь же невыгодным.
Krom Kruah: vov пишет: Или мы опять говорим о разных понятиях. По моему - да. Ваш оппонент имеет ввиду (мне кажется) потери (вплоть до полной) боеспособности и боевой устойчивости, а Вы - скорее невозможности (пусть временной) сохранять под воздействием противника своем месте в ордере.
grosse: vov пишет: Мы, вилимо, опять берем разный реал. Я не очень понимаю, к какому моменту и каким скоростям относится эти расчеты. Эти расчеты относятся к моменту пересечения Миказой курса Суворова. Скорости - реальные. Русские - 9 узлов, японцы - 15. vov пишет: Но при таких цифрах: а) русским совсем не надо отворачивать, Это безусловно верно. Не надо было отворачивать. Но к сожалению отвернули... vov пишет: б) отвернув даже на пару румбов, они отойдут так далеко... В этом месте не допонял - отойдут далеко откуда и куда? vov пишет: А между тем, даже отворачивая, они все время сближались. Разумеется. Отворачивая они сближались с головными. Это правда не понятно? Все просто - японцы режут нам курс, двигаясь на восток. Если мы отворачиваем, то мы тоже склоняемся к востоку, и ложимся на курс сближения. Если бы не отворачивали, то сохраняли бы курс на север, и просто расходились бы с японцами в разные стороны. На остальное отвечу попозже...
vov: grosse пишет: Все просто - японцы режут нам курс, двигаясь на восток. Если мы отворачиваем, то мы тоже склоняемся к востоку, и ложимся на курс сближения. Если бы не отворачивали, то сохраняли бы курс на север, и просто расходились бы с японцами в разные стороны. Теперь понял. Просто до такой "тактики" не додуматься, наверное, даже слабоумному ребенку: У меня велосипед и автомат. Задача: не пропустить пешего врага, к примеру, в сортир. При этом замочив. Я его догоняю на велосипеде и занимаю позицию чуть впереди. И начинаю стрелять. Если он бежит, то ему якобы очень плохо. Будет почти рядом, хотя и будет отставать, а мне якобы жутко удобно стрелять. Но вот если он встанет, то мне конец: уеду я на своем вело в светлую даль:-). И враг останется незамоченным и до, и после сортира. Но кто и что мешает мнезатормозить? И спокойно пристрелить его?
vov: Krom Kruah пишет: Ваш оппонент имеет ввиду (мне кажется) потери (вплоть до полной) боеспособности и боевой устойчивости, а Вы - скорее невозможности (пусть временной) сохранять под воздействием противника своем месте в ордере. Возможно, что и так. Но с точки зрения ценности "жертвы головы" важно именно нахождение в этой голове, не так ли? Вышел - до свидания (с "собачками":-))).
Krom Kruah: vov пишет: Возможно, что и так. Но с точки зрения ценности "жертвы головы" важно именно нахождение в этой голове, не так ли? Конечно. Ваш оппонент полагает, что хотя Николай потеряет боеспособности быстрее пр. Суворова, но потеряет управляемости и место в строю если и раньше Суворова, но ненамного. Что будет полезно остальной эскадры. Мое мнение однако, что этот постулат, во первых, спорен, и что важнее - вряд ли будет столь полезным, т.к. вполне реально предположить сов. иной реакции японцев с результате как в цитате моего мнения в самом начале топика. При том - не непременно с лучшем результате для русских. В общем Николай на месте Ослябы, а Ослябя - посередине (примерно) линии бородинцев - вполне даже разумно. Плюс действительно более адекватного маневрирования (поворот направо на пр. 10 мин. раньше и пр. на 4-5 румбов больше, да при том - на 2-3 уз. побыстрее, или наоборот - поворот на маньере Орла, но раньше и всей эскадры (и тоже на 2-3 уз. более высокой скорости), в обеих вариантов - с евентуальном "срезанием угла" со стороне "стариков" - гораздо болеее адекватная идея (поворот направо ИМХО более выполним: гляди - схватила бы Микаса 10 12" больше, а Суворов - 10 меньше, да и Ослябя не погибла бы столь быстро и нелепо и ... обсуждали бы сейчась гениальности Рожественского ), да и более возможная. "Но это уже другая история..."
vov: Krom Kruah пишет: В общем Николай на месте Ослябы, а Ослябя - посередине (примерно) линии бородинцев - вполне даже разумно. Ну, не хуже и не лучше реального. Krom Kruah пишет: Плюс действительно более адекватного маневрирования (поворот направо на пр. 10 мин. раньше и пр. на 4-5 румбов больше, Это безусловно было бы лучше. Хотя не "на 4-5 румбов больше", а всего румбов на 5 было бы вполне достаточно. Krom Kruah пишет: да при том - на 2-3 уз. побыстрее, Это - если была такая возможность. Конечно, было бы неплохо. Хотя и необязательно: от охвата все равно не уводит, но можно ворочать более плавно. Krom Kruah пишет: в обеих вариантов - с евентуальном "срезанием угла" со стороне "стариков" Вот это - сомнительно. Это все же не 1МВ и не короткие колонны быстрых кораблей. Или надо было учить. Krom Kruah пишет: гляди - схватила бы Микаса 10 12" больше, а Суворов - 10 меньше, да и Ослябя не погибла бы столь быстро и нелепо Это, к сожалению, из области предположений (не слишком обоснованных) и благих пожеланий. Улучшение нашего положения в любом варианте маневрирования не дает полных оснований надеяться...
СДА: Krom Kruah пишет: Плюс действительно более адекватного маневрирования (поворот направо на пр. 10 мин. раньше и пр. на 4-5 румбов больше Если Вы начнете поворачивать направо (пусть раньше и круче), то все равно попадете в невыгодное положение и разница будет только в том, что Суворов снесут не за 40 минут, а за час. Но выйграют все равно японцы. Единственный вариант поворачивать влево, как Витгефт. Кроссинг если и будет, то очень кратковременный, тем более, что японцы тоже перестроение закончить не успеют. А при попытках парировать такие маневры поворотами "все вдруг" японцы и строй развалить все шансы имеют, да и подставляться будут во время поворотов, когда стрелять не смогут, что компенсирует потери при кроссинге. Если учесть, что ЗПР сам поставил задачей прорыв, возможно с потерей нескольких кораблей - то такая тактика идеальна, так как решительного боя не получается, а будет только серия коротких столкновений.
СДА: vov пишет: Но кто и что мешает мнезатормозить? И спокойно пристрелить его? Какое отношение этот пример имеет к цусиме? Вы предлагаете японцам остановиться?
grosse: Продолжим. vov пишет: цитата: Точнее сформулировать так - выбить корабль из строя быстрее всего можно добившись на нем неконтролируемых затоплений. Вы с этим не согласны? Это вызывает у Вас какие то сомнения? ///////// Безусловно вызывает. Бородино, Александр, Суворов... Они выходили из строя (кое-кто - не раз) без "неконтролируемых затоплений". Или мы опять говорим о разных понятиях. Мы говорим о одних и тех же понятиях, просто Вы сознательно или нет, но пропустили словосочетание "быстрее всего". vov пишет: Кстати пожары никак не "требуют большего времени", чем затопления. Скорее, совсем наоборот. Вернемся к нашей теме. Сколько потребовалось времени, чтобы выбить Ослябю, добившись на ней неконтролируемых затоплений? А сколько ориентировочно могло бы на такое выбивание уйти времени, если бы затоплений не было, и приходилось надеяться только на пожар? vov пишет: Имеет. Расположение "жертв" в голове предполагает, что по ним будут стрелять, не так ли? Ну разумеется это не так. Вопрос только в том - сколько уже раз я об этом говорил? Раз 20 или 30? Чтож, повторю в 31-ый раз: хозяин - барин. Захотят стрелять по голове - будут стрелять по голове, оставив бородинцев в покое. Захотят стрелять по бородинцам - будут стрелять по ним, просто в заведомо менее выгодных условиях, только и всего... vov пишет: В противном случае Того может так же расположиться спереди со смещением по отношению к бородиным, а их ("жертв") более или менее игнорировать (что я и предлагал, "выделив" на них Ниссина с Касугой). Так ради бога, кто ж им мешает. Просто в сравнении с реалом они изрядно проиграют - бой будет на параллельных курсах в принципиально одинаковых условиях и полном отказе японцев от охвата и других преимуществ быстроходности. Причем и это я уже говорил примерно столько же раз. Вы в ответ обещали "считать и моделировать, моделировать и считать" возможные варианты контр-действий японцев. Я все жду... Может когда нибудь какие нибудь хоть не самые хреновые варианты для японцев появятся? vov пишет: Но опять таки глубоко непонятно, для чего в рассматриваемой теории необходимо это условие??? ////////////////// Потому, что оказывает влияние на управляемость этой самой "жертвенной головы" и всей колонны, соответственно. А на управляемость реальной головы это условие влияние не оказывало? vov пишет: Ну, вообще-то в "старой" В-М истории флагман предпочитал быть в голове, если только его подопечные не были ОЧЕНЬ многочисленны. Вообще то в "старой" В-М истории флагман даже правов не имел находиться где-либо в другом месте, кроме кордебаталии. Т.е. только в самой середине колонны, и нигде иначе. Это правила линейной тактики, за отступление от которых теоретически могли и расстрелять. И только в самом конце 18 века нашлись пара смельчаков, которые рискнули это правило нарушить.... vov пишет: Отдельные - вполне возможно. И то не всегда. Теряется надежность связи, что вполне понятно. И наиболее важно для управления. Все верно. Когда корабль род обстрелом - надежность связи теряется, но она все же сохраняется в том или ином виде. Когда же корабль вышел из строя - теряется сама возможность связи. Что для управления эскадрой гораздо хуже. vov пишет: Я не уверен, что этот сигнал не ботался на нем уже давно. Его увидели за пару минут до гибели. Давно - это когда? Просто на всякий случай стали сигналить впрок? А вдруг через какое то время и в самом деле начнем терпеть бедствие... :))) vov пишет: Но в другой "реальности" оно может оказаться столь же невыгодным. Тогда попробуйте сформулировать такую реальность, в которой предложенное построение может оказаться не выгодным. Krom Kruah пишет: оппонент полагает, что хотя Николай потеряет боеспособности быстрее пр. Суворова, но потеряет управляемости и место в строю если и раньше Суворова, но ненамного. Что будет полезно остальной эскадры. Мое мнение однако, что этот постулат, во первых, спорен, и что важнее - вряд ли будет столь полезным, т.к. вполне реально предположить сов. иной реакции японцев с результате как в цитате моего мнения в самом начале топика. При том - не непременно с лучшем результате для русских. Так предположите эту сов. иную реакцию японцев. Рассмотрим. Если японцам будет хотя бы не хуже, чем в реале, то действительно предложенное построения будет неоправданно. Пока при всех предложенных реакциях японцев, им в той или иной степени поплохело...
Олег 123: пьер пишет: Возможно, что при концентрации огня по флагману: "Микаса", именно залповая стрельба дала бы лучшие результаты. Что если залпы одного корабля вести в такой последовательности: - полный залп СК - полный залп СК + носовая ГК - полный залп СК - полный залп СК + кормовая ГК - повтор цикла. Это если стрельба одиночного корабля. Если с концентрацией нескольких по одному: - полный залп СК + носовая ГК - полный залп СК + кормовая ГК - повтор цикла. Подходит для дистанции Цусимы?
vov: СДА пишет: Какое отношение этот пример имеет к цусиме? Вы предлагаете японцам остановиться? Предлагаю не пересекать тупо курс в 30 кабельтовых по носу русской колонны. Тем более, что для этого достаточно именно "притормозить" - сбросить скорость. Не останавливаться:-). grosse пишет: просто Вы сознательно или нет, но пропустили словосочетание "быстрее всего". Не знаю насчет сознательности, но мне кажется, что много чаще корабль сначала теряет боеспособность ("выходит из строя"?), а затем уже тонет. Причем так же чаще теряет боеспособность не от затоплений, хотя, конечно, бывает, и от них тоже. Ослябя тому пример. Держался в строю по сути до полного конца. grosse пишет: Сколько потребовалось времени, чтобы выбить Ослябю, добившись на ней неконтролируемых затоплений? А сколько ориентировочно могло бы на такое выбивание уйти времени, если бы затоплений не было, и приходилось надеяться только на пожар? См. выше. Это скорее исключение. А вообще для меня быстрое затопление Осляби - загадка. И (опять же, для меня) чуть не единственное объяснение - настежь открытые двери в переборках. Или что-то подобное (что???) Или, наконец, множественные пробития около ВЛ в разных отсеках, что по ходу боя вроде бы вряд ли. grosse пишет: Захотят стрелять по голове - будут стрелять по голове, оставив бородинцев в покое. Захотят стрелять по бородинцам - будут стрелять по ним, просто в заведомо менее выгодных условиях, только и всего... Я никак не могу понять, почему условия будут "заведомо менее выгодными", когда яп.бр-цы легко можно расположить по отношению к бородинцам в точности так же, как в реальности. grosse пишет: Просто в сравнении с реалом они изрядно проиграют - бой будет на параллельных курсах в принципиально одинаковых условиях и полном отказе японцев от охвата и других преимуществ быстроходности. Мы уже говорили: реально охват продолжался недолго. Бой (наверное, говорим о первых 1,5 часах?) велся на более или менее параллельных курсах (с "отжимом головы" и отворотами русской колонны). А абстрактных "других преимуществ быстроходности" просто не существует. Скорость в тактике нужна для занятия нужного положения (и его удержания). grosse пишет: А на управляемость реальной головы это условие влияние не оказывало? Честно говоря, уже немного надоело повторять одно и то же. В реальности в голове стояли устойчивые корабли. По Вашей же теории - самые устойчивые (полный пояс, большая площадь бронирования ). Вы же их предлагаете заменить на старый броненосец (еще относительно устойчивый) и старые фрегаты. Понятно, что "управляемости" колонне с такой головой это не прибавит. grosse пишет: И только в самом конце 18 века нашлись пара смельчаков, которые рискнули это правило нарушить.... Наверное понятно, что речь не о временах парусного флота. "Старые" здесь - сражения броненосного флота до появления надежных средств связи внутри колонны. grosse пишет: Когда же корабль вышел из строя - теряется сама возможность связи. Что для управления эскадрой гораздо хуже. Конечно. Именно поэтому ЗПР и принял этот сверхпростой план управления следующим головным. grosse пишет: Давно - это когда? Просто на всякий случай стали сигналить впрок? А вдруг через какое то время и в самом деле начнем терпеть бедствие... :))) А он первый раз из строя вываливался? grosse пишет: Тогда попробуйте сформулировать такую реальность, в которой предложенное построение может оказаться не выгодным. Пожалуйста: 1) Русские стреляют гораздо хуже японцев. Японские фугасные снаряды заметно эффективнее русских. 2) Старые корабли стреляют хуже новых (например, медленнее или менее точно). 3) Менее крупные корабляи стреляют хуже более крупных. 3) Устойчивость старых кораблей хуже новых 4) Отсутствие броневого прикрытия в 0,5-1 м выше ВЛ приводит к заметным затоплениям при попаданиях фугасных снарядов с малым замедлением 5) отсутствие броневой палубы приводит к обширным повреждениям при попаданиях и разыве снаряда над МКУ 6) Пожары и общее кол-во попавших снарядов сильно влияют на боеспособность корабля. Его огонь становится неэффективным, он лишается возможности для эффективной передачи (и приема) сигналов. 7) При выходе из строя (покидании строя) поврежденным кораблем колонна может претерпевать неприятности (строй смешивается, свой огонь становится на время совершенно неэффективным). 8) Японские снаряды с малым замедлением пробивают броню малой и средней толщины в соответствии с общими законами пробития (в более толстой площадь дыры меньше). Броня 50-100 мм уменьшает размер, но не исключает появление дыр. и еще, и еще... grosse пишет: Вы в ответ обещали "считать и моделировать, моделировать и считать" возможные варианты контр-действий японцев. Я все жду... Я не обещал "считать и моделировать, моделировать и считать". Поскольку прекрасно понимаю, что на это надо время и еще раз время. Говорил, что это надо делать - да. Но это две большие разницы.
asdik: vov пишет: "Старые" здесь - сражения броненосного флота до появления надежных средств связи внутри колонны. Это какие? Лисса? Сантьяго? Или Ялу? Это только к РЯВ справедливо, да и тоне всё время: в Чемульпо Урио вторым, и Того тоже при маневрировании оказавался не во главе.
vov: asdik пишет: Это какие? Лисса? Сантьяго? Или Ялу? Это только к РЯВ справедливо, да и тоне всё время: в Чемульпо Урио вторым, и Того тоже при маневрировании оказавался не во главе. При Лиссе у истальянцев с управлением были проблемы, не правда ли?:-). При Ялу (у китайцев) - тоже. В Сантъяго регулярного боя не было в принципе, было довольно хаотическое преследование. В Чемульпо - тоже. Да, получается, что только большие сражения РЯВ. Насчет Того: это и отмечается, как некое достоинство. Что отряд (эскадру) в это время вел ДРУГОЙ адмирал (на бывшем концевом корабле), но общий план боя не нарушался. Свидетельство хорошей подготовки и организованности.
realswat: asdik пишет: Лисса В голове итальянского флота адмирал (хоть и младший). Который одновременно в голове своего отряда. О том, чего "науправлял" Персано, действительно, лучше не вспоминать. о чем писал vov. asdik пишет: Сантьяго Сервера на головном. У амtриканцев - просто строя нет. о чем писал vov. asdik пишет: Ялу Тсубой и Ито - во главе своих отрядов. Отряды разделились - в итоге каждый рулил своим отрядом, будучи в голове. Изначально Ито действительно был в середине общего строя. А разделился строй либо по ошибке с сигналом (что не в пользу управления из центра), либо в соответствии с задумкой (что опять же не в пользу того, что из центра собирались управлять) Про Кавите забыли - Дью был на головном корабле. asdik пишет: Это только к РЯВ справедливо Это еще как справделиво к РЯВ для ВСЕХ адмиралов - от Старка до ЗПР. О том, как получилось у Ухтомского управлять эскадрой из середины строя - известно. В ПМВ тоже полно примеров - Крэдок и Шпее, Хиппер и Битти. В целом же - даже если главный в центре, в голове находится тоже адмирал, который имеет возможность действовать по усмотрению. И рулить всеми следующими за ним кораблями - как минимум до главного флагмана. С той же целью японцы сажали на концевого младшего флагмана. о чем писал vov.
Krom Kruah: realswat пишет: В целом же - даже если главный в центре, в голове находится тоже адмирал, который имеет возможность действовать по усмотрению. И рулить всеми следующими за ним кораблями - как минимум до главного флагмана. С той же целью японцы сажали на концевого младшего флагмана. о чем писал vov. Такое бывает только при разделением на авангард, центр, ариегард. С своих задач и прев и обязанностей в бою. Но так или иначе вицеадмирал - на головном корабле авангарда, адмирал - на головном - центра, контрадмирал - на головном ариегарда. Во главе своего соединения, короче...
grosse: vov пишет: мне кажется, что много чаще корабль сначала теряет боеспособность ("выходит из строя"?), а затем уже тонет. Это не относится к кораблям с цитадельной системой бронирования и голыми оконечностями. Такой корабль подвержен риску выйти из строя после 1-го же вполне рядового попадания в нос по ВЛ. При этом во всем остальном он может даже полностью сохранить боеспособность, и разумеется сохранить управляемость и не гореть. Именно этот аспект я и подразумевал когда писал, что быстрее всего выбить корабль, добившись неконтролируемых затоплений. А Николай от такого рода затоплений был защищен неплохо, и его скорее всего можно было выбить на манер Суворова - выбив руль. vov пишет: Я никак не могу понять, почему условия будут "заведомо менее выгодными", когда яп.бр-цы легко можно расположить по отношению к бородинцам в точности так же, как в реальности. Я никак не могу понять, как же японцы смогут расположиться к бородинцам " точности так же, как в реальности", если они вынуждены будут отказаться от охвата, и не смогут поражать бородинцев "жестоким амфиладным огнем"??? vov пишет: Мы уже говорили: реально охват продолжался недолго. Мы говорили только о том, что состояние охвата сложно надолго удержать, но японцам здорово помог ЗПР своими филигранными отворотами. В результате японцы сохраняли положение охвата (или близкого к нему) на протяжении большей части 1 фазы. vov пишет: Вы же их предлагаете заменить на старый броненосец (еще относительно устойчивый) и старые фрегаты. Понятно, что "управляемости" колонне с такой головой это не прибавит. Чисто теоретически, если полностью абстрагироваться от действительности, в этих Ваших словах есть резон. Но давайте посмотрим что произошло на практике. А произошло то, что в первые 40-50 минут боя из строя вышли 3 наших корабля (Суворов, Александр, Ослябя). 2 из них прорезали строй нашей эскадры со всеми вытекающими неприятностями в виде возможного нарушения "управляемости". Ослябя строй не прорезал. А что могло бы произойти в предложенном варианте при самом наихудшем раскладе? Да как максимум вышли бы из строя ВСЕ 4 корабля новой головы. И какая то часть их прорезала бы строй. Т.е прорезали бы строй не 2 корабля как в реале, а 2-3. Вот и все возможное ухудшение. Если это и вообще ухудшение, то столь незначительное, что не стоит даже того внимания, что ему уже уделено. vov пишет: Конечно. Именно поэтому ЗПР и принял этот сверхпростой план управления следующим головным. Этим самым он заведомо и сознательно лишал эскадру адмиральского управления, что не есть хорошо. Предложенный вариант этого недостатка лишен. vov пишет: А он первый раз из строя вываливался? Чтобы закрыть вопрос с возможность сигнализации с смертельно убитого корабля, уточняю, что сигнал "Терплю бедствие" с Александра был сделан семафором, и именно за пару минут до гибели корабля. Сигнал был нормально принят рядом кораблей. vov пишет: цитата: Тогда попробуйте сформулировать такую реальность, в которой предложенное построение может оказаться не выгодным. //////////////////// Пожалуйста: 1) Русские стреляют гораздо хуже японцев. Японские фугасные снаряды заметно эффективнее русских. 2) Старые корабли стреляют хуже новых (например, медленнее или менее точно). 3) Менее крупные корабляи стреляют хуже более крупных. 3) Устойчивость старых кораблей хуже новых 4) Отсутствие броневого прикрытия в 0,5-1 м выше ВЛ приводит к заметным затоплениям при попаданиях фугасных снарядов с малым замедлением 5) отсутствие броневой палубы приводит к обширным повреждениям при попаданиях и разыве снаряда над МКУ 6) Пожары и общее кол-во попавших снарядов сильно влияют на боеспособность корабля. Его огонь становится неэффективным, он лишается возможности для эффективной передачи (и приема) сигналов. 7) При выходе из строя (покидании строя) поврежденным кораблем колонна может претерпевать неприятности (строй смешивается, свой огонь становится на время совершенно неэффективным). 8) Японские снаряды с малым замедлением пробивают броню малой и средней толщины в соответствии с общими законами пробития (в более толстой площадь дыры меньше). Броня 50-100 мм уменьшает размер, но не исключает появление дыр. и еще, и еще... Большая часть этих утверждений заведомо спорная, я думаю Вы это и сами понимаете, ведь Вы в вполне понятном запале несколько сместили акценты, что то усилили, усугубили и т.д. Но вся штука в том, что мне совсем не обязательно с этими Вашими утверждениями спорить. Ведь даже при самом экстремально наихудшем раскладе, т.е. при допущении верности ВСЕХ этих Ваших 8 пунктов, предложенный вариант построения все равно выгоден русским. И как бы Вы не сгущали краски, все это в той или иной степени может негативно сказаться лишь на судьбе кораблей "новой головы". Но стрелял по ним, японцы все равно откажутся от стрельбы по более достойным целям. А отказавшись от стрельбы по голове и откажутся от стрельбы по наиболее удобной цели, и дадут возможность этой голове эффективно поучавствоать в бою, а по бородинцам все равно будут стрелять в менее выгодных условиях. Вообще, основное достоинство предложенного построения в том, что оно универсально выгодно. То есть выгодно при любом раскладе, и при любых действиях японцев, содержит массу преимуществ, а недостатки если и есть, то пренебрежимо незначительные. realswat пишет: Это еще как справделиво к РЯВ для ВСЕХ адмиралов - от Старка до ЗПР. Увы, у наших адмиралов вообще все было очень плохо с тактической подготовкой. Был шаблон, по нему и следовали, не задумываясь насколько это выгодно, или не выгодно... В реалиях же цусимского сражения командующий русской эскадрой на головном корабле - ничем не оправданная нелепость.
realswat: grosse пишет: Увы, у наших адмиралов вообще все было очень плохо с тактической подготовкой У японцев, видать, тоже.
realswat: grosse пишет: уточняю, что сигнал "Терплю бедствие" с Александра был сделан семафором, и именно за пару минут до гибели корабля. Сигнал был нормально принят рядом кораблей. А на Пересвете и не знали, как все просто:-)
vov: grosse пишет: Это не относится к кораблям с цитадельной системой бронирования и голыми оконечностями. Такой корабль подвержен риску выйти из строя после 1-го же вполне рядового попадания в нос по ВЛ. В этом есть определенный резон: в том смысле, что такой корабль обязательно получит затопления. Причем в неприятном месте, получая еще и дифферент на нос, что так или иначе (в разной степени) ведет к потере скорости. Однако в принципе (по судостроительным задумкам) такие затопления не должны быть большими. Отсеки в оконечностях довольно маленькие, дифферент тоже расчитывается и он (по расчетам) является небольшим. Другое дело, что это не всегда оправдывается в реальности. Еще раз повторюсь: по всем кораблестроительным канонам "Ослябя" не мог так быстро затонуть (и вообе затонуть) только от пробоин в носу. Пусть даже не одной, а 2-3. Разве что с "помощью" команды. Насколько хорошо поведет себя в таком случае в реальности корабль с полным, но невысоким поясом, тоже большой вопрос. Формально у него ВЛ защищена, фактически при пробоине в том же носу на 0,7 м выше ВЛ и волнении метра полтора, или просто при большом (для этого корабля) ходе воды туда будет вливаться (отсеки небольшие!) может, почти столько же. Или надо снижать скорость и т.д. Т.е., что лучше: корабль со вторым (верхним) поясом, но без пояса по ВЛ в оконечностях, или корабль с полным, но низким поясом, большой вопрос. Как бы лучше и то, и другое, т.е. что-то типа "французов", они же бородины. Но тут начинаются вопросы толщины и пробития... grosse пишет: Я никак не могу понять, как же японцы смогут расположиться к бородинцам " точности так же, как в реальности", если они вынуждены будут отказаться от охвата, и не смогут поражать бородинцев "жестоким амфиладным огнем"??? Мы толчем эту воду в ступе уже черт знает сколько. Всякие красоты типа "поражать бородинцев жестоким амфиладным огнем" стоит оставить буничам:-). Реально охват не может длиться вечно, да и просто сколь-нибудь долго. А на какое-то время нужного положения японцы могут достичь при любом нашем строе. Вы придаете охвату решающее значение. Но тогда надо принять тезис о том, что за время охвата можно "убить" как минимум один корабль. Т.е., за время типа 15 минут. grosse пишет: состояние охвата сложно надолго удержать, но японцам здорово помог ЗПР своими филигранными отворотами. В результате японцы сохраняли положение охвата (или близкого к нему) на протяжении большей части 1 фазы. И в этом есть определенный резон. Пусть это утверждение не вполне подтверждается фактами, но да бог с ним. Такая ситуация парируется, к примеру, более энергичным отворотом. Совсем грубо: чтобы сохранять то же положение при движении по дуге бОльшего радиуса, надо иметь больше скорость в пропорции радиусов. Короче, строй здесь не при чем. Аналогичного (только куда более худшего!) эффекта можно добиться при Вашем построении и тех же самых "филигранных отворотах". Бородины будут в строю 3-4-5-ми, и уже всегда будут расположены к противнику почти носом (при "охвате", разумееется). grosse пишет: давайте посмотрим что произошло на практике. А произошло то, что в первые 40-50 минут боя из строя вышли 3 наших корабля (Суворов, Александр, Ослябя). 2 из них прорезали строй нашей эскадры со всеми вытекающими неприятностями в виде возможного нарушения "управляемости". Ослябя строй не прорезал. Во-первых, если внимательно читать, то уже выход Суворова несколько помешал управлению. Далее, насколько эти экзерсисы сказались на нашем огне, утверждать сложно. Может, он уже был неэффективным, и вычитание из нуля значения не уменьшило. Во всех боях выход из строя головных кораблей так или иначе мешал остальным. Когда больше (как "Цесаревич"), когда меньше. Но никогда не был совершенно безобидным. Здесь и надо бы сравнить влияние двух факторов: постановку в голове "ложных целей" и снижение эффективности при их выходе из строя. Что сделать это сложно - заранее согласен. grosse пишет: Этим самым он заведомо и сознательно лишал эскадру адмиральского управления, что не есть хорошо. Предложенный вариант этого недостатка лишен. Надо сказать, что план ЗПР оказался довольно устойчивым. (Хотя и примитивным.) В Вашем варианте его вмешательство ограничивается прежде всего связью. Особенно с "головой". Плюс замедлением реакции: надо убадиться, что сигнал понят всеми. Иначе будет, как с перестроением непосредственно перед боем. grosse пишет: сигнал "Терплю бедствие" с Александра был сделан семафором, и именно за пару минут до гибели корабля. Сигнал был нормально принят рядом кораблей. Насколько помню, только теми, кто мимо него проходил. Возможно, кто-то из уцелевших просигналил по своей инициативе. Это форс-мажор. А для нормальной связи: ну, не будет видно сигнальщика с флажками во всей колонне! А флажные сигналы на мачтах поднимать уже не на чем. Может, и некому. Остальное потом...
полная версия страницы