Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ » Ответить
Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ
Aurum: Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно. Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них. Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности. Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам. Вообще, японцы бы сильно растерялись.
GLEB: SII пишет: причём если гибель командующего, находившегося не в рубке, а на открытом мостике, была относительно закономерной (осколки на погоны не смотрят), то повреждение рулевого управления -- случайность. Если вспомнить как для Цесаревича склыдывался выход 10 июня и 28 июля, есть основания предполагать, что это вовсе не случайность. Тем более там все вообще без японцев вышло. keu пишет: Правда, вон Того все время на мостике стоял, но у нас и снаряды были с меньшим осколочно-фугасным действием, чем японские. Да тут уж больше дело наверно в везении, чем в снарядах...
vov: Aurum пишет: Николай с новими котлами мог поддержать быстроходную группу Бородинцев с Ослябей (концевой, не флагман) со скоростью 13-14 уз. У каждого корабля из этой группы есть запас скорости 1-2 уз. для возвращения в линию или даже занять свое место при боевых повреждениях. Скорость яп. 1БО как известно 15-16 уз. Преимущество в 2-3 уз. совершенно такое же как в Желтом море. Нл это ДРУГАЯ реальность! В таком варианте выделение "быстроходной" группы, возможно, имеет смысл. Хотя это тоже далеко не очевидно. А вообще-то в Цусиме наша эскадренная скорость в самые критические моменты была на уровне 11-12 уз. Aurum пишет: В ЖМ как известно сильнее всего пострадал Пересвет т.е. центр русск. колонны, значит у в ТАКОЙ Цусиме сильнее всего пострадает ЦЕНТР т.е. Бородинцы — наиболее выносливые корабли. ??? Я не понял, почему если в одном бою пострадал "центр", то и в другом будет то же самое. Но это, в сущности, глубоко неважно. Просто непонятна логика. Aurum пишет: Итого имеем почти равное противоборство 1-го русского и 1-го японского БО. Ну, если без Камимуры:-). Тогда примерно так. Aurum пишет: то ли попытаться помочь Того. Но выгодную позицию для стрельбы им будет занять трудно. Вообще-то в реальности большого труда не составило. Того чуть впереди, Камимура - чуть позади. Или наоборот. Этакий охват в рот и в зад:-).
Serg: vov пишет: Хороший тезис:-). Из серии: "Бей своих, чтобы чужие боялись".:-) Потопить их всех, что ли, в Камране?:-)))) А что, когда Гангут (маленький) налетел на камень некоторые шишки были весьма довольны. Кажется Бирюлев заявил что-то типа это даже хорошо что этот дрянной корабь утоп..:-) Еще надо добавить ясное и очевидное - концентрация на одной цели при меньшем количестве кораблей уменьшится и процент попаданий возрастет (как правило. При совершенной методике может наблюдаться обратное). А возможно что и эскадренная скорость увеличится.:-) realswat пишет: Так Суворов вроде не перевернулся - при чем тут метацентрическая высота? Это на всякий случай - если Вы имели ввиду под устойчивостью окошки в боевой рубке то конечно не причем. realswat пишет: Боевые инструкции: Это неполные, в них только указания на противодействие неприятелю. Самое интересное - как они должны были репетировать - оставили за кадром. По сути неизвестно что лучше - управлять сложнее, но это управление потерять легче.
realswat: Serg пишет: Это на всякий случай - если Вы имели ввиду под устойчивостью окошки в боевой рубке то конечно не причем. :-) Ну если говорить об устойчивости к затоплениям - сперва нужно определиться, кто больше воды наберет. Корабль с 0,5 м пояса - или с 1,3 м. Потом определиться - кого и с какой силой будет кренить. Суворова меньшее количество воды или Николая большее. Ну а потом уже можно и метацентрической высотой озаботиться.:-)
realswat: Serg пишет: Самое интересное - как они должны были репетировать - оставили за кадром. А нельзя ли это в кадр вставить? У меня полных инструкций нет.
Aurum: SII пишет: то повреждение рулевого управления -- случайность. Про Витгефта и Ко: В действительности его тело было разор-вано и снесено за борт (уцелела одна нога) первым и вторым наружными взрывами, снес-шими радиорубку (около нее он и стоял) и вырвавшими брешь в мачте. Вместе с обезглав-ленными взрывом флагманским штурманом лей-тенантом Н.Н. Азарьевым и младшим флаг-офицером мичманом Эллисом убило горниста и двух сигнальщиков. Ранены были контр-ад-мирал Н.А. Матусевич (он до ночи не прихо-дил в сознание), старший флаг-офицер лейтенант М.А. Кедров и младший флаг-офицер мич-ман В.В. Кувшинников. Сбило с ног стоявше-го впереди боевой рубки командира броненосца капитана 1 ранга Н.М. Иванова. Командир перешел в боевую рубку, где у приборов управления, переговорных труб и ука-зателей стояли рулевой, гальванеры, старший артиллерист, старший минный и старший штур-манский офицеры. Здесь к нему подошел стар-ший флаг-офицер лейтенант Б.Н. Кнорринг с сообщением о гибели командующего и тяжелом ранении начальника штаба. ... ко-мандир приказал "право руля", то есть откло-ниться влево. В этот-то момент, когда руль был уже положен на борт, и произошло то роко-вое попадание очередного японского 305-мм снаряда, которым управление кораблем оказа-лось нарушенным полностью. Смертельно раненный, рухнул на пол руб-ки старший штурманский офицер лейтенант Драгичевич-Никшич, остальных матросов и офицеров разметало вдоль стен. К штурвалу пы-тался встать очнувшийся первым, весь в кро-ви, старший артиллерийский офицер лейтенант Д.В. Ненюков. Раненый, но устоявший на но-гах старший минный офицер лейтенант Пилкин, единственный уцелевший из всех находивших-ся вне рубки офицеров, пытался перехватить штурвал у терявшего сознание лейтенанта Ненюкова. Но оказалось, что штурвал гидравли-ческого управления рулем заклинен, кабели те-лефона и электрического машинного телегра-фа перебиты и догорают вместе с другими про-водами, все приборы управления исковерканы. Вышел из строя и компас — его девиационные магниты были сорваны, и картушка свободно вращалась во все стороны. С помощью спустившегося с мостика мичмана Дарагана и вернувшегося с перевязками рулевого Лаврова лейтенант Пилкин пытался наладить управление из центрального поста. Но пост не отвечал, люди из него выбежали. Все это хотя в целом и понятно, но остается вопрос можно ли было управлять броненосцем (Цесаревичем и Суворовым) из центрального поста где был штатный компас?
Aurum: vov пишет: Вообще-то в реальности большого труда не составило. Того чуть впереди, Камимура - чуть позади. Или наоборот. Этакий охват в рот и в зад:-). Если я Вас правильно понимаю, вы утверждаете, что и яп. 1БО и 2БО оба работали по нашей "голове" т.е. Бородинцам?
Aurum: realswat пишет: Ну так если он в голове устоит - то дрейфа вдоль всей японской линии на расстоянии ~10 каб не будет. А в ТАКОЕ состояние он пришел после такого дрейфа, да еще и неоднократного vov пишет: А вообще-то в Цусиме наша эскадренная скорость в самые критические моменты была на уровне 11-12 уз. Такие нетрадиционные утверждения говорят о том, что видать нужно реальную Цусиму тщательней разбирать в полном объеме, а не только начальную фазу. Состояние Суворова после и около момента его выхода из строя доподлинно неизвестно. Собственно что известно по артиллери: Уже в 14 час. 05 мин. на ней повредило крышу, но башня продолжала безостановочно стрелять, пока новый снаряд, угодивший уже прямо внутрь, не вызвал страшной силы взрыв (это было в 14 час. 15 мин.), которым убило и искалечило всю прислугу, сдвину-ло орудия с цапф и сбросило на палубу сорванную с креплений крышу.
grosse: vov пишет: Не буду. См. выше. Я считал, что флагман идет сразу после головных "помоешников". Т.е., 3-4-м. Я уже не раз чувствовал, что мы обсуждаем разные вещи. Поэтому не ленюсь повторяться. ОК, значит произошло простое недоразумение. vov пишет: При таком расположении флагмана он лучше. Насколько он "самый лучший", или не "самый", зависит от вводных - тех условий, которые я уже перечислял. Не бывает абсолютно лучших вариантов тактики. Их надо подбирать к определенным внешним условиям. Так, при определенных условиях (недостаток времени + много лучшая стрельба японцев, к примеру), наилучшим может оказаться бой на параллельных курсах. Все это верно - с чисто теоретической точки зрения. Но практически у Того нет возможности "сейвануться", попробовать один вариант, а если не понравится, то перезагрузиться и переиграть. У него только ОДНА возможность, и он в любом случае должен принять только ОДНО решение контрманевра, которое посчитает лучшим в данных условиях. Вот я и предлагаю Вам - попробуйте принять это решение за Того. У Вас перед ним неоспоримые преимущества - Вы сидите в мягком кресле, и во времени Вас никто не ограничивает. Примите это лучшее решение - что конкретно должен делать Того, где и как разворачиваться, как и кого атаковать. А мы затем разберем последствия этих маневров, и сравним последующий ход боя с реалом. Если несмотря ни на что, реал окажется лучшим, то я 1-ым признаю, что предложенное здесь построение вредно и не нужно. Договорились? vov пишет: Просто в реальности такое построение было совершенно невозможным. Это признавали даже сторонники данного варианта. Если бы ЗПР построил свою колонну ТАК, сейчас его поливали бы в 3 струи со ВСЕХ сторон. Не только как "царского сатрапа" и неумеху, но еще и как полного идиота. Не могу согласиться с этим утверждением. Во 1-ых, ничего идиотского в предложенном построении нет. Напротив, вполне разумная тактика. Во 2-ых, ЗПРа как раз и поливают со всех сторон, и очень многие считают его полным идиотом, и в том числе и за то, что ЗПР мало что смыслил в тактике, и построил эскадру именно так как построил. Ведь пожалуй только полные ЗПРофилы признают реальное построение хоть в какой то степени удачным. vov пишет: цитата: Я говорил, что если у Николая и есть некоторые шансы продержаться дольше Суворова, то конечно не из-за ростр, а потому, что у него другой конструкции боевая рубка. Предположительно дающая лучшую защиту л/с и оборудованию. ///////////////////////////////// 1) В то время не знали, что "другая конструкции боевая рубка" дает такие преимущества:-). Наверное, думали наоборот, раз применяли. .. Верно. Но от того знали или не знали о лучших качествах старых рубок - эти рубки не становились менее защищенными. vov пишет: 2) "Предположительно дающая лучшую защиту" - ключевое слово "Предположительно":-) Нет. Слово "предположительно" относилось к самой конструкции этой рубки. Чертежа ее ни я, ни наверное Вы, не видели. Есть только словесное описание этих старых рубок у Мельникова. И если это описание верно, то такие рубки абсолютно точно гарантировали л/с и оборудованию в разы более лучшую защиту. vov пишет: 3) Ставить значение единственного элемента конструкции боевого корабля в качестве главного фактора "устойчивости"? Ну, что тут сказать... Разный у нас подход. Слишком это простой способ выиграть:-). Я отнюдь не "ставлю этот единственный элемент конструкции" в качестве главного фактора устойчивости. И в тоже время считаю, что надежная защита боевой рубки - один из важнейших факторов защиты корабля конкретно от потери управления. Далее я полагаю, что утопить Николая или хотя бы нанести ему гибельные повреждения за 40 минут невозможно. Можно максимум успеть нарушить его систему управления, как и в случае с Суворовым. Но именно от такого Николай из-за особенностей боевой рубки возможно защищен лучше Суворова. И именно поэтому у него есть шанс продержаться в строю даже дольше последнего (конечно при условии установки импровизированной защиты комуникационной трубы). Еще раз остановлюсь на этом моменте, который почему то вызывает наибольшие споры и непонимание. Разумеется все вышеизложенное не означает, что Николай в целом устойчивее Суворова. Безусловно, что Николая легче и быстрее можно утопить. Возможно даже раза в 2 быстрее. А вот именно выбить из строя Николая возможно что и потяжелее... vov пишет: Примерно так выглядят и предложения альтернативщиков: "Хоть голубя-то убей!":-) Забавная история. И намек Ваш вполне понятен. Но и я свою точку зрения по этому поводу уже излагал, и могу ее только повторить. Итак, я был и остаюсь категорическим противником прорыва через цусиму. Считаю это наихудшим вариантом из всех возможных. И в то же время - если такая задача поставлена/решение принято, то надо принимать все возможные меры к тому, чтобы неизбежный в такой ситуации проигрыш/разгром хоть как то минимизировать. Сделать все, чтобы прибавить шансы для успешного прорыва лучшим кораблям, а заодно постараться нанести японцам хоть какой-нить урон. Хоть голубя да убить... :)) А уж добиться большего ЭТОЙ эскадрой при прорыве через цусиму - вряд ли возможно.
СДА: vov пишет: Я уже устал обосновывать. Да, угловые скорости будут больше. Но решают ли угловые скорости там, где противника "можно достать палкой"? Палкой Вы может и достанете, только что толку от этого, если у Вас времени хватит всего на 2-3 залпа из 12", после чего цель выйдет из секторов половины орудий? Большаяугловая скорость автоматом уменьшит время ведения огня, так как цель будет из секторов носовых орудий быстрее выходить. И как Вы пристрелку будете вести, при непрерывно изменяющемсякурсовом угле и расстоянии? При очень быстро изменяющемся. Особенно с учетом того, что притрелку вы будете вести не из 12", а из 6". А при таких угловых скоростях у Вас данные успеют устареть даже за то время, пока их на 12" будут передавать. vov пишет: Я уже отмечал, что все зависит от вводных. И, как мы видим, они могут быть самыми экзотическими. Если же принять, что вероятность не зависит от дистанции, то любой бой приобретает несколько другоую окраску:-). От дистанции вероятность зависит, но и от скоростей изменения курсового угла и дистанции она тоже зависит - если наводчикам придется непрерывно орудия поворачивать, то вероятность попасть это никак не увеличит. А еще вероятность попасть зависит от времени ведения огня и числа залпов. На коротких дистанциях Вы всем бортом сможете стрелять минут 10, из которых минут 5 потратите на пристрелку. А на больших сможете стрелять минут 15, из которых 10 на поражение. vov пишет: Время ведения огня (в "неудобном" положении!) - одно и то же. Или почти одно и то же. Оно не одно и тоже, оно отличается примерно в 1.5 раза. А время стрельбы на поражение (из расчета 5 минут на пристрелку) так вообще почти вдвое отличается. Смотрите сами: В первом случае "цусимская позиция в момент открытия огня и через 15 минут - хорошо видно, что через 15 минут у японцев всем бортом смогут стрелять 2-3 концевых БРК. Во втором случае та же позиция, но с дистанцией 50 каб - и через 15 минут всем бортом могут стрелять все японцы кроме Микасы. Все очень наглядно. Кстати еще видно, что и в том и в другом случае японские головные корабли будут в основном стрелять с дистанций в 30-40 каб. С коротких дистанций в первом случае смогут пострелять только концевый японские БРК. vov пишет: Именно так! Это же все на и на бумажке хорошо видно. Если сделать прокладку. Извините - рисовал не на бумажке, но вроде все достаточно очевидно. Причем японцы из этой позиции сделать ничего не смогут: если попытаются довернуть вправо, то во время поворота стрелять не смогут, а к моменту окончания русский головной уже уйдет далеко вперед. Остается либо "все вдруг" на 16 румбов - но в этом случае поворот у них будет длиться дольше чем у нас (180 градусов у них, против 90 у нас), во время поворота они стрелять не смогут, а сами будут ловить снаряды. А потом наши могут довернуть вправо и все по новой. Comte пишет: В TsuShima я этот маневр отрабатывал. Никакого счастья не ощутил. По той простой причине, что даже тупой компьютерный AI, не умеющий пользоваться поворотом "все вдруг" (а у японцев он был накатан ещё перед войной), переигрывал меня встречным поворотом "последовательно", который японцы заканчивали за счет преимущества в ходе в полтора раза раньше меня, и снова оказывались в положении охвата. При этом они уже были в линии, а мой хвост ещё не прошел точку поворота, соответственно в бою не участвовал, состворившись с головными. Честно говоря я не понимаю про какой маневр японцев Вы говорите. Рисунок выше я привел - если не сложно - нарисуйте, что понимается под "встречным поворотом последовательно"?
СДА: Нарисовал более подробно, с интервалом 4 минуты. Красными линиями отмечены сектора обмтрела русских (35 градусов от траверза), синими японцев.
grosse: Уважаемый Реалсват. Прошу прощения, что не успел ответить на Ваши посты. Обещаю сделать это сегодня вечером.
keu: GLEB пишет: Да тут уж больше дело наверно в везении, чем в снарядах... Да как сказать. Витгефта убили, ЗПР ранен. Много наших командиров ранено и убито в своих боевых рубках. Это ИМХО есть как раз следствие хорошего осколочного действия японских снарядов (плюс конструкция рубок.) А у японцев были убитые командиры на капиталшипах???
realswat: keu пишет: А у японцев были убитые командиры на капиталшипах??? Юмор в том, что единственный пострадавший адмирал японцев - Мису на Ниссин - был ранен в боевой рубке. В то время как остальные, насколько я знаю, все тусили на мостике. За командиров не скажу - но вроде, никто не пострадал. Старший офицер Микаса был ранен в начале боя.
realswat: grosse пишет: если такая задача поставлена/решение принято, то надо принимать все возможные меры к тому, чтобы неизбежный в такой ситуации проигрыш/разгром хоть как то минимизировать. Сделать все, чтобы прибавить шансы для успешного прорыва лучшим кораблям, а заодно постараться нанести японцам хоть какой-нить урон. Ну да:-) realswat пишет: Первое - подставляй под удар сильную сторону. В конкретном приложении - 28 июля наши ЭБР держали сильный удар. Бородинцы защищены лучше, шансов выдержать удар у них больше, и соответственно постановка бородино в голову МИНИМИЗИРУЕТ возможные потери. Второе - наноси главный удар на главном напрвлении. Главное направление - флагман/голова противника. Еще Ушаков учил. В реале так и было - бородинцы (главная ударная сила) поставлены на позицию, позволяющую нанести такой удар.
realswat: grosse пишет: Но именно от такого Николай из-за особенностей боевой рубки возможно защищен лучше Суворова. И именно поэтому у него есть шанс продержаться в строю даже дольше последнего Вообще-то, Суворов не вышел из строя из-за конструкции рубки. grosse пишет: . И если это описание верно, то такие рубки абсолютно точно гарантировали л/с и оборудованию в разы более лучшую защиту. Стоит ли кидаться "разами" - если и Смирнов на Николае, и Фитингоф на Наварине (у него тоже не-грибовидная рубка) были ранены, причем второй - тяжело?
keu: realswat пишет: Юмор в том, что единственный пострадавший адмирал японцев - Мису на Ниссин - был ранен в боевой рубке. В то время как остальные, насколько я знаю, все тусили на мостике. За командиров не скажу - но вроде, никто не пострадал. Старший офицер Микаса был ранен в начале боя. О как. ИМХО Мису - случайность, а для всех остальных - выходит закономерность. Не заколдовали же их всех поголовно. Кстати, а какие боевые рубки были у японцев? Помнится, ув. NMD кидал фотку англичанина с той самой пресловутой грибообразной крышей.
realswat: realswat пишет: Фитингоф на Наварине Хотя его на мостике достало.
GLEB: realswat пишет: За командиров не скажу - но вроде, никто не пострадал. Старший офицер Микаса был ранен в начале боя На Адзуме старшого тоже ранило, правда не мостике.
vov: Aurum пишет: вы утверждаете, что и яп. 1БО и 2БО оба работали по нашей "голове" т.е. Бородинцам? Я это не утверждаю. Здесь надо знать точное распределение огня (причем в разные отрезки боя). Но, видимо, были и такие моменты, когда огонь обоих отрядов сосредотачивался по бородинам. Aurum пишет: цитата: А вообще-то в Цусиме наша эскадренная скорость в самые критические моменты была на уровне 11-12 уз. Такие нетрадиционные утверждения говорят о том, что видать нужно реальную Цусиму тщательней разбирать в полном объеме, а не только начальную фазу. Разбирать надо, и обязательно. Но что "нетрадиционного" в оценке нашей максимальной (реальной!) скорости в реальной же Цусиме в 11-12 уз? Или мы чего-то секретного не знаем?:-)
vov: grosse пишет: Вот я и предлагаю Вам - попробуйте принять это решение за Того. У Вас перед ним неоспоримые преимущества - Вы сидите в мягком кресле, и во времени Вас никто не ограничивает. Примите это лучшее решение - что конкретно должен делать Того, где и как разворачиваться, как и кого атаковать. А мы затем разберем последствия этих маневров, и сравним последующий ход боя с реалом. Если несмотря ни на что, реал окажется лучшим, то я 1-ым признаю, что предложенное здесь построение вредно и не нужно. Договорились? Для принятия решения в модельных условиях достаточно 2-3 минут. Собственно, такие решения (увы, не всегда правильные, как потом оказывалось:-) мне приходилось принимать примерно за это время много десятков (уже, впрочем, сотен) раз. Много больше, чем любому настоящему адмиралу:-))) Насчет "лучшего решения": не поленюсь еще раз отметить, что это решение зависит от начальных условий. Зная их (примерно!), можно выбрать одно (или несколько) оптимальных решений. Не зная - получается игра в темную. Примерно таковой она была для ЗПР, кстати. grosse пишет: Во 1-ых, ничего идиотского в предложенном построении нет. Напротив, вполне разумная тактика. Для игры, модели и т.п. - да, некий вариант. Как уже признано, при некоторых начальных условиях могущий быть даже выгодным. Для В-М искусства того времени - глупость. А разговор в этом месте шел о реальной возможности такого выбора для ЗПР. grosse пишет: Во 2-ых, ЗПРа как раз и поливают со всех сторон, и очень многие считают его полным идиотом, и в том числе и за то, что ЗПР мало что смыслил в тактике, и построил эскадру именно так как построил. Ведь пожалуй только полные ЗПРофилы признают реальное построение хоть в какой то степени удачным. Это как раз современные "кресельные тактики". В критике современников ЗПРу ничего такого экзотически странного не предлагалось. Опять же - понятно почему. grosse пишет: Верно. Но от того знали или не знали о лучших качествах старых рубок - эти рубки не становились менее защищенными. Это я к тому, что данный тезис полностью основан на послезнании. grosse пишет: Есть только словесное описание этих старых рубок у Мельникова. И если это описание верно, то такие рубки абсолютно точно гарантировали л/с и оборудованию в разы более лучшую защиту. И, соответственно, видимо, в разы худший обзор. Если нужна абсолютная защита - надо размещаться в центральном посту. Точно не убьют и не ранят. "Рубочная" проблема совсем не так проста. Развитие рубок на линкорах шло по своеобразной спирали (и в отношении "щелей" тоже). Американцы вот вообще одно время ликвидировали мостики, чтобы линкорами управляли исключительно из боевой рубки. Из которой видно было хреново. grosse пишет: я полагаю, что утопить Николая или хотя бы нанести ему гибельные повреждения за 40 минут невозможно. Я бы в общем (в тех реалиях) согласился, кабы не "Ослябя"... grosse пишет: Разумеется все вышеизложенное не означает, что Николай в целом устойчивее Суворова. Безусловно, что Николая легче и быстрее можно утопить. Возможно даже раза в 2 быстрее. А вот именно выбить из строя Николая возможно что и потяжелее... Позиции сближаются...:-) Остается согласновать, что есть "выбить из строя". Для меня это - привести корабль в мало полезное для боя состояние. Плывет впереди некая развалина, окутанная дымом от пожаров, с креном или диффирентом (или без них). Стреляет, но практически без урона для противника. Пусть управляется, но в меру видимости и потерь в л.с. (все от тех же указанных факторов). Плохо выдает и воспринимает сигналы. Оставшаяся команда (и офицеры) заняты в основном ликвидацией повреждений. Наличие такого корабля "в строю" для противника безопасно. Для себя же становится все более отрицательным фактором. И в моральном плане (приятно видеть впереди себя такой корабль!:-(). И в материальном: при каждом изменении курса мателотам надо прикидывать: он уже "того", или это разумный маневр? grosse пишет: если такая задача поставлена/решение принято, то надо принимать все возможные меры к тому, чтобы неизбежный в такой ситуации проигрыш/разгром хоть как то минимизировать. Сделать все, чтобы прибавить шансы для успешного прорыва лучшим кораблям, а заодно постараться нанести японцам хоть какой-нить урон. Это две немного разных задачи. "Заодно" они решаются далеко не всегда. В чисто "игровом" варианте можно попытаться убить у японцев пару кораблей. ("Все равно, лучше чем в реале!" - любимая присказка "альтернативщиков".) Но, как Вы совершенно справедливо заметили, ЗПР-то не мог "засейвится" и отыграть эпизод и всю Цусиму раз и еще раз.
vov: СДА пишет: Нарисовал более подробно, с интервалом 4 минуты. Спасибо. Именно такую прокладку я имел в виду. Ма-аленькие замечания: 1) при столь резком повороте скорость надо сбрасывать (примерно на треть-половину) 2) выбран самый неудобынй для японцев момент: начало поворота. Причем на нашем траверзе. Т.е., раекция русских должна быть мгновенной. А при устойчивом курсе японцев (после поворота и в положении чуть спереди) картинка уже будет несколько другой. 3) А теперь после Т=4 (когда наш поворот уже определился) японцам надо просто сбросить скорость узлов до 10. Тогда нашей голове остается просто идти в центр колонны противника под расстрел. СДА пишет: И как Вы пристрелку будете вести, при непрерывно изменяющемсякурсовом угле и расстоянии? При очень быстро изменяющемся. Особенно с учетом того, что притрелку вы будете вести не из 12", а из 6". А при таких угловых скоростях у Вас данные успеют устареть даже за то время, пока их на 12" будут передавать. Все это по-своему верно. однако есть много натяжек: при охвате "глубина" цели много больше (промахнуться по расстоянию труднее). Раз. Проблемы с "устарением" данных по углу вообще ложные: комендоры наводили по углу сами. И вообще, пристрелка на малых дистанциях может быть ненужной и даже вредной. И вообще, немного жуко: предложен лучший способ уйти из-под огня - держать на стреляющего противника:-). СДА пишет: От дистанции вероятность зависит, но и от скоростей изменения курсового угла и дистанции она тоже зависит - если наводчикам придется непрерывно орудия поворачивать, то вероятность попасть это никак не увеличит. А еще вероятность попасть зависит от времени ведения огня и числа залпов. На коротких дистанциях Вы всем бортом сможете стрелять минут 10, из которых минут 5 потратите на пристрелку. А на больших сможете стрелять минут 15, из которых 10 на поражение. Ну вот, роковые слова сказаны.:-) В таком варианте (при итоговой меньшей вероятности, точнее, конечно - мат.ожидании числа попавших снарядов на охвате вблизи) охват вообще теряет всякий смысл. Это не мой вывод - Ваш.
Serg: realswat пишет: Ну если говорить об устойчивости к затоплениям - сперва нужно определиться, кто больше воды наберет. Корабль с 0,5 м пояса - или с 1,3 м. Потом определиться - кого и с какой силой будет кренить. Суворова меньшее количество воды или Николая большее. Ну а потом уже можно и метацентрической высотой озаботиться.:-) При отсутствии волны и резких маневров Н1 наберет побольше видимо. Иначе - у Суворова/Орла все же броневая палуба ниже воды, а воду можно удалить только так как описал Костенко. Слив в трюм и затем откачка. У Н1 самотеком уйдет.:-) realswat пишет: А нельзя ли это в кадр вставить? У меня полных инструкций нет. Так у меня нету, думал у Вас что-нибудь найдется.
realswat: Serg пишет: Так у меня нету, думал у Вас что-нибудь найдется. Ну если под "неполными" Вы имели в виду - что цитаты, то смотрите инструкции в библиотеке Цусимы (РЯВ, документы). Я все, что касается Тацуты и Чихайя, вроде привел:-) Serg пишет: Суворова/Орла все же броневая палуба ниже воды, а воду можно удалить только так как описал Костенко. Слив в трюм и затем откачка. У Н1 самотеком уйдет.:-) У Суворова 2 палубы. И одна такая же - как у Николая. Поверх БП. ТАк что не пойму, почему на Николае способ удаления должен отличаться:-) Разве что только через разбитые подачные трубы в погреба уйдет:-)
СДА: vov пишет: Ма-аленькие замечания: 1) при столь резком повороте скорость надо сбрасывать (примерно на треть-половину) Это можно учесть, принципиально на результат это не влияет. vov пишет: 2) выбран самый неудобынй для японцев момент: начало поворота. Причем на нашем траверзе. Т.е., раекция русских должна быть мгновенной. Момент выбран реальный, тот что был в начале боя. Что же касается "мгновенной реакции" - для русских как раз наиболее выгодно не мгновенно реагировать, а с задержкой, минут на 10. Я напомню - вы говорили, что маневр с отворотом на хвост противника эффективен только на больших дистанциях. Я же утверждаю, что Вы не правы. Это только на первый взгляд кажется, что он эффективен на больших дистанциях, реально же он наиболее эффективен на малых, и именно на малых дистанциях противнику сложнее всего его парировать. Сложнее из за очень больших угловых скоростей, и очень малого пространства для ответного маневра. Смотрите сами - я разрисовал развитие той же самой ситуации, что и выше, но при условии, что ЗПР отворачивает не мгновенно, а через 8 минут. Заодно учел Ваше замечание насчет потери скорости и нарисовал два варианта ответа японцев - с поворотом "последовательно" и "все вдруг". И получается у нас следующее: 1) первые 8 минут ЗПР может из выгодной позиции расстреливать Микасу, встречая минимальное противодействие (как и в реале). 2) на 12й минуте ЗПР поворачивает "в противоход" на дистанции в 20 каб. Наши корабли в этот момент практически не могут стрелять, только концевый могут бить по концевым японцам. У японцев же могут стрелять все, кроме 2-3х концевых БРК. но при этом отряд Камимуры только заканчивает пристрелку. 3) на 16 минуте Суворов выходит из секторов носовых башен 1го японского отряда, а сам наоборот может возобновить огонь по Микасе. Т.е. в выгодных для себя условиях японцы могут сделать один,максимум 2 залпа (не больше чем мы в первые 8 минут). Соответственно до этого момента результат почти ничейный, может у нас даже преимущество небольшое,т.к. наши корабли будут чуть дольше вести огонь. А дальше возможны два варианта ответных действий японцев. 4а) 20я минута. Микаса начинает последовательный поворот влево и сама не стреляет. Бородины стреляют в кучу образовавшуюся в точке поворота. Ослябя завершает поворот и начинает пристрелку. 5а) 24 минута. Суворов начинает поворачивать в противоход, остальные Бородины и Ослябя бьют в кучу, Наварин начинает пристрелку. Японцы в этот момент стрелять не могут, а Суворов вообще находится вне секторов обстрела их носовых башен. 6а) 28 минута. Суворов заканчивает поворот, за ним поворачивают Александр и Бородино, остальные кроме ББО бьют в кучу. Японские головные начинают пристрелку по Суворову. 7а) 32 минута. Суворов снова доворачивает на хвост. Наши корабли переключаются на хвост японцев. 1й японский отряд бьет по Суворову. 8а) 36 минута. Суворов выходит из секторов обстрела носовых башен японцев, по нему стреляет только камимура. Наши переносят огонь на левый борт и пытаются сделать кроссинг японскому хвосту. Вывод - время ведения огня по Суворову минимально. Крутиться таким макаром можно до полного опупения, а Микаса будет ловить ничуть не меньше чем Суворов, а может и больше. Да и камимура может снарядов наловить. Вариант 2 - поворот "вдруг". 4б) 20я минута. Японцы начинают поворот, прекращают огонь. По микасе бьет наш первый отряд. Ослябя начинает пристрелку. 5б) 24 минута. Японцы все еще поворачивают. По ним бьет первый отряд и Ослябя. Сисой и Наварин пристреливаются. 6б) 28 минута. Японцы заканчивают поворот и начинают пристреливаться по Суворову. По микасе бьют Бородины, Ослябя, Сисой, Наварин. Нахимов и Николай пристреливаются. 7б) 32 минута. Суворов выходит из секторов обстрела носовых башен 3х-4х головных БРК и кормовых башен ячпонских ЭБР. Микаса выходит из сектора обстрела кормовых башен Наварина и всех кто за ним. 8б) 36 минута.По суворовы полными залпами могут стрелять только Ниссин и кассуга, остальные японцы только носовыми или кормовыми. По Микасе могут стрелять всем бортом Суворов, Александ, Бородино и возможно Орел. Остальные могут бить по Микасе только из носовых. 9б) 40минута. По Суворову сможет всем бортом бить только Фудзи, По микасе Суворов и Александр. Возникает опастность тарана Микасы Суворовым. Дальше ЗПР может сделать кроссинг японскому хвосту, т.е. Микасе, если конечно он ее не протаранит. Вывод в целом Микаса находится под огнем дольше Суворова, управлять с нее сложно, а под конец ее вообще могут протаранить. Интенсивность же огня низкая, так как большую часть времени всем бортом стрелять нельзя. Вроде все достаточно наглядно. Поэтому я и говорю - сложность маневра с отворотом "на хвост "на малой дистанции это только видимость. vov пишет: Все это по-своему верно. однако есть много натяжек: при охвате "глубина" цели много больше (промахнуться по расстоянию труднее). Какая глубина? Суворов часто поворачивает, он то на параллельном курсе с японцами, то на перпендикулярном. Когда курс параллельный - "глубины" по сути нет. Времени же у японцев едва на пристрелку хватает. vov пишет: И вообще, немного жуко: предложен лучший способ уйти из-под огня - держать на стреляющего противника:-). В том то и дело, что это ВЫГЛЯДИТ жутким, а вот если все разрисовать то получается наоборот. vov пишет: В таком варианте (при итоговой меньшей вероятности, точнее, конечно - мат.ожидании числа попавших снарядов на охвате вблизи) охват вообще теряет всякий смысл. Охват НА МАЛОЙ дистанции. vov пишет: Это не мой вывод - Ваш. Мой вывод основан на проработке этой ситуации.
realswat: СДА пишет: 1) первые 8 минут ЗПР может из выгодной позиции расстреливать Микасу, встречая минимальное противодействие (как и в реале). А при чем тут "реал" - если есть заданные Вами вводные модели? Время пристрелки - 4 минуты. Непонятно, что в Т=0. Микаса уже стабилизировался на курсе и открыл огонь? Тогда к моменту Т=4 закончат пристрелку 4 Бородино и Микаса. Т=5,2 закончит пристрелку Сикисима. Т=6,4 закончит пристрелку Фудзи. Т=7,6 закончит пристрелку Асахи. Получим - к Т=8 бородино стреляли на поражение 16 минут (по 4 на корабль). Японцы - 8-9 минут (Асахи не считаем). После этого до Т=12 ситуация по времени для 4 головных выравнивается - стреляют еще по 4 минуты. Итого - русские 32 минуты поражения, японцы 24-25. А вот в Т=12 - Суворов ворочает, после чего створит русских и они после поворота снова вынуждены начинать пристрелку. И до Т=16 - Асахи и Фудзи набирают еще по 4 минуты поражения, Микаса и Сиксима - около 3. Потому как это: СДА пишет: на 16 минуте Суворов выходит из секторов носовых башен 1го японского отряда Не соответствует картинке. В Т=16 только от Микаса - курсовой 150 градусов. От Асахи - 120. Получим - японцы добрали еще 14 минут поражения по Суворову. Итого к Т=16. По микаса 32 минуты стрельбы на поражения. По Суворову - 38-39. При этом последние 14 минут ("лишние") японцев с дистанци 17-20 каб Суворову "в нос". Лишние минуты русских будут в начале боя Т=4 до Т=8 - на дистанциях 20-30 каб. По Микаса "наискосок". Ну а дальше... СДА пишет: А дальше возможны два варианта ответных действий японцев. 4а) 20я минута. Микаса начинает последовательный поворот влево То есть 1. Суворов повернул Т=12 2. Носовая башня Микаса замолчала в Т=15 3. Микаса повернул в Т=20 Там все заснули? :-) Далее по картинке - Микаса поворачивает дважды - в Т=20 и Т=24. Почему? Ту же петлю, 12 румбов, вроде сразу делал. СДА пишет: Вариант 2 - поворот "вдруг". 4б) 20я минута. Японцы начинают поворот, 5б) 24 минута. Японцы все еще поворачивают. 6б) 28 минута. Японцы заканчивают поворот :-)) СДА пишет: Мой вывод основан на проработке этой ситуации. Ну надо ж и за японцев по-честному играть:-) Почему Микаса не может повернуть вправо - так и не понятно.
realswat: СДА пишет: Крутиться таким макаром можно до полного опупения, Точнее - до полной потери строя. А кто его должен быстрее потерять?
realswat: СДА Я, правда, не до конца понял вводные с поворотом. Судя по этому: СДА пишет: на 16 минуте Суворов выходит из секторов носовых башен 1го японского отряда, а сам наоборот может возобновить огонь Вы отводите на поврот 4 минуты (без стрельбы), и еще 4 минуты на пристрелку. Тогда получается (в варианте с японским поворотом последовательно) что с Т=12 до Т=36 наши корабли стреляют на поражение ровно 4 минуты каждый. Суворов - с Т=16 до Т=20, остальные с соответствующим поправками. Японские головные даже по Вашей схеме "набирают" по 7-8 минут поражения, БрКр - и того больше. Что, собственно, и является главным недостатком ухода под хвост - стрельба противника усложняется. Своя же стрельба усложняется еще больше. Была у меня и мысль по этому поводу - не это ли, наряду с бОльшей концентрацией огня (и бОльшими помехами) - привело к тому, что японцы 28 июля стреляли много точнее.
Serg: realswat пишет: Ну если под "неполными" Вы имели в виду - что цитаты, то смотрите инструкции в библиотеке Цусимы (РЯВ, документы). Я все, что касается Тацуты и Чихайя, вроде привел:-) Надо приказ или инструкцию по обеспечению связи в бою, там про посыльные суда должно быть. Макаров предполагал место посыльного судна на траверсе среднего корабля эскадры (п. 12) а не ведение им боя в кильваторе броненосного отряда. realswat пишет: У Суворова 2 палубы. И одна такая же - как у Николая. Поверх БП. ТАк что не пойму, почему на Николае способ удаления должен отличаться:-) Разве что только через разбитые подачные трубы в погреба уйдет:-) Потому что "на батарейной палубе не было шпигатов. Вроду приходилось отливать в мусорный рукав вручную ведрами и жестяными банками из под масла... (Костенко стр 522). У Н1 проще - сами япошки пробьют борт над поясом и изрешетят пол батареи - он не бронирован - чем сольют воду.:-)
realswat: Serg пишет: Потому что "на батарейной палубе не было шпигатов. Вроду приходилось отливать в мусорный рукав вручную ведрами и жестяными банками из под масла... (Костенко стр 522). У Н1 проще - сами япошки пробьют борт над поясом и изрешетят пол батареи - он не бронирован - чем сольют воду.:-) Вы не поняли. Батарейная палуба у Суворова поверх пояса. У Николая ситуация аналогичная - только палубой ниже. То есть у Суворова вода будет попадать в батарейную палубы. А Николая - в жилую. В батарею ему вода - поначалу:-) - не наберется. Соответственно, и у Суворова, и у Николая "самотек" одинаково возможен через небронированные дыры в борту выше пояса. И, вероятно, одинаково невозможен через бронированную палубу поверх пояса. Но что-то Орлу "самотек" как-то не очень помогал.
Serg: realswat пишет: Вы не поняли. Теперь точно не понял - вроде я тоже самое пишу?:-) realswat пишет: Но что-то Орлу "самотек" как-то не очень помогал. Костенко пишет "Другая причина накапливания воды на батарейной палубе заключалась в нахлестывании вролны из-за борта и заливании через пробоины и орудийные порта . При разрыве снарядов у ватерлинии поднимался огромный столб воды обрушививавшийся на палубы кораблей." НО - "Значительная часть этой воды раскатывалась по палубам и через пробоины сбегала вниз." Все же помогал?
Евгений: Доброе время! >Но что-то Орлу "самотек" как-то не очень помогал. У типа Бородино по сравнению с Н1 есть еще и бронированная средняя батарея, которая ограничивалась траверзами. Именно там и стояла вода, что на Орле, что на Суворове и по аналогии это же касалось и А3 и Бородино. "Легендарные" орловские трюмные сливали воду именно оттуда С уважением, Поломошнов Евгений
vov: СДА пишет: я разрисовал развитие той же самой ситуации, что и выше, но при условии, что ЗПР отворачивает не мгновенно, а через 8 минут. Заодно учел Ваше замечание насчет потери скорости и нарисовал два варианта ответа японцев - с поворотом "последовательно" и "все вдруг". Спасибо. Картинки достаточно показательные. А вот их трактовка и расчеты вызывает возражения. СДА пишет: 1) первые 8 минут ЗПР может из выгодной позиции расстреливать Микасу, встречая минимальное противодействие (как и в реале). Насчет "выгодной позиции": 1) русские броненосцы находятся на принципиально РАЗНЫХ дистанциях от своей цели. На схемах остроумно отмечена только дистанция от головного до головного. Потому как в условиях охвата дистанция до остальных будет заметно больше. И на малых дистанциях эта "заметность" еще заметнее:-). Таким образом, пристреливаться должен КАЖДЫЙ корабль. Но и это не все: 2) Вы, как сторонник теории влияния "быстро меняющихся дистанций" должны признать, что у русских они меняются столь же быстро:-). Т.е. цитированный посыл не совсем верен. СДА пишет: только концевый могут бить по концевым японцам. У японцев же могут стрелять все, кроме 2-3х концевых БРК. А вот это уже именно расстрел. При практически полном отсутствии ответа, мало меняющейся дистанции (хотя ВИП м.быть заметным; он зависит только от собственной скорости) и створящихся кораблях. Плюс все это на минимальной дистанции. СДА пишет: на 16 минуте Суворов выходит из секторов носовых башен 1го японского отряда, а сам наоборот может возобновить огонь по Микасе. Т.е. в выгодных для себя условиях японцы могут сделать один,максимум 2 залпа (не больше чем мы в первые 8 минут). Не всего отряда, а только головного корябля. Остальные действуют как предыдущем "фрагменте". И все факторы (абсолютно выгодные для японцев и абсолютно невыгодные для нас) остаются. СДА пишет: 4а) 20я минута. Микаса начинает последовательный поворот влево и сама не стреляет. Бородины стреляют в кучу образовавшуюся в точке поворота. Ослябя завершает поворот и начинает пристрелку. Ну, по словам - просто жуть! Однако все зависит только от слов:-): 1) не стреляет только Микаса. Стреляют 10-11 яп.кораблей. И вот концевые БрКр стреляют очень даже близко. 2) "Бородины стреляют в кучу образовавшуюся в точке поворота" - да, с дистанции 30 каб. А до этого по ним самим в ТОЧНО ТОЙ ЖЕ ПОЗИЦИИ стреляли ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ корабли противника с 20-25 каб. 3) По тем же самым бородинам продолжают стрелять БрКр с дистанции 12-17 каб. Кстати, а вот теперь (или несколько ранее) японцам надо прибавить ход. Чтобы "подтянуть хвост". СДА пишет: 5а) 24 минута. Суворов начинает поворачивать в противоход, остальные Бородины и Ослябя бьют в кучу, Наварин начинает пристрелку. Японцы в этот момент стрелять не могут, а Суворов вообще находится вне секторов обстрела их носовых башен.Опять же, у русских стреляют 3 бородина и Ослябя. Причем издали (особенно, если японцы скорость все-таки увеличили; тогда их поворот происходит на большей дистанции). Остальные наши ворочают либо туда, либо сюда. Японцы стрелять могут, но плохо: БрКр жопами, но зато достаточно близко. И, выражаясь по-Вашему, могут "бить в кучу". Т.е., эффективность этого фрагмента примерно одинаковая. СДА пишет: 6а) 28 минута. Суворов заканчивает поворот, за ним поворачивают Александр и Бородино, остальные кроме ББО бьют в кучу. Японские головные начинают пристрелку по Суворову. Опять, у нас голова в самоохвате, стреляют старики и издаля. Японцы начинают использовать преимущества охвата ("бить в кучу" и т.п.). Таким образом, даже с учетом того, что все происходит по Вашим "правилам", японцы гораздо больше времени имеют огневое преимущество, поскольку их расстояния до головного (головных) почти всегда меньше, чем у наших стреляющих кораблей. СДА пишет: Вывод - время ведения огня по Суворову минимально. Крутиться таким макаром можно до полного опупения, а Микаса будет ловить ничуть не меньше чем Суворов, а может и больше. Да и камимура может снарядов наловить. Вывод несколько натянутый. 1) Снаряды ловит либо "Микаса", либо Камимура. 2) Время ведения огня по Суворову и Микасе примерно одинаково, но дистанции у японцев сильно меньше. Сколько так можно крутиться, вопрос сложный. При каждом цикле охвата происходит некоторое ослабление, имеют место повреждения, возможны потери управления и т.п. Поскольку русские головные все время в несколько худшем положении, то на них это должно сказываться чуть больше. Все это в сомнительном предположении, что наша эскадра вообще способна так вертеться (не закончив одного поворота, начинать другой). Сомнительно, что так могли маневрировать даже японцы - это рсикованно.
vov: realswat пишет: Что, собственно, и является главным недостатком ухода под хвост - стрельба противника усложняется. Своя же стрельба усложняется еще больше. Именно так. Уже не раз об этом говорилось. Особенно при сосредоточенной стрельбе по головному. Картинки это лишний раз подтверждают.
realswat: Serg пишет: Теперь точно не понял - вроде я тоже самое пишу?:-) Вроде Вы пишите, Николаю самотек больше поможет. ИМХО - одинаково, за исключением вот этого: Евгений пишет: У типа Бородино по сравнению с Н1 есть еще и бронированная средняя батарея, которая ограничивалась траверзами. Именно там и стояла вода, Но стоит помнить о высоте портов и том, что их можно задраить (Шведе так и приказал сделать перед началом третьей фазы. Кто его знает, не спасло ли это Орел. Точно - спасло кучу людей в кормовом каземате, в который попал снаряд, пробив ставни). К слову - какой толщины эти самые "ставни"? (если неправильно назвал - извиняюсь:-)) Евгений Посмотрите пожалуйста ЛС - я недавно Вам туда один вопрос скинул:-)
vov: realswat пишет: К слову - какой толщины эти самые "ставни"? Да они броневые... Вообще-то должны бы быть 75-мм, но в описании вроде 51-мм. realswat пишет: если неправильно назвал - извиняюсь:-)) Полупортики?
realswat: vov пишет: Полупортики? Точно:-) vov пишет: Вообще-то должны бы быть 75-мм, но в описании вроде 51-мм. Вот и пробитие:-)))
von Echenbach: СДА пишет: Суворов начинает поворачивать в противоход, остальные Бородины и Ослябя бьют в кучу, Построение реальное - Суворов головной?
Serg: realswat пишет: Вроде Вы пишите, Николаю самотек больше поможет. ИМХО - одинаково, за исключением вот этого: Согласен. Еще эта вода, ~200т, будет накапливаться выше чем у Н1 что не хорошо.
Krom Kruah: Serg пишет: Согласен. Еще эта вода, ~200т, будет накапливаться выше чем у Н1 что не хорошо. И с учете валькости бородинцев - совсем нехорошо...
полная версия страницы