Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ » Ответить
Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ
Aurum: Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно. Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них. Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности. Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам. Вообще, японцы бы сильно растерялись.
Anton: keu пишет: Сопротивление формы и особенно волновое существенны на больших скоростях. Сопротивление трения - на малых. 10 узлов - не такая малая скорость и волновое сопротивление там играет роль, но это офтоп, если хотите - заведите отдельную ветку и там порассуждаем о вопросах гидродинамики :-) keu пишет: Я ж говорю, что с крейсером его сравнивать некорректно. Давайте еще с миноносцем сравним и тонны пересчитаем. Для сравнения КМУ - вполне корректно, если брать удельные показатели расхода топлива (т.е. кг/лс/ч), и тонны водоизмещения тут особо не при чем. keu пишет: Неприемлимая логика. Я утверждаю, что на второй планете звездв тау Кита есть разумная жизнь. Оспорить невозможно. Значит, данные безусловно верны??? Это у Вас логика Станиславского. Вы бы первоисточник почитали (а там цифры не совсем из пальца высосаны), указали бы аргументированно на ошибки, а то "Не верю!" - и все :-)
keu: Anton пишет: 10 узлов - не такая малая скорость и волновое сопротивление там играет роль Отмечу еще, что Олег с Авророй гораздо больше времени провели в тропиках, и должны были обрасти сильнее Николая. Инглес отмечает малый расход угля на всех кораблях Небогатова, и подозреваю, что более чистые днища - одна из причин. Anton пишет: ля сравнения КМУ - вполне корректно, Нет. КМУ Николая со скоростью 15 узлов и КМУ миноносца со скоростью 26 уз на одинаковом для них ходу в 10 уз работают на разных режимах. Обводы корпусов уже совсем принципиально разные. Anton пишет: Это у Вас логика Станиславского Как раз у Вас логика Анти-Станиславского. Раз никто неверия не высказал - значит истина.
Anton: keu пишет: Отмечу еще, что Олег с Авророй гораздо больше времени провели в тропиках, и должны были обрасти сильнее Николая. Ну да, особенно Аврора, с ее медной обшивкой :-) keu пишет: Нет. КМУ Николая со скоростью 15 узлов и КМУ миноносца со скоростью 26 уз на одинаковом для них ходу в 10 уз работают на разных режимах. С миноносцами согласен, 10 узл. ход для них вреден, а вот с крейсерами - ЭУ практически одинаковые (мощность на одну ПМ Н1, Алмаза, Светланы и Авроры отличаются незначительно, котлы одинаковые, режим их работы одинаковый, т.е. нефорсированный, без наддува КО). И в чем существенное различие КМУ Н1 и крейсеров выражается? keu пишет: Обводы корпусов уже совсем принципиально разные. конечно, только у крейсеров они должны способствовать также достижению максимальной экономичности, чего однако нет keu пишет: Как раз у Вас логика Анти-Станиславского. Раз никто неверия не высказал - значит истина. Естественно, иначе по любому утверждению на форуме надо проводить голосование и утверждать его при 100 % "За". Причем "Верю" и "Не верю" вполне достойные аргументы.
keu: Anton пишет: Ну да, особенно Аврора, с ее медной обшивкой :-) Которая расходует больше Олега без медной обшивки. Возможно, еще и за счет трехвальности. Anton пишет: С миноносцами согласен, 10 узл. ход для них вреден, а вот с крейсерами - ЭУ практически одинаковые (мощность на одну ПМ Н1, Алмаза, Светланы и Авроры отличаются незначительно, Да-да, у Олега 19500 лс на 2 вала, а у Авроры 11900 - на 3. Различия совершенно никакого. В 2 раза - не различие, а так, фигня. Мощность на вал вдвое различается, а расход примерно одинаков. Какой отсюда вывод? То что равенство мощностей ни разу не означает равенства расхода топлива. Anton пишет: конечно, только у крейсеров они должны способствовать также достижению максимальной экономичности, чего однако нет У крейсеров все же во главу угла ставится скорость. Anton пишет: иначе по любому утверждению на форуме надо проводить голосование Я вообще-то думаю, что истинность чего либо от веры не зависит ну никак. Если никто не оспорил - значит просто ни у кого нет других данных.
Anton: keu пишет: Которая расходует больше Олега без медной обшивки. Читайте внимательно свои посты keu пишет: Отмечу еще, что Олег с Авророй гораздо больше времени провели в тропиках, и должны были обрасти сильнее Николая. На что я Вам просто указал, что Аврора обрасти не могла keu пишет: Да-да, у Олега 19500 лс на 2 вала, а у Авроры 11900 - на 3. Различия совершенно никакого. В 2 раза - не различие, а так, фигня. Читайте внимательно мои посты, я мощность на валу Николая и Олега не сравнивал, т.к. такое сравнение некорректное, это Вы сравнили keu пишет: То что равенство мощностей ни разу не означает равенства расхода топлива. В принципе при одинаковом режиме работы одинаковых ЭУ - означает. keu пишет: У крейсеров все же во главу угла ставится скорость. keu пишет: Сопротивление формы и особенно волновое существенны на больших скоростях. Сопротивление трения - на малых. ОК, раз Вы считаете, что сопротивление трения крейсеров больше, чем у Н1, посчитал площадь смоченной поверхности кораблей (м2) по формуле Мурагина. Она прямо пропорциональна сопротивлению трения. Хоть цифры Вас не убеждают - все же попрбую: Николай 2488 м2 Аврора 2292 м2 Светлана 1521 м2 Алмаз 1414 м2 Олег 2458 м2 Т.е. значение сопротивления трения крейсеров МЕНЬШЕ, чем у ЭБР Н1. Т.е. эта Ваша предпосылка - ложна. keu пишет: Я вообще-то думаю, что истинность чего либо от веры не зависит ну никак. Если никто не оспорил - значит просто ни у кого нет других данных. Ну так пока и пользуемся, какие есть, тем более, что они имеют под собой основание.
keu: Anton пишет: Читайте внимательно свои посты 70,6 меньше 71,8, и в то же время 70,6 приближенно равно 71,8. Смотря как смотреть. Anton пишет: На что я Вам просто указал, что Аврора обрасти не могла Олег мог. Anton пишет: Читайте внимательно мои посты, я мощность на валу Николая и Олега не сравнивал, т.к. такое сравнение некорректное, это Вы сравнили Я сравнил Олега и Аврору, чтобы показать - мощность на валу не обязательно пропорциональна расходу. Anton пишет: принципе при одинаковом режиме работы одинаковых ЭУ - означает. Одинаковость мощности не означает одинаковость ЭУ. И тем более не означает одинаковость ее технического состояния и освоенности л/с. Anton пишет: ОК, раз Вы считаете, что сопротивление трения крейсеров больше, чем у Н1, Я не считаю, я выдвигаю гипотезу. Да еще и жирным шрифтом. Читайте посты внимательнее (с)Вы. Anton пишет: Ну так пока и пользуемся, какие есть, тем более, что они имеют под собой основание. Тем более что сам Инглес им сильно удивлялся. И все еще жду ответа на: keu пишет: 1) Николай, на 1000 т меньше Наварина, а расходует несколько больше. 2) Сисой тоже с огнетрубами, чуть меньше Наварина но больше Николая, жгет намного больше по факту и чуть меньше по паспорту. 3) Нахимов на 1000 тменьше Николая, и несколько уже. Расходует вообще очень мало. Отсюда мы делаем вывод - разброс цифр относительно теоретических значений настолько велик, что котлы Николая никакого подозрения не вызывают.
realswat: grosse пишет: Достоверных фактов пробития русской брони в цусимском сражении нет. Известно о 2 - пробитие как раз верхнего пояса Ослябя и Сисоя. Пробитие на Ослябя зафиксировано, насколько мне известно, Саблиным. По пробитию на Сисое я первоисточник не знаю. Кроме того, была подводная пробоина на Суворове - ниже пояса, или в поясе, не знаю. Были еще пробития на Пересвете и Победе 28 июля. Вплоть до 229 мм гарвея. grosse пишет: Однако он достаточной высоты, чтобы оградить Николая от серьезных (и быстрых) затоплений. А вот это утверждение действительно опровергнуть сложно:-) Но тем не менее: 1. Основная угроза - затопления. От них Николай защищен хуже. 2. После затоплений - пожары. От них Николай защищен принципиально хуже, потому как имеет слабозащищенную батарею. А порох, как известно, главная пища для пожаров. Против БАШЕН Суворова и лучше защищенной батаери 75-мм пушек, пожар в котрой сам по себе гораздо менее страшен, чем пожар в каземате 152-мм и тем более 229-мм орудий. 3. Николай меньше. И это делает его более уязвимым как для затоплений, так и - что важнее - пожаров. Пожар некоторой заданной площади будет влиять на устойчивость корабля больше, а бороться с ним будет труднее, чем на Суворове. Выводы делайте сами:-)
realswat: grosse пишет: Не смешно не единожды. Почему - догадываетесь? Вариантов 2 - либо с чувством юмора туго, либо Вы не в курсе, что Ретвизан и Цесаревич к утру 27 января были сломаны:-) К слову по теме - интересно, что Вильсон по поводу сражения у Ялу дал прямо противоположный идеям Крестьянинова комментарий. По мнению Вильсона, если бы китайцы поставили броненосцы не в центр, а на фланги, они бы избежали многих проблем.
grosse: realswat пишет: Пробитие на Ослябя зафиксировано, насколько мне известно, Саблиным. По пробитию на Сисое я первоисточник не знаю. В этом месте пожалуйста поподробнее... realswat пишет: 1. Основная угроза - затопления. От них Николай защищен хуже. Выражаясь Вашими же словами - не принципиально хуже. realswat пишет: 2. После затоплений - пожары. От них Николай защищен принципиально хуже, Все же 2-ая по значимости угроза - потеря управления, что и произошло на Суворове. И против этой угрозы Николай защищен как минимум не хуже, а возможно и получше. Боевая рубка у него была доРюриковская. Чертежей ее не видел, но вроде как до Рюрика в боевых рубках сплошного 12" просвета не было, а были лишь вырезы и лишь 3" размера... И лишь далеко на 3-ем месте по значимости из угроз - пожар. Потому как надо быть исключительно выдающимся командиром, типа Озерова, чтобы выйти из строя только из-за пожара. И случай с Сисоем был и остается уникальным, как и многое другое связанное с этим кораблем... realswat пишет: 3. Николай меньше. И это делает его более уязвимым как для затоплений, так и - что важнее - пожаров. Пожар некоторой заданной площади будет влиять на устойчивость корабля больше, а бороться с ним будет труднее, чем на Суворове. Николай меньше. И это делает его более уязвимым для затоплений, которых как уже неоднократно отмечалось очень трудно добиться. На уязвимость же от пожаров меньшие размеры Николая если и вообще хоть как то влияют, то только тем, что в меньшую цель труднее попасть, и соотвественно труднее вызвать пожар. Выводы делайте сами... :))
grosse: realswat пишет: Вариантов 2 - либо с чувством юмора туго, либо Вы не в курсе, что Ретвизан и Цесаревич к утру 27 января были сломаны:-) Вариантов 2 - либо это у Вас такое странное чувство юмора, либо что то не в порядке с чувством реальности. Вы что, предполагаете, что Старк в разгар боя поехал бы не на свой флагман, а на какой либо из новых броненосцев, если бы они не были бы "сломаны"??? Типа, эскадра была еще недостаточно дезорганизована, и ее надо добить? На самом деле, у Старка была масса возможностей сменить флагман еще в мирное время. И если он этого делать не стал, значит были у него на то свои резоны. И уж точно не стал бы он этого делать под огнем, в условиях уже начавшегося боя. realswat пишет: К слову по теме - интересно, что Вильсон по поводу сражения у Ялу дал прямо противоположный идеям Крестьянинова комментарий. По мнению Вильсона, если бы китайцы поставили броненосцы не в центр, а на фланги, они бы избежали многих проблем. Вас бросает в другую крайность - Крестьянинов тоже как бы не Урал предлагает поставить головным, и даже не ББО какой нибудь. А корабль, который сочетает в себе минимальную/наименьшую боевую ценность с максимальной боевой устойчивостью. У китайцев аналогов просто не было...
realswat: grosse пишет: Вы что, предполагаете, что Старк в разгар боя поехал бы не на свой флагман, а на какой либо из новых броненосцев, если бы они не были бы "сломаны"??? Да нет, это был пункт 2 в списке смешно. Я не стал его озвучивать, чтобы совсем уж не увязать в увлекательной дискуссии:-) grosse пишет: И если он этого делать не стал, значит были у него на то свои резоны. И уж точно не стал бы он этого делать под огнем, в условиях уже начавшегося боя. То есть Старк готовился не иначе как к той ситуации, которая возникла 27 января:-)) grosse пишет: А корабль, который сочетает в себе минимальную/наименьшую боевую ценность с максимальной боевой устойчивостью. Ну да:-) Аж не хуже Суворова:-) Ладно, как угодно:-)
Anton: keu пишет: И все еще жду ответа на: keu , хватит офтопить, заведите отдельную ветку, там и пообщаемся. Я лично, что хотел -узнал, а именно, что источник в котором говорится о замене котлов Н1 на водотрубные всего один и не проверить никак :-(
Олег 123: "Механизмы: 2 вала ГТР, 16 котлов Бельвиля; 8.000 = 15/7.842 = 15,5 уз." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm подскажите пожалуйста- это тоже данные только Сулиги? второй вопрос, уже был, скорее к Гроссе - как на счет сохранения скорости Н1 при гарантированном повреждении труб фугасами?
Олег 123: в дополнение http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/IA2/Draw/09.jpg по схеме о устройстве рубки (прорези) непонятно.
Anton: Олег 123 пишет: "Механизмы: 2 вала ГТР, 16 котлов Бельвиля; 8.000 = 15/7.842 = 15,5 уз." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm подскажите пожалуйста- это тоже данные только Сулиги? Похоже, но первоисточник явно один
realswat: grosse пишет: На уязвимость же от пожаров меньшие размеры Николая если и вообще хоть как то влияют, то только тем, что в меньшую цель труднее попасть, и соотвественно труднее вызвать пожар. Важнейшую роль в борьбе за живучесть корабля играет сохранение возможности перемещения ЛС по кораблю - в первую очередь трюмно-пожарного дивизиона - и связи с различными частями корабля (переговорные трубы, телефоны). Чем меньше корабль - тем легче такие сообщения нарушить, в том числе на такие сообщения в бОльшей степени влияют пожары той же силы, что и на более крупном корабле. Николай меньше, и верх у него бронирован хуже - и нарушить коммуникации внутри него существенно легче, чем внутри Суворова. Факт же наличия слабозащищенной и пожароопасной батареи делает эту ситуацию еще более неблагоприятной. Николай СУЩЕСТВЕННО менее устойчив к воздействию артиллерии, чем Суворов. И, скорее всего, уступает и Ослябя, и Сисою, и Наварину - особенно двум последним, с весьма большой протяженностью главного пояса, верхним поясом и куда как лучше защищенной серединой корабля, и, следовательно, с лучше обеспеченными коммуникациями. grosse пишет: Крестьянинов тоже как бы не Урал предлагает поставить головным Конкретно Крестьянинова не читал, но в целом по этой идее можно сказать следующее 1. Вытекает она - как ни крути - из известного НАМ факта быстрого выхода Суворова из строя. То, что она якобы вытекает из "специфической" задачи 2 ТОЭ - не более чем "отмазка". Выход из строя головного корабля есть большая опасность для эскадры, выполняющей любую задачу. Пример с Доггер-Банкой я уже приводил, 28 июля Того оказался на грани аналогичной ситуации. 2. Постановка впереди адмиральского корабля "снарядоуловителя" усложняет управление эскадрой. Последовательные повороты "как я" в таком случае невозможны. Командующий должен давать сигнал и ждать, пока повернет головной корабль. Который - если идея РАБОТАЕТ - находится под самым сильным обстрелом. То есть сигнальщиков на нем косят осколки снарядов, всплески от разрывов затрудняют наблюдение за сигналами следующего сзади корабля, и он, вполне вероятно, горит, и дым от пожаров так же мешает упралению. 3. Если же на адмиральском - корабле будут всего-навсего сбиты мачты, эскадру поведет головной, не адмиральский корабль. При том, что сзади будет идти вполне себе еще управляемый корабль с живым адмиралом. То есть постановка впереди адмиральского корабля другого, делающаяся с целью повысить живучесть системы упраления эскадрой, по факту эту систему усложняет и делает ее менее живучей. Это даже в том случае, если устойчивость головного корабля равна устойчивости флагмана. Ну а для Николая и Суворова это далеко не так, и все упомянутое выше усугубляется. И поэтому адмиралы предпочитали идти на головном корабле, одном из наиболее устойчивых. Почему Старк не ехал на Ретвизан - не знаю. С Цесаревичем понятно - новый и неотесанный. Но в любом случае - Петропавловск был в эскадре кораблем с ХУДШИМ сочетанием огневая мощь/защищенность, поэтому пример со Старком в пользу Крестьянинова никак не работает.
invisible: realswat пишет: 1. ЗПР должен в некоем страшном сне увидеть, что Суворов, оказывается, можно вынести за 40 минут - хотя ни с Цесаревичем, ни с Полтавой, ни с Пересветом такого не было. Короче говоря, типичное послезнание. Я здорово удивлен. Оказывается кое-кто даже сны ЗПР знает. Расскажите по-порядку: Сон первый. Проходя Корейском проливом взяли в плен 4 японских ЭБР во главе с адмиралом Того... realswat пишет: Нужно оперировать теми знаниями и представлениями, которые были у участников событий. Так оперируйте. Возьмите к примеру старшего флаг-офицера Свенторжецкого. Очень грамотный был человек. Чего на ЗПР зациклились? Или мы должны целиком и полностью уповать только на его уровень мозговых способностей?
realswat: invisible пишет: Я здорово удивлен. Оказывается кое-кто даже сны ЗПР знает. Расскажите по-порядку: Сон первый. Проходя Корейском проливом взяли в плен 4 японских ЭБР во главе с адмиралом Того... Сказать нечего, а язычок чешицца... Как у собачки
von Echenbach: invisible пишет: старшего флаг-офицера Свенторжецкого По описаниям в "Расплате" Семенова? Насколько припоминается - сидел на связи и щифрах, т.е. "допущен". По описанию - с приближением к Цусиме стал более нервным... Или он что-то предлагал?
Aurum: Между прочим в Цусиме ЭБР джапов до самого окончания дневного боя обстреливали Бородино и Орел, хотя еще ок. 17:00 Николай принял командование, а с 18:00 стал в голову. Весь день 14(27) мая 1-й боев. отряд фактически стрелял только по Бородинцам, и мало отвлекался на другие корабли.
Aurum: grosse пишет: Однако он достаточной высоты, чтобы оградить Николая от серьезных (и быстрых) затоплений Действительно, Николай получил только надводные пробоины под левым носовым казематом 152 мм, в середине и большая в батарейной палубе между 229-мм и 152-мм кормовыми казематами. Кроме того 1,5 м дыра в нос. трубе. Из артиллерии вышло из строя только левое 305-мм орудие. Отсрелялся примерно: 94 из 144(всего) 305-мм, 273 из 410 229-мм и 1087 из 1595 152-мм снарядов. Жаль только, что большинство было фугасных (common), а не бронебойных (хотя бы в равных долях) — это безусловно ОДИН ИЗ УСПЕХОВ ЗПРа. Убито 5, ранено 35 чел. В тоже время Сисой при исправных башнях и сохранившихся 4-х пушках в батарее, через пробоины в нос. части затапливался. Наварин имел 3 пробоины в носу и 4 в корме. Вследствие единственной 1 м диаметром пробоины в носу Адм. Ушаков имел дифферент на нос, затопления до 10 шп., полохо слушался руля, при работе машин на полный ход с корость не превышала 10 уз. Пробоина под нос. башней справа, над бр. палубой и поясом особых проблем не доставила и была заделана изнутри. Дают ли эти данные повод мифологизировать значение сплошного пояса?!
realswat: Aurum пишет: а с 18:00 стал в голову. Это не так. В голову он стал только после окончания боя. Aurum пишет: Дают ли эти данные повод мифологизировать значение сплошного пояса?! Дак никто не говорит, что полный пояс - плохо. Но им защита не исчерпывается. Во-первых, при Цусиме от попаданий по ВЛ в оконечностях пострадали Наварин, Сисой, Ослябя, Ушаков. А вот тот же Нахимов - нет. Как и Апраксин с Сенявиным :-)) Далее, если бы Николай получил столько же попаданий, сколько Наварин, Сисой, Нахимов, да при этом получил бы 3-4 в поясную броню без последвствий - тогда уже можно было бы говорить о его серьезном преимуществе в защите. Во-вторых, интересна раскладка по 28 июля - серьезные пробоины по оконечностям только у Пересвета в носу. Плюс - дыра в носовой броне Ретвизана, но явно выше, чем у Николая пояс. В то же время, например, - 3 крупнокалиберных попадания в верхний пояс Севастополя. Николаю бы на его месте сильно поплохело - тройка "амбарных" ворот, да если на Цусимском волнении... Было и пробитие верхнего пояса у Пересвета и несколько попаданий без пробития туда же. Корабль с полным поясом, но с весьма слабой защитой всего остального - кроме башни ГК - ИМХО, уступает "цитадельным" корабликам вроде Наварина, Сисоя, Пересвета или Полтавы. Не говоря уже о Суворове.
киров к.н.: сс пишет: если исходить из тактики япоцев в бою, направленной на охват головы флагмана, то имело смысл действительно ставить колю головным, и сисоя с навариным следом, а дальше суворова и иных. тогда через пару часов боя, когда того повернет голову назад, то может не досчитаться всех своих брКР. Имея превосходство в скорости Того с одинаков успех мог охватить и голову и хвост колонны тоесть Бородинцев
киров к.н.: grosse пишет: А Вы, полагаю, так же прекрасно знаете на каком корабле Старк повел эскадру в бой. В военное время... :)) Наверно Вы знаете что случилось с Цесаревича и Ретвизана ,вот и поетому Старк был на Петропавловск
киров к.н.: grosse пишет: А Вы, полагаю, так же прекрасно знаете на каком корабле Старк повел эскадру в бой. В военное время... :)) Наверно Вы знаете что случилось с Цесаревича и Ретвизана ,вот и поетому Старк был на Петропавловск
Krom Kruah: киров к.н. пишет: Наверно Вы знаете что случилось с Цесаревича и Ретвизана ,вот и поетому Старк был на Петропавловск Господа, да сколько-же можно?! Для флагмана массово выбирается не новейший, но дост. современный и мощный корабль, с дост. подготовленном екипаже, освоенный, без багов (или вероятности обнаружением оных в самом неподход. моменте. Цесарь еле успел до ПА добраться до войны. Худший стрелок эскадры , несплавленный екипаж и т.д. В том времени Петропавловск дост. современный броненосец, освоенный, с налаженном размещением, обеспечением деятельности командующего и т.д.! Ради какого черта менять? Джелико почему-то на Айрон Дюке находился, а не (скажем) на Куим Елизабет. Битти - не на Тайгер, а на Лайон и т.д. В общем - дост. массовая практика. При том - речь идет не о новосформируемой эскадры, когда в общем все равно - все новое - выбирай чего хочется, а про ломки (совершенно беспредметной) налаженного механизма управления. Замена флагманского корабля в общем весьма хлопотное и неприятное дело, к котором прибегали, если прежный корабль совсем-уж неподходящ уже (по возрасти/ТТХ, да и кандидат-флагман - хорошо освоенный и при том - обеспечивает гораздо лучших условиях управления (вплоть до пониманием с полвзгляда с флаг-капитаном). В таком плане (обеспечиванием управления и освоенность) и Ретвизан и Цесаревич не обладают никаких преимуществах пред Петропавловска, хотя в проекте и того и оного было предвидено размещение штаба и т.д. (т.е. обе строились в разчете иметь возможности быть флагманскими). При том - при надобности обеспечить оптимального и налаженного управления в только что начавшей войны менять флагмана без нек. ЧП - это совершенно абсурдно! Без войны и после замена Полтав на новых Бородино ск. всего Цесарь ( Ретвизан - вряд ли в силе его одинокости - сл. не похож на серийных кораблей по ТТХ и даже визуально) стал бы флагманом. Но менять флагмана в начале войны не ради улучшением управления, а "потому что новенький" - это кошмар какой то!
NMD: keu пишет: А как боевая грот-мачта влияет на флагманскость? Наверно, считалось, что в бою надёжнее сигналопроизводство. Не зря же часть флаг-офицеров в бою была на кормовом мостике. В прицнипе, ещё один признак -- кормовая рубка, но у нас её имели только "Пересвет" и кажется "Россия".
NMD: grosse пишет: Боевая рубка у него была доРюриковская. Чертежей ее не видел, А какие у Вас впечатления от фотографий "Николая1" выложенных, например, на цусиме?
grosse: realswat пишет: Важнейшую роль в борьбе за живучесть корабля играет сохранение возможности перемещения ЛС по кораблю - в первую очередь трюмно-пожарного дивизиона - и связи с различными частями корабля (переговорные трубы, телефоны). Чем меньше корабль - тем легче такие сообщения нарушить, в том числе на такие сообщения в бОльшей степени влияют пожары той же силы, что и на более крупном корабле. Это не вполне очевидно даже для кораблей сильно разного размера. Николай же и Суворов оба были не маленькими, и разница между ними в этом плане пренебрежима мала. realswat пишет: Николай меньше, и верх у него бронирован хуже - и нарушить коммуникации внутри него существенно легче, чем внутри Суворова. Факт же наличия слабозащищенной и пожароопасной батареи делает эту ситуацию еще более неблагоприятной. В очередной раз соглашусь с Вашим заклинанием о том, что Николай меньше. А вот с тем, что верх у него был бронирован хуже, чем у Суворова - не согласен. Именно верх Суворова был совершенно беззащитен, выше 3" батареи брони не было никакой. И именно верх Николая защищен броней казематов и траверзов. Соответственно, нарушить комуникации Николая как минимум не проще, чем Суворова. realswat пишет: Николай СУЩЕСТВЕННО менее устойчив к воздействию артиллерии, чем Суворов. И, скорее всего, уступает и Ослябя, и Сисою, и Наварину - особенно двум последним, с весьма большой протяженностью главного пояса, верхним поясом и куда как лучше защищенной серединой корабля, и, следовательно, с лучше обеспеченными коммуникациями. Таким образом, все это не более чем Ваша сугубое ИМХО. realswat пишет: Выход из строя головного корабля есть большая опасность для эскадры, выполняющей любую задачу. Пример с Доггер-Банкой я уже приводил Так приведите тогда и пример с Ютландом, и вспомните где в этом сражении помещались оба главнокомандующих. А теперь сравните судьбу Лютцова с Фридрихом дер Гроссе, и подумайте - с какого корабля удобнее руководить... realswat пишет: Во-первых, при Цусиме от попаданий по ВЛ в оконечностях пострадали Наварин, Сисой, Ослябя, Ушаков. А вот тот же Нахимов - нет. Еще меньше тот же Нахимов пострадал от отсутствия верхнего пояса. То есть попадания в район отсутствующего верхнего пояса он получал, и повреждения они вызвали. Но он от них как то не страдал... :)) realswat пишет: Далее, если бы Николай получил столько же попаданий, сколько Наварин, Сисой, Нахимов, да при этом получил бы 3-4 в поясную броню без последвствий - тогда уже можно было бы говорить о его серьезном преимуществе в защите. Есть у меня серьезные подозрения, что без 3-4 попаданий в поясную броню Николая явно не обошлось. Посмотрите на фотографии Николая после боя. Весь его низ, район бронепояса изрыт, иссечен осколками, и чуть ли даже не оплавлен. Особо отмечу, что с большей части бронепояса Николая содрана краска, и проступает довоенный белый цвет. Краска эта содрана местами и с остального борта, но по сравнению с бронепоясом - в совершенно незначительных количествах. Если сравнить эти фото с фото Орла, то кажется что бронепояс Николая избит чуть ли не сильнее. realswat пишет: В то же время, например, - 3 крупнокалиберных попадания в верхний пояс Севастополя. Николаю бы на его месте сильно поплохело - тройка "амбарных" ворот, да если на Цусимском волнении... ... приведут к незначительным, легко берущимся под контроль, затоплениям... Как и аналогичные ворота на Орле. У которого по штату на 80 см брони больше, но и сидит он хронически поглубже... realswat пишет: Корабль с полным поясом, но с весьма слабой защитой всего остального - кроме башни ГК - ИМХО, уступает "цитадельным" корабликам вроде Наварина, Сисоя, Пересвета или Полтавы. Не говоря уже о Суворове. Это опять таки - Ваше сугубое ИМХО. Самое забавное, что это Ваше ИМХО совершило поворот на 180 градусов. Ведь совсем недавно Вы с пеной у рта доказавали превосходство защиты Цесаревича над "цитадельной рухлядью", типа Ретвизана. А ведь Цесаревич - это тоже всего лишь корабль с полным поясом, но с ОТСУТСТВИЕМ защиты всего остального, кроме башен... :))))) Олег 123 пишет: второй вопрос, уже был, скорее к Гроссе - как на счет сохранения скорости Н1 при гарантированном повреждении труб фугасами? А тут даже гадать не надо. Есть факты. Трубы Николая изрядно повреждены еще во время боя. Тут уже приводилось упоминание о одной большой пробоине. Но есть фото Николая, и есть схемы его повреждений. И одно из 2-х: либо пробоина в носовой трубе не одна, либо это не просто большая пробоина, а гигантская, и трубу разворотило насквозь. Есть серьезные пробоины и в кормовой трубе. И что же? Николай ночью дал полный ход, и держал его не сбавляя всю ночь. И этот ход был таким, что Орел шел без проблем, Сенявин пыжился из всех сил, а Апраксин - тот и вовсе был "сильно отставши", по словам Таубе. А ведь Апраксин повреждений в трубах не имел совсем. Так что уж 9 то узлов Николай держал бы совсем без проблем. По крайней мере то ограниченное время, пока удерживался бы в голове. А время это - не будем сильными оптимистами - вряд ли превзошло бы рекорд Суворова, т.е. те же 30-40 минут, не больше...
кузьма: Олег 123 пишет: второй вопрос, уже был, скорее к Гроссе - как на счет сохранения скорости Н1 при гарантированном повреждении труб фугасами? Поправьте меня,но из других веток форума я понял что при повреждении труб впервую очередь увеличивается расход угля а скорость падет незначительно
grosse: NMD пишет: А какие у Вас впечатления от фотографий "Николая1" выложенных, например, на цусиме? Честно говоря, не видел там ни одной достаточно крупной, чтобы разглядеть столь мелкие детали. Что то проглядел? Олег 123 пишет: "Механизмы: 2 вала ГТР, 16 котлов Бельвиля; 8.000 = 15/7.842 = 15,5 уз." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm подскажите пожалуйста- это тоже данные только Сулиги? О замене котлов на новые Бельвиля в 1900 году пишет и Мельников в 8-ом Гангуте.
grosse: NMD пишет: А какие у Вас впечатления от фотографий "Николая1" выложенных, например, на цусиме? Честно говоря, не видел там ни одной достаточно крупной, чтобы разглядеть столь мелкие детали. Что то проглядел? Олег 123 пишет: "Механизмы: 2 вала ГТР, 16 котлов Бельвиля; 8.000 = 15/7.842 = 15,5 уз." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm подскажите пожалуйста- это тоже данные только Сулиги? О замене котлов на новые Бельвиля в 1900 году пишет и Мельников в 8-ом Гангуте.
realswat: grosse пишет: Самое забавное, что это Ваше ИМХО совершило поворот на 180 градусов. Ведь совсем недавно Вы с пеной у рта доказавали превосходство защиты Цесаревича над "цитадельной рухлядью", типа Ретвизана. А ведь Цесаревич - это тоже всего лишь корабль с полным поясом, но с ОТСУТСТВИЕМ защиты всего остального, кроме башен... :))))) Вообще-то, у Цесаревича два пояса. grosse пишет: Ведь совсем недавно Вы с пеной у рта Не судите о людях по себе. Или Вам мое лицо в мониторе мерщицца?
realswat: grosse пишет: Именно верх Суворова был совершенно беззащитен, выше 3" батареи брони не было никакой. Может, это покажется Вам странным - но с точки зрения корабельной архитектуры (и с точки зрения обеспечения сообщений по кораблю) 3" батарея находится на том же уровне, что и батарея Николая. Защищен это уровень у Суворова едва ли хуже. Пожаров сильных в батарейной палубе на Орле или Суворове не упомню. А выше батареи у Суворова еще 2 неполных палубы. Каковых на Николае просто нет. Но тем не менее нарушить сообщение по Николаю явно не сложнее. Так же и отсутствие бронированной трубы в Центральный Пост на Николае никак не сказывается на уровне "главной угрозы" - нарушении управления кораблем. grosse пишет: Как и аналогичные ворота на Орле. И где же это у Орла ворота от 12" снарядов непосредственно над поясом? Пробоины меньших размеров и отрывы обшивки были, как и 800 т воды. А вот ворота, слава Богу, оказались повыше. И у Орла реально было 1,3-1,5 м брони над ВЛ. А у Николая - 1 м "по штату". grosse пишет: То есть попадания в район отсутствующего верхнего пояса он получал, и повреждения они вызвали. И какое попадание было в район "отсутвующего" верхнего пояса?
realswat: grosse пишет: А теперь сравните судьбу Лютцова с Фридрихом дер Гроссе, и подумайте - с какого корабля удобнее руководить... Вот ведь красотуля. Судьбу Лютцова следует сравнить с Дерффлингером или Зейдлицем. А судьбу Фридрих дер Гроссе - с Кенигом. А еще можно сравнить осведомленность Битти и Джеликко в решающий момент боя. А напоследок подумать о некотором изменении средств связи во времена ПМВ.
Aurum: realswat пишет: Корабль с полным поясом, но с весьма слабой защитой всего остального - кроме башни ГК - ИМХО, уступает "цитадельным" корабликам вроде Наварина, Сисоя, Пересвета или Полтавы. Не говоря уже о Суворове. В том то и дело, что 25 летние старички Николай, Донской, Мономах оказались более выносливыми, чем на 5-10 лет более современные корабли. Фактически в РЯВ отсутствие полного пояса переводило корабль в разряд "временно не утонувших". Даже единичные попадания в оконечности по ВЛ вызывали серьезные затопления и дифферент, и сразу ставили под вопрос не только выполнение кораблем боевой задачи, но и само надводное существование корабля (Ослябя, Сисой, Наварин, Ушаков, Пересвет, Полтава) realswat пишет: Дак никто не говорит, что полный пояс - плохо Так никто не говорит, что Николай может полноценно заменить ЭБР типа Бородино.
сс: киров к.н. пишет: Имея превосходство в скорости Того с одинаков успех мог охватить и голову и хвост колонны тоесть Бородинцев а они будут в середине. а тогда и мы могли охватить микасу
grosse: realswat пишет: Вообще-то, у Цесаревича два пояса. Действительно, у Цесаревича 2 пояса, относительно узких. У Николая один, относительно широкий. Но суть дела то от этого не меняется. И выше этих поясов Цесаревича огромная небронированная настройка. Как будто специально предназначенная для описанного Вами кошмара нарушения комуникаций. Да и Суворов, по понятным причинам, далеко от Цесаревича конструктивно не ушел... realswat пишет: А выше батареи у Суворова еще 2 неполных палубы. Каковых на Николае просто нет. Но тем не менее нарушить сообщение по Николаю явно не сложнее. Заметьте, Вы уже и сами сместили акценты от изначального "Николай гораздо хуже" до теперешнего "Николай всяко не лучше". Хотя именно в данном случае еще более справедливо сказать, что именно в плане защиты комуникаций Николай несколько предпочтительнее. Потому как 2 "лишние" палубы Суворова, лишенные всякой защиты - все тот же рай для японских фугасов, рушащих комуникации и вызывающих пожары, возможность тушить которые быстро сводятся к нулю. И это уже не предположение - все это и произошло на Суворове в реале... realswat пишет: И где же это у Орла ворота от 12" снарядов непосредственно над поясом? От 12" снарядов, или нет, но ворота были. Вот в корме по левому борту в районе каюты 20 - пробоина 5 на 6 футов. Не ворота? Огромные пробоины были и в носовой части по правому борту - в районе кают-кампании кондукторов. Эти вроде бы уж точно от 12" снарядов. Достаточно? realswat пишет: И какое попадание было в район "отсутвующего" верхнего пояса? Навскидку - то попадание 12" снаряда, что привело к повреждению носовой башни. Пробоина как и положено большая, повреждения есть. Страданий, в смысле затоплений, нет. А если бы тоже попадание, да пониже - в район отсутствующего в носу нижнего пояса - то весьма вероятно, что и торпеда бы этому крейсеру не потребовалась... realswat пишет: Судьбу Лютцова следует сравнить с Дерффлингером или Зейдлицем. А судьбу Фридрих дер Гроссе - с Кенигом. Так ведь хрен редьки не слаще. Сравнивайте Лютцов с Дерфлингером, а Фридриха моего тезку - с Кенигом. Один хрен - управлять боем с головного корабля конечно можно, но недолго... :))
Krom Kruah: grosse пишет: Один хрен - управлять боем с головного корабля конечно можно, но недолго... :)) Того управлял. Долго и успешно. Да и при уровне коммуникаций времен РЯВ - "Делай как я" был лучший способ управления эскадры...
СДА: realswat пишет: 3. Если же на адмиральском - корабле будут всего-навсего сбиты мачты, эскадру поведет головной, не адмиральский корабль. На самом деле адмиральский корабль не обязан идти все время за головным "мальчиком для битья". Когда понадобится настоящий флагман (второй) всегда сможет повернуть в нужную сторону и повести эскадру за собой. Плюс со второго корабля (менее обстреливаемого) проще управлять огнем эскадры. Так что сработать могла. Но в целом соглашусь с тем, что данная идея основана на послезнании. До цусимы просто не было предпосылок ставить перед флагманом фальшивого флагмана.
полная версия страницы