Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Почему «Потемкин» не участвовал в Цусимском сражении? » Ответить
Почему «Потемкин» не участвовал в Цусимском сражении?
keu: Источник - Гангут #10 Сканы - бронарм OCR - я potemkin.rar - 0.56MB К уважаемой администрации: не возражаю против размещения на сайте :)
Vilgraf: Хорошая статья. Автору респект.
von Echenbach: В какой-то ветке обсуждали 1-1.5 лет назад. Проблемы по готовности у Потёмкина были - его орудия передали Суворову(??) и т.п. А дипломаты с молчаливого согласия правительства, финансистов и царя - лишь бы не напрягаться и ничего особого не делать. Англии мог быть выгоден "выпуск" кораблей ЧФ - Япония уже сделала всё возможное и усиление 2ТОЭ 1-2 кораблями проблему не решало.
ser56: von Echenbach пишет: и усиление 2ТОЭ 1-2 кораблями проблему не решало. Отнюдь - у Того 4 ЭБР.... У нас 5 новейших и Сисой=6 Добавить Славу и Потемкина, убрать ЗПР:) - сила!!!!
von Echenbach: Я подразумевал не столько завоевание превосходства на море и формальную победу России на ДВ: по эффекту влияния Англия выполнила сою задачу по сдерживанию России на ДВ. И уже с 1904-05 начала переходить к политике провоцирования Германии с несколько "увлекающимся, несдержанно эмоцирнальным и прямолинейно наивным" кайзером Именно отсутствие должного желания и энергии со сороны царя, высших чинов и в некоторой степени влияние "призрака английской эскадры" определило и неэффективную политику - время упущенных побед*. * - не/не только на ДВ.
keu: von Echenbach пишет: В какой-то ветке обсуждали 1-1.5 лет назад. Проблемы по готовности у Потёмкина были Проблемы-то да (статья ведь не пр один Потемкин), более интересны тут дипломатические движения.
мечтатель: keu пишет: Источник - Гангут #10 Сканы - бронарм OCR - я potemkin.rar - 0.56MB Я сильно извеняюсь,а как открыть(в компьютерах,я слаб)
Va: Фрагмент Записки по поводу отправления на Дальний Восток судов русского Черноморского флота выкладывался здесь
Novik: ser56 пишет: убрать ЗПР:) - сила!!!! И на кого заменить, прошу доложить?? Колчак тогда еще маленький был, да и в плену содержался. Эссен вреде-бы тоже. Остаются Скрыдлов и Безобразов, кои и должны были во Владивостоке у ЗПР эскадру принять.
Comte: Novik пишет: Скрыдлов и Безобразов Остается Чухнин. На мой взгляд, лучшая кандидатура на тот момент.
keu: мечтатель пишет: Я сильно извеняюсь,а как открыть(в компьютерах,я слаб) Распаковать WinRar-ом или Total Commander-ом, потом запустить файл типа html Я теперь на zip перешел, т.к. с раром у некоторых проблемы (распаковывать так же). Винрар берется тут: http://www.rarlab.com/ Тотал коммандер - тут: http://www.ghisler.com/ А вообще - ждем, когда администрация повыкладывает на сайт.
Novik: Comte пишет: Остается Чухнин. Вроде бы еще и Дубасов был...
CVG: А зачем ему было участвовать? Если уж самые совершеные и мощные в мире на то время линкоры типа "Бородино" не смогли одолеть противника, то "Князь Потемкин-Таврический" ни какой бы роли в той бойне не сыграл. Потери Российских ВМФ были бы больше еще на один мощный линкор.
Bars: CVG пишет: Если уж самые совершеные и мощные в мире на то время линкоры типа "Бородино" Серьёзно? Ну, а чем же КПТ хуже "Бородино"?
Krom Kruah: CVG пишет: Если уж самые совершеные и мощные в мире на то время линкоры типа "Бородино" Вы это сериозно? И в чем лучше Потемкина примерно? Ну, а вообще "лучшие в мире" мягко говоря не верно. Неск. в стилле: "Советские часы - самые быстрые часы в мире!" (с)
Krom Kruah: По сути одновременно писали!
CVG: Как это чем? Линкоры типа "Бородино" имели несколько серьезных преимуществ, определявших их качественное превосходство над другими линкорами тех времен. В частности по сравнению с "Потемкиным": 1. Мощный и современный артиллерийский комплекс универсального калибра. Он состоял из 6 башенных артустановок со спаренными орудиями 152мм/45к. Они имели электроприводы наведения и автоматическую подачу артвыстрелов, что позволяло неограниченное время (до израсходывания боекомплекта) вести огонь с максимальной технической скорострельностью. Башенные артустановки имели большие углы обстрела (как на современных кораблях) и были хорошо защищены от брызг и осколков. Четыре артустановки вместе с носовой артустановкой главного калибра находились на высоте почти 10м над водой и могли вести огонь в любую погоду. Это позволяло броненосцам типа "Бородино" вести мощный заградительный огонь 152мм снарядами как в борт, так и в лоб. Вообще артиллерийский комплекс универсального калибра линкоров типа "Бородино", "Цесаревича" и их французких прототипов надолго опередил свое время. В Германском ВМФ например подобная система появилась только спустя много лет то ли на "Бисмарке", то ли на "Гнейзау". На "Потемкине" стояли устаревшие казематные артустановки с ручными механизмами и располагались они близко к воде. Как следствие - малые углы обстрела, невозможность или затрудненность ведения огня при волнении и невозможность длительное время поддерживать техническую скорострельность артустановок. Это недостаток четко проявился в Цусимском бою. Когда орудийные расчеты японских кораблей, первоначально развившие большую скорострельность под конец боя, одурев от усталости, начали валиться с ног. По артиллерийскому комплексу главного калибра корабли не отличались. 2. Максимальная скорость линкоров типа "Бородино" - 17,8-18уз, гораздо выше, чем на "Потемкине" - 16уз. 3. Оригинальная форма корпуса линкоров типа "Бродино" практически исключала бортовую качку и делала эти корабли очень стабильной артиллерийской платформой. Все вместе это делало линкоры типа "Бородино" все погодными в боевом применении. 4. Спардек и современный клипперный нос с подьемом носовой части "Бородино" и "Орла" еще более мореходными по сравнению с другими кораблями. В том числе и в сравнении с "Потемкиным". 5. Исключительно удачная схема бронирования линкоров типа "Бородино" делала их исключительно живучими, что и проявилось в бою. "Бородино" имел два сплошных броневых пояса по все длине с разнесенным бронировнием (40мм противоторпедная переборка) и 76мм защиту до верхней палубы. Борт был забронирован практически полностью от подводной части и до верхней палубы. Исключительно мощная (на уровне дредноутов) была и защита палубы (51+25+25+7=108мм в районе спардека). У "Потемкина" же даже основной нижний броневой пояс доходил только до барбетов артустановок главного калибра. Нос и корма на нем не имели брони вообще. 6. Системы жизнеобеспечения, пожаротушения, водораспределения и откачки так же были лучше на "Бородино". По совокупности основных боевых и технических качеств ликоры "Цесаревич" и типа "Бородино" на 1904/1905 год были лучшими в мире.
Krom Kruah: CVG пишет: По совокупности основных боевых и технических качеств ликоры "Цесаревич" и типа "Бородино" на 1904/1905 год были лучшими в мире. Мда... И чем именно лучше Формидейбла у англов, например или Микасы с Сикисимы у японцев? Или Брауншвейг у немцев, или Мэйн у амеров, Сюфрен и Репюблик - у франков... И т.д. и т.п. Например все указанные как минимум - не хуже Цесаревича и гораздо лучше - Бородино... Отдельное - по собственно Ваших утверждений для Бородино: по1: Как раз башни Бородино - более чем спорные в качестве способа установки СК (откуда универсален - другое дело - это для меня загадка). В общем каз. установки обеспечивали не худших условий использования СКпри меньшей цене и большей надеждности. Дабы не начинать снова старого спора по установок СК скажу просто, что столь категорическое утверждение мягко говоря - спорное. Сама реализация башен СК на Бородино - сериозно хуже, чем у фр. прототипа - Цесаревича. 2. По макс. скорости: В общем у японцев например Хацусе более чем 19 уз. дал. Ну, а 18 уз. никто из бородинцев не дал ни разу в жизьни. В реале более чем 16 уз. не давали, а даже на изп,таниями дали меньше 18 уз. (при массу броненосцев во всем мире с скорости над 18 и даже над 19 уз.) 18 уз. - для того периода - вполне типичная скорость ЭБРа. Ну, а Потемкину она была просто не нужна (откуда и 16 уз.)в силе особенностями черноморского ТВД. 3. "Оригинальная форма корпуса" Бородино делала их очень валькими. В общем по отношению обводов Бородино масу т.ск. замечаний, не сказав больше... 4. Спардек далеко не является ни уникальная особенность Бородино, ни (тем-более) преимущество. Ну, а клиперного носа Бородино - это для меня ошеломляющая новость... 5. Схема бронирования в общем действительно удачная, только толщина брони - как для броненосного крейсера скорее (напр. у Баяна чуть толще). Еще повезло, что у японцев не было наст. бронебойных снарядов. Ну - и не уникат - вполне нормальная "французкая" схема бронирования скверного исполнения и гораздо хуже чем у "родителя" - Цесаревича. Ну, а 3 бронепалуб и броня батареи ПМК (из-за чего и передруз и тонкий осн. пояс и т.д. и т.п. и...) писать в преимуществ Бородино - это чересчур. Это один из осн. недостатков данного проекта (и кстати отсуствующий у прототипа - Цесаревича). ПТП - концептуально хорошая идея в общем дост. скверного воплощения в жизьни (точно как башни СК и масу еще "фичей" выглядевших хорошо "на бумаге", а в реале не очень полезные, но дост. сложные, дорогие и затрудняющие эксплуатации. Напр. из-за данной переборки запас угля (и дальность) у Бородино - ниже плинтуса, что вызвало кроме немалого стр. перегруза еще и эксплуатационного... 6. Система жизнеобеспечения, пожаротушения, водораспределения и откачки действительно хорошые, но тоже ничего сверхестественного. В общем - концептуально неплохие корабли не без нек. спорных (мягко говоря) конструктивных решениях (но это для кажд. проекте в нек. степени относится) весьма скверной реализации и качестве постройки, при том - со стапеля в бою (т.е. с "детскими болезнями" сериозно снижающими их реальной полезности), с сериозной перегрузки, тонкой брони, безобразной дальности. До "лучшими в мире" весьма далеко. По сути - вполне заурядные (напр. Слава после устранением большинстве из недостатков - приличный броненосец, но все-же - хуже Цесаревича, например...
SII: ИМХО, если "Цесаревич" ещё мог бы "номинироваться" на звание лучшего в мире, то уж "бородинцы" -- никак. Хуже по качеству постройки плюс тонкий пояс, не дотягивающий даже до 8 дюймов. А бронирование ПМК -- полная дурость. Если корабль раньше наткнётся на миноносцы -- он и без такой брони успешно их расстреляет как ПМК, так и СК, ну а после генерального сражения -- см., что осталось действующего на "Суворове". Насколько помню, единственная 75-мм пушка где-то в корме, и всё. Потому что защита ПМК бессильна против сколько-нибудь приличных снарядов противника. Кстати, и СК всего 12 стволов, а не 14-16, как на некоторых других броненосцах.
Krom Kruah: SII пишет: ИМХО, если "Цесаревич" ещё мог бы "номинироваться" на звание лучшего в мире, Ну, допустим - "один из" и не более.
Bofors: По своим хар-кам Потемкин выглядит получше перегруженных Бородинцев, а Ослябя вообче отдыхает Другое дело , что в результате похода и он бы набрал приличную перегрузку :) Ну а шансом усилить 2ТОЭ кораблями ЧФ нужно было воспользоваться и приложить к этому наибольшие усилия Кстати на подготовку кораблей (Ростислав, Потемкин и/или Три Святителя) времени вполне хватило бы
NMD: CVG Дорогой CVG. Скажите, а где Вы берёте такую забористую траву?
Comte: NMD пишет: Дорогой CVG. Скажите, а где Вы берёте такую забористую траву? CVG пишет: Мощный и современный артиллерийский комплекс универсального калибра. Он состоял из 6 башенных артустановок со спаренными орудиями 152мм/45к. Они имели электроприводы наведения и автоматическую подачу артвыстрелов, Меня вот это поразило. Универсальный калибр - это жестко. Я теперь понимаю, почему цеппелины и аэропланы немцев ничего не смогли сделать со "Славой" ни в 1915, ни в 1917 годах. Хрена ли тут, 6 стволов 152-мм универсального калибра на борт - это же даже не 26 проект, и даже не 68 - это тянет на 68-бис. Правда вот, МЗА маловата - только 47 мм. на мостиках. Но при таком зенитном калибре дальнего боя - она не особо и нужна. В целом "Бородинцев" вполне можно ставить в ордер как ЭБР ПВО. Отдельная песня - АВТОМАТИЧЕСКАЯ подача артвыстрелов. Я думаю, речь шла об манипуляторах в погребах и на перегрузке, а также о процессорном управлении электроприводами наведения. CVG пишет: Вообще артиллерийский комплекс универсального калибра линкоров типа "Бородино", "Цесаревича" и их французких прототипов надолго опередил свое время. О чем я и говорю - на 35 - лет где-то. Тем более УНИВЕРСАЛЬНОГО, с возможностью стрельбы по воздушным целям и АВТОМАТИЗИРОВАННОГО. Это не так к "Гнейзенау", как скорее к "Айовам" и "Кинг Георг V" CVG пишет: мощный заградительный огонь 152мм снарядами как в борт, так и в лоб Заградительный - это чтобы "Микаса" для тарана не прорвался? А вы уверены, что лобовая броня "Микаса" пробивается 6" снарядом универсального калибра? Ведь зенитный снаряд - он обычно с чувствительным взрывателем, даже (если комплекс автоматизированный) возможно с дистанционным подрывом. Боротовая-то понятно, она тоньше. CVG пишет: делала их исключительно живучими, что и проявилось в бою. Что и подтвердила гибель "Бородино" и "Имп. Александра III". Вы вспомните лучше, что "Микаса" вынес на себе сконцентрированный огонь и 2 эскадры, но это бы полбеды - а вот то, что 28 июля 1904 года он несколько часов на преследовании выносил обстрел всей 1-й эскадры в значительно лучших для нее условиях - вот это показательно. Концептуально и по толщинам защита "Микасы" ничем не лучше, чем у "Князя Потемкина".
Глебыч: Comte пишет: Меня вот это поразило. Универсальный калибр - это жестко. Я теперь понимаю, почему цеппелины и аэропланы немцев ничего не смогли сделать со "Славой" ни в 1915, ни в 1917 годах. Хрена ли тут, 6 стволов 152-мм универсального калибра на борт - это же даже не 26 проект, и даже не 68 - это тянет на 68-бис. Правда вот, МЗА маловата - только 47 мм. на мостиках. Но при таком зенитном калибре дальнего боя - она не особо и нужна. В целом "Бородинцев" вполне можно ставить в ордер как ЭБР ПВО. Отдельная песня - АВТОМАТИЧЕСКАЯ подача артвыстрелов. Я думаю, речь шла об манипуляторах в погребах и на перегрузке, а также о процессорном управлении электроприводами наведения. Comte пишет: CVG пишет: цитата: Вообще артиллерийский комплекс универсального калибра линкоров типа "Бородино", "Цесаревича" и их французких прототипов надолго опередил свое время. О чем я и говорю - на 35 - лет где-то. Тем более УНИВЕРСАЛЬНОГО, с возможностью стрельбы по воздушным целям и АВТОМАТИЗИРОВАННОГО. Это не так к "Гнейзенау", как скорее к "Айовам" и "Кинг Георг V" CVG пишет: Comte пишет: CVG пишет: цитата: мощный заградительный огонь 152мм снарядами как в борт, так и в лоб Заградительный - это чтобы "Микаса" для тарана не прорвался? А вы уверены, что лобовая броня "Микаса" пробивается 6" снарядом универсального калибра? Ведь зенитный снаряд - он обычно с чувствительным
grosse: Comte пишет: Концептуально и по толщинам защита "Микасы" ничем не лучше, чем у "Князя Потемкина". Со всем вышеизложенным Вашим стебом, я полностью согласен. А вот с этим утверждением - не совсем. У Потемкина все же голые оконечности. В цусиме под японским огнем ему здорово и быстро бы поплохело...
Comte: grosse пишет: У Потемкина все же голые оконечности. А по моим данным (монография Мельникова) - 2" броня в оконечностях. Я понимаю, что 4" (как у "Микасы") - это больше, но и 2" проницаемо только для 12" бронебойных, а их японцы применяли мало.
kimsky: Comte пишет: но и 2" проницаемо только для 12" бронебойных, а их японцы применяли мало. Во-первых, о непроницаемости 2-дм судостроительной стали для попаданий тяжелых фугасов - можно спорить довольно долго. Боюсь, что даже формальное непробитие может не спасти от вдавливания и/или пролома. Во-вторых - этот поясок вельми узок. Если уж возвышение поясов "Бородино" считается недостаточным - то что говорить о "Потемкине"...
grosse: Comte пишет: А по моим данным (монография Мельникова) - 2" броня в оконечностях. Эту броню Потемкину привесили уже значительно позднее РЯВ. Да и в книге Мельникова об этом упоминается. Читайте внимательнее...
grosse: kimsky пишет: Во-вторых - этот поясок вельми узок. Если уж возвышение поясов "Бородино" считается недостаточным - то что говорить о "Потемкине"... А вот по штирине этот поясок не был "вельми узок". А был вполне стандартной ширины - 2,3-2,4 метра. Одно межпалубное пространство вообщем. Как и на Миказе. Только поздновато этот "поясок" добавили....
Krom Kruah: Господа, милости имейте! Я на терминологических опущений умышленно не обращал внимания, чтобы человека не вспугнуть.
realswat: Comte пишет: Вы вспомните лучше, что "Микаса" вынес на себе сконцентрированный огонь и 2 эскадры, но это бы полбеды - а вот то, что 28 июля 1904 года он несколько часов на преследовании выносил обстрел всей 1-й эскадры в значительно лучших для нее условиях - вот это показательно. Показательно не время под огнем, а число попаданий
realswat: Comte пишет: но и 2" проницаемо только для 12" бронебойных, а их японцы применяли мало. Если для 12" бронебойных доступен даже 9" гарвей - то уж для 8" и 6" ББ всяко может быть проницаемо что-то потолще "алюминиевой сковородки" (с) kimsky :-)
kimsky: grosse пишет: А вот по штирине этот поясок не был "вельми узок" Да, ширина пояса в 8 футов - вполне стандартная. А то, что он был один? По тем же британским меркам - или "ретвизанским" - практически вдое меньше стандарта. У тех же французов, ругаемых за узкие пояса - было два с лишним метра в носу только НАД водой. Так что повторяю - для защиты от фугасов - вельми узок, против бронебойных - бесполезен.
grosse: kimsky пишет: Так что повторяю - для защиты от фугасов - вельми узок, против бронебойных - бесполезен. Мы спорим на пустом месте. Не было на Потемкине во времена РЯВ в оконечностях никакого пояса - ни узкого, ни широкого, ни тонкого, ни толстого. Никакого. И то что этот поясок установили в 1911-ом году тоже скорее всего неоправданно - времена уже изменились. А вот во времена РЯВ этот поясок был бы явно не лишним. Уж фугасы то среднего калибра он держал бы надежно, а даже пробившие его снаряды делали бы не ворота, а небольшое отверстие, сравнимое с калибром.
kimsky: grosse пишет: Мы спорим на пустом месте. Не было на Потемкине во времена РЯВ в оконечностях никакого пояса - ни узкого, ни широкого, ни тонкого, ни толстого. Никакого. Это да. Но зашел разговор о полезности появившегося в итоге. grosse пишет: А вот во времена РЯВ этот поясок был бы явно не лишним. Уж фугасы то среднего калибра он держал бы надежно, а даже пробившие его снаряды делали бы не ворота, а небольшое отверстие, сравнимое с калибром. Какую-то роль он бы мог сыграть. Но чтобы эта роль была важной - он был именно что узок. А бронебойные он бы просто взводил. И не факт, что надежно держал бы их взрыв.
Comte: grosse пишет: Читайте внимательнее... Есть грех - в перерыве только схему в книге глянул, внимательно читать - увы и ах...
realswat: SII пишет: А бронирование ПМК -- полная дурость. ...поразившая всех проектировщиков дредноутов - вплоть до Невады
Krom Kruah: kimsky пишет: А бронебойные он бы просто взводил. В общем предназначение узкого и тонкого пояса в оконечностями при "цитадельном" бронированием - именно не допустить разрыв ББ или кр. фугаса на поверхности скоса. В расчете, что из-за небольших своб. обемов в оконечностями (при сохранением герметичности бронепалубы и траверза) затопления будут пренебрежимые. Если при том и фугасов СК держить - доп. плюс, но не осн. назначение. Из-за чего и он с малой высоте - чтобы не взводить ББ при попадений повыше, когда и так не попали бы в скос. Т.е. - схема бронирования со своих плюсов и минусов. В нек. случаев - лучше французкой, в других - наоборот. В общем - идеаль (ИМХО) цитадель с траверзами для защите МКУ и погребов и дост высокого (по кр. мере - в носу - в корме может и пониже)противофугасного пояса вне цитадели высоте ок. 12-16 футов, в т.ч. 7-10 футов над водой (по французки) и толщиной ок. 3.5-4". Конечно в таком случае траверз не "английский" - толщиной как у (или толще) осн. пояса, а потоньше. Ну и 2 бронепалуб - нижная с скосом и верхная - поверху поясов. Почему в чистом виде не применяли (или я не встречал) не знаю - может сл. большого веса в оконечностями получается, может другое...
grosse: kimsky пишет: Какую-то роль он бы мог сыграть. Но чтобы эта роль была важной - он был именно что узок. Этим самым на этот раз Вы признаете, что роль 2" защиты оконечностей Ретвизана была важная? Ведь у него пояс той же толщины, но в 2 раза более широкий...
kimsky: Krom Kruah пишет: В общем предназначение узкого и тонкого пояса в оконечностями при "цитадельном" бронированием - именно не допустить разрыв ББ или кр. фугаса на поверхности скоса. Строго эта задача решалась загибанием палубы вниз - или вообще установкой плоских низкорасположенных палуб. То, что те же бритты ставили тонике пояса в оконечностях высотой большей, чем одно межпалубное пространстов - тоже наводит на эту мысль. Krom Kruah пишет: В расчете, что из-за небольших своб. обемов в оконечностями (при сохранением герметичности бронепалубы и траверза) затопления будут пренебрежимые. Да, вероятно поэтому на Канопусах высота пояса в носу - от 9 с гаком до 14 футов - при голом борте к корме, на Формидэйбле - 9 футов, на Булварках - 11 футов, на Данканах - более 14 футов, на Куин - 15 футов, а далее пошла броня гораздо более солидная, чем 2 дюйма? Ваша теория в итоге явно не совпадает с тем, что делали сами авторы цитадельной схемы. То есть она может и верна - но вряд ли верно то, что ей руководствовались в то время...
kimsky: grosse пишет: Этим самым на этот раз Вы признаете, что роль 2" защиты оконечностей Ретвизана была важная? В рамках "важности" защиты ватерлинии от довольно современных снарядов при помощи 2-дюймовой кораблестроительной стали - да, важной. Ну а что защита высотой в 4 метра лучше защиты той же толщины - но высотой в 2 метра - нежто станет для вас открытием?
полная версия страницы