Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Почему «Потемкин» не участвовал в Цусимском сражении? » Ответить
Почему «Потемкин» не участвовал в Цусимском сражении?
keu: Источник - Гангут #10 Сканы - бронарм OCR - я potemkin.rar - 0.56MB К уважаемой администрации: не возражаю против размещения на сайте :)
Comte: kimsky пишет: Довольно легко заметить, что и англичане, и немцы ставили в башни именно 6-дм пушки. Последни же как раз 170-мм в башни ставить не стали. Простите покорно, я может серый просто, или память подводит - у англичан в описываемый период (да и до ПМВ) на каких типах кораблей был башенный 6" СК? Что касается немцев, то память как раз подводит Вас - на типе "Брауншвейг" часть (4 орудия) 170мм именно в башнях.
NMD: Евгений пишет: Особенно попрошу по сгусткам Это, Женя, клей когда в сгустках даёт такой эффект...
Krom Kruah: Comte пишет: на каких типах кораблей был башенный 6" СК? На 9 Кентов. И сильно ругали...
Krom Kruah: Comte пишет: Простите покорно, я может серый просто, или память подводит Нет. Ну, не Вы или не Вас...
Krom Kruah: Comte пишет: Что касается немцев, то память как раз подводит Вас - на типе "Брауншвейг" часть (4 орудия) 170мм именно в башнях. Они тоже не очень довольными остались. В дальнейшем вернулись к казематами...
kimsky: Comte пишет: аких типах кораблей был башенный 6" СК? "Монмуты". Comte пишет: Что касается немцев, то память как раз подводит Ну, утешением является, что и Вас тоже :-) Кораблей со 150-мм в башнях у них было гораздо больше. Krom Kruah пишет: На 9 Кентов. И сильно ругали... Так они поначалу и казнозарядки и водотрубные котлы ругали. Понятно, что сразу никогда ничего не получается. Krom Kruah пишет: Они тоже не очень довольными остались. В дальнейшем вернулись к казематами... Вернулись - термин довольно интересный. Учитывая, что предшествующие "Бранушвейгам" корабли имели СК в башенно-каземтном варианте... сложно вернуться к тому, чего не было.
kimsky: Krom Kruah пишет: Сравнил. Все также... Просто у Ретвизана оконечности длиннее и есть место. То есть сравнить поленились. По палубе, где кубрики - в нос от траверза у Ретвизана - 19 метров. в том числе там же торпедный аппарат. Уж не знаю. что вы понимали под словом "оконечности" у "Цесаря" - но от барбета - а вокруг негго уже расположены каюты - 18 метров. Вф мне будет рассказывать, что этот лишний метр искупает налииче у "цесаря" лишней палубы? Ню-ню, интересно будет послушать. Вообще не не сложно прикинут - примерный объем надводной части "Цесаря" - около 85-88 процентов от объема корабля с такой же высотой борта - но вертикальными бортами. Чтобы довести "прямобортный" "Цесарь" до вида Ретвизана - срезаем помещения спардека и на палубу в носу. То есть примено 0.8 помещений одной из палуб. Рискнете доказать, что это даст МЕНЕЕ 12-15 процентов, которые дает сокращение объема из-за завала? А ведь еще придется выкинуть объем под казематы.... Короткий вывод - общий объем надводной части "Цесаря" больше. Барбеты, как уже отмечалось, отжирают меньший объем, нежели казематы - из-за гораздо меньшего сечения. жилые помещения вокруг барбетов - легко заметить по чертежу. А вот вокруг казематов - как то не примечу, хотя в некоторых каютах - командирской в том числе, и адмиральском салоне - не иначе от избытка места оказались противоминные пушки... Так что простите - но ваши идеи насчет большего простора на Ретвизане пока выглядят чем-то высосанным из пальца.
kimsky: Krom Kruah пишет: Кстати у Ретвизана адм. помещения не теснее Вы серьезно? Или опять лень смотреть? Забавно - но я уверен, посчитай я сейчас ЗА ВАС - и всплыви эта тема вновь - Вы вспомните не посчитанное, а свои измышления. Которые Вам даже лень проверять... Так вот - по довольно скромным подсчетам площадь адмиральского салона, "столовой", вестибюля между ними, кабинета и каюты - около 180 м2 На Ретвизане - учитывая указанные офицерские каюты, врезающиеся в адмиральские помещения - от силы 135 м2 При этом столовая имеет почти треугольную в плане форму, и в ней стоят "придающие шик" пушки. Несомненно - все от чрезмерной просторности.
Krom Kruah: kimsky пишет: Рискнете доказать Рискни. В пятнице не иначе от избытка места оказались противоминные пушки... Да нет, не догадались поставить в батареи посередине.
Krom Kruah: kimsky пишет: Вернулись - термин довольно интересный. Учитывая, что предшествующие Вернулись - относится к последующих...
NMD: kimsky пишет: жилые помещения вокруг барбетов - легко заметить по чертежу. А вот вокруг казематов - как то не примечу Вроде в батареях и спали. Т.е., казематы выполняют двойную функцию -- и жилого помещения тоже. Насчёт моей пристыковки башен СК "Цесаревича" к "Бородиным" -- извиняюсь, написал неподумавши. Вы правы.
Comte: Comte пишет: на каких типах кораблей был башенный 6" СК? kimsky пишет: "Монмуты". Вы всерьез считаете, что 6" был СК "Монмутов"? Тогда и "Богатырей" тоже? И на "Уичитах" у американцев? На мой взгляд, на этих кораблях башни 6" - вынужденность, попытка увеличить количество стволов в бортовом залпе и защиту какого-никакого - а ГК.
kimsky: Krom Kruah пишет: Вернулись - относится к последующих... Еще раз - вернуться можно к тому, что ты уже делал. Нельзя вернуться к башням если ты делаешь башенный корабль впервые. нельзя вернуться к чисто казематной схеме, если ты до того сидел на башенно-казематной. Krom Kruah пишет: Рискни. В пятнице Мне то чего рисковать. Это вам надо попробовать в свои теорийки хоть одну циферку подставить... Krom Kruah пишет: Да нет, не догадались поставить в батареи посередине. Все веселее. А что такое стоит между верхними казематами Ретвизана? Так что ставили в "батаерее посередине". Сколько влезло - столько и поставили, а остально распихивали по оконечностям. Простор ведь.
kimsky: Comte пишет: Вы всерьез считаете, что 6" был СК "Монмутов"? Тогда и "Богатырей" тоже? И на "Уичитах" у американцев? Я всерьез считаю, что 6-дм пушка - пушка среднего калибра независимо от того, где она стоит. А Вы - пользуясь тем, что "средний калибр" может значить и "второй калибр", и определенный диапазон калибров - в отличие от "крупного" и "главного", здесь в русском различия нет - попросту передергиваете.
kimsky: По идее спать можно хоть в неработающем котельном отделении - или на верхней палубе. Но если команде приходилось спать в подвешенных над пушкой гамаках... то о каком "просторе" идет речь? А если речь идет не о батарее с перегородочками - а о нормальных казематах - то вариант спанья в самих казематах мне кажется совсем уж сомнительным.
CVG: Не ясно откуда вы взяли некоторые недостатки 152мм башенных артустановок линкоров типа "Бородино". Электропривод в принципе не может "рвать", по этому горизонтальное наведение осуществлялось вполне плавно. У наших ведь была лучшая в мире башенная артустановка с спаренными орудиями 305мм/40кал. Там были электроприводы горизонтального, вертикального наведения и полный цикл автоматического заряжания. Там было все автоматизированно. И эта система была вполне удачной и эффективной. Вот цитата из книги Навикова - "Башня работала исправно. Мягко и бесшумно поворачивалась. Лязгали открываясь и закрываясь тяжелые затворы. Внизу приглушенно гудели моторы..." Не понятно, что мешало нашим имея такую отличную 305мм артустановку, сделать такую же 152мм артустановку по ее образу и подобию. К тому же 305мм артустановка была надежнее японской и английской. На "Орле" обе 305мм артустановки продолжали функционировать после нескольких в них попаданий (напомню "Орел" всего получил 144 попадания). А на "Микасе" обе установки главного калибра вышли из строя уже после 22 попаданий в него (бой в Желтом море). Следовательно наши артустановки гораздо надежнее японских. К тому же их гидравлические приводы обеспечивали меньшую скорость и точность наведения, чем наши. Скорострельность японских артустановок ГК под конец боя снизилась до одного залпа в 5-10мин (из-за того, что часть операций по заряжанию у них приходилось выполнять в ручную), тогда как наши продолжали стрелять с технической скорострельностью 1 залп в 90с. То же самое и с 152мм артустановками. Просто их максимальный угол возвышения надо было сделать не +20 градусов, а +60 градусов. И противоторпедную защиту на типе "Бородино" значительно усовершенствовали по сравнению с "Цесаревичем". И схема бронирования у "Бородино" была все же получше. Мощное вооружение и отличные 305мм бронебойные снаряды позволяли и "Цесаревичу", и "Бородино" вести эффективный огонь на большую дальность. Во времена РЯВ дальность артиллерийского боя была в среднем 40-70каб. Зная бронепробиваемость японского 305мм бронебойного снаряда можно узнать дистанцию на которой он сможет пробить 194мм пояс "Бородино". Она очень небольшая - практически такая же на которой наш 305мм бронебойный снаряд пробивает 229мм пояс "Микасы". То есть бронирование нижнего пояса "Цесаревича" слегка избыточно. На типовых расстояниях 40-70каб более эффективными становяться ОФС. При этом противоосколочная защита из 76мм брони на "Бородино" огромный плюс. Ее не пробивали даже 305мм ОФС. Так что тип "Бородино" гораздо лучше "Микасы" и других линкоров и не уступает "Цесаревичу" как минимум.
GLEB: CVG пишет: Не ясно откуда вы взяли некоторые недостатки 152мм башенных артустановок линкоров типа "Бородино". Почитайте того же Навикова, сколько прислуги башенных орудий вышло из строя... CVG пишет: На "Орле" обе 305мм артустановки продолжали функционировать после нескольких в них попаданий (напомню "Орел" всего получил 144 попадания). А на "Микасе" обе установки главного калибра вышли из строя уже после 22 попаданий в него (бой в Желтом море). Следовательно наши артустановки гораздо надежнее японских. Конечно, конечно... Какой вывод у вас следующий по счету? На Ниссине (8-16 попаданий) вышло из строя 6 офицеров, а на Бородино (300 попадиний) - все. Значит НАШИ офицеры гораздо надежнее японских.... CVG пишет: Вот цитата из книги Навикова - "Башня работала исправно. Мягко и бесшумно поворачивалась. Лязгали открываясь и закрываясь тяжелые затворы. Внизу приглушенно гудели моторы..." Уха-ха-ха... Башня поворачивалась мягко и бесшумно- значит это лучшая в мире башня..
CVG: А какие вам нужны доказательсва? У вас странная позиция. Очень непатриотичная я бы сказал. Если те сведенья, что я привел для вас не являются доказательством превосходства наших артустановок, то значит они заведомо хуже японских. Какая то презумпция вины нашего оборудования. Наше оборудование однозначно хуже японского пока не доказанно, что оно лучше. Хотя доказательств того, что японское оборудование было лучше нет никаких.
keu: CVG пишет: А какие вам нужны доказательсва? У вас странная позиция. Очень непатриотичная я бы сказал Понятно. В Вашем понимании патриотизм - это доказывать, что Россия - родина слонов?
CVG: Да причем здесь родина слонов? Вот почитайте здесь: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/14.htm Еще бы чуть чуть и японцам хана.
Евгений: Доброе время! >Спасибо, а это который год? Инструкция шла в приказе СОМа №21 от 04.03.04 >Если Вы не опечатались, то вообще-то я тут не вижу указаний на то, что до 40 пристреливаются одиночными, а после 40 - залпами. Скорее на то, что нужно пристреливаться одиночным, потому уже давать залп. Это не опечатка, просто писал по памяти, а когда Вы задали вопрос пересмотрел свой исходный текст и его привел дословно >И как общее - всплески видны до 40 каб. Собственно об этом я и вел речь речь в исходнике >Просто не очень понятно, почему всплески залпа должны быть видны лучше одиночных. Видимо всплеск 6 падений в совокупности больше (или например, всплески растянуты по горизонту) >Найти легче. А легче ли исправить? Тут нужна конкретика, а вот ее как раз и очень мало С уважением, Поломошнов Евгений
keu: CVG пишет: Да причем здесь родина слонов? При том что наши башни - лучшие в мире пока не доказано обратное (с)Вы CVG пишет: Вот почитайте здесь: Ув. Мельникова принимать за эксперта нельзя даже под тяжелыми наркотиками. Вникать в излагаемые им факты - можно и должно, но выводы и суждения ув. Мельникова - обычно бред не слабее Вашего.
CVG: Ни какого бреда. Все правильно. К тому же в моей ссылке в основном факты, а не суждения.
NMD: CVG Вы чё, охренели, что-ли? На вундере ещё вирусы не поубивали, за такие ссылки надо мордой об асфальт.
Евгений: Доброе время! >Не ясно откуда вы взяли Дукельский, Герасимов >Еще бы чуть чуть и японцам хана Мы бы им дали, если бы они нас догнали. Вы можете прибывать в розовых очках, выданных кем-то (белетристикой или Мельниковым) - это Ваше право. С уважением, Поломошнов Евгений
keu: CVG пишет: Ни какого бреда. С Вами разговаривать - только время терять. Когда наркоманию бросите - приходите, поговорим.
realswat: Krom Kruah пишет: (и Бородино - нет оснований предполагать принципиальных различий в компоновке жил. площадей Нет. Тут как раз очевидное различие - та самая батарея в середине корпуса. Только с 3" пушками. Да еще кормовой и носовой казематы - все это находится в местах, где могли быть жилые помещения.
keu: NMD пишет: Вы чё, охренели, что-ли? На вундере ещё вирусы не поубивали, за такие ссылки надо мордой об асфальт. Че, опять вирусы? Не пользуйте ИЕ, и вирусов не будет.
Евгений: Доброе время! >Это, Женя, клей когда в сгустках даёт такой эффект... Да, наверное или серые мухоморы (если верить Пелевину, так как на себе не экспериментировал)
CVG: keu пишет: С Вами разговаривать - только время терять. Да? Ну тогда ладно.
keu: CVG пишет: Да? Ну тогда ладно. А Вы не заметили до сих пор? Или у Вас мнение, что Вы тут - один д'Артаньян, весь в белом?
realswat: Евгений пишет: а когда Вы задали вопрос пересмотрел свой исходный текст и его привел дословно ОК. Евгений пишет: >И как общее - всплески видны до 40 каб. Собственно об этом я и вел речь речь в исходнике Понятно, просто оснований ожидать, что всплеск залпа видно дальше, не так много. А я недопонял - решил, что речь идет о том, что именно залп видно дальше. Евгений пишет: Видимо всплеск 6 падений в совокупности больше (или например, всплески растянуты по горизонту) Первое почти 100% нет - как раз фотки залпов я скидывал. ТАкое, вероятно, может быть только в том случае, если пара всплесков (или больше) наложатся. Ну в общем понятно - корректировать огонь 6" по всплескам дальше 40 каб сложно. Это и по цифрам Гончарова получается, да и по всем рассказам со 2 ТОЭ (как о бое, так и о учениях на Мадагскаре).
NMD: CVG пишет: CVG пишет: Следовательно наши артустановки гораздо надежнее японских. Вам осталось только обьяснить, почему на "Полтавы" был запрет на стрельбу боевым зарядом в мирное время. Опять же, про мамеринец не забудьте. CVG пишет: Не ясно откуда вы взяли некоторые недостатки 152мм башенных артустановок линкоров типа "Бородино". Артиллерийские офицеры иногда статейки пописывали, знаете ли. Их иногда публиковали. CVG пишет: Электропривод в принципе не может "рвать", по этому горизонтальное наведение осуществлялось вполне плавно. Ахренеть, дайте две!!! Будет рвать ещё и как, при трёхпозиционном переключателе и безредукторном моторе. CVG пишет: У наших ведь была лучшая в мире башенная артустановка с спаренными орудиями 305мм/40кал. Орудие было на уровне, а вот башня -- фиговатая... CVG пишет: Вот цитата из книги Навикова А энциклопедию юных сурков почему не цитируете? CVG пишет: К тому же их гидравлические приводы обеспечивали меньшую скорость и точность наведения, чем наши. Ага, вот только попадали они больше. Всю войну. CVG пишет: Скорострельность японских артустановок ГК под конец боя снизилась до одного залпа в 5-10мин (из-за того, что часть операций по заряжанию у них приходилось выполнять в ручную) Источником откровения не поделитесь? По обоим пунктам CVG пишет: тогда как наши продолжали стрелять с технической скорострельностью 1 залп в 90с. В белый свет как в копеечку... "Орёл", а "Суворов" уже ни по кому не стрелял... То же самое и с 152мм артустановками. В отличие от 305мм башни, 152мм -- полнейший отстой. CVG пишет: И противоторпедную защиту на типе "Бородино" значительно усовершенствовали по сравнению с "Цесаревичем". Вам уже русским языком один раз сказали. Повторю -- "нормальную" ПТП имели только корабли второй очереди ("Суворов", "Орёл", "Слава"), а на "Бородино" и "Александре 3" была та же закруглённая палуба как и на прототипе.
NMD: keu пишет: Че, опять вирусы? Не пользуйте ИЕ, и вирусов не будет. Пока Мерлин не дал отмашку -- будем считать сайт заражённым. И это я не за себя, у меня цесарь давно скачан.
kimsky: NMD пишет: а на "Бородино" и "Александре 3" была та же закруглённая палуба как и на прототипе. Только было ли это закругление хуже - вот вопрос... затопления на Цесаре с закруглением связаны, скорее, мало - если вообще.
NMD: kimsky пишет: Только было ли это закругление хуже - вот вопрос... затопления на Цесаре с закруглением связаны, скорее, мало - если вообще. Я потому и взял "нормальная" в кавычки. У меня такое чувство, что взорвись торпеда на Цесаре поближе к миделю и верхние угольные ямы могли погасить энергию и не допустить пробития шельфа. А могли и не погасить, эмпирических данных нет, вот в чём беда. Вообще же, дилемма ПТП на тот момент ещё окончательно не прояснена -- меньше затопления, зато больше крен. Из огня да в полымя.
Krom Kruah: kimsky пишет: Еще раз - вернуться можно к тому, что ты уже делал. Можно вернуться и более чем на один шаг. Например к Бранденбургов. Да и дело не в том. Суть не в том вернулись или нет. Если больше нравиться - не вернулись, а перешли. К более подходящего... Мне то чего рисковать. Да нет. Опечатка. Я рискну...
GLEB: CVG пишет: А какие вам нужны доказательсва? У вас странная позиция. Очень непатриотичная я бы сказал. Мне нужны нормальные доказательства, а не размышления некого НАВИКОВА. Странное у вас понятие о патриотзме... P.S. доказательства вменяемости тоже бы не помешали... CVG пишет: Если те сведенья, что я привел для вас не являются доказательством превосходства наших артустановок Это не доказетельства, а болтовня. Есть много разных книжек, будет время изучите - не поленитесь.
Comte: kimsky пишет: попросту передергиваете. Это очень удобный прием - при первой же несогласованности в терминологии начать кричать что оппонент "передергивает". Без этой вставки я бы с вами просто согласился по башням "Монмутов" (единственный пример, кстати), а так, знаете, брезгливое ощущение осталось.
CVG: Да что там еще изучать? Вот известные данные: 1. Линкор "Орел" получил в Цусимском бою 144 попадания - факт? Факт. 2. После это на "Орле" продолжали исправно функционировать обе артустановки ГК - факт? Факт. 3. Линкор "Микаса" получил в бою с 1-й эскадрой 22 попадания - факт? Факт. 4. После это на "Микасе" из всего вооружения могли функционировать только две 152мм казематные артустановки. Все остальное вооружение, в том числе и артустановки ГК было выведено из строя - факт? Факт. Эти факты подтвержденные. Так чего ж еще надо? А то, что у японских башенных артустановок некоторая часть 305мм артвыстрелов находилась непосредственно в башне это как? Нетрудно представить, что бы произошло при ее пробитии. А система пожаротушения на "Бородино"? Разве на японских кораблях была такая система? Не было. И система распределения воды и искуственного затопления на "Бородино" была лучше всех. Эта система позволяла создавать искуственный крен или уменьшать возникший крен вследствии повреждений. И форма корпуса у типа "Бородино" была такая, что даже в 10-ти бальный шторм они кренились не более, чем на 8 градусов, тогда как например "Ослябя" на все 25 градусов. По мореходности "Бородинам" вообще не было равных. А на счет размышлений "Новикова", то это были не размышления, а информация полученная от командира и боевого расчета первой артустановки главного калибра на "Орле". И смысла врать им особого не было.
полная версия страницы