Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Почему «Потемкин» не участвовал в Цусимском сражении? » Ответить
Почему «Потемкин» не участвовал в Цусимском сражении?
keu: Источник - Гангут #10 Сканы - бронарм OCR - я potemkin.rar - 0.56MB К уважаемой администрации: не возражаю против размещения на сайте :)
Танго: CVG пишет: Нет я не провокатор. Надо, мужики, в архив лезть. Что-то в этой речи мне кажется знакомым. Только массированного таранного удара транспортами по колонне джапов не хватает. Сдается мне, уважаемый GLEB - прав: это - юнга! Весна, однако...
Krom Kruah: CVG пишет: Что значит я отказываюсь? Я не знаю сколько всего снарядов всех калибров выпустили по нашим японские корабли. Балакин: Япон-ские броненосцы вынесли основную тя-жесть артиллерийской дуэли с эскадрой Рожественского. Они выпустили 446 305-мм снарядов, в том числе "Микаса" - 124, "Сикисима" - 74, "Фудзи" - 106 и "Асахи" - 142. Из шестидюймовых ору-дий 1-й боевой отряд (включая "Ниссин" и "Касугу") сделал 5748 выстрелов, из 76-мм - 4046 (в том числе "Сикиси-ма" - 1395 и 1272 соответственно). .
Танго: Не поможет, Кром. Вы же знаете: "если факты не укладываются в мою теорию,.. тем хуже для фактов." А с Мацусимами прям ИГШ!
keu: Krom Kruah пишет: Чего Вы говорите - это действующий морской офицер!!! Вроде бы ув CVG - не морской офицер. Это Вы его с другими недавними гостями путаете. Вообще, не думаю, что даже в современной России морской офицер может называть погреб - арсеналом, коммон - ОФС, средний калибр - универсальным и т.д. Krom Kruah пишет: Угу! При том (обратите внимания!!!) все эти пробоины - из-за попадений японских бронебойных снарядов! Да-да, 144 бронебойных, а фугасы вовсе следов не оставляют - их неисчислимое множество. Танго пишет: Надо, мужики, в архив лезть. Что-то в этой речи мне кажется знакомым. Только массированного таранного удара транспортами по колонне джапов не хватает. Сдается мне, уважаемый GLEB - прав: это - юнга! У юнги aka Олег Т обычно несколько более длинные посты, на порядок где-то. Разве что он провел серьезную работу над собой и научился писать более лаконично...
GLEB: keu пишет: У юнги aka Олег Т обычно несколько более длинные посты, на порядок где-то. Разве что он провел серьезную работу над собой и научился писать более лаконично... Да конечно это не Тесленко, тот бы засыпал всякими теориями и домыслами, а тут налицо тарабарщина чужого разлива, глупая и бездоказательная. Если у Тесленко все объяснялось его теорий, то тут просто цифры с неба.
vov: CVG пишет: Что же касается "Мацусим", то если они несколько раз попали в "Орел" 320мм снарядами, то это не значит, что они его расстреляли. Да нет, это значит только одно: они не попали:-). Совершенно аднозначно!:-))) Эти бедолаги по Орлу не стреляли - это раз. Они выпустили за весь бой менее полутора десятков снарядов - это два. На Мацусимах и не претендуют ни на одно попадание - это три. Али и этого маловато будет? CVG пишет: И не надо считать Новикова и Костенко некомпетентными людьми. Костенко был вообще ведущий инженер "Орла" - специалист по технике. НАДО. НАДО!:-))) Про Новикова не буду... Самим легко догадаться.:-) Вот Костенко - несомненно, талантливый человек. Но специалист по артиллерии и ее действию во то время - никакой, или почти никакой. Он - корабельный инженер. Это несколько другая специальность:-). CVG пишет: Итого мы имеем около 150 попаданий 305мм снарядами. Процент попаданий - 33%. Вполне реально если учесть, что наши корабли почти не маневрировали и плыли с мизерной скоростью 9уз. Да и дистанции иногда уменьшались до 30каб. Я рыдаль:-). Где и когда бы такое еще раз повторилось, не расскажете, случаем? Это я про 33% попаданий на 30 каб и больше. Вот мне что-то подсказывает, что и сейчас такой процент попаданий на такой дистанции заслуживает ордена. Не на меневрах, конечно:-))) И не на страницах Гончарова...
keu: vov пишет: Вот Костенко - несомненно, талантливый человек. Но специалист по артиллерии и ее действию во то время - никакой, или почти никакой. Он - корабельный инженер. Это несколько другая специальность:-). Вдобавок - был под тяжелым впечатлением от боя, и толком не имел времени корабль осмотреть, плюс нога. Помнится, где-то читал, что наблюдатели с каждой стороны - и нашей, и японской - отмечали очень быстрый огонь противника и медленный свой. В бою кажется, что все снаряды летят прямо в тебя, и что их очень много :)
Танго: vov пишет: Это я про 33% попаданий на 30 каб и больше. Да нет, же vov! Вы не поняли: 33% - это только по ЭБРам первого отряда. Попадания в Ослябю, Сисоя и других оне и не щытал. С ними то за 50% будет. Да, я тут по архиву полазил - и вправду, не Тесленко. Размах не тот, да и велеречивости не достает. Вельми понеже...
Krom Kruah: CVG пишет: По моим данным 3% попаданий для дистанций 75-80каб.По поводу дальности Note: It should be mentioned that these maximum ranges were of little use at the time these ships were built. Fire control systems and rangefinders capable of accurately firing at ranges over 10,000 yards (9,140 m) were nonexistent. Это попроще говоря означает, что на дистанции выше 50 каб. вероятность попасть была в рук Господа Бога и находилась все всякой возможности получить статист. достоверного результата. Тут не до 3% дело и даже не до 1%. Тут вообше нету процентов! Никаких! Вне завысимости от обученности комендоров, состояния орудий, корабля, моря, ветра, атмосферы и т.д. и т.п.
vov: Танго пишет: Вы не поняли: 33% - это только по ЭБРам первого отряда. Попадания в Ослябю, Сисоя и других оне и не щытал. С ними то за 50% будет. Да меня уже и 33 отправили в нокаут. Это ж надо так надрючится! (Это я про японцев.) Каждого комендора и арт.офицера надо отлить в металле в полный рост и установить на родине героя, в соответствующей префектуре. Но, констатирую, оценки вероятности (кол-ва попавших в нас снарядов) до сих пор расходятся в разы. (Я говорю о вполне вменяемых расчетах.) keu пишет: Помнится, где-то читал, что наблюдатели с каждой стороны - и нашей, и японской - отмечали очень быстрый огонь противника и медленный свой. В бою кажется, что все снаряды летят прямо в тебя, и что их очень много :) Да, причем под это "очарованье боя" попали даже не новички. Тот же В.Семенов.
Krom Kruah: vov пишет: Да меня уже и 33 отправили в нокаут. А что - разве 3% на 80 каб. хуже?
realswat: Krom Kruah пишет: А что - разве 3% на 80 каб. хуже? А что, "библификация" навеапса лучше библификации Костенко с Новиковым?
realswat: vov пишет: Где и когда бы такое еще раз повторилось, не расскажете, случаем? Это я про 33% попаданий на 30 каб и больше. 33% - это, конечно, звучит убойно:-))) Но вот оценки цусимской точности японцев по принципу "где и когда повторялось" и "не может быть - потому что не может быть никогда" малопродуктивны. Потому как результаты японской стрельбы при Шантунге - где оценка несравненно более точная, чем при Цусиме - весьма и весьма впечатляют. Для тех дистанций.
Krom Kruah: realswat пишет: А что, "библификация" навеапса лучше библификации Костенко с Новиковым? Дело не в библиофикации. Navweaps - просто дост. доступной справочник (поэтому и именно его процитировал). Конечно его нельзя восспринимать бескритично, но именно для сопоставлении с иных источников вполне даже хорош. Или Вам 3% на 80 каб. для РЯВ кажется вполне приемлимая точность? Ну, или 33% на какой хотите реальной дистанции. vov пишет: Но, констатирую, оценки вероятности (кол-ва попавших в нас снарядов) до сих пор расходятся в разы. (Я говорю о вполне вменяемых расчетах.) Именно вменяемых, однако...И ни одна из этих оценок не перевышала пр. 12-15% максимум (что при том именно максимум разумного обсуждения и казалось не менее вменяемыми оппонентами сильно переувеличено), при том - на "цусимских" а не на "шантунгских" дистанциях...
Krom Kruah: realswat пишет: Но вот оценки цусимской точности японцев по принципу "где и когда повторялось" Тоже являются критерием "здорового смысла". Если никогда до того и после того ни у японцев ни у кого-небудь другому была данная (все равно какая именно) точность, то по кр. мере нужно найти очень веского и неопровержимого обяснения подобному феномену. Иначе подобная флюктуация смотрится крайне неубедительно.
СДА: CVG пишет: Я ж сказал по данным Костенко - примерным расчетам и анализу боевых повреждений "Орла" после боя высококлассным специалистом. Скажите, а японцы были низкокласными специалистами, когда в спокойной обстановки дырки в орле считали?
NMD: СДА пишет: Скажите, а японцы были низкокласными специалистами, когда в спокойной обстановки дырки в орле считали? Им наверно ихние самурайские мечи мешали все пробоины как следует осмотреть и замерить. Лазить мешают, понимаете ли, бьют по самому неудобному месту... Намного удобнее, если нога в лубке...
Вик: Господа, Костенко - КОРАБЕЛЬНЫЙ ИНЖЕНЕР! И, судя по его книге, специально исследовал вопрос боевой устойчивости броненосцев типа Бородино. И Орла, как единственного оставшегося наплаву, в первую очередь. Так, что его данные следует все же серьезно учитывать.
Sha-Yulin: Здрасьте!. Ни кто не против, что меня позвали? Можно тоже пару слов вставить? CVG пишет: На каких основных дистанциях? Уважаемый CVG, извините, что взял цитату произвольно. Не в ней суть. Вы МОЛОДЕЦ! Заставили задуматься этих ретроградов, не видящих очевидного. Вот только у меня есть один вопрос, как вы умудряетесь делать на в принципе трезвых идеях такой несъедобный компот? Правда договор о проливах делает сие обсуждение бессмысленным изначально, но обсуждение меня порадовало. ВЫ МНЕ ОТКРЫЛИ ГЛАЗА!!! А сейчас перечисление понятых мной из ваших постов истин. 1. Так как наши ЭБР лучшие в мире по броне и вооружению, то 194-мм и 254-мм пояса лучше 300-мм и 279-мм(Сюфрень, Миссури). 2. бронирование ГК роли не играет. (барбеты Микасы 356-мм, Цесаря - 254) 3. Валкость является достоинством, ибо позволяет уклониться от вражеского залпа манёвром оверкиль. 4. 12 - 6" сильнее, чем 14 или 16 - 6", не говря уже о 4-8" и 12-6" или 8-8" и 12-6". Сильнее по тому, что они универсальны. У врагов они не универсальны и могут стрелять только по одному типу целей. 5. детские болезни наших кораблей показывают их совершенство и современность, вражеских - их слабость. 6. Пушки с меньшей дульной нергией лучше, потому, что у них короче ствол и больше давление в стволе, что обеспечивает им лучшую живучесть. 7. оптимальная высота ГК над водой - 10 метров. 8. 6" в русско-японскую использовались для ведения заградительного огня, что не давало японцам возможности таранить наши ЭБР. 9. Клипера обладали таранным форштевнем. 10. Самое лучшее, если броня доходит до верхней палубы. Но только если в самой середине корпуса и если это броня казематов 75-мм пушек. Если это броня верхнего пояса или казематов 6" орудий, то это не считается даже при большей толщине. Если броня подымается в этих местах выше верхней палубы (Мэн, Кирсардж) - это просто зло. 11. угол возвышения -5 +15 град. - это важно. Вот +13 у англов или +30 у немцев, это никуда не годится, ибо не +15. 12. Гидравлика поврота башен - это наше достоинство, ибо на Цесаре, но электричество лучше, ибо на Бородино. Кассаги лучше Микасы, и даже лучше Кинг Джордж 5, ибо на Кассаги - електричество на приводах ГК, а на англицком гавне второй мировой - гидравлика. Остальное понятое из ваших наставлений, о гуру, в следующем посте. А пока мне нужно срочно напиться.
andreyfinn: Вик пишет: Господа, Костенко - КОРАБЕЛЬНЫЙ ИНЖЕНЕР! И, судя по его книге, специально исследовал вопрос боевой устойчивости броненосцев типа Бородино. И Орла, как единственного оставшегося наплаву, в первую очередь. Так, что его данные следует все же серьезно учитывать. Уважаемый Вик, вспомните в каком году впервые была опубликована книга Костенко? В отношении боевой устойчивости ЭБР типа Бородино Костенко "не священная корова" - об этом было известно еще до выхода 2 ТЭ из России. С учетом того, что гибель ЭБР типа "Бородино" при Цусиме произошла под воздействием различных факторов "Орел", не являляся панацеей от всех бед, а по поводу подсчитаного Костенко количества попаданий в БР так это вообще больше похоже на попытку оправдания сдачи в плен. Что касается докладов Костенко МТК, то Крыловым они были учтены при создании ЛК "Гангут" - одного из лучшего по мнению советских историков ЛК периода ПМВ (при этом идет ссылка на ТТЭ Гангута и Дредноута, правда почему-то забываются года постройки сравниваемых кораблей)
NMD: andreyfinn пишет: а нельзя ли где-нибудь об этом поподробнее почитать? Если склероз меня не подводит, это было у Окамото в "Олигархии". Моя книга куда-то затерялась, поэтому пока ни цитаты дать не могу, ни опровергнуть.
keu: СДА пишет: Скажите, а японцы были низкокласными специалистами, когда в спокойной обстановки дырки в орле считали? Вы не понимаете. Они факты сознательно исказили с целью пропаганды оружия. Точно так же, как немцы придумали попадание Руделя в Марат с целью рекламы самолетов Ju-87
keu: Вик пишет: Господа, Костенко - КОРАБЕЛЬНЫЙ ИНЖЕНЕР! Вот именно, батенька, корабельный инженер! Это архиважно! Ибо корабельный инженер не есть специалист по действию артиллерии. Костенко - кораблестроитель.
Anton: keu пишет: Ибо корабельный инженер не есть специалист по действию артиллерии. А кто тогда специалист по оценке действия артиллерии на корабль и его конструкции? Неужели артиллерист?
keu: Anton пишет: А кто тогда специалист по оценке действия артиллерии на корабль и его конструкции? Неужели артиллерист? Артиллерист, вообще морской офицер, бывший в боях. И корабельный инженер, который специально занимался вопросом. Костенко-то не занимался. Он больше по строительству, да по мореходным качествам. Действие артиллерии увидел первый раз. Еще и под впечатлением от боя. При всем уважении к Костенко, он в тот момент и по тому вопросу не был достаточно компетентен.
CVG: Все, что нужно было сделать "Бородинам" в месте с "Ослябей" в Цусимском бою это разогаться до предельной паспортной скорости 17,8уз, активно маневрировать в соответствии с обстановкой и стрелять по "Микасе" и другим японским кораблям так как "Ефстафий" стрелял по "Гебену" в 1914 году. И через 30 минут "Микаса" отправился бы на дно гарантированно.
NMD: CVG пишет: Все, что нужно было сделать Так это Вы и виноваты. Пошто травой не поделились с людЯми?
Comte: CVG пишет: и стрелять по "Микасе" и другим японским кораблям так как "Ефстафий" стрелял по "Гебену" в 1914 году ...и теми же снарядами? И по тем же правилам? А ничего, что правила управления огнем были приняты на Черноморском флоте по результатам стрельб 1906 года под руководством адм. Цывинского? Или Вы считаете, что Рожественский обязан был за время перехода провести стрельбы, и выработать новые стрельбовые таблицы и правила управления огнем? А про скорость - это Вы подзабыли, 17,8 не все бородинцы (в особенности сам "Бородино") давали даже на испытаниях - а к 14 мая у них за спиной было 15 тысяч миль, не считая перегрузки, которую Вы ставите Рожественскому в вину.
Танго: CVG пишет: Все, что нужно было сделать "Бородинам" в месте с "Ослябей" в Цусимском бою это разогаться до предельной паспортной скорости 17,8уз, Вот с этого новую трудовую неделю и начнем. Вот только где ЗПРу взять столько весел? Вы, CVG, не по адресу обратились. Вам, вправду, лучше к серьезным исследователям обратиться - к Переслегину, Тесленко, в сети найдите сайт тима - тоже хорошо. А здесь, понимаете, сайт космополитов-зубоскалов. То понимаешь, Царя-батюшку навозом вымажем и в перьях обваляем, то в 17,8 узлов не верим ( я вот уже опять не верю! - прямо с утра ). Свидетели нас не устраивают, зато свято верим ( и наизусть учим! ) каким-то непонятным авторам, неизвестно как и что выдумывающим. А еще бывает, потехи ради, поймаем юного студиозуса и потешаемся над ним публично и неправедно. Вы не поддавайтесь.
realswat: NMD пишет: А как вам случаи когда башни французского типа клинились от попаданий даже не снарядов, а осколков? Кстати, а сколько таких случаев известно? Я - если не ошибся - нашел один случай, когда правая кормовая башня Орла была заклинена осколками. Ее удалось быстро исправить - правда, насколько помню, ценой ранения командира башни и 1 комендора. Все остальные случаи заклинивания башен на наших кораблях - опять же, если не ошибаюсь - следствие прямых попаданий, причем немаленьких снарядов. Может, опасность осколко для башен "французского типа" несколько преувеличена?
Krom Kruah: realswat пишет: Может, опасность осколко для башен "французского типа" несколько преувеличена? Да, по моему это не столь существенно.
kimsky: realswat пишет: Может, опасность осколко для башен "французского типа" несколько преувеличена? Подозреваю, что это изрядно зависело от конктреного типа башни. По чертежам легко заметить, что иногда мамеринец был узкой полосочкой, проходящей под защитой вращающейся брони - а иногда довольно здоровыми конструкцией, чуть ли не напоказ выставленной под все снаряды. Причем на одном и том же корабле конструкции могли быть разными... Хотя - с другой стороны - более открытую конструкцию и исправить было проще :-)
vov: realswat пишет: Но вот оценки цусимской точности японцев по принципу "где и когда повторялось" и "не может быть - потому что не может быть никогда" малопродуктивны. Может быть, недостаточно продуктивны. Но все же, другие оценки вообще ни на что, кроме святой веры в Костенко, не опираются, что гораздо хуже. Один прецедент - не прецедент, согласен. Но, если при достаточно большой статистике (а Цусима, точнее, сражение главных сил, дает вполне достаточное "поле событий") флуктуация столь велика, то надо либо иметь некое специальное объяснение (которого пока не видно), либо отклонить эту гипотезу, как неверную. realswat пишет: Потому как результаты японской стрельбы при Шантунге - где оценка несравненно более точная, чем при Цусиме - весьма и весьма впечатляют. Для тех дистанций. Мне не все данные из Шантунга (по калибрам попавших снарядов, не по количеству, естественно) кажутся достаточно убедительными. Или, опять же, требуется специальное объяснение.
vov: realswat пишет: Может, опасность осколко для башен "французского типа" несколько преувеличена? Трудно сказать; конструкция сама по себе потенциально неприятная: узкая кольцевая щель, в которую может попасть осколок. И даже не обязательно сильно большой: уж если он будет работать как стопор, то, скорее всего, подействует. Как кусок проволоки в подшипнике:-). kimsky пишет: По чертежам легко заметить, что иногда мамеринец был узкой полосочкой, проходящей под защитой вращающейся брони - а иногда довольно здоровыми конструкцией, чуть ли не напоказ выставленной под все снаряды. Сам по себе мамеринец менее уязвим, чем эта самая щель. Все же его погнуть можно скорее всего только прямым попаданием. К тому же, в башнях ГК он выглядит как изготовленный из броневого листа. А щель должна быть более или менее одинаковой в любом варианте.
realswat: просто фраза на счет того, что "башни заклинивались даже осколками" - довольно расхожая, и воспринимается она однозначно как некий существенный недостаток башен. Оценить ее проще всего по боевому опыту - потому как для теоретической оценки нужно прикидвать, какого размера должны быть осколки, чтобы заклинить башню, какова их плотность при взрыве на расстоянии Х метров и т.д. И если по боевому опыту случай пока что один нашелся - то с тем же успехом можно сказать, что казематы английского типа взрывались с тяжелыми последствиями для корабля (Ивате), что 1 снаряд в батарее выбивал ВЕСЬ комсостав (Евстафий) или что даже при попадании в верхний пояс осколки, проникая в каземат, выводили из строя орудие (Пересвет). Кстати, опыт Евстафия при Сарыче, ИМХО, неплохо иллюстрирует тот факт, что при обстреле "нормальными" ББ снарядами корабль с батареей обречен на как минимум тяжелые потери ЛС.
Comte: realswat пишет: опыт Евстафия при Сарыче А не надо далеко ходить - на "Малайе" в Ютланде не хуже было.
realswat: realswat пишет: И если по боевому опыту случай пока что один нашелся Хотя все ж таки у Пересвета и Ретвизана тоже такие дела наблюдались. Однако в обоих случаях это происходило при прямом попадании снаряда в башню. В то же время башни Орла, Цесаревича и Полтавы такие попадания выдержали.
CVG: Так ведь я ж говорю - башенные артустановки наших линкоров были ничуть не хуже, японских казематов в плане надежности.Comte пишет: А про скорость - это Вы подзабыли, 17,8 не все бородинцы (в особенности сам "Бородино") давали даже на испытаниях - а к 14 мая у них за спиной было 15 тысяч миль, не считая перегрузки, которую Вы ставите Рожественскому в вину. Единственный у кого двигатели были в "убитом" состоянии перед боем это линкор "Бородино". Остальные три корабля этого типа выдавали паспортные характеристики и могли выжать 17,8уз. ДОКАЗАННО на испытаниях МНОГОЧАСОВЫМ ПРОПЛЫВОМ. Чего еще надо? ГЭУ и двигатели "Орла" например перед боем находились в лучшем состоянии, чем перед отходом из Кронштадта. Все благодаря грамотной эксплуатации и уходу. Возмем у примеру "Орел". Перед боем он имел водоизмещение 15275т. В ходе боя он выбросил почти весь свой боекомплект и выбросил за борт все разбитые шлюпки и катера. Так же довольно много потратил топлива. В результате всего этого корабль полегчал до 14500т. Учитывая, что целостность и водонепроницаемость корпуса он сохранил и двигатели у него были в самом хорошем состоянии, то он бы мог последовать примеру крейсера "Изумруд" и выжав 17,8уз, а в режиме форсированной тяги при повыщенных параметрах ГЭУ и 19уз удрать от японских линкорв и отбившись от их броненосных крейсеров прорваться во Владивосток.
Заинька: CVG Необходимо также учесть убитый котёл (ЕМНИП), пострадавшие трубы, несколько сот тонн "пожарной" воды и недееспособность кочегаров после того, как они сутки поддерживали пары для полного хода. А Орёл, отбивающийся от нескольких асамозавров из единственного 12" орудия и со зверской убылью офицеров - это вообще катрина маслом. С уважением.
Bars: Заинька пишет: ДОКАЗАННО на испытаниях МНОГОЧАСОВЫМ ПРОПЛЫВОМ. То есть на испытаниях? Заинька пишет: Учитывая, что целостность и водонепроницаемость корпуса он сохранил и двигатели у него были в самом хорошем состоянии, то он бы мог последовать примеру крейсера "Изумруд" и выжав 17,8уз, а в режиме форсированной тяги при повыщенных параметрах ГЭУ и 19уз удрать от японских линкорв и отбившись от их броненосных крейсеров прорваться во Владивосток. У А.С. Новикова-Прибоя есть красочное описание "Орла" после боя. Прочтите.
полная версия страницы