Форум » II-ая эскадра Тихого океана » По поводу классификации калибров » Ответить
По поводу классификации калибров
Krom Kruah: Уважаемые господа, На неск. веток уже нередко встречаю ситуации с непониманием или неоднозначности по терминологии корабельной артиллерии и особенно - по поводу калибров. Что и подтолкнуло меня предложить для обсуждения данного вопроса. Напр. спор с Луневым Романом, да и на ветки про "Потемкина" kimsky пишет: [quote]Шла речь о вполне конкретном калибре: среднем. Более того - вы же сами говорили о калибре пушек, которые ставились в башни в миллиметрах - то есть о абсолютной величине, а не применительно к роли.[/quote] ИМХО оттуда и нек. путаница происходить. Я поэтому и предлагаю классифицировать орудий 1. По предназначению делить калибров на главный (наносивший основного поражении "однокласников" и предназначеным именно для боя с однокласниками), вспомагательный (дополняющий главного по однокласников, а также - для использованием против меньших, чем его носитель кораблей) и противоминный - для оборону (и в основном - самооборону) от надв. кораблей-носителей торп. оружия в качестве основного, 2. По калибров - на крупный (примерно выше 8"), средный (пр. 120 мм и выше) и малый (наверное (?) под 100 мм. При том конечно например 6" (тот, который "самый средный") вполне может быть главным (на крейсеров), вспомагательным (на додредноутов) и противоминным (на поздных дредноутов и вообще линкоров после ПМВ). Конечно крупный калибр - всегда главный - что на дредноутах, что на БРКР, что на ЭБРов), из-за чего нередко восспринимается как одно и тоже, хотя классиф. признак не одной. А вот по СК (по диаметре снаряда) возникают противоречия, т.к. он вполне может быть в неск. амплуа (т.е. по предназначения) в завысимости от классом корабля-носителя. По кр. мере подобной классификации я встречал (у нек. немца - надо поискать - должно быть где-то дома книжка сохранилась, да и иначе неск. раз, но не имею док. потверждения) и мне она показалась достаточно однозначнай и непротиворечивой... Конечно возможен спор по "границам" (типа 203 мм - это "самый большой СК" или "самый малый крупный калибр"), но думаю все-же однозначность и непротиворечивость возрастают... Жду табуреток...
Bars: Всё верно и логично. А книга-Gröner?
Krom Kruah: Bars пишет: А книга-Gröner? Не помню. Надо проверить домой...
41-й мученик: Перед лицом уважаемых товарищей торжественно клянусь - никогда не употреблять словосочетания "универсальный калибр", "главный калибр", "противоминный калибр" и "противоестественный калибр". Калибр - это всего лишь цифры, выражающие геометрию снаряда, и ничего не говорящие о предназначении. А вот корабельная батарея - это уже некая система, предназначеная для конкретных целей. Калибры: крупный (тяжёлый) - расфасовка боеприпаса: только раздельная масса снаряда: более 80 кг заряжание и производство выстрела: механизированое, в исключительных случаях допускается ручное расположение: проектирование корабля осуществляется "вокруг" орудий крупного калибра, их размещение влияет на все аспекты корабельной архитектуры средний (промежуточный) - расфасовка боеприпаса: как унитарный патрон так и раздельная масса снаряда (патрона): от 20 до 80 кг. заряжание и производство выстрела: ручное, в некоторых случаях - механизированое расположение: установка требует значительного изменения структуры корпуса (подкрепления, спонсоны и т.п.) малый (анекдотический) - расфасовка боеприпаса: только унитарный патрон, в некоторых случаях - обойма масса патрона (обоймы): до 20 кг. заряжание и производство выстрела: ручное, в некоторых случаях - автоматическое расположение: за исключением москитного флота - в любом удобном месте, допускающем оборудование подачи (или хранение) боеприпаса Цели, предназначения: главная батарея - предназначена для выполнения главной боевой задачи данного корабля вспомогательная (средняя, промежуточная) - её доля в бортовом залпе достаточно существенна для того, чтобы "помочь" главной батарее, но недостаточна, чтобы самостоятельно решать главную боевую задачу корабля. (Может ли эта батарея помогать другим батареям, кроме главной - зависит от составляющих её орудий, их установок, боеприпаса и т.д.) универсальная батарея - способная решать боевые задачи, которые в её отсутсвие возлагаются на батареи, состоящие из орудий совершенно различных систем (обычно ПВО и противокорабельный огонь, может быть даже ПВО и ПРО) противоминная, противовоздушная и прочие противо- батареи - специализированые батареи для решения узкого круга задач. "Нецелевое" использование этих батарей допускается (и в некоторых случаях даже планируется, к примеру "знаменитые" зенитные снаряды 410мм и 460мм орудий японских линкоров), но оно всё равно остаётся нецелевым, с соответствующей "отдачей". Позвольте за сим откланяться и одеть свой шутовской колпак.
Krom Kruah: В общем согласен. Только за исключением понятия "батарея" Возможно лучше заменить просто с "корабельная артиллерия", что ли. С др. стороне - понятия главный калибр, всп. калибр и т.д. или даже просто - "всп. артиллерия" - дост. часто встречаются и имеют гражданствености. ГК или всп. кал. вполне может быть организован не одной, а неск. батареями или даже вообще не побатарейно... При том не обязательно что есть только одной крупный калибр (например 12" и 9.2"), но они обе и вместе являются главным калибром, при том никак даже не организованными в общей батареи. Или - вес средный калибр - напр. 152 мм+120 мм может б,ть как вспомагательным (на Рюрике), так и главным - на Цусиме). В общем у меня идея была в том, разграничить и не путать критериев разделения по диам. снаряда и по предназначения. Конечно название "калибр" относится в первой очереди к диаметру снаряда/орудия , но приобрело нек. гражданственности и для обозначением предназначения - в смысле - "калибр, подходящий для..."
Sha-Yulin: Вот только нужно ещё учесть (не в коем случае не классифицировать, просто учесть ) промежуточные явления. То есть калибры на границе СК и ГК, СК и ПМ. Ну как корабли на границе Эбр и БрКр. Второе - держать в уме, что в зависимости от периодов понятия большого, среднего и малого калибра менялись.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: нужно ещё учесть (не в коем случае не классифицировать, просто учесть ) промежуточные явления. Да, конечно. Типа как (для конца 19-начало 20 века 8". Можно восспринимать и как самый меньший из крупных, или как самый большой из средных. По моему тут не просто калибра, а характеристик в комплексе надо смотреть, и не даже пушки, а системы "орудие-снаряд" или даже - "установка-снаряд". Второе - держать в уме, что в зависимости от периодов понятия большого, среднего и малого калибра менялись. Конечно. Пример которого дал - для периода "броненосцев", т.е. примерно 1890-1910 г.
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: 1. По предназначению делить калибров на главный (наносивший основного поражении "однокласников" и предназначеным именно для боя с однокласниками), вспомагательный (дополняющий главного по однокласников, а также - для использованием против меньших, чем его носитель кораблей) и противоминный - для оборону (и в основном - самооборону) от надв. кораблей-носителей торп. оружия в качестве основного, 2. По калибров - на крупный (примерно выше 8"), средный (пр. 120 мм и выше) и малый (наверное (?) под 100 мм. Вот, второе абсолютно правильно. Не Главный, а КРУПНЫЙ. Тут, конечно, спорить невозможно. А в первом все-таки есть проблема. Разве у Кингов Эдвародов 9-дюймовки не могли испоьзоваться против меньших по классу кораблей? Вполне, судя по скорострельности, тогда он относится к вспомогательному. Конечно, по крейсерам можно пострелять и из ГК, но вот выгодно ли будет это? И как это определить? Вопрос хороший. Не лучше ли все же определять вспомогательный калибр по бронепробиваемость главной брони?
vov: Как это часто бывает - задача, не имеющая одного точного решения:-). ИМХО, ближе всего наш коллега: 41-й мученик пишет: Калибры: крупный (тяжёлый) - расфасовка боеприпаса: только раздельная масса снаряда: более 80 кг ... средний (промежуточный) - расфасовка боеприпаса: как унитарный патрон так и раздельная масса снаряда (патрона): от 20 до 80 кг. ... малый (анекдотический) - расфасовка боеприпаса: только унитарный патрон, в некоторых случаях - обойма масса патрона (обоймы): до 20 кг. Кстати, соображения насчет расположения тоже очень к месту. 9-дюймовки КингЭдв. на этом броненосце - по факту артиллерия промежуточного калибра. А 8-дм на Асаме - тяжелого.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: А в первом все-таки есть проблема. Разве у Кингов Эдвародов 9-дюймовки не могли испоьзоваться против меньших по классу кораблей? Ну ка, чайник, марш на ветку, где вы по броненосцам слились. Вам там на вопросы отвечать. А на ВАШ дурацкий вопрос здесь отвечу - против меньших по классу кораблий могли и 12" использоваться.
pppp: На Николае 9 дм.- главный или вспомагательный?
CVG: Промежуточный калибр 203-234мм на линкорах это абсолютно бредовая идея ни сколько не улучшающая характеристики корабля, а только ухудшающая их. И этот бред к сожалению был присущ не только английским линкорам, но и некоторым нашим: "Александр-II", "Николай-I", "Ефстафий", "Иоанн Златоус", "Андрей Первозванный" и "Император Павел-I". Однако "Севастополи" и первые, и вторые, "Ретвизант", "Цесаревич", "Бородины" и еще многие наши линкоры от этого были избавлены. Англичане окончательно отказались от этих артустановок на втором "Дредноуте" и последующих кораблях.
Comte: CVG пишет: Ретвизант", "Цесаревич", "Бородины" и еще многие наши линкоры от этого были избавлены. То есть Вы серьезно считаете, что 6" калибр в бою ценнее 8", 9,2" или 10"? И что исходный "Орел" является более ценной боевой единицей, чем "Ивами"?
CVG: Конечно. 203-234мм артустановки имеют значительно больший вес, габариты. Следовательно для размещения их на линкоре надо жертвовать или броней, или скоростью или основным артиллерийским вооружением, или универсальным артиллерийским вооружением. Масса 203-234мм снарядов уже не позволяет заряжать их вручную и скорострельность такой артустановки уже меньше 152мм. Время реакции и точность наведения на быстроходную цель малого размера не удовлетворительные. В то же время снаряд массой 100-150кг серьезного вреда линейному кораблю нанести не может, а по массе минутного залпа 203мм артустановки проигрывают 152мм артустановкам в следствии низкой скорострельности. Большое количество различных, но близких по калибру орудий затрудняет управление огнем. Для поражения основных целей у линкора есть основной артиллерийский комплекс главного калибра и если вы хотите усилить вооружение линкора, то вам надо усиливать (качественно или количественно) именно его, а не пытаться устанавливать ничем не оправданные 203мм артустановки. Что сделали на "Андрее Первозванном" Его вооружение буквально ухудшили по сравнению с "Бородино". АП берет только большей массой и размерами. Единсвенное правильное решение в плане огневой мощи в нем - это уменьшение универсального калибра с 152мм до 120мм и все. Все остальное - ухудшение. При той же массе и водоизмещении были куда более приемлимые варианты по сравнению с данным: 1. 2 БАУ (башенные артустановки) 2х305/40 и 6 БАУ 2х120/45. Намного более мощное бронирование и скорость. 2. 2 БАУ 2х305/52 и 6 БАУ 2х120/45. Более мощное бронирование и скорость. 3. 2 БАУ 3х305/52 и 2-4 БАУ 2х120/45. При той же защите и скорости. 4. 3 БАУ 2х305/40 и 2-4 БАУ 2х120/45 или 2х130/55 при чуть ухудшенной скорости и защите. Согласитесь "Андрей Первозванный" в данных вариантах куда более мощный и сбалансированный корабль.
Олег 123: CVG пишет: Единсвенное правильное решение в плане огневой мощи в нем - это уменьшение универсального калибра с 152мм до 120мм и все. Все остальное - ухудшение. Вот зачем спрашивается писать такие посты в серьезных ветках? CVG пишет: В то же время снаряд массой 100-150кг серьезного вреда линейному кораблю нанести не может зато 120мм просто улет в плане нанесения вреда например ЭБР типа Кинг эдуард?
Полосатый мух: Сегодня не 1 апреля.
Krom Kruah: CVG пишет: Промежуточный калибр 203-234мм на линкорах это абсолютно бредовая идея ни сколько не улучшающая характеристики корабля, а только ухудшающая их. И этот бред к сожалению был присущ не только английским линкорам, но и некоторым нашим: "Александр-II", "Николай-I", "Ефстафий", "Иоанн Златоус", "Андрей Первозванный" и "Император Павел-I". Однако "Севастополи" и первые, и вторые, "Ретвизант", "Цесаревич", "Бородины" и еще многие наши линкоры от этого были избавлены. Этот "бред" присущ в качестве тенденции для всех кораблей всех стран, строящих линкоров с появлении классической схемы 2х2 ГК в оконечностями плюс СК побортно до появлении дредноутов. Напр. у англов, амеров, франков, немцев, русских, японцев, италианцев, австрийцев. Предлажаю Вам поискать государство-чемпион интелекта, которое строило линкоров и у котором не наблюдается рост калибра всп. артиллерии или использованием 2 главных калибров... А потом - подумать - почему все они поголовно столь безграмотными были...Согласитесь "Андрей Первозванный" в данных вариантах куда более мощный и сбалансированный корабль. В общем - горбатого сам знаете что исправить - это к конкр. проекта АП. А вообще ну, не соглашусь. Ни более сбаллансирован, ни более мощный. Единсвенное правильное решение в плане огневой мощи в нем - это уменьшение универсального калибра с 152мм до 120мм и все. У АП ничего не уменьшили. У него увеличили калибра всп. артиллерии с 6" на 8", и калибра противоминной артиллерии - с 75 мм на 120 мм. Ну, а универсального калибра конечно у обеих не присуствовал...А скверное бронирование с этом ничего общего не имеет (да и не сквернее, чем у бородинцев - и на большей площади (по сути - на 100%, что конечно уродство), и большей толщины - хотя все равно - недостаточно). Там ошибочна сама схема (и если хотите - концепция)бронирования... Что с вооружения не имеет общего...
vov: CVG пишет: Единсвенное правильное решение в плане огневой мощи в нем - это уменьшение универсального калибра с 152мм до 120мм и все. Все остальное - ухудшение. Ага, кажется мы теперь знаем, кто на самом деле проектировал "севу"!:-)))))
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Разве у Кингов Эдвародов 9-дюймовки не могли испоьзоваться против меньших по классу кораблей? По моему дело не в том могли ли, а в том - основное ли это у них предназначение. В общем у Ямато было для ГК снарядов ПВО в боекомплекте. Что не делает его ми ПВО, ни универсальным, ни вспомагательным... Основное предназначение 9.2" - бой с однокласниками. В т.ч. - по бронепробиваемости (чего Вы предложили в качестве критерия). Вообще-то у англов 6" (классический СК и для броненосцев - классический всп. калибр - пробивал на 15 каб. 2" брони, а на неск. больших дистанциях лин. боя - вообще ничего не пробивал. 9.2" где-то (по разных источников и в завысимости от снаряда) между 6.5" и 9.7" на той-же дистанции. Даже если англы переоценили реальной бронепробиваемости 9.2" , то они ее ставили именно в расчете такой 3,000 yards (2,740 m) 9.7 in (24.6 cm) 6,000 yards (5,480 m) 7.7 in (19.6 cm) 9,000 yards (8,230 m) 5.3 in (13.5 cm) бронепробиваемости. Поэтому он не заменил всп. калибра, а дополнил главного. Конечно тут есть место для нек. субективизма в силе упомянутыми Sha-Yulin "промеждуточными явлениями". В таких случаев я предложил руководиться не только (и столько от калибре, а из более комплексного ТТХ анализа конкретной установки. Конкретно 9.2/47 по моему (исходя из подобного анализа - это именно ГК для Агамемнона. А вот - формально близкая по калибре снаряда русская 8" на АП - действительно более похожа на "возмужевший" всп. калибр. При том 8" (как выше упомянул) для рассм. периода - неск. спорная и по другой классификации (т.е. - не по предназначению, а по калибре). Это на границе между "самого крупного СК" и самого меньшего крупного калибра. Т.е. - снова"промеждуточное явление" . Я в общем тут исходил бы из осн. способа заряжения - если снаряд и установка дост. приспособленные к ручной зарядки в качестве осн. а не аварийного способа, или - с преобладающе ручной зарядки (не путать с подачи) - то это все еще средный калибр (именно по калибре, а не по предназначению - там это вообще не критерий). Если ручная зарядка столь затруднительна, что возможна только в качестве аварийного способа - то это большой калибр. По крайной мере для рассматримоемого периода, конечно. К установок ВМВ и после ВМВ данный критерий, конечно не относится. Т.е. - 9.2" пушка с весе снаряда 172.5 кг - это крупный калибр, 8"/50 с снаряд в 117 кг - скорее всего все еще СК, 8"/45 с "легким" снарядом 87 кг или даже с "тяжелым" 106 кг - категорически СК. При том - систематизация "большой-средний-мелкий калибр" имеет смысла и сама по себе, а вот по предназначению - нет. Она всегда завысить от классе корабля и сама по себе - просто бессмысленна. Т.е. - для ЭБРов (в т.ч. - второго класса) - 9.2"/47 - вполне себе главный калибр, а 8"/45 (и даже 8"/50) - неск. спорно. Конечно можно и просто принять что есть один (и только один) ГК, а все, что ниже - уже всп. калибр, но тогда появляются затруднения с например японских додредноутов с 12" КГ и 10" всп.К, или Рюрик 2 с 10" ГК и 8" всп.К. С другой стороне - у амеров 7" всп.калибр и 8" - уже ГК - тоже не очень смотрится... Однако 8"/45 у амеров д,рявить на 30 каб. 198 мм - это вполне себе пояс Бородино на осн. боевой дистанции! А 7"/45 - 160 мм на тех-же 30 каб. Обе - ничем не хуже англицкой 9.2/47, а как-то сердце не дает обозначить их обоих как второй и третий ГК... Т.е. - все таки не (только) в наличии возможности пробивать брони однокласников проблема... И тем-более - не в возможности использовать данного орудия против противников поменьше основного (в силе очевидных причин). Остается только одно - подходяща ли данная пушка против одноклассника? Поэтому в начале 90-х годов XIX века 6" (оставаясь при том средный калибр) вполне даже был (или мог быть) главным (по предназначению), а после появления противофугасного бронирования на большой площади перешел в вспомагательным. Тот-же 150 мм у немцев с вспомагательного (даже у первых дредноутов) перешел к статусе противоминного к конце ПМВ даже не меняя корабля!
41-й мученик: Всё ниженаписаное есть моё личное, (надеюсь) скромное мнение. Не один год прострадав от неоднозначности терминологии, я считаю, что в тех случаях, когда эта неоднозначность действительно нарушает смысл и затрудняет общение, лучше пожертвовать долгоживущими "тёплыми и пушистыми" терминами ради этой самой "абстрактной" однозначности. Пусть пример и не из лучших, но измерять "мощность" в "силах" - достаточно короткий путь к непониманию. И если термин "универсальный калибр" имеет давнюю историю, но из года в год вызывает необходимость долгих объяснений и горячие споры, то лучше отказаться от такого наследства, не употребляя его в новых работах или приводя его в кавычках как устаревший оборот. Я согласен, мой вариант "батарея" или "артиллерия" не самый лучший, и если будет предложен другой вариант - я с удовольствием его рассмотрю. Но употреблять слово "калибр" применительно к предназначению орудий - увольте. "Главный калибр корабля представлял собой однородную батарею в 6 стволов противоминного калибра". Мяу.
Krom Kruah: 41-й мученик пишет: Я согласен, мой вариант "батарея" или "артиллерия Да нет, по моему смотрится вполне прилично. Тем более - "калибр" так или иначе всегда наводить на идеи отдельной пушки, а не на предназначением "батареи" на корабле. Я просто хотел упомянуть, что надо иметь ввиду нек. условности термина "батарея", если он применяется для обозначением совокупности всех пушек одинакового предназначения (не непр. калибра) на корабле... Т.к. в нормальном пониманием батарея - это такт. единица, которая состоится именно из пушек одного калибра и которая в состоянием выполнять самостоятельно такт. задачи. Т.е. в таком случае можно иметь 12" батарея, 9.2" батарея, 6" батарея не хуже и не лучше, чем 12" калибр, 9.2" калибр, 6" калибр. А вот батарея всп. калибра , в которой находятся одновременно 6" и 120 мм пушки - в общем нонсенс... Поетому мне кажется, что термин "батарея" не очень подходящ. Но что нужен термин для обозначения совокупности всех артиллерийских установок с одинаковом предназначением вне завысимости от калибра я согласен. Как и что "калибр" не очень подходящо... Возможно "артиллерия" действительно лучше. Тем-более в общем под "Главный калибр" (примерно) имеется ввиду более краткий исказ словосочетания "артиллерия главного калибра", "пушек ГК" и т.д.
Лунев Роман: Хорошо, значит нужно рассматривать каждый корабль в отдельности. При чем даже во времени. С этим я согласен.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: С этим я согласен. О спасибо, великий. Так какие у вас ещё возражение по определению СК и ГК?
CVG: Krom Kruah пишет: Этот "бред" присущ в качестве тенденции для всех кораблей всех стран, строящих линкоров с появлении классической схемы 2х2 ГК в оконечностями плюс СК побортно до появлении дредноутов. Напр. у англов, амеров, франков, немцев, русских, японцев, италианцев, австрийцев. Предлажаю Вам поискать государство-чемпион интелекта, которое строило линкоров и у котором не наблюдается рост калибра всп. артиллерии или использованием 2 главных калибров... А потом - подумать - почему все они поголовно столь безграмотными были... Я вам назвал корабли у которых этот бред был. Самый совершенный английский линкор додредноутной эпохи это линкоры типа "Маджестик". У наших тип "Бородино", "Цесаревич", "Севастополь" были лишены этого бреда. У них был ЕДИНЫЙ главный калибр, состоящий из двух артустановок с спаренными 305мм орудиями. Почему не больше? Потому что размеры и масса этих линкоров не позволяли установить большее количество 305мм орудий, а вот размеры и масса "Андрея Первозванного" позволяли, но почему то этого сделанно не было. На "Андрее Первозванном" надо было установить две комплектные 3-х орудийные артустановки от новых "Севастополей". Получился бы аналог отличных немецких "карманных" линкоров типа "Дойчланд". А что касается их универсального калибра, то в задачи 120-152мм артустановок "Бородино", "Андрея Первозванного", "Цесаревича" и т.д. и не входило уничтожение вражеских крупных боевых кораблей. У них другие задачи. И не надо считать наших предков идиотами. Если бы "Кинг Эдуарды" были бы так хороши, то и второй "Дредноут" не появился бы. Наличие на линкоре основного артиллерийского комплекса состоящего и различных орудий это нонсенс и бред. Если взять некоторые лиейные корабли последних выпусков, которые по праву могут претендовать на звание лучшего корабля этого класса, такие как немецкий "Бисмарк", японский "Ямато", американский "Айова" и французкий "Ришелье", то у них есть некоторые особенности, которые должны соответствовать образу идеального линкора: 1. Основной артиллерийский комплекс ЕДИНОГО калибра. 2. Размещение основного и универсального артиллерийских комплексов в БАШЕННЫХ установках. 3. Количество и калибр орудий клавного калибра находятся в оптимальном балансе, между соотношением массы самого линкора, наступательных, оборонительных свойств и свойств определяющих оперативно-тактическую подвижность линкора. Так вот в 1904 году лучше всего этой концепции идеального линкора соответствовали наши линкоры "Цесаревич" и типа "Бородино", а так же французкие броненосцы береговой обороны. Вот у них соответсвие вышеперечисленным пунктам идеальное. Японские типа "Микаса", "Фудзи", английские "Маджестики", немецкие "Дойчланд", "Гроссер Курфюст", наши "Потемкин" и оба типа "Севастополей" то же впринципе соответствовали, но у них универсальный калибра был в отстойных казематных артустановках. Ну а вот к примеру английские "Кинг Эдуард", "Лорд Нельсон" и наши типа "Андрей Первозванный" не соответствовали вовсе и потому не могут считаться образцами удачной боевой техники. Это бред с двумя глаными калибрами достиг своего апогея в американских линкорах типа "Джорджия", прозванных самими американцами "преступлением против белого человека". У них применили двухэтажную конструкцию башенных артустановок. На нижнем этаже располагались 305мм орудия, на верхнем 203мм орудия. Исходя из этого вывод Самые крутые и совершенные линкоры додредноутного типа это наши "Цесаревич" и тип "Бородино".
NMD: CVG пишет: Самый совершенный английский линкор додредноутной эпохи это линкоры типа "Маджестик". Hea. "Queen" & "Prince of Wales".
Comte: CVG пишет: Самые крутые и совершенные линкоры додредноутного типа это наши "Цесаревич" и тип "Бородино". Ну, жжот человек нипадецки... А почему же не "Сюффрень" или "Репюблик"? А, кстати, "Демократи" вы отнесете к "несовершенным" или к "совершенным" линкорам? А ведь они практически один в один "Репюблик", только ГК - 194 мм. И по англичанам - сильно сказано. Почему тогда не "Ройал Соверен". Ведь в том же водоизмещении - 13,5" ГК, практически супердредноут, "Айрон Дьюк"-второй отдыхает. А с другой стороны, действительно, NMD пишет: "Queen" & "Prince of Wales". Чем "Лондоны" хуже "Маджестиков"?
Comte: CVG пишет: Почему не больше? Потому что размеры и масса этих линкоров не позволяли установить большее количество 305мм орудий, а вот размеры и масса "Андрея Первозванного" позволяли, но почему то этого сделанно не было. На "Андрее Первозванном" надо было установить две комплектные 3-х орудийные артустановки от новых "Севастополей". Про трехорудийную установку - это бред, каких свет не видывал. До появления самой ИДЕИ трехорудийных установок ГК в 1905 году ("Андреи", "Дантоны", "Нельсоны") было ещё лет 5.
NMD: Comte пишет: Чем "Лондоны" хуже "Маджестиков"? потому и вписал, что лучше.
keu: Comte пишет: Про трехорудийную установку - это бред, каких свет не видывал. До появления самой ИДЕИ трехорудийных установок ГК в 1905 году ("Андреи", "Дантоны", "Нельсоны") было ещё лет 5. ИМХО Андреи надо было достраивать по первоначальному проекту с минимальными изменениями. Тогда уже понимали, что дредноуты из этих пароходов сделать нельзя. Ну а глубокая перестройка толко влетела в копеечку и отвлекла мощности от постройки новых кораблей.
Krom Kruah: CVG пишет: Самый совершенный английский линкор додредноутной эпохи это линкоры типа "Маджестик". И чем лучше Лорда Нельсона? На "Андрее Первозванном" надо было установить две комплектные 3-х орудийные артустановки от новых "Севастополей". Надо полагать - с 12"/52? И откуда их взять в 1905-м? В смысле - и пушек, и башен, и концепции 3-оруд. башни?
Krom Kruah: keu пишет: ИМХО Андреи надо было достраивать по первоначальному проекту с минимальными изменениями. Да, наверное... альт. вариант - не достраивать, а использовать задела из башен, пушек, брони, да даже - КМУ для новых корпусов для постройки чего-то а-ля Мичиган. Вряд ли сильно дороже было бы, а гораздо полезнее. Ну, а 8" башен - для крейсеров, что ли...
Олег 123: keu пишет: ИМХО Андреи надо было достраивать по первоначальному проекту с минимальными изменениями. помнится была замечательная ветка по АП. Вывод был - лучший вариант АП с тремя спарками 12"/40. Ser56 сделал вывод в виде реферата, отлично вышло.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: отлично вышло. Да там вообще корпус скверный. Ни мореходность, ни ничего. А корпус - в общем далеко не самый дорогой компонент лин. корабля. Но вообще, конечно лучше было бы просто достроить по первонач. проекту. Однако это здесь немн. офтоп. Как там по классификации калибров.
Лунев Роман: CVG пишет: У них был ЕДИНЫЙ главный калибр, состоящий из двух артустановок с спаренными 305мм орудиями. Почему не больше? Потому что размеры и масса этих линкоров не позволяли установить большее количество 305мм орудий, а вот размеры и масса "Андрея Первозванного" позволяли, но почему то этого сделанно не было. А как же проект Степанова по-моему (если что, поправят), точно не помню с 8*12, в спарках. Его отвергли не по причине того, что втиснуть нельзя было. А по причне того, что небыло скорострелок, на которых место не осталось.
Заинька: Лунев Роман пишет: с 8*12, в спарках. Его отвергли не по причине того, что втиснуть нельзя было. А по причне того, что небыло скорострелок, на которых место не осталось. Если ни с чем не путаю, то там проект весьма коряв сам по себе. Например 4 неуравновешенные спарки. Ужоснах. При попытке дать бортовой залп пояс уходит под воду . 6-12 6" в хлипком каземате это не вес для ЭБРа (в башнях или правильном каземате - естественно вес), т.е. построить дредноут в тыщавосемьсотлохматом мешало более нежелание оплачивать параход под 20кТ весом. Генезис дредноута мне всё интересней. С уважением.
Лунев Роман: Заинька пишет: т.е. построить дредноут в тыщавосемьсотлохматом мешало более нежелание оплачивать параход под 20кТ весом. Генезис дредноута мне всё интересней. Т.е., построив пароход в 20кТ и нормально можно ставить олбигган? Кстати, где об этом типе пчитать можно? А то много слышал на форуме, но в глаза не видел.
Comte: Лунев Роман пишет: А по причне того, что небыло скорострелок, на которых место не осталось. Один к одному, как "Бранденбурги". Рано ещё было для оллбиггановых кораблей - и техника недозрела, и тактика. Лунев Роман пишет: Т.е., построив пароход в 20кТ и нормально можно ставить олбигган? Как показывает пример "Эспаньи", и в 15 КТ можно ставить оллбигган, и даже с 12"/50
Заинька: Comte пишет: как показывает пример "Эспаньи" 8" поясной брони. У иблов вообще 6". Ничего умного в сильно меньше 20кТ не лезло. Лунев Роман пишет: построив пароход в 20кТ и нормально можно ставить олбигган? Можно ставить 8+ 12" орудий. И скорострелки (кот-е тогда считаются пупом земли ) числом 20-30 штук . Это будет предямато С уважением.
keu: Krom Kruah пишет: альт. вариант - не достраивать, а использовать задела из башен, пушек, брони, да даже - КМУ для новых корпусов для постройки чего-то а-ля Мичиган. Вряд ли сильно дороже было бы, а гораздо полезнее. Тоже вариант. Вопрос только в том - насколько велик был задел. И еще. Суть в том, что проект АП готов, строительство идет, все налажено. Построить можно быстро, и начать уже строить новые корабли. А флот в кораблях нуждается, хоть в каких. Перепроектирование же с перестройкой повлечет затягивание строительства, что и имеем в реале. Не думаю, что в 1912 мичиганоообразные АП были бы намного полезнее реальных.
keu: Олег 123 пишет: Вывод был - лучший вариант АП с тремя спарками 12"/40. Если рассматриватть сферический АП в вакууме - может быть. А если в комплексе с остальным флотом и промышленностью - нет.
keu: Олег 123 пишет: Вывод был - лучший вариант АП с тремя спарками 12"/40. Если рассматривать сферический АП в вакууме - может быть. А если в комплексе с остальным флотом и промышленностью - нет.
Заинька: keu пишет: Если рассматривать сферический АП в вакууме Даже так - сложно сказать, сильнее ли 2 12" пушки 7 8" пушек. А построить из АП Мичиган корпус не дозволял.... С уважением.
vov: CVG пишет: Ну а вот к примеру английские "Кинг Эдуард", "Лорд Нельсон" и наши типа "Андрей Первозванный" не соответствовали вовсе и потому не могут считаться образцами удачной боевой техники.Могут и не считаться. Но вот раскатают Цесаревича или, не дай бог, Бородино, под орех. Был еще один такой "моральный урод" - "Радецкий". Так и он сделает то же самое:-))).
Заинька: vov И Дантон. А Кавачи унд Сацума это вообще хентай, но пожалуй уроют Нассау или там Эспанью С уважением.
Krom Kruah: vov пишет: Был еще один такой "моральный урод" - "Радецкий". Кстати в условиями отсуствии центр. наводки и в силе дост. сильного своего "второго ГК" из 12-240 мм с очень хорошей балистики (в общем вполне на уровне немецкого 280 мм орудия, что на "Нассау" с учете, что борт. башен - по 3 на борт, а не по 2), француз "Дантон" вполне считался не хуже Дредноута лично и персонально... Какой там Цесарь... Развальцует как на блюминге... А что там у Радецкого с морали? Мне он оччень нравиться...
Krom Kruah: Мда... Одновременно писали...
CVG: vov пишет: Могут и не считаться. Но вот раскатают Цесаревича или, не дай бог, Бородино, под орех. Так ведь за счет чего раскатают то? Только за счет значительно большей массы и размеров, в общем мощи. И не как не за счет "удачных" решений в плане огневой мощи. Одним словом линкор "Андрей Первозванный" конечно мощнее "Бородино", но далеко не так как мог бы быть будь на нем нормальное вооружение. Концепция артиллерийского вооружения кораблей типа "Бородино" была гораздо более совершенной. Одной из самых совершенных.
Заинька: CVG пишет: Концепция артиллерийского вооружения кораблей типа "Бородино" была гораздо более совершенной. А догадайся кто выкинуть 12 тяжеленных 6" пушек и поставить стока-же 4"-4.7" за щитами, а остаток экономии пустить на увеличение скорости/дальности - была бы самой совершенной С уважением.
Bars: CVG пишет: Концепция артиллерийского вооружения кораблей типа "Бородино" была гораздо более совершенной. Одной из самых совершенных. На какой год? В 1900 году они на уровне, всего лишь на уровне лучших образцов( по концепции, не по исполнению!) Ну, а "АП" ещё музыка ближайшего будущего. 4 года позже- он то же, что и "Бородино" в 1900.
CVG: Заинька пишет: А догадайся кто выкинуть 12 тяжеленных 6" пушек и поставить стока-же 4"-4.7" за щитами, а остаток экономии пустить на увеличение скорости/дальности - была бы Вы знаете с этим я согласен. Действительно смысл в том, что бы шесть башенных артустановок с спаренными 152мм/45кал орудиями линкоров "Бородино" заменили на скажем шесть башенных артустановок с спаренными 130мм/55кал определенно был. 130мм артустановки имеют более легкий снаряд, но сами легче, скоростнее (в плане реакции на цель) и скорострельнее. Только их угол возвышения надо было увеличить с +20 градусов (на 152мм установках) до +60 градусов на 130мм установках. А угол возвышения главного калибра довести до +40 градусов как на "Маратах". Убрать 75мм батареи, а в место 47мм пушек установить побольше пятиствольных 37мм полуавтоматов. Итог данной дешевой переделки: 1. Значительно повышенная максимальная дальность стрельбы основного и универсального артиллерийского комплекса. 2. Значительно повышенная эффективность универсального артиллерийского комплекса в целом. 3. Меньший вес линкора. 4. Возможность улучшения подвижности корабля, дальности плаванья и уровня его защиты. Так что здесь вы абсолютно правы. Если бы линкоры типа "Бородино" были бы сделаны именно так, то они бы обрели просто подавляющее превосходство над остальными кораблями этого типа. Просто конфетки в этом случае.
Заинька: CVG пишет: а в место 47мм пушек установить побольше пятиствольных 37мм полуавтоматов. А вот с этим я согласна. Предок пом-пома кстати тоже можно сделать. Это всё в порядке бреда. В порядке небреда: 1) Нафига увеличивать дальность хоть ГК хоть СК до ~20кМ, если попасть при сущ-х системах управления огнём нельзя. 2) Где взять 5.1"/55? И будет ли она (в технологиях конца позапрошлого века) легче и скорострельнее 6"? С уважением.
Krom Kruah: Заинька пишет: Где взять 5.1"/55? Оттуда... А если оттуда, то лучше прямо 130 мм/70 AK-130 с Современного. При том и действительно универсальная... А если и с радаром - то вообще... Ну, соответственно 2х2-12"/40 надо менять в рамках "данной дешевой переделки" на 2 комплексов Москит из того-же Современного. При том и брони в таком случае - только противоосколочной... За счет чего вбухать турбин, чуть "подправить обводов" и - "Вперед на Токио!"
Заинька: Krom Kruah Я уже писала: "Белые варвары из-за вязанки дров втоптали в землю древнюю самобытную цивилизацию"
keu: Заинька пишет: Даже так - сложно сказать, сильнее ли 2 12" пушки 7 8" пушек. Опять же если сферические в вакууме... А вот если по конкретным целям - по мелким и/или небронированным целям 203-мм лучше. По берегу - тоже. А вот против себе подобных, не говоря уж о дредноутах - я бы предпочел однородную артиллерию из пусть всего 6, но 305-мм. Заинька пишет: А построить из АП Мичиган корпус не дозволял.... Консенсус.
keu: Заинька пишет: А Кавачи унд Сацума это вообще хентай, Меня много лет жутко интересует, что мешало японцам на эти шипы поставить 12 305/45, раз уж у нихх такой дефицит 305/50
CVG: Заинька пишет: А вот с этим я согласна. Предок пом-пома кстати тоже можно сделать. Это всё в порядке бреда. В порядке небреда: 1) Нафига увеличивать дальность хоть ГК хоть СК до ~20кМ, если попасть при сущ-х системах управления огнём нельзя. 2) Где взять 5.1"/55? И будет ли она (в технологиях конца позапрошлого века) легче и скорострельнее 6"? С уважением. 1. Дальность надо было увеличить на всякий случай как на немецких линкорах. Что бы иметь хотя бы теоретическую возможность вести огонь на ВСЕХ дистанциях визуального контакта. 2. Орудия 130мм/55кал у нас были в качестве основного вооружения крейсеров типа "Профинтерн" и универсального вооружения линкоров типа "Императрица Мария". По своим ТТХ эти орудия делают 152мм/45кал Канэ практически полностью.
keu: CVG пишет: 1. Дальность надо было увеличить на всякий случай как на немецких линкорах. Что бы иметь хотя бы теоретическую возможность вести огонь на ВСЕХ дистанциях визуального контакта. А еще надо на всякий случай добавить кают первого класса на 1000 человек, нефтеналивные танки на 50000 тонн, парусное вооружение, по 50 торпедных аппаратов на борт, гребные колеса. Чтоб иметь теоретическую возможность. CVG пишет: 2. Орудия 130мм/55кал у нас были в качестве основного вооружения крейсеров типа "Профинтерн" и универсального вооружения линкоров типа "Императрица Мария". Только машины времени у нас не было. Возьмите на себя труд узнать год разработки этой пушки. А то я на Вас в суд подам. За нанесение телесных повреждений путем доведения до падения пацтул.
CVG: keu пишет: А еще надо на всякий случай добавить кают первого класса на 1000 человек, нефтеналивные танки на 50000 тонн, парусное вооружение, по 50 торпедных аппаратов на борт, гребные колеса. Чтоб иметь теоретическую возможность. Юродствуете? Ну ну. По вашему немцы дураки, что на своих линкорах додредноутного типа угол возвышения 280мм башенных артустановок довели до +30 градусов. В результате максимальная дальность стрельбы линкоров "Дойчланд", "Брауншвейг" и т.п. составила 18830м (102каб). Вроде и не надо столько? А вот во время боя "Славы" с немецкими линкорами "Нассау" и "Позен" недостаточная максимальная дальность стрельбы "Славы" сыграла с ним плохую шутку. "Славе" пришлось создать искуственный крен в 3,5 градуса путем перераспределения воды в отсеках. Это позволило довести максимальный угол возвышения его 305мм орудий до +18,5 градусов, а дальность до 95 кабельтовых и достать "Нассау". Этот недостаток на "Славе" исправили только в 1915 году и во время боя с немецкими линкорами "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм" лидером по дальнобойности был уже "Слава".
keu: CVG пишет: Юродствуете? Ну ну. А Вы типа не юродствуете? Вам невдогонь, что за повышение угла возвышения орудий надо платить? Как деньгами, так и массогабаритами установки. И делать это ради "всякого случая" - идиотизм высшей пробы.
Comte: CVG пишет: Юродствуете? Ну ну. Никак не больше, чем Вы, предлагая ставить на "Первозванные" 3-орудийную башню, спроектированную через год после их спуска на воду, Рожествескому стрелять и маневрировать как Эбергардту и называя 6" полумеханизированную башенную установку АВТОМАТИЗИРОВАННОЙ. keu пишет: А то я на Вас в суд подам. Иск будет коллективным. CVG пишет: В результате максимальная дальность стрельбы линкоров "Дойчланд", "Брауншвейг" Это принципальная позиция немцев (и отчати австрияков) - экономим на калибре, берем баллистикой. Она действовала практически до середины ПМВ, до "Байерна" и "Гинденбурга". Никто другой так не думал. Англичане и на дредноуте имели орудия 12"/45 с предельным углом возвышения 13,5 градуса. Идиоты, да?
CVG: Я ж вам привел ситуацию вкоторую попал один из "Бородиных" где большая дальность стрельбы была нужна не "на всякий случай". Все равно ж ведь потом пришлось переделывать. К тому же никакой принципиальной технической сложности для такой переделки у нашей промышленности не было. Прорезь в башне по больше и в механизме вертикального наведения небольшая доработка. Технически конструкция практически та же самая. Тем более эту операцию уже делали на 254мм башенных артустановках.
CVG: Comte пишет: Англичане и на дредноуте имели орудия 12"/45 с предельным углом возвышения 13,5 градуса. Идиоты, да? Я думаю что да. Вот почему "Дредноуты" в Ютландском бою не учавствовали, а все немецкие линкоры додредноутного типа учавствовали.
keu: CVG пишет: Я ж вам привел ситуацию вкоторую попал один из "Бородиных" где большая дальность стрельбы была нужна не "на всякий случай". Да-да, Вы так и не сказали ничего насчет машины времени. Интересно, как в 1898 предсказать ситуацию для 1917 ? CVG пишет: Я думаю что да. Вот почему "Дредноуты" в Ютландском бою не учавствовали, а все немецкие линкоры додредноутного типа учавствовали. Я думаю, что Вам надо учить матчасть. Пойдите, почитайте, кто в этом бою участвовал.
Comte: CVG пишет: Вот почему "Дредноуты" в Ютландском бою не учавствовали, а все немецкие линкоры додредноутного типа учавствовали. Совершенно не поэтому! Все немецкие додредноуты шли в ютланд как на заклание, для создания хотя бы видимости равенства с Гранд флитом по числу. Шеер не хотел их брать, понимая, что при столкновении с Гранд Флитом у стариков не будет ни малейшего шанса - ни противостоять, ни уйти. Их экипажи и командиры буквально вымолили у него право участвовать в "Der Tag". А англичане не взяли первые дредноуты потому, что у них И ТАК килей хватало.
keu: Comte пишет: А англичане не взяли первые дредноуты потому, что у них И ТАК килей хватало. Англичане взяли первые дредноуты. Они не взяли сам "Дредноут".
CVG: И все же немецкие линкоры класса "броненосец" неплохо повоевали при Ютланде. Замочили из них только один и то торпедами (английский эсминец). Что ж конечно 170мм слишком большой калибр для универсального. keu пишет: Да-да, Вы так и не сказали ничего насчет машины времени. Интересно, как в 1898 предсказать ситуацию для 1917 ? А что по вашему боевую технику проектируют и делают на год? А потом сдают на металлолом? Конструктора разрабатывая новейший броненосец должны учитывать перспективы развития морского оружия и средств поражения. И как правило изначально закладывают в новый корабль те конструктивные решения которые позволят ему эффективно воевать не только непостредственно в настоящем, но и в ближайшем будущем времени.
keu: CVG пишет: Что ж конечно 170мм слишком большой калибр для универсального. Опять универсальный. Сколько можно?! СРЕДНИЙ, Вы слышите, СРЕДНИЙ!!! CVG пишет: А что по вашему боевую технику проектируют и делают на год? А потом сдают на металлолом? Конструктора разрабатывая новейший броненосец должны учитывать перспективы развития морского оружия и средств поражения. Тогда они должны были сразу разработать дредноут. Или вообще ЛК Советский Союз.
Comte: CVG пишет: И все же немецкие линкоры класса "броненосец" неплохо повоевали при Ютланде Они там очень неплохо повоевали в течении 40 минут дневного боя, пока фон Шпее самоубийственно атаковал линейными крейсерами, эсминцы жертвуя собой ставили дымзавесы, а главные силы Шеера делали виртуозный поворот "все вдруг", пока англичане не очухались и не ввалили, простите, звездюлей, пользуясь полуторократным превосходством.
Comte: CVG пишет: но и в ближайшем будущем времени. Срок жизни броненосца в то время - 25 лет. Безусловно, "Бородинцы" к 24-му году устарели. Но ведь и "Айовы" в 68 году смотрелись не очень.
CVG: keu пишет: Опять универсальный. Сколько можно?! СРЕДНИЙ, Вы слышите, СРЕДНИЙ!!! 170мм артустановка немецких линкоров дейсвительно была средней. Это их недостаток. Универсальная артиллерийская установка может иметь калибр от 100-120мм до 150-152мм. Не больше не меньше. Артустановка большего калибра действительно не может быть универсальной потому что ее скорострельность и время реакции при стрельбе по торпедным катерам, самолетам и прочим малоразмерным скоростным целям совершенно не удовлетворительная. Таким образом артустановка калибра более 152мм не может выполнять функции универсального калибра. Артустановка калибра менее 100-120мм так же не может быть универсальной т.к. снаряд калибра менее 100мм слижком легкий, что бы сразу остановить атакующий эсминец или торпедный катер. Самый современный и оптимальный комплекс универсального калибра на линкорах додредноутного типа имели французкие линкоры. У них были башенные артустановки с спаренными 140мм орудиями. У наших 152мм башенные артустановки - похуже, но то же хорошо. А у немцев и американцев дейсвительно был просто "средний" калибр и все. В прочем и немцы вскоре одумались и уже на "Нассау" перешли на 150мм артустановки.
keu: CVG пишет: Универсальная артиллерийская установка может иметь калибр от 100-120мм до 150-152мм. Не больше не меньше. Универсальная артустановка может успешно вести огонь (и проектировалась) как по воздушным, так и по морским/наземным целям. Не больше и не меньше. Всё остальное - плод Вашего злоупотребления тяжелыми наркотиками. Сама универсальная артиллерия появилась где-то в 20-30 годах 20 века.
CVG: Ну не было в 1904 году нормальных воздушных целей. Понимаете. Ну не было. Функция ПВО это ОДНА из функций артиллерийского комплекса универсального калибра. И в 1904 году в ней не было надобности. А вот функция ПЛО и цитата "так и по морским/наземным целям" была. И эти функции 140мм башенные артустановки французких линкоров выполняли лучше всех. Наши башенные 152мм артустановки на втором месте после французких.
keu: CVG пишет: Ну не было в 1904 году нормальных воздушных целей. И не было универсальной артиллерии. И соответственно термина. Не надо пороть отсебятину. Весь мир шагает не в ногу, один CVG в ногу?
CVG: Ну термина то понятно. Тогда и генераторы называли динамо-машинами, торпеды - минами, а радиостанции - бепроволочным телеграфом. Не суть.
keu: CVG пишет: Тогда и генераторы называли динамо-машинами, торпеды - минами, а радиостанции - бепроволочным телеграфом. И сейчас их так называют - описывая то время. CVG пишет: Не суть. Суть. Универсальное орудие принципиально отличается по конструкции от скорострельной среднекалиберной пушки 1890-1920 годов. Это разные вещи. CVG, над Вам же весь форум ржет. Неужели у Вас никогда не возникало хотя бы тени сомнения в собственной вменяемости?
NMD: CVG пишет: По своим ТТХ эти орудия делают 152мм/45кал Канэ практически полностью. По своим ТТХ это картузное неуравновешенное убожество -- шаг назад даже в сравнении с Канэ, не говоря уже о Круппе.
kimsky: Comte пишет: Срок жизни броненосца в то время - 25 лет. Даже от момента закладки - не всегда соответсвует. А от момента ввода в строй - еще реже.
realswat: CVG пишет: "Славе" пришлось создать искуственный крен в 3,5 градуса путем перераспределения воды в отсеках. Это позволило довести максимальный угол возвышения его 305мм орудий до +18,5 градусов, а дальность до 95 кабельтовых и достать "Нассау". Кстати, там на второй день ситуация иная была - немцы подошли на дистанцию, насколько помню, кабельтовых 65 и добились попаданий. При этом из-за тумана и положения солнца Слава противника толком не видел. wind_up_bird на ПМВ давно выкладывал описалово, да я посеял, а ветка накрылась. А Гангута, где вроде про это было, нету. Если кто номер подскажет - буду признателен:-) Кстати, чего-то немцы регулярно "свет" выигрывали - это у них, интересно, прописано было где-то в тактических наставлениях, или так везло?
Лунев Роман: Заинька пишет: Можно ставить 8+ 12" орудий. И скорострелки (кот-е тогда считаются пупом земли ) числом 20-30 штук . Это будет предямато Не понял, к чему это? Я спросил, если решить проблему с 20тыс. тонн, то можно пострить однокалберный броненосец? Дело в том, что я так не считаю. Монитор - да, а вот броненосец открытого моря будет уступать традиционным, которые засыплют его градом снарядов СК. Бронирование-то тогда еще не пртивофугасное. CVG пишет: Действительно смысл в том, что бы шесть башенных артустановок с спаренными 152мм/45кал орудиями линкоров "Бородино" заменили на скажем шесть башенных артустановок с спаренными 130мм/55кал определенно был Ну и что это нам даст? Он сможет потягаться с Дредноутом? Или Орионом? Или с Квин Элизабет? Цесаревич и Слва - старики, трогать их вообще не стоило, разве только увеличить угол возвышения ГК. Все остальное - как есть. Против немецких додредноутов он и так на равных будет. А с дредноутами все равно ему ничего не светит, хоть всего 130мм-ками заставить.
Лунев Роман: CVG Посмотрите спор о классификации калибров выше. Нет там ничего про универсальный калибр ни по величине ни по назначению. Или вам ни один из вариантов не подходит? Для уровня до послеПМВшных пушек они вполне исчерпывают тему, даже с излишком.
Krom Kruah: CVG пишет: 2. Орудия 130мм/55кал у нас были в качестве основного вооружения крейсеров типа "Профинтерн" и универсального вооружения линкоров типа "Императрица Мария". По своим ТТХ эти орудия делают 152мм/45кал Канэ практически полностью. Еще раз и медленно: В каком году проектирована 130/55 пушка и с каком году на вооружении Вы знаете? А то и АК-130 совсем неплохо, но и ее как и 130/55 не было в живой природе все еще... вашему немцы дураки, что на своих линкорах додредноутного типа угол возвышения 280мм башенных артустановок довели до +30 градусов. И снова - в каком году?!? keu пишет: Меня много лет жутко интересует, что мешало японцам на эти шипы поставить 12 305/45, раз уж у нихх такой дефицит 305/50 Вроде изначально хотели 12"/50, но т.к. вышло только 4 , "дополнили" 12"/45...
Заинька: Лунев Роман пишет: броненосец открытого моря будет уступать традиционным, которые засыплют его градом снарядов СК При Ялу так засыпали, просто охрененно засыпали, только вот китайские ЛК пребывали свежими и бодрыми и под конец выпотрошили 1 (ОДНИМ) снарядом японского чуда-юда. Эффективность 6" снарядов по крупному боевому кораблю - это заблуждение 80-90г.г. позапрошлого века. Поэтому в предъямато сунут 20 6" пушек. Но основу боевой мощи составляют тяжёлые орудия (хотя этого тогда не понимают) и их засунут 8, что действительно увеличит мощь. Кстати, немецкие дредноуты они как - не албиггагны С уважением.
keu: Krom Kruah пишет: Вроде изначально хотели 12"/50, но т.к. вышло только 4 , "дополнили" 12"/45... Не, это понятно. Почему не поставили тогда уже все 12 45-калиберные? Не могли пойти на кажущееся падение огневой мощи? Заинька пишет: Кстати, немецкие дредноуты они как - не албиггагны Это почему это? Вполне all и вполне big
reLOm: 170мм артустановка немецких линкоров дейсвительно была средней. Это их недостаток. Универсальная артиллерийская установка может иметь калибр от 100-120мм до 150-152мм. Не больше не меньше. Да,... попутан божий дар с яишнецей. Средний калибр до появления дредноутов это по сути артиллерия дополняющая большие, но не скорострельные, орудия. И те и другие, и даже 75 мм предназначены для боя. Мелкие орудия изначально как противоабардажные, и по ходу развития противоминные. Средний калибр тех времен это дополнительная производительная артиллерия. С ростом механизации процесса заряжания естественно рос и калибр этой артиллерии. И в итоге слилась с главным. На дредноутах средний калибр это выросшая противоминная. Начиная с 3-х дюймовок на дредноуте и так 6-ти дюймовок. Но развитие у них по сути разное. И по поводу возникающей полемики, что 6-ти дюймовки на дредноутах не в башнях, из вышесказанного помоему очевидно.
Sha-Yulin: CVG пишет: Так ведь за счет чего раскатают то? Только за счет значительно большей массы и размеров, в общем мощи. Так и Мэн раскатает, при том при меньших размерах. CVG пишет: Так вот в 1904 году лучше всего этой концепции идеального линкора соответствовали наши линкоры "Цесаревич" и типа "Бородино", а так же французкие броненосцы береговой обороны. А чем идеальны французские ББО? Вы опять всё попутали? CVG пишет: Действительно смысл в том, что бы шесть башенных артустановок с спаренными 152мм/45кал орудиями линкоров "Бородино" заменили на скажем шесть башенных артустановок с спаренными 130мм/55кал определенно был. 130мм артустановки имеют более легкий снаряд, но сами легче, скоростнее (в плане реакции на цель) и скорострельнее. А почему не на современные спарки 130-мм? Они ещё круче. Вас же время создания не смущает. И подскажите, а почему 130-мм скоростерльнее 152-мм, если число выстрелов в минуту у них одинаковое?
Заинька: keu пишет: Заинька пишет: Это был специальный ехидный вопрос к ув. Луневу Роману, который посчитал ЛК с 8 12" и 20 6" пушками не албигганом. Но тогда и немецкие дредноуты - того-с keu пишет: Почему не поставили тогда уже все 12 45-калиберные? А зачем? Они не собирались срелять полузалпами для престрелки (не знали, что это имеет смысл). Иметь 4 более мощные пушки показались полезнее, чем упростить работу арт. офицеров. Но всё равно - хентай С уважением.
vov: CVG пишет: Так ведь за счет чего раскатают то? Только за счет значительно большей массы и размеров, в общем мощи. Ну, в общем, так. "В общем мощи.":-) А за счет чего еще можно "раскатать"? Не за счет же святого духа? CVG пишет: Одним словом линкор "Андрей Первозванный" конечно мощнее "Бородино", но далеко не так как мог бы быть будь на нем нормальное вооружение.Знаете, соглашусь. CVG пишет: Концепция артиллерийского вооружения кораблей типа "Бородино" была гораздо более совершенной. Одной из самых совершенных. Знаете, не совсем соглашусь:-). Тут (да и ранее) уже много было сказано на тему сравнения казематной и башенной артиллерии СК. Есть и плюсы, и минусы у обоих схем. А ничем более "Бородино" принципиально от своих современников не отличается. Разве что не очень хорошим бронированием.
Comte: kimsky пишет: Даже от момента закладки - не всегда соответсвует. Я брал по Закону о флоте - норма в 25 лет точно была у японцев, и, видимо, у нас (после РЯВ) и у немцев. Норма (а не фактические показатели) здесь более показательны, потому что на них вынуждены были ориентироваться проектировщики.
Krom Kruah: Заинька пишет: Это был специальный ехидный вопрос к ув. Луневу Роману, который посчитал ЛК с 8 12" и 20 6" пушками не албигганом. Ну, тогда и Куин Элизабет не албигган... Вместе с Айрон Дьюком...
kimsky: Заинька пишет: При Ялу так засыпали, просто охрененно засыпали Часть снарядов, которыми их засыпали - была вообщен малого калибра. И мелинитных - ну просто фугасных - было не то чтобы много - если были вообще.
ОЛег: Читаю тему и возникает мнение о втором пришествии Тесленки на форум.
keu: Заинька пишет: Это был специальный ехидный вопрос к ув. Луневу Роману, который посчитал ЛК с 8 12" и 20 6" пушками не албигганом. Но тогда и немецкие дредноуты - того-с ИМХО албигган - это больше концепция, чем состав вооружения. Т.е. в 1900-м Ваш 20-кт протоямато не будет албигганом, но с появлением концепции он может им стать - позволяет состав вооружения. В этом случае артиллерия СК просто исключается из рассмотрения. А то и Екатерины наши получаются вполне себе албигганчики, у них соотношение ГК к СК куда больше в пользу ГК, чем у Вашего монстра. Заинька пишет: А зачем? Они не собирались срелять полузалпами для престрелки (не знали, что это имеет смысл). Иметь 4 более мощные пушки показались полезнее, чем упростить работу арт. офицеров. Ну, вся суть-то - чтобы все пушки ГК были одинаковы...
keu: ОЛег пишет: Читаю тему и возникает мнение о втором пришествии Тесленки на форум. Не, это не Тесленко. Но достойный продолжатель его дела.
CVG: Sha-Yulin пишет: Так и Мэн раскатает, при том при меньших размерах. "Мэн" не сможет раскатать "Бородино" при одинаково обученных командах. Ни один американский линкор додредноутного типа не сможет. И что вы все говорите о слабости ГБП "Бородино"? Ну сравним с "Микасой". В центре ГБП "Бородино" имеет толщину 194мм, "Микаса" - 229мм. В районе артустановок ГК толщина ГБП "Бородино" снижается до 145мм, у "Микасы" до 178мм и потом до 127мм. В оконечностях ГБП "Бородино" имеет толщину 125мм, а у "Микасы" - 102мм. Вот и вся разница. ГБП "Микасы" примерно настолько мощнее ГБП "Бородино" в центральной части насколько слабее в оконечностях. Учитывая лучшую бронепробиваемость 305мм бронебойных снарядов "Бородино" он пробьет ГБП "Микасы" на гораздо больших дистанциях, чем это сможет сделать "Микаса". А учитывая, что водонепроницаемые переборки "Бородино" гарантированно выдерживали полное забортное давление (испытание наливом воды), у "Микасы" они могли и порваться то сравнение складывается не в пользу "Микасы". Барбеты 305мм артустановок "Микасы" хоть и имеют толщину 356мм, но выступают над верхней палубой более, чем на межпалубное расстояние что увеличивает их уязвимость. Барбеты "Бородино" толщиной 229мм полностью скрыты под палубой и у носовой артустановки еще и защищены 76мм броней. В итоге защита барбета 305мм артустановки "Бородино" 229мм+различное оборудование и конструкции+76мм.
CVG: Krom Kruah пишет: Кстати в условиями отсуствии центр. наводки и в силе дост. сильного своего "второго ГК" из 12-240 мм с очень хорошей балистики (в общем вполне на уровне немецкого 280 мм орудия, что на "Нассау" с учете, что борт. башен - по 3 на борт, а не по 2), француз "Дантон" вполне считался не хуже Дредноута лично и персонально... Какой там Цесарь... Развальцует как на блюминге... Нет "Дантон" все же уступает по огневой мощи и "Дредноуту" и "Нассау". И вообще тут многое зависит от точности стрельбы. "Гебен" по бумаге мог "развальцевать как на блюминге" не только "Ефстафия", но и "Императрицу Марию", а на практике не смог справиться даже с "Ефстафием". И "Андрей Первозванный" и "Дантон" не имеют особенно сильного превосходства перед "Цесаревичем" и "Бородино" т.к. основное вооружение из двух башенных артустановок с спаренными 305мм пушками у них абсолютно одинаковое.
Алекс: CVG пишет: "Гебен" по бумаге мог "развальцевать как на блюминге" не только "Ефстафия", но и "Императрицу Марию" А последнюю каким макаром??? Он только от нее мог быстро бежать, собственно говоря что и делал всю вторую половину войны.
CVG: Ну сравните их ТТХ. Получается по огневой мощи "Императрица Мария" лучше "Гебена", по защищенности не известно - может хуже, а по подвижности мореходности намного хуже.
keu: CVG пишет: "Гебен" по бумаге мог "развальцевать как на блюминге" не только "Ефстафия", Он и начал его развальцовывать при Сарыче. Помешало ему докончить слесарные работы только опасение, что 4 остальных броненосца вот-вот выскочат из тумана иначнут палить не в белый свет, а в Гебен. Почитайте в НОРМАЛЬНЫХ источниках, кто в кого сколько раз попал, ага? А не байку о 14 попаданиях в Гебен. В Гебен попали 1 (один) раз, 305-мм снарядом с первого залпа. В Евстафий же попали 4 раза.
CVG: keu пишет: Почитайте в НОРМАЛЬНЫХ источниках, кто в кого сколько раз попал, ага? А не байку о 14 попаданиях в Гебен. В Гебен попали 1 (один) раз, 305-мм снарядом с первого залпа. В Евстафий же попали 4 раза. Фуфло. В первом бою в "Ефстафий" попало 4 280мм снаряда (убито 33 человека). В "Гебен" попало 3 305мм снаряда 5 203мм снарядов и 8 152мм снарядов (убито более 100 человек). Во втором бою, который проходил на дистанции около 90 кабельтовых в "Ефстафий" не попало ни одного снаряда. В "Гебен" попало 3 305мм снаряда.
keu: CVG пишет: Фуфло. Вы, фуфельник. Укажите-ка места попаданий всех снарядов в гебен, а??? Это раз. Объясните, почему потери л/с Гебена в этом бою согласно нашему официозу больше потерь любого ЛКР Хиппера в Ютланде. Это два. Когда объясните и укажете - тогда и сможете кидаться фуфлами, Вы. А до того Вы есть пустое трепло. Как это удобно - любой непонравившийся факт голословно объявляем фуфлом.
CVG: Да пожалуйста: в борт и в одну 150мм казематную артустановку. keu пишет: Помешало ему докончить слесарные работы только опасение, что 4 остальных броненосца вот-вот выскочат из тумана иначнут палить не в белый свет, а в Гебен. За такое "опасение" командира "Гебена" смело можно было расстреливать как труса. Опасаться наших старых линкоров, которые еще даже его не видели и ни чем ему еще не угрожали, имея максимальную скорость в 28уз и превосходство почти по ВСЕМ ТТХ - это пахнет бредом или изменой родины. Тем более, что "Ефстафий" удрать не может и ничего сделать (по вашей версии) не может. Так что данная версия сущая ерунда и ни где не подтверждается.
keu: CVG пишет: Да пожалуйста: в борт и в одну 150мм казематную артустановку. Всех 14, пожалуйста. С нетерпением жду. С точным указанием места на схеме. И насчет потерь Л/с тоже жду с нетерпением.
keu: CVG пишет: За такое "опасение" командира "Гебена" смело можно было расстреливать как труса. Да-да. Всего лишь 10-280-мм против 16-305 и 4-254, не считая СК, на близкой дистанции . Опасаться совершенно нечего. CVG пишет: имея максимальную скорость в 28уз Ах да, скорость ведь определяется паспортом. Как я мог забыть. А то, что Гебен еле ушел от 25-узловых (по паспорту) англичан - это фуфло. CVG пишет: превосходство почти по ВСЕМ ТТХ Так и запишем. 10-280-мм (из них в залпе обычно 8) значительно превосходит 16-305 и 4-254.
Sha-Yulin: CVG пишет: "Мэн" не сможет раскатать "Бородино" при одинаково обученных командах. Ни один американский линкор додредноутного типа не сможет. Ой, учитель, а почему не сможет? Вот Виргинию или коннектикут возьмём, так и броня тольще, и скорость выше, и пушек больше, да и пушки мощнее. Чего же не раскатают? Объясните. CVG пишет: И что вы все говорите о слабости ГБП "Бородино"? Ну сравним с "Микасой". Уря-уря. Конечно сравним. CVG пишет: центре ГБП "Бородино" имеет толщину 194мм, "Микаса" - 229мм. В районе артустановок ГК толщина ГБП "Бородино" снижается до 145мм, у "Микасы" до 178мм и потом до 127мм. Да-да, у Микасы толще. Это плохо? А у неё ещё и толстый скос есть за бронёй. Вообще наверное дикий недостаток. CVG пишет: В оконечностях ГБП "Бородино" имеет толщину 125мм, а у "Микасы" - 102мм. Вот и вся разница. Ну оконечности, это сурово. Ой, а у Микасы ещё и траверзы есть, а у Бородино нету. К чему бы это? CVG пишет: ГБП "Микасы" примерно настолько мощнее ГБП "Бородино" в центральной части насколько слабее в оконечностях. Хи-хи. У Микасы 229+76 скос, у Бородино 194+51 скос. Так на сколько мощнее в оконечностях? CVG пишет: Учитывая лучшую бронепробиваемость 305мм бронебойных снарядов "Бородино" он пробьет ГБП "Микасы" на гораздо больших дистанциях, чем это сможет сделать "Микаса". А что же за всю войну так и не пробили главный пояс Микасы? А японцы в Желтом море на Пересвете главный пояс таки разок пробили. А ведь на Пересвете толщина больше, чем на Бородино. CVG пишет: А учитывая, что водонепроницаемые переборки "Бородино" гарантированно выдерживали полное забортное давление (испытание наливом воды), у "Микасы" они могли и порваться то сравнение складывается не в пользу "Микасы". Ой, как прикольно. Душистая трава. А откуда данные? Источник сакральных знаний в студию. CVG пишет: Барбеты 305мм артустановок "Микасы" хоть и имеют толщину 356мм, но выступают над верхней палубой более, чем на межпалубное расстояние что увеличивает их уязвимость. Уф, уморили. Давно так не смеялся. Вот картинка. Вы твёрдо уверены, что межпалубное пространство не более, чем по пояс японцу? А про то, что 356-мм брони мы ничем не били, я просто промолчу. CVG пишет: Барбеты "Бородино" толщиной 229мм полностью скрыты под палубой Ну да, ну да. А башня просто лежит на палубе и для поворота её приподнимают. И как, о учитель, быть с тем, что уязвимый японский барбет на 102-мм толще нашей неуязвимой башни?
CVG: Это невозможно осуществить в формате интернет-форума. Насчет потерь л/с, то да их завысили, причем у обоих сторон. У "Ефстафия" 33 трупа всего от четырех 280мм снарядов - это слижком много. Ваша версия абсолютно несостоятельна хотя бы потому, что противоречит элементарной логике и здравому смыслу.
Sha-Yulin: CVG пишет: Насчет потерь л/с, то да их завысили, причем у обоих сторон. У "Ефстафия" 33 трупа всего от четырех 280мм снарядов - это слижком много. Ваша версия абсолютно несостоятельна хотя бы потому, что противоречит элементарной логике и здравому смыслу. Ржу, нимагу!!!
keu: CVG пишет: Это невозможно осуществить в формате интернет-форума. Слив зощитан. Почему-то схемы повреждений остальных пароходов в формате форума осуществить возможно. Вот повреждения Громобоя, например: А для Гебена ну никак не возможно. CVG пишет: Насчет потерь л/с, то да их завысили, Вместе с попаданиями в Гебен. CVG пишет: У "Ефстафия" 33 трупа всего от четырех 280мм снарядов - это слижком много. Обоснуйте. А то у Вас и 33% попаданий с 30 каб - не много. CVG пишет: Ваша версия абсолютно несостоятельн Это не моя версия.
GLEB: keu пишет: Всех 14, пожалуйста. С нетерпением жду. С точным указанием места на схеме. Точно не дождетесь, я неделю ждал 144 в Орел, но автора видать утомляет только рисование, а вот писанины-сколько хочешь.
keu: GLEB пишет: Точно не дождетесь, я неделю ждал 144 в Орел, но автора видать утомляет только рисование, а вот писанины-сколько хочешь. Дык нарисовать я хоть что могу. Хоть 144 в Орел, хоть 14 в Гебен. Фотошоп все стерпит. Надо ведь схему из источника привести, с обоснованием.
GLEB: CVG пишет: А учитывая, что водонепроницаемые переборки "Бородино" гарантированно выдерживали полное забортное давление (испытание наливом воды), у "Микасы" они могли и порваться то сравнение складывается не в пользу "Микасы". Бедные японцы, плавали, плавали, и даже не знали на чем-ведь могло что-то порваться. Они бедолаги всю войну наверное на подпорках прошли. CVG пишет: "Гебен" по бумаге мог "развальцевать как на блюминге" не только "Ефстафия", но и "Императрицу Марию", Конечно, конечно, поэтому он всю войну гонялся за Императрицей, но та все время ускользала. Единственное что могло спасти русских-это лучший в мире карапь-Бородино, с бронированными переборками и складывающимися башнями, против универсального калибра которого не устоит ни один супостат, а если ешо подтопить на пару градусов, Гебену ни за что не подступиться...
СДА: keu пишет: В Евстафий же попали 4 раза. Вроде 3, насколько я помню 4й был близкий разрыв, а не попадание. CVG пишет: "Императрица Мария" лучше "Гебена", по защищенности И где же у Императриц защищенность ниже чем у Гебена? CVG пишет: В "Гебен" попало 3 305мм снаряда 5 203мм снарядов и 8 152мм снарядов И еще пара атомных бомб. Sha-Yulin пишет: Вот Виргинию или коннектикут возьмём, так и броня тольще, и скорость выше, и пушек больше, да и пушки мощнее. Чего же не раскатают? Объясните. А потому что не судьба.
CVG: Так что вам не нравиться в нормальной версии боя у мыса "Сарыч"? "Ефстафий" был более меткий основным вооружением, вел огонь с предельной технической скорострельностью и существенно превосходил "Гебена" по предельным характеристикам своего основного вооружения вот и победил. А так вот: "Гебен" за 14мин боя выпустил 19 280мм снарядов. В цель попало 4 или 21%. Вполне нормально. "Ефстафий" на 14мин боя выпустил 30 305мм снарядов, 80 203мм снаряда и примерно 500 152мм снарядов. Всего 600 снарядов. В цель попало 14 или 2%. Очень плохо.
keu: CVG пишет: Так что вам не нравиться в нормальной версии боя у мыса "Сарыч"? Видите ли, CVG. Критерий "нравится-не нравится" применим к женщинам, но не к истории. Для Вас это новость? Или нам надо выбирать ту версию, где наши более меткие, только потому, что она нам нравится??? Все еще с нетерпением жду схему попаданий в Гебен.
GLEB: keu пишет: Слив зощитан. Почему-то схемы повреждений остальных пароходов в формате форума осуществить возможно. Да тут уже считать бесполезно, счетчик зашкаливает... keu пишет: Обоснуйте. А то у Вас и 33% попаданий с 30 каб - не много. Да тут у товарища все просто, магия чисел: 144 попадения, 33 трупа, 33%. И еще есть особое число, которое выделяется из любимой линейки - 17,8 узлов. keu пишет: Дык нарисовать я хоть что могу. Хоть 144 в Орел, хоть 14 в Гебен. Фотошоп все стерпит. Надо ведь схему из источника привести, с обоснованием. Просто мое воображение не воспринимает такое. Это если схема черно-белая, то Орел должен быть в крапинку наверное. А источник у уважаемого везде один- информационный банк вселенной и собственное воображение...
keu: СДА пишет: Вроде 3, насколько я помню 4й был близкий разрыв, а не попадание. Вполне вероятно. Я с ходу нашел описания только 3 попаданий, а в другом месте - поросто перчислены 4.
keu: GLEB пишет: Да тут у товарища все просто, магия чисел: 144 попадения, 33 трупа, 33%. И еще есть особое число, которое выделяется из любимой линейки - 17,8 узлов. Еще и 28 у Гебена :) GLEB пишет: А источник у уважаемого везде один- информационный банк вселенной и собственное воображение... Не, еще и Новиков с Костенко, да официоз типа "братов-акробатов"(с) Золотарева и Козлова. Клиент выбирает те источники, которые ему более нравятся. Где наши крепче, метче, сильнее, выше, быстрее... Замечательный подход.
GLEB: keu пишет: Вполне вероятно. Я с ходу нашел описания только 3 попаданий, а в другом месте - поросто перчислены 4. У Петрова 4-й близкий разрыв, который у 22 шпаногоута. keu пишет: Клиент выбирает те источники, которые ему более нравятся. Где наши крепче, метче, сильнее, выше, быстрее... Замечательный подход. А потом заливает это своим соусом и кушать подано...
keu: keu пишет: Не, еще и Новиков с Костенко Не, Новиков - по-своему хорошая книга. И Костенко - еще лучше. Но в обеих есть неточности. Это ж не святое писание. GLEB пишет: У Петрова 4-й близкий разрыв, который у 22 шпаногоута. Оч. хорошо. 3 попадания и 1 близкий разрыв. GLEB пишет: А потом заливает это своим соусом и кушать подано... Это еще ладно. А вот когда такие вот как этот г-н книжки пишут и издают - вот это уже плохо. Ибо мракобесие идет в массы, а у масс вера в печатное слово...
Comte: CVG пишет: У "Ефстафия" 33 трупа всего от четырех 280мм снарядов На "Худе" больше тысячи человек от одного или двух 15" и 8" снарядов... На "Иватэ" 40 трупов от одного 8" попадания.
СДА: keu пишет: Объясните, почему потери л/с Гебена в этом бою согласно нашему официозу больше потерь любого ЛКР Хиппера в Ютланде. Это два. \Не на любом - у Дерфлингера только в двух сгоревших башнях было около 150 человек. Это больше чем в нашем официозе по Гебену.
keu: СДА пишет: Не на любом - у Дерфлингера только в двух сгоревших башнях было около 150 человек. Это больше чем в нашем официозе по Гебену. Да, я поленился посмотреть и удостовериться :(
Лунев Роман: Заинька пишет: При Ялу так засыпали, просто охрененно засыпали, только вот китайские ЛК пребывали свежими и бодрыми и под конец выпотрошили 1 (ОДНИМ) снарядом японского чуда-юда. Хм, а как же при Цусиме? Неужто двенадцатидюймовками завалили всех? Кстати, броненосцы китайские отнюдь небыли свежими. Раз уже больше не вылезали в море. Сначала, чинились, а потом опасались поражения. Заинька пишет: Кстати, немецкие дредноуты они как - не албиггагны А вы сами подумайте. У них и 150 и 88 - оба противоминники. Продолжать надо?
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: А вы сами подумайте. У них и 150 и 88 - оба противоминники. Продолжать надо? Ой, а откуда такие данные? Вроде когда немцы Нассау строили, они искренне считали, что 150-мм - таки средний калибр. Так что продолжайте. Лунев Роман пишет: Хм, а как же при Цусиме? Неужто двенадцатидюймовками завалили всех? Да нет. Там были ещё и 10", и 8". Да и не только броненосцы. Но вы удивитесь, роль ГК была огромна. Лунев Роман пишет: Кстати, броненосцы китайские отнюдь небыли свежими. Раз уже больше не вылезали в море. Сначала, чинились, а потом опасались поражения. Ваши знания истории впечатляют. Значит вылезти в море не могли из-за ремонта? А можно источник указать?
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: У них и 150 и 88 - оба противоминники 150 стал ПМК позднее. На первых немцев он вполне считался СК, использовался в таком амплуа (между залпами ГК), при том - вполне по "инструкции", точно как и на додредноутов. Просто поздные дредноуты у англов (Айрон Дьюк и после его, как и Тайгер (среди крейсеров) получили не возвращением СК, а именно рост калибра ПМК (т.к. эсминцы тоже сериозно "возмужели", да и дистанция пуска торпед сильно возросла). У немцев изначально - 88 мм ПМК (аналог 76 мм и 102 мм ПМК у англов) и 150 мм СК - без аналога у англов. А позднее тот-же 150 мм СК перешел действ. в разреде ПМК в силе тех-же причин, которые и привели к ростом ПМК у англов до тех-же 6"...
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Вроде когда немцы Нассау строили, они искренне считали, что 150-мм - таки средний калибр. Да, прочитал Ваш. поста после как написал своего...
CVG: Comte пишет: На "Худе" больше тысячи человек от одного или двух 15" и 8" снарядов... Вот к чему пришли в попытке сделать линкор самым мощным и вообще самым-самым. К появлению здоровенных монстров. Очень дорогих, прожорливых и очень уязвимых с сомнительной боевой эффективностью. Ясно почему линкоры как класс исчезли. С развитием авиации и АСП, а так же совершенствованием ракетно-торпедного оружия это было очевидно. И сейчас большинство надводных кораблей имеют размеры примерно на уровне эскадренного броненосца, что снижает их уязвимость и стоимость. Так может в этом и был выход? Вместо того, что бы воротить ничем не оправданные "Севастополи" и полумерами пытаться увеличить боевую эффективность предыдущих линкоров надо было за те же деньги сделать следующее: 1. На "Цесаревиче", "Славе", "Андрее Первозванном" и "Павле-I" произвести замену 305мм/40к на 305мм/52к, а 152мм/45к и 203мм/50к на 130мм/50к. Аналогичную операцию провести с черноморскими линкорами. 2. Вместо 7 дредноутов построить штук 12 новых линкоров которые бы при размерах и массе "Андрея Первозванного" имели бы две 3-х орудийные БАУ 3х305мм/52к по носу и корме и полноценный универсальный калибр 120-130мм. А так вот пример: Берем линкор «Орел». Его вооружение в базовом варианте: 1. 2 БАУ 2х305мм/40к 2. 6 БАУ 2х152мм/45к 3. 4 457мм ТА 4. 20 КАУ 75мм/50к 5. 20 ПАУ 47мм 6. 10 7,62мм пулемета. Силовая установка: ГЭУ составляли 2 основных водяных котла угольного питания и 18 вспомогательных водяных котлов угольного питания. Двигатель – двухвальная поршневая паромоторная установка номинальной мощностью 15800л.с. 1. Максимальная скорость 17,8уз. 2. Дальность: 3200миль при 10уз. Приступаем к «тюнингу». Убираем с корабля все его вооружение и силовую установку. 1. Устанавливаем современный двухвальный газотурбинный агрегат мощностью 80000-100000л.с. максимальная скорость увеличивается до 30-33уз. 2. На место носовой 305мм артустановки устанавливаем несколько ПУ ПКРК П-1000 «Вулкан». 3. На места носовых и кормовых 152мм артустановок отлично встанут 4 универсальных БАУ 130мм/70к АК-130. 4. Вместо 457мм ТА монтируются современные 533мм ТА. 5. На места двух средних 152мм артустановок устанавливаем ПЛРК РБК-12000 «Удав». 6. На места 8 47мм артустановок на нижнем мостике ставим 30мм артавтоматы ПВО АК-630. 7. На место кормовой 305мм артустановки устанавливаем ЗРК М-11 «Шторм» или морской вариант С-300. 8. Вместо фок-мачты и ходовой рубки огромный радиолокационный комплекс. 9. Боевая рубка вместе с радиорубкой и частью нижнего мостика объединяется в единую газонепроницаемую надстройку где располагается центральные посты управления. 10. Вместо центрального поста оборудуется ПЭЖ. 11. Вместо тарана ставим мощную ГАС. 12. Трубы сводим в одну сразу после ЦП. 13. На месте адмиральского салона в конце спардека вертолетная площадка. Прямо перед ней вертолетный ангар. 14. На вертолетном ангаре устанавливаем 2 ЗРАК «Кортик». 15. Устанавливаем размагничивающие устройство. 16. На корпус наносим радиопоглощающие покрытия. Причем корпус «Орла» как и «Цесаревича» и так имеет форму stels. Наклонные вертикальные поверхности отражают радиосигнал под углом вверх и он не возвращается к приемнику РЛС. Выгод от такой модернизации много. Не надо заново разрабатывать корпус и его элементы. Получается корабль, который имея весьма скромные размеры (повышает скрытность, снижает уязвимость) при этом обладает очень мощным и универсальным артиллерийско-ракетно-торпедным вооружением. Имеет отличную защищенность (бронирование сохраняется) и главное дешев. То что надо. В итоге вооружение после модернизации: 1. ПКРК П-1000 «Вулкан» - 4 ПУ. 2. 2 ПЛРК РБК 12000 «Удав». 3. 4 533мм ТА. 4. 1 ЗРК М-11 или С-300 5. 4 130мм БАУ АК-130. 6. 8 30мм ЗАК АК-630. 7. 2 ЗРАК «Кортик». 8. 1 Вертолет Ка-27.
Уралец: CVG пишет: Приступаем к «тюнингу». Убираем с корабля все его вооружение и силовую установку. Супер! Вот это альтернатива так альтернатива! То есть предполагаем, что броненосец Орел до конца 80-х годов (судя по некоторым системам вооружения) - на плаву. Ни коррозии (в том числе и внутренней), ни износа? CVG пишет: Выгод от такой модернизации много. Не надо заново разрабатывать корпус и его элементы. А сколько этот металлолом стоит по отношению к стоимости С-300 и противокорабельного комплекса? CVG пишет: 11. Вместо тарана ставим мощную ГАС. Я потрясен. Гениально. Лишь бы только корпус после выковыривания кованого форштевня не рассыпался. Убедили. Надо срочно перевооружить Аврору. А из ботика Петра сделать торпедный катер.
GLEB: CVG пишет: Приступаем к «тюнингу». Убираем с корабля все его вооружение и силовую установку. АА-А-А!!! Это апогей!! Я его долго ждал, и он свершился Все остальное меркнет по сравнению с этим... По-моему это что-то дает еще и сильнейший побочный эффект. В природе такого галлюциногена быть не может-налицо лаборатрный синтез... CVG пишет: 1. Устанавливаем современный двухвальный газотурбинный агрегат мощностью 80000-100000л.с. максимальная скорость увеличивается до 30-33уз. Вот он - залог победы. И как это в 1905г. в ГМШ такое проспали. CVG пишет: 13. На месте адмиральского салона в конце спардека вертолетная площадка. Прямо перед ней вертолетный ангар. Что ЗПР мог спокойно облетать свои корабли и ровнять строй на зависть японцам.
Уралец: GLEB пишет: Вот он - залог победы. А волнобразование от движения такого корпуса на такой скорости захлестнет и опрокинет вражеские корабли. Это и есть "цакуга-дзен" по нашенски.
GLEB: Уралец пишет: То есть предполагаем, что броненосец Орел до конца 80-х годов (судя по некоторым системам вооружения) - на плаву. Ни коррозии (в том числе и внутренней), ни износа? А зачем ждать - товарищ все это наверняка в РЯВ собирался применить. Спешу предположить, что имеется план переделки Авроры в ракетный крейсер или атомный ледокол. Вот например первая весточка: CVG пишет: Действительно смысл в том, что бы шесть башенных артустановок с спаренными 152мм/45кал орудиями линкоров "Бородино" заменили на скажем шесть башенных артустановок с спаренными 130мм/55кал определенно был Но за два дня тяжких размышлений было понято и осознано, что 130/55 к РЯВ безнадежно устарели и сокрушить супостатов надо чем-то иным. Такие переделки мудрейшину не устравивали: CVG пишет: 130мм артустановки имеют более легкий снаряд, но сами легче, скоростнее (в плане реакции на цель) и скорострельнее. Только их угол возвышения надо было увеличить с +20 градусов (на 152мм установках) до +60 градусов на 130мм установках. А угол возвышения главного калибра довести до +40 градусов как на "Маратах". Убрать 75мм батареи, а в место 47мм пушек установить побольше пятиствольных 37мм полуавтоматов. Итог данной дешевой переделки: 1. Значительно повышенная максимальная дальность стрельбы основного и универсального артиллерийского комплекса. 2. Значительно повышенная эффективность универсального артиллерийского комплекса в целом. 3. Меньший вес линкора. 4. Возможность улучшения подвижности корабля, дальности плаванья и уровня его защиты. Слишком мелочно и легко, нужны вселенские масштабы, и вот, мы лицезреем труд...
GLEB: Уралец пишет: А волнобразование от движения такого корпуса на такой скорости захлестнет и опрокинет вражеские корабли. Это и есть "цакуга-дзен" по нашенски. Вот-вот!! А вибрация корпуса собьет японцам пристрелку. Таким кораблем даже управлять не надо, просто врубить 33 узла и запустить в сторону врага...
Bars: CVG НЕ НАДО ТАК НА НОЧЬ ШУТИТЬ! Необходима новая ветка: Эксклюзивная шутка CVG
Kieler: Господа, умоляю - не спугните автора!
GLEB: Bars пишет: НЕ НАДО ТАК НА НОЧЬ ШУТИТЬ! Необходима новая ветка: Эксклюзивная шутка CVG Да я уже предлагал автору создать что-нибудь отдельно от остальных. А так тема то была про классификацию калибров, а тут Остапа понесло, и что мы сейчас лицезреем? В лучшем случае - ненаучную фантастику.
Comte: CVG пишет: 1. Устанавливаем современный двухвальный газотурбинный агрегат мощностью 80000-100000л.с. максимальная скорость увеличивается до 30-33уз. Не поленился, проверил. На 33 узла 100 тыс. л.с. не хватит. При тех же обводах по формуле Афанасьева надо 105 тыс. л.с. Уралец пишет: А волнобразование от движения такого корпуса на такой скорости захлестнет и опрокинет вражеские корабли. Но вот это - сильный аргумент в пользу идей ув. CVG. Достаточно прорвавшись (а хрен ли это не сделать, на 33-то узлах) мимо японцев пройти по Токийскому заливу и речке Сумида - и трындец, столицу неприятеля смоет к едреням. Ни "удавы" не потребуются по японским ПЛ стрелять, ни "вулканы" - по броненосцам Того, ни АК-130 для разрушения императорского дворца, ни "Форт" для стрельбы по... Хм... По аэростатам, что ли?
CVG: Уралец пишет: А сколько этот металлолом стоит по отношению к стоимости С-300 и противокорабельного комплекса? Вы понимаете, в сейчашних боевых кораблях БРЭО и прочее оборудование составляет до 80% общей стоимости корабля. Так что это касается не только "Орла". В нем это оборудование хотя бы было защищено намного лучше, чем в полупластмассовых скорлупках.
keu: Kieler пишет: Господа, умоляю - не спугните автора! Такого не спугнешь. Апломб не позволяет. Хотя хорошо бы его действительно в резервацию. А то засирает нормальные ветки своим незамутненным потоком.
keu: CVG, чем принимать такую зверскую синтетику, лучше бы поискали таки схему всех 14 попаданий в Гебен.
CVG: Вы понимаете я конечно не могу ответить сейчас на ваш вопрос, но у меня есть два вопроса к вам: 1. Почему "Гебен" в таком случае не добил "Ефстафия", а скрылся когда ему еще ни что не угрожало? Почему? Только сразу хочу сказать в вариант того, что он скрылся потому, что вот вот из тумана должны были появиться другие линкоры эскадры я не поверю. Он абсолютно бредовый. Тем более если наши остальные линкоры его не видели из за тумана, то и "Гебен" их видеть не как не мог (приборы наблюдения и БРЭО у этих кораблей примерно одинаковые) и следовательно знать о их присутствии то же не мог. Так вот привелите мне хоть сколько-нибудь обоснованную причину такого бегства "Гебена", кроме как сильных повреждений полученных в ходе боя с "Ефстафием". 2. Как насчет второго боя? Что помешало "Гебену" закончить "слесарные работы" во второй раз? То же скажете боя не было? Или не было трех попаданий 305мм снарядов в "Гебен" в ходе второго боя? Пока я не получу ответы на эти вопросы я по любому буду считать вашу версию тех событий абсолютно не состоятельной.
keu: CVG пишет: Вы понимаете я конечно не могу ответить сейчас на ваш вопрос, Вы никогда на него не сможете ответить потому что таковой схемы нет в природе. Но дожидаться от Вас этих слов - бесполезно. CVG пишет: 1. Почему "Гебен" в таком случае не добил "Ефстафия", а скрылся когда ему еще ни что не угрожало? Потому что рядом были еще 4 наших ЭБР. Соотношение стволов ГК я Вам приводил. Или Чукча не читатель? Добавлю, что соотношение ремонтных возможностей было не в пользу Гебена. CVG пишет: 2. Как насчет второго боя? А во втором бою против Гебена было 4 ЭБР (Ростислав не доставал). Против двух он еще пострелял, а с появлением еще двух - отошел. В полном соответствии с Сарычем.
CVG: Еще раз медленно и по буквам: Если наши линкоры следующие за "Ефстафием" НЕ ВИДЕЛИ "Гебена" из за тумана то КАК "Гебен" мог ВИДЕТЬ их и ЗНАТЬ о их присутствии? Уж не "Ефстафий" ли любезно поделился с ним этой информацией? Напомню РЛС обнаружения надводных целей ни на наших линкорах, ни на "Гебене" не было.
keu: Зато на этот вопрос могу ответить я. Вот схема попаданий в Гебен одним снарядом: Учитывая бОльшую скорострельность Гебена по сравнению с Евстафием и бОльшее число стволов, соотношение попаданий 1:3.5 в пользу Гебена выглядит логично. А вот как описывается дело в НОРМАЛЬНОМ источнике: Артиллеристы «Евстафия» и «Гебена» оказались достойными друг друга противниками. Первый же двухорудийный залп русского флагманского корабля дал попадание в третий 150-мм каземат левого борта «Гебена». Снаряд, пробив броню, вызвал пожар зарядов. Погибло 12 человек прислуга, некоторые получили тяжелые отравления газами и позднее скончались. Первый пятиорудийный залп «Гебена» лег перелетом 2-3 кабелътова с большим разбросом по целику. Снаряд из второго залпа пробил среднюю дымовую трубу «Евстафия» и вывел из строя радиоантенну. Третий и четвертый залпы дали два попадания. Одно из них пришлось в середину 152-мм батареи - снаряд пробил 127-мм броню, вызвал большие разрушения и пожар патронов. Другой снаряд пробил две 152-мм броневые плиты в передней части батареи (правый носовой каземат), повредив 152-мм орудие. Погибли пять офицеров - лейтенант Евгений Мязговский, мичманы Сергей Григоренко, Николай Гнилосыров, Николай Семенов и Николай Эйлер (один из них умер от ран) и 29 унтер-офицеров и матросов, 24 нижних чина были ранены. Один из снарядов последующего залпа разорвался о воду возле самого борта и сделал несколько осколочных пробоин. Два «шальных» 280-мм снаряда германского линейного крейсера легли в 10-16 метрах от правого борта «Ростислава». Несмотря на повреждения и потери, «Евстафий» продолжал бой. По мнению противника, русские залпы ложились так хорошо, что В. Сушону показалось даже, что «Гебен» находится «под сосредоточенным огнем пяти русских линейных кораблей». Повернув направо, крейсер поспешил скрыться в полосе тумана (12 ч 35 мин). Не исключено, что такое впечатление сложилось у Сушона, когда он наблюдал падение 152-мм и 203-мм снарядов «Евстафия», открывшего беглый огонь из орудий среднего калибра. Бой прекратился. Адмирал Эбергард отказался от попытки преследовать противника из-за обнаружения впереди по курсу плавающих предметов. Вместо намеченного поворота вправо русские корабли отвернули в сторону от противника и, сделав большую петлю, направились в Севастополь. В этом скоротечном бою «Евстафий» произвел 12 выстрелов из 305-мм орудий, добившись одного попадания (8,3%). «Гебен» - по германским данным - выпустил девятнадцать 280-мм снарядов (15,8% попаданий), хотя русские наблюдали падение не менее шести залпов (30 снарядов - !?). «Иоанн Златоуст» успел сделать шесть выстрелов главным калибром, «Три Святителя» - 12, «Ростислав» - два выстрела из 254-мм и шесть - из 152-мм орудий по «Бреслау», который поспешил перейти на «подбойный» борт «Гебена» и избежал попаданий. http://tsushima.org.ru/bibl_ww1_stat_grib_geben.htm
keu: CVG пишет: Еще раз медленно и по буквам: Чукча, ЧИТАЙТЕ. см. пост выше. Неужто немцы могли предположить, что при наличии в море Гебена русские будут рассекать на одиночных броненосцах?
Sha-Yulin: CVG пишет: Еще раз медленно и по буквам: Если наши линкоры следующие за "Ефстафием" НЕ ВИДЕЛИ "Гебена" из за тумана то КАК "Гебен" мог ВИДЕТЬ их и ЗНАТЬ о их присутствии? Уж не "Ефстафий" ли любезно поделился с ним этой информацией? Напомню РЛС обнаружения надводных целей ни на наших линкорах, ни на "Гебене" не было. О да, вы правы, учитель. А тот факт, что русские броненосцы по одиночке не ходили, был астрашенной тайной - БУ! Кстати, учитель, тут прикинул обводы Орла. Так вот какая фигня выходит. При росте скорости будет резко возрастать высота волны, что гонит корабль и увеличиваться диффирент на корму. Так что корабль при попытке увеличить скорость, выйдет на глиссирование. А это значит, о учитель, что нам придётся внести в смету ещё и замену рулевых устройств, прежние на глиссировании не очень. При этом придётся ещё бронировать днище (оно выше ватерлинии), да и ГАС как то над водой не фурычит. И ещё, учитель, развейте мои сомнения. После вашего тюнинга (даже без учёта моего), Орёл будет иметь удельный вес больше удельного веса воды. Если вас это не смущает, то может луше сразу тюнинговать в подводную лодку???
CVG: Я смотрел пост выше. На мой вполне логичный вопрос он не отвечает? Если следовать вашим данным то "Гебен" выпустил 19 208мм снарядов за все 14 минут боя (!). Это значит, что за 14 минут боя "Гебен" произвел только ДВА полных бортовых залпа. О чем это говорит? О том, что у немцев здорово сдали нервы после того как "Ефстафий" первым же залпом всадил в немецкий линейный крейсер 305мм снаряд. Учитывая техническую скорострельность "Ефстафия", то за 14 минут он мог выпустить по "Гебену" около 650 снарядов всех калибров. Так, что извините. Выпустить с дистанции 38 кабельтовых 600 снарядов и попасть только одним это значит, что "Ефстафий" вообще нихрена не мог. При цусиме наши стреляли метче. Ваши данные недостоверны. Немцы их специально исказили ИМХО.
keu: CVG пишет: Я смотрел пост выше. На мой вполне логичный вопрос он не отвечает? Вот это не ответ, чукча? смотрит в книгу, видит фигу. keu пишет: По мнению противника, русские залпы ложились так хорошо, что В. Сушону показалось даже, что «Гебен» находится «под сосредоточенным огнем пяти русских линейных кораблей». и что, Сушон и вправду думал, что русские на одиночных броненосцах рассекают, а? Далее читаем: «Иоанн Златоуст» успел сделать шесть выстрелов главным калибром, «Три Святителя» - 12, Это они стреляли по Гебену. Значит хоть как-то но иногда его видели. Скажите, вы честно прочитали хотя бы приведенный мной отрывок? Не говоря уже о всей статье.
CVG: Sha-Yulin пишет: О да, вы правы, учитель. А тот факт, что русские броненосцы по одиночке не ходили, был астрашенной тайной - БУ! Кстати, учитель, тут прикинул обводы Орла. Так вот какая фигня выходит. При росте скорости будет резко возрастать высота волны, что гонит корабль и увеличиваться диффирент на корму. Так что корабль при попытке увеличить скорость, выйдет на глиссирование. А это значит, о учитель, что нам придётся внести в смету ещё и замену рулевых устройств, прежние на глиссировании не очень. При этом придётся ещё бронировать днище (оно выше ватерлинии), да и ГАС как то над водой не фурычит. И ещё, учитель, развейте мои сомнения. После вашего тюнинга (даже без учёта моего), Орёл будет иметь удельный вес больше удельного веса воды. Если вас это не смущает, то может луше сразу тюнинговать в подводную лодку??? Нет он не выйдет на глиссер. Слижком тяжелый. А дифферент на корму - это даже хорошо. Улучшает мореходность. На эффективности рулей это ни как не скажеться т.к. корма все равно в воде. Да и нос то же. Все ракетно-торпедное вооружение плюс АК-130 и АК-630 весят кораздо меньше прежних 305мм и 152мм башенный артустановок. Так что "Орел" станет даже легче. Вы сами подумайте. Возмем крейсер пр.68. и тот же самый "Орел". Орел при почти той же массе что и крейсер пр.68 имеет помимо тех же самых 12 - 152мм орудий еще и 4 305мм орудий в тяжелых башнях и 200мм броню против 50-100мм на крейсере. Да уступает по скорости 17,8 уз против 35уз, но это из за несовершенной силовой установки по сравнению с крейсером. И размеры "Орла" намного меньше. Так вот и возникает вопрос: При проектировании после "Кирова" крейсеров проекта 68 конструктора о чем думали? Ну куда дели столько массы и размеров??? В воздух? При 12000 тонн только 12 152мм орудий - смех да и только. Получается только в воздух.
keu: Вот удивительно. Витязь при 3кт имел 12-6", а Варяг при 6.5кт - тоже 12-6" Вредительство-то гораздо раньше началось! CVG пишет: Нет он не выйдет на глиссер. Слижком тяжелый. Расчеты в студию. CVG пишет: При 12000 тонн только 12 152мм орудий - смех да и только. Получается только в воздух. То-то англичане в 1944 спроектировали Нептун с таким же вооружением, 32.5 уз но аж в 14кт. Ну тупые! (с)
NMD: keu пишет: Вредительство-то гораздо раньше началось! Это тогда ещё сгустки не пошли, а вот уж как пошли, тогда держись...
CVG: Ну а че не так что ли? Если "Киров" при 9000т и 9-180мм орудий еще как то смотрелся, то пр.68 ни катит вообще. А ведь сперва на нем хотели и вовсе установить 9-152мм орудий. Получается самый выгодный с точки зрения соотношения размеров массы и грузоподьемности это корпуса с обводами как у ЭБР т.е. длина 120-125м, ширина 22-23м и осадка 7-7,5м. Чем то напоминает увеличенный торпедный катер. Вот лучше не придумаешь. Оснасти линкор типа "Бородино" мощными газотурбинными агрегатами и современным вооружением он делает крейсера пр.68 ВООБЩЕ ПО ВСЕМ характеристикам НА ПОРЯДОК. Вот таким и должен быть облик универсальный ракетно-торпедно-артиллернийских кораблей фрегатов-stels нового поколения.
GLEB: CVG пишет: Учитывая техническую скорострельность "Ефстафия", то за 14 минут он мог выпустить по "Гебену" около 650 снарядов всех калибров Конечно, конечно, а можно было бы и караул с винтовками вызвать - количество выстрелов значительно возрастет!! CVG пишет: При цусиме наши стреляли метче. Ваши данные недостоверны. Немцы их специально исказили ИМХО. А по сравнению с японцами - вообще бред! 144 попадания в неуязвимо-непобедимый броненосец Орел, а тут даже за десяток не вышли Кончно исказили - и немцы, и русские. Как посчитали все попадания, вспомнили Орел - пригорюнились и исказили. Кстати, если вы в формате форума, по вашему заявлению не можете ничего представить (Громобой - можно, Гебен - можно, а вот Орел - никак, не пускают его сюда), то вы в текстовом виде опишите каждое из 144 попаданий в Орел. Работа конечно сложная, но как я заметил, вы с того времени сделали еще более сложную-перестроили лучший в мире броненосец, разоблачили русско-немецкий сговор и т.п. Так что милости просим...
keu: CVG пишет: Ну а че не так что ли? Как насчет Варяг vs Витязь? А как с английским Нептуном - рекорд тупости? Он ведь еще и потихоходнее пр 68. GLEB пишет: Кончно исказили - и немцы, и русские. У клиента две универсальные отмазки. 1) данные специально исказили 2) в указанном источнике ничего про это не говорится Причем когда ткнешь носом в цитаты из источника - ноль эмоций. А на следующий день та же отмазка про другой источник. CVG, Вы так и не ответили на мой вопрос. Вот весь форум над Вами ржет. У Вас ни разу не возникало хотя бы тени сомнения в собственной вменяемости? Или Вы - гордый, никем не понятый гений?
GLEB: CVG пишет: Оснасти линкор типа "Бородино" мощными газотурбинными агрегатами и современным вооружением он делает крейсера пр.68 ВООБЩЕ ПО ВСЕМ характеристикам НА ПОРЯДОК. Вот таким и должен быть облик универсальный ракетно-торпедно-артиллернийских кораблей фрегатов-stels нового поколения. Ах вот оно что... Я сразу то и не заметил, что ЭБР Бородино из лучших броненосцев превратились вообще в лучший карапь тысячелетия. keu пишет: То-то англичане в 1944 спроектировали Нептун с таким же вооружением, 32.5 уз но аж в 14кт. Ну тупые! (с) Воистину глупые люди, куда им там с 32.5 против 17.8.
Sha-Yulin: CVG пишет: Я смотрел пост выше. На мой вполне логичный вопрос он не отвечает? Если следовать вашим данным то "Гебен" выпустил 19 208мм снарядов за все 14 минут боя (!). Это значит, что за 14 минут боя "Гебен" произвел только ДВА полных бортовых залпа. О чем это говорит? О том, что у немцев здорово сдали нервы после того как "Ефстафий" первым же залпом всадил в немецкий линейный крейсер 305мм снаряд. Учитывая техническую скорострельность "Ефстафия", то за 14 минут он мог выпустить по "Гебену" около 650 снарядов всех калибров. Так, что извините. Выпустить с дистанции 38 кабельтовых 600 снарядов и попасть только одним это значит, что "Ефстафий" вообще нихрена не мог. При цусиме наши стреляли метче. Ваши данные недостоверны. Немцы их специально исказили ИМХО. О уцитель, но это у всех нервы сдавали. Мы с японцами друг друга боялись. Аж как немцы и англами друг от друга офигивали, и не пересказать. И мне на это глаза открыла ваша логика, о учитель. Дел в том, что на всех кораблях боекомплекта было на 1-1,5 часа боя на технической скорострельности. А ЭТИ ТРУСЛИВЫЕ УБЛЮДКИ УМУДРЯЛИСЬ ИЗОБРАЖАТЬ ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ БОЯ!!!!!! И вообще все данные недостоверны и прав академик фоменко (наверное, он ваш учитлеь, о учитель)! CVG пишет: Нет он не выйдет на глиссер. Слижком тяжелый. Если выйдет на 33 узла, то как раз на глиссировании. CVG пишет: Все ракетно-торпедное вооружение плюс АК-130 и АК-630 весят кораздо меньше прежних 305мм и 152мм башенный артустановок. Так что "Орел" станет даже легче. О учитель, я посмотрел и увидел, что АК-130 весит 100 тонн, а 6" башня Орла - 69 тонн. Теперь быду знать, что 69 больше 100. Да и ПУ Вулкан будут потяжелее 12" пушек. А уж про то, что 533-мм торпеды легче 457-мм - спорить не смею. CVG пишет: Ну куда дели столько массы и размеров??? В воздух? При 12000 тонн только 12 152мм орудий - смех да и только. Получается только в воздух. Ну да, только в воздух. Кстати, а если взять линейный корапь "Лесное", то там было 100 пушек примерно тех же калибров при водоизмещении менее 2000 тонн!. Может ну его нафиг, Орёл. Тут вон какой зверь получается. 1. Меняем паруса на ЖРД, это дасть нам ход 200 узлов (но не на долго). 2. 100 пушек меняем на 60 АК-130 на нижних деках и 40 ПКР Гранит на верхнем. 3. Корпус деревянный, то есть урождённый Стелс. Ни один радар не увидет. Даже покрытия не нужны. 4. Вместо парусов на нижних реях ставим фазрованные решётки РЛС. И вот менее 2000 тонн и сильнейший корабль мира. Я верно усвоил ваши уроки, о учитель?
keu: GLEB пишет: Я сразу то и не заметил, что ЭБР Бородино из лучших броненосцев превратились вообще в лучший карапь тысячелетия. Не, этот человек точно провокатор. Если он искренее несет такое, то уже давно должен находитьься в соответствующем медицинском учреждении и принимать процидурки. GLEB пишет: Воистину глупые люди, куда им там с 32.5 против 17.8. Ага, тупее всех тупых. А если сравнить вашингтонские и поствашингтонские ТКР - так последние вдвое больше при том же ГК. Во где разгул тупости! Вот CVG бы им спроектировал!
keu: Sha-Yulin пишет: И вообще все данные недостоверны и прав академик фоменко (наверное, он ваш учитлеь, о учитель)! Скорее наоборот. Фоменко его ученик :)
CVG: Начнем с того, что вместо 6 152мм артустановок массой 69 тонн я предлогал поставить 4 АК-130 массой 100 тонн. Получается легче. Неужели 4ПУ комплекса П-1000 "Вулкан" весят более 180 тонн (вес 305мм башенный АУ)? Если да, ну тогда можно поставить ПКРК полегче. Тот же "Москит". А почему я взял "Бородино"? У него корпус имеет современную конструкцию, малые размеры и большую грузоподьемность (в отличие от пресловутого "Лесного").
Sha-Yulin: keu пишет: Скорее наоборот. Фоменко его ученик :) Неа, по возрасту не прокатит. Хотя тут и с машиной времени CVG баловался. Так что может вы и правы. А как вам мой проект? А то учитель суров, от него похвалы не дождёшься.
Comte: Sha-Yulin пишет: . Меняем паруса на ЖРД, это дасть нам ход 200 узлов (но не на долго). ... зато потом, когда щепки, оставшиеся от корпуса, отвалятся окончательно - полегчавший ЖРД рванет на сверзвук Ш.Ю., Вам должно быть стыдно - а напугал своим ржанием и ударом тела по полу под стулом всех коллег в кабинет
keu: CVG пишет: Неужели 4ПУ комплекса П-1000 "Вулкан" весят более 180 тонн Т.е. Ваш гений Вам позволяет проектировать карапь, не зная весов отдельных компонентов. Вот где талантище-то зарыт! Sha-Yulin пишет: Неа, по возрасту не прокатит. Хотя тут и с машиной времени CVG баловался. Во-во. Наверняка. У акадэмика Фомэнко размах не тот. Sha-Yulin пишет: А как вам мой проект? А то учитель суров, от него похвалы не дождёшься. Проект - просто МЕГА-ГИГА! Можно смело строить и идти мочить весь флот Соединенных Штатов. Они все равно в деревянный корпус ни разу попасть не смогут. Даже не заметят, кто это был.
Comte: CVG пишет: У него корпус имеет современную конструкцию А-а-а-а.... аффтар жжжооооооотттт!!!!!! Современная конструкция, сварная из легких сплавов, надстройки из углеполимерных композитов.... И все это сделано руками клепальщиков Балтийского завода, в самом начале XX Века...
Sha-Yulin: CVG пишет: А почему я взял "Бородино"? У него корпус имеет современную конструкцию, малые размеры и большую грузоподьемность (в отличие от пресловутого "Лесного"). Ой, да что вы. Конструкция с современной точки зрения вполне сопоставимая (или ручная клёпка по мягкой судостроительной стали с расчётами на глазок - это современная конструкция?), рзамеры у "Лесное" ещё меньше и "грузоподъёмность" ещё выше. Всё подходит, о учитель.
keu: CVG пишет: него корпус имеет современную конструкцию, малые размеры и большую грузоподьемность (в отличие от пресловутого "Лесного"). Зато на Лесном столько же артиллерии, т.е. проект Бородина уже вредительский. Зачем 13.5кт, если мы укладываемся в 2кт?
NMD: Sha-Yulin пишет: о учитель Борис, здесь ничего удивительного нет. Помните как эти люди хотели на лёд десант высаживать?
keu: NMD пишет: Борис, здесь ничего удивительного нет. Помните как эти люди хотели на лёд десант высаживать? Евгений, те люди были на порядок ближе к реальности. И мы на них еще бочку катили за полный отрыв от оной... Этот товарищ ИМХО заслуживает уже первого места. Тесленко и рядом не валялся, а ИГШ вообще на его фоне не заметен. Вручить золотую медаль , в смирительную рубашку - и по месту назначения.
Sha-Yulin: NMD пишет: Борис, здесь ничего удивительного нет. Помните как эти люди хотели на лёд десант высаживать? Так это оттуда??? А-у! CVG, тут утверждают, что вы с ИГШ и переслегинец. Это верно? Тогда я зря смеюсь, вас срочно нужно спасать (или хотя бы пристрелить из гуманизма).
CVG: Comte пишет: Современная конструкция, сварная из легких сплавов, надстройки из углеполимерных композитов.... И все это сделано руками клепальщиков Балтийского завода, в самом начале XX Века... Ну заменить клепку на сварку, а вот углеполимерные композиты привели к тому, что британский эсминец "Шеффилд" отправили на дно всего одной ракетой "Экзосет", к тому же антирадарной ее модификацией. Она взорвалось даже не ударив в корпус "Шеффилда". Однако многочисленные пожары в следствии КЗ электропроводки и БРЭО эсминца плюс углеполимерные композиты которые хорошо горят сделали свое дело.
keu: Sha-Yulin пишет: Так это оттуда??? А-у! CVG, тут утверждают, что вы с ИГШ и переслегинец. Это верно? Наверняка нет. Переслегинцы на фоне CVG должны быть совсем незаметны. Он затмил даже Тесленко. Разве ЛК "Северный Полярный Лис" идет в какое-то сравнение с мега-Славой???
NMD: keu пишет: те люди были на порядок ближе к реальности так значит это ихний ренегат...
keu: О! Я понял. Это специально задуманная месть переслегинцев нашему форуму! Поражающими факторами являются телесные повреждения от падений пацтул и разрывы брюшины и чего там еще есть от смеха. Клиента надо срочно банить, а то наши ряды сильно поредеют.
Comte: CVG пишет: отправили на дно всего одной ракетой "Экзосет", к тому же антирадарной ее модификацией. У Аргентины было всего 8 ракет "Экзосет", судьба каждой хоршо изучена. Ни одной противорадарной среди них не было. У ракеты, попавшей в "Шеффилд", БЧ, похоже, не взорвалась вообще, а пожар был вызван взрывом остатков твердого топлива двигателя ракеты после того, как она пробила борт. CVG пишет: углеполимерные композиты привели к тому Окстись, милаай... CVG пишет: плюс углеполимерные композиты которые хорошо горят Не пробовал текстолит поджигать? А углепластик? ХРЕНА ЛЫСОГО ОНИ ГОРЯТ ВООБЩЕ! А на "Шеффилде", уважаемый, горели, как раз наоборот, легкие сплавы (аналог нашего АМг) - вот они-то при достаточной температуре горят просто страшно.
NMD: CVG пишет: углеполимерные композиты привели к тому, что британский эсминец "Шеффилд" отправили на дно всего одной ракетой "Экзосет", А вот грибы уже не надо -- алюминевая надстройка словила ракетку. CVG пишет: к тому же антирадарной ее модификацией А за базар ответим, или как обычно? CVG пишет: Она взорвалось даже не ударив в корпус "Шеффилда". О, правильно, смотри-ка. Она ударила в надстройку, а не в корпус...
NMD: Comte Консенсус однако. А я уж подумал... Ну не может человек так бредить... Засланец это переслегинский и диверсант...
NMD: Вот, господа, возьмём броненосец "Орёл". Допустим, он сферический, и к тому же -- в вакууме...
Comte: NMD пишет: Допустим, он сферический, и к тому же -- в вакууме... Безусловно! Потому, что только в вакууме можно стрелять сферическими снарядами из сферических орудий
keu: NMD пишет: Засланец это переслегинский и диверсант... И как тонко действует! Ведь если б он сразу выступил с проектом преобразования Славы, так все просто покрутили бы пальцем у виска и разошлись. А он исподволь пропеарился и нанес решительный удар!
NMD: Comte пишет: только в вакууме можно стрелять сферическими снарядами из сферических орудий И глиссировать не будет в вакууме на 33х-то узлах
GLEB: keu пишет: Если он искренее несет такое, то уже давно должен находитьься в соответствующем медицинском учреждении и принимать процидурки. Так может это есть последствие процедур или испытания нового сверхсекретного препарата Пациентам дают чиать только Костенко и Мельникова, пичкая лекарствами и проверяя реакцию. Sha-Yulin пишет: Кстати, а если взять линейный корапь "Лесное", то там было 100 пушек примерно тех же калибров при водоизмещении менее 2000 тонн!. Может ну его нафиг, Орёл. Тут вон какой зверь получается. Нет, там у них любимые игрушки не меняют, Орел-значит Орел. Sha-Yulin пишет: А как вам мой проект? А то учитель суров, от него похвалы не дождёшься. Великий мудрейшина наверное недоволен тем, что не хватает личного вертолета для ЗПР, ведь в его спецификации этому отводилась аж строка...
Sha-Yulin: GLEB пишет: Великий мудрейшина наверное недоволен тем, что не хватает личного вертолета для ЗПР, ведь в его спецификации этому отводилась аж строка... Мдя, блин, а вертолёт то я действительно забыл.
keu: Sha-Yulin пишет: Мдя, блин, а вертолёт то я действительно забыл. Не проблема. Уставновим между топами мачт легкую подвесную площадку и туда вертолет. Заодно экономия топлива - вертолету нужно меньше высоты набирать.
keu: GLEB пишет: Так может это есть последствие процедур или испытания нового сверхсекретного препарата Зачем тогда его на свободу выпустили? Или сбежал?
NMD: keu пишет: Или сбежал? "Это глюк матрицы"...
СДА: keu пишет: То-то англичане в 1944 спроектировали Нептун с таким же вооружением, 32.5 уз но аж в 14кт. Ну тупые! Знаете, а вот здесь можно согласиться, что идея дурная. Не в том плане конечно что для того чтобы в Нептун впихнуть 12 6" стволов потребовалось 14кт, а то что нафиг такой КРЛ не нужен. КРЛ по определению должен быть массовым и дешевым. А к концу ВМВ они начали в откровенных монстриков превращаться, черезчур дорогих.
keu: СДА пишет: Не в том плане конечно что для того чтобы в Нептун впихнуть 12 6" стволов потребовалось 14кт Вероятно, были под впечатлением разоружения "колоний". СДА пишет: а то что нафиг такой КРЛ не нужен. Сложный вопрос. Практика показала, что корабли должны иметь мощное зенитное вооружение. Опять же радары появились. Бронирование хочется усилить. И т.д. и т.п. Чтобы всю эту радость впихнуть в пароход - он и вырос. Вряд ли можно было сделать сбалансированный (по меркам 1944 года) ЛКР в размерах Аретьюзы.
Bars: Новое обурудование, лучшая защита и т.д. "незаметно" заставляют корабли "подрастать". Из "Соколов" за 6-8 лет получились "Украины". После модернизации первые имеют сопоставимое вооружение (правда без 57мм). Плата за улучшение мореходных качеств, дальности хода и обитаемости-рост водоизмещения в 2 раза.
keu: СДА пишет: а то что нафиг такой КРЛ не нужен. Вообще немного раньше этого Нептуна англичане примерно так и сделали на крейсерах типа Свифтшур. Правда, массовыми их назвать сложно. Вероятно, все же хотели вернуться к 12-152 ГК. Bars пишет: Новое обурудование, лучшая защита и т.д. "незаметно" заставляют корабли "подрастать". Во-во. Я приводил пример до- и после-вашингтонских ТКР. Насчет в 2 раза я погорячился, но до 14кт стандартного с 10 кт враз потяжелели. СДА пишет: А к концу ВМВ они начали в откровенных монстриков превращаться, черезчур дорогих. Ну, это к большинству классов кораблей относилось.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ой, а откуда такие данные? Вроде когда немцы Нассау строили, они искренне считали, что 150-мм - таки средний калибр. Так что продолжайте. Считать много что могли. Но использовали именно как противоминный. Sha-Yulin пишет: Да нет. Там были ещё и 10", и 8". Да и не только броненосцы. Но вы удивитесь, роль ГК была огромна. Во-во. Спорить с вами все равно, что против ветра ... Однако, на этом форуме уже разбирали влияние ГК в Цусиме. Читайте, это же ваше любимое занятие. Sha-Yulin пишет: Ваши знания истории впечатляют. Значит вылезти в море не могли из-за ремонта? А можно источник указать? А вы как всегда читать не умеете. Читайте, что напиано, тогда источник требоваться не будет. Krom Kruah пишет: На первых немцев он вполне считался СК, использовался в таком амплуа (между залпами ГК), при том - вполне по "инструкции", Хм, немцы, конечно, консераваторы. Но в таком вопросе желательноь все же знать, откуда дровишки.
Comte: Лунев Роман пишет: Но использовали именно как противоминный. Да, и в Ютланде лупили по англичанам почем зря. Вот, например, ЭМ "Куин Элизабет", как Вам нравится?
keu: Лунев Роман пишет: Но в таком вопросе желательноь все же знать, откуда дровиш Вот из статьи про Гебен (Гангут №10) Орудия 150-мм калибра предназначались для обстрела кораблей любого класса, и их боезапас состоял из бронебойных и фугасных снарядов с головными и донными взрывателями. Впоследствии от бронебойных снарядов для этих орудий отказались.
vov: А тут, оказывается, вчера было весело:-))) Чють с кресла не упал. Растет смена, растет... Надеюсь, человек явно пристебывается и сам получает удовольствие. Тогда уважаю его за терпение:-). Такое сочинять с серьезной миной - непросто. Бедная средняя артиллерия, ныне покойная...
Krom Kruah: CVG пишет: ГЭУ составляли 2 основных водяных котла угольного питания и 18 вспомогательных водяных котлов угольного питания. Мда... Пожалуйста подскажите мне бедному кто из этих 20 одинаковых котлов Бельвиля является основным и почему ост. 18 - вспомагательные?
Krom Kruah: CVG пишет: Ну заменить клепку на сварку,Предлагаю Вам проверить в каком году вообще начали применять сварки для ответственных конструкций в кораблестроения... Помогу немн. - речь идет о периоде между двух мировых войн...
Krom Kruah: GLEB пишет: Так может это есть последствие процедур или испытания нового сверхсекретного препарата Я ведь еще сначале предупредил, что речь идет про какой-то новейшей синтетики - подобного еффекта просто из грибов и трав невозможно получить...
GLEB: vov пишет: Такое сочинять с серьезной миной - непросто. Да, и читать такое тоже непросто, тем более что в одну тему Мдрейшина умудрился всунуть сразу кучу своих персональных инновационных прожектов. Так что тут либо: Krom Kruah пишет: Я ведь еще сначале предупредил, что речь идет про какой-то новейшей синтетики - подобного еффекта просто из грибов и трав невозможно получить... и он трясущимися руками учит нас уму-разуму, либо vov пишет: Надеюсь, человек явно пристебывается и сам получает удовольствие. этакий засланный казачок, чувства меры явно не имеющий. Тогда налицо коварнейший план, рядом с которым замыслы Тесленко - игра в песочнице.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Считать много что могли. Но использовали именно как противоминный. Ой как интересно! проилюстрирйте примерами пожалуйста. А то ведь обидитесь, если я скажу, что вы написали бредовую отсебятину, а теперь врёте для "сохранения лица". Лунев Роман пишет: Во-во. Спорить с вами все равно, что против ветра ... Однако, на этом форуме уже разбирали влияние ГК в Цусиме. Читайте, это же ваше любимое занятие. А это вы к чему написали? Ведь из этого поста получается, что вы берётесь доказать, что ГК при Цусиме не суграл огромной роли. Та вы проглотите сами то, что вы "против ветра", или вас в это опустить? Лунев Роман пишет: А вы как всегда читать не умеете. Читайте, что напиано, тогда источник требоваться не будет. Ну зачем же так грубо. ВЫ написали, что китайские Эбр не выходили в море именно по причине ремонта. Вот и укажите, где это сказано. Comte пишет: Да, и в Ютланде лупили по англичанам почем зря. Вот, например, ЭМ "Куин Элизабет", как Вам нравится? А он сейчас объедет это замечание на хромой козе.
Krom Kruah: GLEB пишет: этакий засланный казачок, чувства меры явно не имеющий. Тогда налицо коварнейший план, рядом с которым замыслы Тесленко - игра в песочнице. Честно говоря - не думаю. Кого-то пограмотнее заслали бы, а то иначе еффект - неудержимое веселие среди персуналя...
pun: Ну что вы в самом деле, молодой человек решил развлечься. Несколькр неуклюже правда, ну видимо как сумел. А вы - казачок, козни... Krom Kruah пишет: Честно говоря - не думаю. Кого-то пограмотнее заслали бы, а то иначе еффект - неудержимое веселие среди персуналя... Я тут недавно -что, есть повод так думать?
Krom Kruah: pun пишет: Ну что вы в самом деле, молодой человек решил развлечься. Несколькр неуклюже правда, ну видимо как сумел. Как сказать... такое ощущение, что он себе верить... что симптоматично...
Глебыч: Эх, все веселье проспал... А какой был слон, какой был слон... Полосатый пушистый, ой простите Орел, не слон. Все же спугнули. Эх вы... Где еще ТАК поржешь то... Талант наш CVG. Я жене полчаса пытался объяснить ПОЧЕМУ я так ржу .
CVG: Comte пишет: Не пробовал текстолит поджигать? А углепластик? ХРЕНА ЛЫСОГО ОНИ ГОРЯТ ВООБЩЕ! А на "Шеффилде", уважаемый, горели, как раз наоборот, легкие сплавы (аналог нашего АМг) - вот они-то при достаточной температуре горят просто страшно Тем не менее факт - "Шеффилд" отправили на дно ОДНОЙ ПКР "Экзосет". Для нанесения неприемлимого ущерба "Орлу" потребуеться 5-7 попаданий ПКР "Экзосет" или 1-2 ОТР "Томагавк" с ОФБЧ. И при этом "Орел" меньше "Шеффилда" по размерам. СДА пишет: Знаете, а вот здесь можно согласиться, что идея дурная. Не в том плане конечно что для того чтобы в Нептун впихнуть 12 6" стволов потребовалось 14кт, а то что нафиг такой КРЛ не нужен. КРЛ по определению должен быть массовым и дешевым. А к концу ВМВ они начали в откровенных монстриков превращаться, черезчур дорогих. Абсолютно верно. Делать корабль водоизмещением 12000-14000 тонн для того, что бы разместить на нем всего 12-14 152мм орудий и защитить броней 50-100мм - это бред. GLEB пишет: Нет, там у них любимые игрушки не меняют, Орел-значит Орел. Я просто рассматривал ситуацию на примере "Орла". Ну возмите "Цесарь", "Полтаву" или другой броненосец тех времен. Sha-Yulin пишет: А это вы к чему написали? Ведь из этого поста получается, что вы берётесь доказать, что ГК при Цусиме не суграл огромной роли. Та вы проглотите сами то, что вы "против ветра", или вас в это опустить? Основной калибр линкоров при Цусиме и сыграл основную роль. Как и должно быть.
keu: Krom Kruah пишет: Честно говоря - не думаю. Кого-то пограмотнее заслали бы, а то иначе еффект - неудержимое веселие среди персуналя... Так персонал все дела бросает и начинает веселиться. М.б. кто еще и животик себе надорвет либо ушибется, упав со стула. Вот и вредительство. Krom Kruah пишет: Как сказать... такое ощущение, что он себе верить... что симптоматично... Кстати да. Опыт не пропьешь, и маскировать его трудно, требуется недюжинный дар.
keu: Так что хитрость, - говорю, - брось свою иудину, Ты мне сразу отвечай - кто тебя послал? Кто загнал тебя сюда - в винную посудину? От кого скрывался ты, и чего скрывал? Все сказанное Вами может быть использовано против Вас. CVG, отвечайте - кто Вас сюда направил? Какое у Вас задание? Какое обещано вознаграждение? Кто еще сюда направлен? Адреса, явки, пароли.
Полосатый мух: keu пишет: Все сказанное Вами может быть использовано против Вас. CVG, отвечайте - кто Вас сюда направил? Какое у Вас задание? Какое обещано вознаграждение? Кто еще сюда направлен? Адреса, явки, пароли. Эээ, подвинься, дай дорогу профессионалам.. CVG, отвечайте - кто Вас сюда направил? Какое у Вас задание? Какое обещано вознаграждение? Кто еще сюда направлен? Адреса, явки, пароли.
CVG: Вы просто не поняли. Конечно модернизировать "Орел" спустя 103 года после его спуска на воду глупо. Я лишь рассматривал ситуацию на его примере. Корпус линкора тех времен имеет следующие достоинства: 1. Относительно компактные размеры. 2. Максимальный внутренний обьем и грузоподьемность. Это позволяет сделать корабль при весьма компактных размерах, что значительно снижает его уязвимость и стоимость, очень мощно вооруженным и защищенным, что значительно повышает его боевые характеристики. И следующие недостатки. 1. Относительно высокий коэффициент гидродинамического сопротивления, что требует дополнительной мощности для достижения высокой скорости и повышает ее потери. С начала 20-го века и где то до 30-х годов "максимальная скорость" была одной из основных характеристик боевого корабля и конструктора неуклонно пытались повысить эту характеристику. Вот из за этого и пошло повальное увлечение "сигаретными" корпусами которые имеют низкий коэффициет гидродинамического сопротивления и позволяют достичь высокой скорости при сравнительно умеренной мощности силовой установки, но невыгодные с точки зрения размеры/обьем, грузоподьемность. Но ведь сейчас в начале 21-го века максимальная скорость судна уже не имеет такого значения как прежде. Скорость надводных боевых кораблей делают "на уровне" и все. Более того наши надводные корабли даже класса эсминец и фрегат (максималька в среднем 29,5уз) несколько уступают в скорости даже ударным авианосцам США (максималька более 30уз). Так вот именно в связи с этим и представляют определенный интерес обводы корпусов эскадренных броненосцев начала 20-го века. Того же самого "Орла". Ну и что, что он при 80000л.с. не выжмет 30уз. Ну выжмет 28уз. Сейчас ведь уже особой разницы нет. Зато несравненно более мощное вооружение, защита при малых размерах. Как говориться - новое это хорошо забытое старое.
Sha-Yulin: CVG пишет: Корпус линкора тех времен имеет следующие достоинства: 1. Относительно компактные размеры. 2. Максимальный внутренний обьем и грузоподьемность. О учитель, но ведь у "Лесного" размеры ещё компактнее, а относительный внутрений объём ещё выше. Да и любой столяр может заниматься ремонтом корабля прямо на ходу. А с вертолётом мы что нибудь решим. CVG пишет: Ну и что, что он при 80000л.с. не выжмет 30уз. Ну выжмет 28уз. Однако, всё равно глиссирование надо, учитель. Давайте всё же редан там или подводные крылья присобачим. Как вам идея, учитель?
pun: Sha-Yulin пишет: А с вертолётом мы что нибудь решим. При предполагаемой скорости вполне можно обойтись автожиром Бенсена на веревочке. Хотя если газовые турбины, то можно и очем посложнее говорить. Грусно.
Comte: Sha-Yulin пишет: Однако, всё равно глиссирование надо, учитель. Или подводный ход - для снижения волновой составляющей. CVG пишет: при 80000л.с. не выжмет 30уз. Ну выжмет 28уз. При 80000 выжмет как раз 30, даже с запасом чуть-чуть. Но я бы хотел на это посмотреть. Издали.
GLEB: CVG пишет: Я просто рассматривал ситуацию на примере "Орла". Ну возмите "Цесарь", "Полтаву" или другой броненосец тех времен. А Гангут можно? Тем более что такой клад совсем рядом лежит... А может быть Микасу? И как это глупые японцы да американцы проворонили чудо-карапь...
Krom Kruah: CVG пишет: И при этом "Орел" меньше "Шеффилда" по размерам. Господи Боже Саваоте!
vov: keu пишет: Опыт не пропьешь, и маскировать его трудно, требуется недюжинный дар.Так и я про то. Талант. Когда маски будут сброшены, с удовольствием пожму мужественную руку CVG:-)))
Лунев Роман: Comte пишет: Да, и в Ютланде лупили по англичанам почем зря. Вот, например, ЭМ "Куин Элизабет", как Вам нравится? ЭМ? Надо глянуть расход снарядов ПМК для сторон в Ютланде. Не понмю, чтобы он был серьезно выше для немцев. keu пишет: Вот из статьи про Гебен (Гангут №10) Спасибо. Однако, правда, немцы очень консервативны. Sha-Yulin пишет: Ой как интересно! проилюстрирйте примерами пожалуйста. А то ведь обидитесь, если я скажу, что вы написали бредовую отсебятину, а теперь врёте для "сохранения лица". Что проиллюстрировать? Что применяли как противоминный. Так если он в основном так применялся, то проще обратное проиллюстрировать. Sha-Yulin пишет: Ну зачем же так грубо. ВЫ написали, что китайские Эбр не выходили в море именно по причине ремонта. Вот и укажите, где это сказано. Еще раз, читайте внимательно. А то ведь мордашкой натолку в цитату.
Krom Kruah: Comte пишет: Но я бы хотел на это посмотреть. Издали. А поближе и не успеете - будет та-а-акой бурун, что...
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Надо глянуть расход снарядов ПМК для сторон в Ютланде Роман, лучше Хаазе прочитайте...
Заинька: Мессиры форумчане. А ведь когда я листала сайт ув. Юнги (было до обнаружения сайта ув. Tsushima), там попадался чудак, который собирался на Арпад (малый ЭБР К.u.K. флота) ставить газотурбинные двигатели и гонять АВ американ на 30+ узлах. Было-было. Правда он не писал, что казематный СК Арпада это косяк. Если предположить, что ув ЦеФауГэ дурачится, то вырисовывается источник идей. Если не дурачится, то он не одинок. И не надо про синтетику - хорошая крыша слетает сама (с) С уважением.
CVG: Ютланд это по сути обратная Цусима, где наши надрали задницу японцам. Только вместо японцев были англичане, а вместо наших - немцы. Что касается времен Цусимы то в качестве самых совершенных и мощных линкоров того времени я назвал линкор "Цесаревич" и типа "Бородино". Это из основных линкоров класса эскадренных броненосцев. А так у наших был еще один классный линкор который по совершенству мог по спорить с приведенными выше. Это линкор второго класса или броненосец второго ранга - "Ростислав". Это корабль так же как и "Цесарь" с "Бородином" имел артиллерийский комплекс основного и универсального калибра в башенных установках и у него еще были следующие неоспоримые достоинства перед "Бородинами": 1. Угол возвышения орудий ГК +35 градусов. Показатель хороший и для 2-й мировой войны. 2. Отсутствие ненужной батареи 75мм орудий. 3. Нефтяное питание котлов ГЭУ. Последнее действительно круто. Недостатки по сравнению с "Бородинами": 1. Малая скорость 15,8уз против 17,8уз на "Бородинах". 2. Гораздо менее совершенная схема бронирования. 3. Менее совершенная автоматика артустановок.
keu: Заинька пишет: Если не дурачится, то он не одинок. А мобыть это одно и то же лицо? CVG пишет: А так у наших был еще один классный линкор который по совершенству мог по спорить с приведенными выше. Это линкор второго класса или броненосец второго ранга - "Ростислав". Гы! Упал пацтул. Ждите повестку в суд. И Вы так и не ответили, кто Вас сюда послал и далее по тексту.
Заинька: CVG пишет: где наши надрали задницу японцам. Только вместо японцев были англичане, а вместо наших - немцы. Заинька заметила в панике бегущий Флот Открытого Моря и несколько погибших крейсеров с обеих сторон. Покраснения ягодиц не заметила (только мося у Джелико краснела, когда он объяснялся, как поймал, но не смог уничтожить Немцев). CVG пишет: Нефтяное питание котлов ГЭУ. Последнее действительно круто. Было БЫ, если БЫ, получилось БЫ сделать работоспособным. CVG пишет: Менее совершенная автоматика артустановок А вот тут есть интересность. По неподтверждённым слухам ЭБР Сысой Великий имел липиздрический привод ГН казематных 6" пушек. Если это хоть раз так, то сей пароход может претендовать на звание "пароход с наиболее продвинутым СК Руссийского Императорского флота" С уважением. З.ы. пока набивала пост два раза написала парАход и 1 - пОрАход
keu: Заинька пишет: А вот тут есть интересность. По неподтверждённым слухам ЭБР Сысой Великий имел липиздрический привод ГН казематных 6" пушек. Если это хоть раз так, то сей пароход может претендовать на звание "пароход с наиболее продвинутым СК Руссийского Императорского флота" Не, клиенту надо, чтобы СК (и непременно 152-мм) был в башнях. Независимо от технической продвинутости оных башен пароход сразу становится верхом совершенства (даже один из самых неудачных наших ЭБР - Ростислав. То, что у него ГК гнилой и перегрузка в 1.5 кт - фигня, главное 6" башни - стразу вундерваффе). Только по Полтавам он еще как следует не прошелся. Вероятно, мешают 4 пушки на батарейной палубе.
cobra: CVG Скажу проще вы баран............... И все..............
GLEB: keu пишет: Только по Полтавам он еще как следует не прошелся. Вероятно, мешают 4 пушки на батарейной палубе. Думаю скоро начнется, позывы стали намечаются: CVG пишет: Я просто рассматривал ситуацию на примере "Орла". Ну возмите "Цесарь", "Полтаву" или другой броненосец тех времен. Под другим был хитро припрятан Ростислав. keu пишет: Не, клиенту надо, чтобы СК (и непременно 152-мм) был в башнях. Независимо от технической продвинутости оных башен пароход сразу становится верхом совершенства Как бы мудрейшина не перешел на крейсера, а то боюсь новый поток уникальной информации может захлестнуть с головой...
Заинька: keu пишет: А мобыть это одно и то же лицо? Перетрахивать (с) тот сайт заново (при сомнительном реультате, он вроде падал) не возьмусь (поскольку неминуемо нахватаюсь невменяемых идей). Но, видимо, ЦеФауГэ не тот, поскольку слишком активно борется за "универсальный" СК и невипенные углы ВН для главной батареи. С уважением.
CVG: Заинька пишет: Было БЫ, если БЫ, получилось БЫ сделать работоспособным. Данная система позволяла сократить численность экипажа за счет упразднения качегарных команд и неограниченно долго (до израходования горючего) поддерживать в ГЭУ пары полного хода без всяких физических усилий. Согласитесь это очень весомое достоинство. Заинька пишет: А вот тут есть интересность. По неподтверждённым слухам ЭБР Сысой Великий имел липиздрический привод ГН казематных 6" пушек. У "Сисоя Великого" были отстойные казематные 152мм артустановки. Они представляли собой здоровенную прямоугольную щель в борту нижняя кромка которой находилась на расстоянии всего 1 метр от воды. Около этого отверстия устанавливалась пушка с просунутым в него стволом. Все как во времена парусного флота. Вести огонь из такой артустановки при волнении даже 1 балл практически невозможно и приводит к затоплению корабля. GLEB пишет: Как бы мудрейшина не перешел на крейсера, а то боюсь новый поток уникальной информации может захлестнуть с головой... Могу кой что сказать и о крейсерах. Самым лучшим броненосным крейсером в РЯВ был броненосный крейсер "Ниссин". Наши БКр были плохие. Самым лучшим легким крейсером (или бронепалубным 1-го ранга) были наши крейсера типа "Олег". Здесь японцы мало, что могли противопоставить. Лучшие крейсера 2-го ранга это наши типа "Новик", а эсминцы были лучше у японцев. Вот пожалуй и весь расклад.
pun: Заинька пишет: липиздрическийЗаинька пишет: ПеретрахиватьЗаинька пишет: невипенные Заинька - Вы же барышня! Ну помягче, помягче! Ну что так над человеком измываться, он же в серьез! CVG пишет: Могу кой что сказать и о крейсерах. Самым лучшим броненосным крейсером в РЯВ был броненосный крейсер "Ниссин". Наши БКр были плохие. Самым лучшим легким крейсером (или бронепалубным 1-го ранга) были наши крейсера типа "Олег". Здесь японцы мало, что могли противопоставить. Лучшие крейсера 2-го ранга это наши типа "Новик", а эсминцы были лучше у японцев. Вот пожалуй и весь расклад. Блин, ну не бывает мир черно/белым! хотя ладно, не буду кайф ломать. А ПЛ? (В смысле подводные лодки, не, подчеркиваю, не АПЛ)
41-й мученик: Позвольте-позвольте, а почему никто ничего не говорил про классический глубокий тюнинг "Первозванного"?
pun: И ты, Брут?
Comte: CVG пишет: Они представляли собой здоровенную прямоугольную щель в борту нижняя кромка которой находилась на расстоянии всего 1 метр от воды. Около этого отверстия устанавливалась пушка с просунутым в него стволом. Все как во времена парусного флота. Вести огонь из такой артустановки при волнении даже 1 балл практически невозможно и приводит к затоплению корабля. Очередной аццкий отжиг... Аффтар, пеши исчо... На чертеж "Сисоя" смотреть не пробовали? Или 1 метр и 4 - один хрен? Насчет затопления "Сисоя" при волнении уже в 1 балл - я просто рыдал, как младенец. Рыдал над нгорькой судьбой японцев, весь день долбавших "Сисоя" артиллерией, и добивавших потом носчью минами, вместо того, чтобы просто дать ему утонуть, набрав воды через порты 6" батареи, расположенной в метре над водой. Хотя возможно, во всем виноват дегенерат - Рожественский, перегрузивший линкор "Сисой Великий" так, что тот сел на 3 метра глубже нормальной марки... Ну, и конечно, 6" пушка Канэ на центральном штыре, находившаяся на вооружении советского ВМФ до 50-х годов - это редкий аццтой уже в сам момент своего принятия на вооружения. По сравнению с АК-130...
Bars: Невменяемость ЦВГ поражает. Похоже, это он над форумом потешается
CVG: Comte пишет: На чертеж "Сисоя" смотреть не пробовали? Или 1 метр и 4 - один хрен? Да смотрел. И вам не мешало бы получше на него посмотреть. Шесть 152мм казематных артустановок "Сисоя Великого" в центре корпуса действительно находились в 4 метрах над водой, а две 152мм артустановки в носовой части корабля находились всего в метре над водой, да и еще имели щель (язык не поворачиваеться назвать это амбразурой) в которую мог вьехать Камаз.
GLEB: CVG пишет: в центре корпуса действительно находились в 4 метрах над водой, а две 152мм артустановки в носовой части корабля находились всего в метре над водой, да и еще имели щель (язык не поворачиваеться назвать это амбразурой) в которую мог вьехать Камаз. Ха, да у вас чертежи наверно из мурзилок. Хотя тут я вас понимаю, просто тот Сисой который реально существовал вас не устраивает, вот и возник проект нового, с щелями для въезда Камазов для погрузки угля и усиленной артилллерией (тут вы не прогадали). С другой стороны очень не характрено для вас, что не в башенных установках Но подумав, я все же нашел объяснение, это совершеннейшее оружие против подлодок, находясь в метре от поверхности воды, позволяет не целясь уничтожать вражеские подлодки, а огромные щели помогают опускать орудие для атаки подныривающих под киль. Признаюсь, мне этот проект нравится даже больше Орла, хотя вертолета не хватает явно...
CVG: Впрочем 152мм артустановки не основное оружие линкора. "Сисой Великий" был вооружен двумя башенными артустановками с спаренными современными орудиями 305мм/40к. Проблема в том, что сами артустановки были такого же типа как и на линкоре "Три Святителя" с круглыми неуравновешенными башнями. В результате при повороте их на борт "Сисой Великий" получал заметный крен. Так что дальность ведения огня 14800м (80каб) могла быть достигнута только при стрельбе прямо на нос или на корму. Этим же недостатком обладал линкор "Наварин". Он был вооружен двумя башенными артустановками с спаренными оркдиями 305мм/35к с максимальным углом возвышения +12,5 градусов. Башни то же круглые. Максимальная дальность стрельбы его артустановок теоретически могла достигать около 10000м (54каб), но на практике достигалась опять же только при стрельбе на нос или на корму. При стрельбе на борт из за крены корпуса "Наварина" дальность снижалась до совсем уж не удовлетворительной цифры 8350м (45каб). Это очень сильно ограничивало боевые возможности "Наварина", который был единственным кораблем 2-й ТОЭ которым по мимо стандартных 305мм бронебойных снарядов массой 331,7кг нес на борту еще и более мощные 305мм снаряды массой 455кг с полубронебойной БЧ. Попади он таким снарядом в какой-нибудь японский броненосный крейсер - результаты могли бы быть просто поразительными. Как с английским "Худом".
CVG: GLEB пишет: Ха, да у вас чертежи наверно из мурзилок. Хотя тут я вас понимаю, просто тот Сисой который реально существовал вас не устраивает Да едрен-батон! Я вам могу на E-mail скинуть фотографию "Сисоя" где это хорошо видно.
GLEB: Comte пишет: Очередной аццкий отжиг... Аффтар, пеши исчо... Только надо топик отдельный заводить, а то по-моему автор уже слюной поперхнулся. Что называется Остапа понесло: CVG пишет: У "Сисоя Великого" были отстойные казематные 152мм артустановки. Они представляли собой здоровенную прямоугольную щель в борту Похоже понятно откуда это произрастает... Богданов: "А.М.Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма." И кто после такого скажет, что автор наивно заблуждается. Нет, он потешается, и не меньше нашего. CVG, кто и за что вас заслал?
Engineman: CVG пишет: Проблема в том, что сами артустановки были такого же типа как и на линкоре "Три Святителя" с круглыми неуравновешенными башнями. В результате при повороте их на борт "Сисой Великий" получал заметный крен. Да уж... Башни СИСОЯ: а)были не круглые б)уравновешенные... CVG пишет: Он был вооружен двумя башенными артустановками с спаренными оркдиями 305мм/35к с максимальным углом возвышения +12,5 градусов. Башни были двухорудийные, а определение спаренные применительно к башенным установкам того времени неприемлемо в принципе . Спаренные/строенные/счетверенные и т.д. установки - это когда люлька у орудий общая и невозможно их раздельное наведение по углу места. Джентльмены, давайте уж приучать товарисча хотя бы к правильной терминологии, а то - амбразуры, арсеналы, паромашины (это у броненосца-то!). Бррр...
NMD: От же ж, пятница и у нас веселье в самом разгаре... Браво CVG!!! И спасибо. Заканчивать неделю надо смеясь...
Kieler: CVG пишет: И при этом "Орел" меньше "Шеффилда" по размерам. "Да, да, возлюбленный сын мой, даже меньше, чем в три раза". (Фельдкурат Мартинец. Духовное напутствие рядовому Й.Швейку (с) Я.Гашек)
Sha-Yulin: CVG пишет: Шесть 152мм казематных артустановок "Сисоя Великого" в центре корпуса действительно находились в 4 метрах над водой, а две 152мм артустановки в носовой части корабля находились всего в метре над водой, да и еще имели щель Но учитель, на Сисое было ВСЕГО 6"!!! CVG пишет: Да едрен-батон! Я вам могу на E-mail скинуть фотографию "Сисоя" где это хорошо видно. Не стоит. Вы весь форум обрушите. ЭТО НЕ ТО, ЧТО ВЫ ПОДУМАЛИ. У вас проблемы с пониманием увиденого. Лунев Роман пишет: Что проиллюстрировать? Что применяли как противоминный. Так если он в основном так применялся, то проще обратное проиллюстрировать. Но если в основном, так всё же проиллюстрируйте. А то неудобно получается. По линкорам стреляли и 280-мм и 150-мм. По ЭМ во время ночных атак огонь вёлся на равных всеми тремя калибрами. Может и 280-мм был противоминным? Мдя, с такой аргументацией вам никогда не дорасти до паровоза. Лунев Роман пишет: Еще раз, читайте внимательно. А то ведь мордашкой натолку в цитату. Давайте-давайте. Вы же меня воспитывать обещали, вот и не отлынивайте.
Глебыч: CVG ЕЩЕ!!!!!! ЕЩЕ!!!!!!!!! ЕЩЕ!!!!!!!!!!! Умоляю, а можно про Победу с Ослябей? А то обошли вниманием в разборе харктеристик
Comte: CVG пишет: Я вам могу на E-mail скинуть фотографию "Сисоя" где это хорошо видно. Сходите на Вундерваффе (ссылка есть среди Участников проекта), наберите в строке поиска Сисой - первая ссылка будет на очень приличную монографию. Прочитайте её и посмотрите схемы и чертежи. Иначе, простите, выглядите полным идиотом. Если лень искать - вот ссылка Только, ради Бога, ПРОЧИТАЙТЕ!
Comte: CVG пишет: "Сисой Великий" был вооружен двумя башенными артустановками с спаренными современными орудиями 305мм/40к. Проблема в том, что сами артустановки были такого же типа как и на линкоре "Три Святителя" с круглыми неуравновешенными башнями. Отдельный перл. Вы напрасно обижаете конструкторов "Сисоя" и "Трех святителей". Сами они за себя заступиться не смогут - так пусть это сделает Широкорад: 12"/40 башенные установки для БР "Три святителя" зака-зали МЗ в мае 1892 года; испытаны стрельбой на корабле в декабре 1895 года. Это была последняя башенная установка с гидравлическим приводом на ЧФ, тем не менее и в ней име-лись интересные нововведения: впервые подача снарядов про-изводилась прямо из трюма без передачи на нижнюю палубу; впервые установки были уравновешены относительно оси вращения; компрессор станка, помещенный под орудием, не сообщался с гидравлическим трубопроводом, и накат орудия по-сле выстрела производился не силой напора из этого трубо-провода, а энергией, накапливаемой при откате в особом ак-кумуляторе, соединенном с воздушным резервуаром. Сходите на Вундерваффе, монография Широкорада по кораблельной артиллерии есть вот по этой ссылке.
GLEB: CVG пишет: Да едрен-батон! Я вам могу на E-mail скинуть фотографию "Сисоя" где это хорошо видно. Не надо, страх одолевает меня... Comte пишет: Сходите на Вундерваффе (ссылка есть среди Участников проекта), наберите в строке поиска Сисой - первая ссылка будет на очень приличную монографию. Прочитайте её и посмотрите схемы и чертежи. Иначе, простите, выглядите полным идиотом. Нет, это для клиента уж слишком сложно, зачем что-то там непонятное читать, когда в голове рой мыслей - надо успеть их все записать.
Comte: GLEB пишет: когда в голове рой мыслей - надо успеть их все записать. Это да... Неонка - она внутре автоматической установки универсального калибра. Процитируем классиков. Вот, как раз, про автоматизацию: А.и Б. С. пишут: - Вот, изволите видеть, так называемая эвристическая машина, - сказал старичок. - Точный электронно-механический прибор для отвечания на любые вопросы, а именно - на научные и хозяйственные. Как она у меня работает? Не имея достаточных средств и будучи отфутболиваем различными бюрократами, она у меня пока не полностью автоматизирована. Вопросы задаются устным образом, и я их печатаю и ввожу таким образом к ей внутрь, довожу, так сказать, до ейного сведения. Отвечание ейное, опять через неполную автоматизацию, печатаю снова я. В некотором роде посредник, хе-хе! Так что, ежели угодно, прошу. А вот по поводу теоретического обоснования универсальных артустановок: Там же: - Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. - Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...
GLEB: Comte пишет: А вот по поводу теоретического обоснования универсальных артустановок: Там же: цитата: - Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. - Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания... Ну если у мудрейшины дело зайдет так далеко, мне станет окончательно плохо...
Anton: GLEB пишет: а то боюсь новый поток уникальной информации может захлестнуть с головой... Меня уже почти засосал водоворот созания, скоро силы кончатся и я сольюсь с потоком :-)
Krom Kruah: Господа, данного индивида надо не вспугнуть и откармливать внимательно! Так не веселился наверное года уже!
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: Роман, лучше Хаазе прочитайте... Хорошо.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Давайте-давайте. Вы же меня воспитывать обещали, вот и не отлынивайте. Кстати, броненосцы китайские отнюдь небыли свежими. Раз уже больше не вылезали в море. Сначала, чинились, а потом опасались поражения. Ну и где здесь невыход в море по причине ремонта? Или они вообще не чинились?
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитата: Кстати, броненосцы китайские отнюдь небыли свежими. Раз уже больше не вылезали в море. Сначала, чинились, а потом опасались поражения. Ну и где здесь невыход в море по причине ремонта? Или они вообще не чинились И что это за источник?
keu: Sha-Yulin пишет: Но учитель, на Сисое было ВСЕГО 6"!!! Раз Учитель сказал 8 - значит 8. В метре от воды. Прямоугольные. И башни круглые неуравновешенные, и точка. А до Учителя все заблуждались. Даже те, кто Сисой проектировали и строили. Comte пишет: Прочитайте её и посмотрите схемы и чертежи. Comte пишет: Сходите на Вундерваффе, монография Широкорада по кораблельной артиллерии Зря Вы перед ним бисер мечете. Чукча не читатель, чукча писатель. Да и все равно в этих монографиях факты специально искажены.
keu: Krom Kruah пишет: Господа, данного индивида надо не вспугнуть и откармливать внимательно! Так не веселился наверное года уже! Желательно его при этом поместить в отдельную резервацию.
keu: GLEB пишет: CVG, кто и за что вас заслал? М.б. кто-то пытается доказать, что на форуме травят новичков? GLEB пишет: Только надо топик отдельный заводить, а то по-моему автор уже слюной поперхнулся. Да-да, желательно. Engineman пишет: Джентльмены, давайте уж приучать товарисча хотя бы к правильной терминологии, а то - амбразуры, арсеналы, паромашины Это безнадежно. Кто его только уже не приучал. Товарисч замкнут сам на себя и приучению не внемлет. Только время от времени выдает фонтаном поток сознания. GLEB пишет: Как бы мудрейшина не перешел на крейсера, а то боюсь новый поток уникальной информации может захлестнуть с головой... Крейсеров с полностью башенным 152-мм калибром у нас тогда не было. Так что ему простору маловато.
keu: Заинька пишет: Перетрахивать (с) тот сайт заново (при сомнительном реультате, он вроде падал) не возьмусь (поскольку неминуемо нахватаюсь невменяемых идей). Да это и непоизводительная затрата времени.
keu: GLEB пишет: Ну если у мудрейшины дело зайдет так далеко, мне станет окончательно плохо... Не, он так далеко не может. За умными словами - это скорее к Переслегину. А Мудрейшина простым языком выражается. Такова его сермяжная правда. Кстати, по некоторым признакам мне иногда кажется, что Мудрейшина очень молод. То ли еще будет, когда он похужает и возмудеет.
keu: Bars пишет: Невменяемость ЦВГ поражает. Похоже, это он над форумом потешается И один из них - механик - Рассказал, сбежав от нянек, Что Бермудский многогранник - Незакрытый пуп Земли. [...] Он то плакал, то смеялся, То щетинился, как ёж. Он над нами издевался - Ну сумасшедший, что возьмешь? (с)
CVG: keu пишет: Раз Учитель сказал 8 - значит 8. В метре от воды. Прямоугольные. И башни круглые неуравновешенные, и точка. А до Учителя все заблуждались. Даже те, кто Сисой проектировали и строили. Ну а что у него там за ворота спереди. Может 120мм артустановка? Разницы нет.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: И что это за источник? А при чем здесь источник? Это то, что я набрал и к чему вы так глупо прицепились. keu пишет: М.б. кто-то пытается доказать, что на форуме травят новичков? Не, могу засвидетельствовать, что этот новичок стоит того, чтобы его немного, простите, дустом. Хотя, нужно сказать, онеплохо держится, всем бы нам такую выдержку.
keu: CVG пишет: Ну а что у него там за ворота спереди. Может 120мм артустановка? Оказывается у Сисоя были 120-мм. Учитель нам открыл глаза.
keu: Кстати, действительно примерно под задней частью обеих башен есть порты в бортах низко над водой. Метра полтора-два до ватерлинии (если судить по росту человека на палубе) . Камаз не проедет, они чуть больше портов 152-мм пушек в батарее. Видны на чертежах и на фото парохода в белой окраске на стоянке. Вероятно, порты торпедных аппаратов.
Comte: CVG пишет: Может 120мм артустановка? Я ж Вам ссылку отправил! Там ЧЕРТЕЖИ есть! Умеете чертежи читать?
keu: Comte пишет: Я ж Вам ссылку отправил! Там ЧЕРТЕЖИ есть! Умеете чертежи читать? Он и буквы-то читать не умеет. И вообще, чертежи там специально искажены. С целью.
Олег 123: CVG пишет: Ну а что у него там за ворота спереди http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Sisoy/Pictures/tittle-03.jpg http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Sisoy/Pictures/28.jpg Оказывается якорем можно стрелять не хуже чем из 120-152мм. Видно, если увеличить схему. Кстати выйдет метра два с половиной над ватерлинией.
GLEB: CVG пишет: Ну а что у него там за ворота спереди. Может 120мм артустановка? Разницы нет. Конечно разницы никакой. Трудно вам наверно приходится? Наделали в корабле дыр, а тут сиди разбирайся... keu пишет: Не, он так далеко не может. За умными словами - это скорее к Переслегину. А Мудрейшина простым языком выражается. Такова его сермяжная правда. Так его учение быстрее идет в массы
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Не, могу засвидетельствовать, что этот новичок стоит того, чтобы его немного, простите, дустом. Он ужасно похож на вас. CVG пишет: Ну а что у него там за ворота спереди. Может 120мм артустановка? Разницы нет. О учитель, да не может быть, что бы вы не знали. Это не сквозное отверстие, а всего лишь выемка в корпусе под лапу адмиралтейского якоря (только не спрашивайте, что такое адмиралтейский якорь). Но конечно вы правы, разницы между 120-мм артустановкой и якорем нет.
Bars: keu пишет: И один из них - механик - Рассказал, сбежав от нянек, Во-во!
Bars: keu пишет: Крейсеров с полностью башенным 152-мм калибром у нас тогда не было. Господа! Ни звука про шведов !
Sha-Yulin: Bars пишет: Господа! Ни звука про шведов Да расслабьтесь. Учителя шведы не интересуют. Швеция не фига не родина слонов и Бородино там не строили.
Bars: Тогда можно не бояться
Krom Kruah: Bars пишет: Господа! Ни звука про шведов Какие там шведы?!? А Олег в исконно русском варианте !!! Не иначе - злоумышленники помешали его сделать ТАК!!! Мудрейший, обясните им, неверующим, что именно таким он и был! С 12 башенных универсальных пущек! При том - не менее броненосным, чем там Итсукусима!!! Ну, и не больше!
Bars: О Боже правый! Теперь узнаем много нового о несчастном "Олеге".
NMD: Krom Kruah пишет: А Олег в исконно русском варианте !!! Не иначе - злоумышленники помешали его сделать ТАК!!! "Поручик, молчать!!!" Он же теперь в космос выйдет без ракеты...
keu: Sha-Yulin пишет: О учитель, да не может быть, что бы вы не знали. Это не сквозное отверстие, а всего лишь выемка в корпусе под лапу адмиралтейского якоря ИМХО это был порт носового ТА. Он заметно ниже.
Sha-Yulin: keu пишет: ИМХО это был порт носового ТА. Он заметно ниже. На такие мелочи, как метры, учитель внимания не обращает. Так что ориентироваться надо на его высокомудрое указание "ворота в носу, куда и КАМАЗ проедет". Значит речь о месте для лапы якоря, ибо порт торпедного аппарата много меньше.
CVG: Ну да ладно. Вобщем дейсвовать надо было так: На счет "Бородино" конечно проблема. Действительно его некачественно собранные двигатели, которые за время похода еще и под убились не позволяли ему в Цусимском бою разогнаться более чем до 16уз. А вот двигатели "Орла" наоборот были отлично и качественно собранны и выдавали паспортную мощность в 15800л.с. За время похода они хорошо приработались и благодаря очень грамотному обслуживанию перед боем находились в еще более лучшем состоянии, чем перед отплытием из "Кронштадта". Это позволяло "Орлу" спокойно выжать свою максимальную скорость в 17,8уз и длительное время ее поддерживать. Тем более, что ГЭУ "Орла" как и других кораблей серии имела комбинированное угольное и нефтяное питание. Это же относится и к "Суворову" и "Александру-III". В результате 2-ю ТОЭ следовало бы разделить на несколько броненосных отрядов: 1-й броненосный отряд - "Ослябя" (18,5уз), "Орел" (17,8уз), "Суворов" (17,8уз), "Александр-III" (17,8уз). Эскадренная скорость отряда - 17,5-17,8уз. 2-й броненосный отряд - "Бородино" (16уз), "Сисой Великий" (16,5уз), "Николай-I" (16,7уз), "Адмирал Нахимов" (16,1уз), "Ушаков" (16уз), "Севянин" (16уз), "Апраксин" (16уз). Эскадренная скорость отряда - 15,5-16уз. 3-й броненосный отряд - "Наварин" (13,8уз), "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах" Первый наш броненосный отряд пользуясь нерасторопностью адмирала Того блокируют и начинают расстреливать первый японский броненосный отряд. Второй наш броненосный отряд подходит и помогате первому закончить дело, благодаря подавляющему превосходству в огневой мощи. При этом они не забывают отстреливаться от япоских броненосных крейсеров. Их же связывают боем крейсера "Олег" и "Аврора". Третий наш броненосный отряд охраняет соединение транспортов.
keu: Учитель, скажите нам - где же все-таки размещались дополнительные пушки на Сисое - в нише якоря или вместо бортовых ТА?
keu: CVG пишет: "Ослябя" (18,5уз), Учитель, но по паспорту у Осляби было 18.3 уз! CVG пишет: "Николай-I" (16,7уз) И у Николая много меньше. CVG пишет: ем более, что ГЭУ "Орла" как и других кораблей серии имела комбинированное угольное и нефтяное питание. Учитель, там стояли газотурбины!
keu: Интересно, с чем наш непризнанный гений чисто угольных бородинцев попутал? С Измаилами, среди которых были и Бородино, и Наварин? Но почему тогда не 26 уз и не 12-356-мм?
CVG: Значит ворота для якорей. Еще хуже. Нижняя кромка в метре от воды. Очень плохо. На волнении зальет.
CVG: keu пишет: ем более, что ГЭУ "Орла" как и других кораблей серии имела комбинированное угольное и нефтяное питание. Учитель, там стояли газотурбины! Не надо грузить. Нижние угольные ямы "Бородинцев" были приспособленны под баки с нефтью.
Sha-Yulin: CVG пишет: А вот двигатели "Орла" наоборот были отлично и качественно собранны и выдавали паспортную мощность в 15800л.с. За время похода они хорошо приработались и благодаря очень грамотному обслуживанию перед боем находились в еще более лучшем состоянии, чем перед отплытием из "Кронштадта". О учитель, вы открыли нам чудо чудесное. Это же надо, как неожидано - машину улучшаются от перехода через три океана без нормального ТО. Но учитель, почему Кронштадт в кавычках? CVG пишет: 1-й броненосный отряд - "Ослябя" (18,5уз), "Орел" (17,8уз), "Суворов" (17,8уз), "Александр-III" (17,8уз). Эскадренная скорость отряда - 17,5-17,8уз. 2-й броненосный отряд - "Бородино" (16уз), "Сисой Великий" (16,5уз), "Николай-I" (16,7уз), "Адмирал Нахимов" (16,1уз), "Ушаков" (16уз), "Севянин" (16уз), "Апраксин" (16уз). Эскадренная скорость отряда - 15,5-16уз. 3-й броненосный отряд - "Наварин" (13,8уз), "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах" О учитель, я понял. ПАСПОРТ - ЭТО УБЕР-СИЛА. А то и не понять, чем победить износ машин, обрастание днища, перегрузку и дерьмовый уголь. Это всё снижает скорость - но МЫ ДОСТАЁМ ИЗ ШИРОКИХ ШТАНИН......... . Ну и так далее. Паспортом по морде тем пораженцам на Второй эскадре, что считали, что скорость Николая 1 даже 11 узлов не достигнет. CVG пишет: Первый наш броненосный отряд пользуясь нерасторопностью адмирала Того блокируют и начинают расстреливать первый японский броненосный отряд. О учитель, просвети нас, сирых, откуда взялась нерасторопность Того и как можно блокировать друг от друга отряды, идущие одной кильватерной колонной? И ещё, учитель, меня восхищает ваша манера не отвечать на вопросы. Злопыхатели говорят, что это потому, что вы идиот и ответить вам нечего. А думаю, что это ваша новая метода обучения путём разрашения парадоксов и логических нестыковок. Не хотите вы людей развращать готовыми знаниями.
keu: CVG пишет: Значит ворота для якорей. Еще хуже. Нижняя кромка в метре от воды. Так ворота для якорей или нижняя кромка в метре от воды? Даже у портов ТА она была в минимум полутора метрах.
Sha-Yulin: CVG пишет: Значит ворота для якорей. Еще хуже. Нижняя кромка в метре от воды. Очень плохо. На волнении зальет. О учитель, как вы нас тонко пытаетесь подколоть (не сметь кричать, что учитель - осёл). Ворота для якорей никуда не ведут и за ними всё та же обшивка борта. Так что больше пары вёдер (и то на короткое время) не зальёт. CVG пишет: Не надо грузить. Нижние угольные ямы "Бородинцев" были приспособленны под баки с нефтью. Учитель, там лутц возили для космических перелётов. Ибо у качегаров не было в составе оборудования вёдер для закидывания нефти в топку котла.
keu: CVG пишет: Нижние угольные ямы "Бородинцев" были приспособленны под баки с нефтью. Да-да? И нефть там была? И форсунки имелись? А источник слабо указать?
Евгений: Доброе время! >Нижние угольные ямы "Бородинцев" были приспособленны под баки с нефтью. Да ну, что Вы какая нефть? Сгустки одни! Манташев был японским шпионом и поставлял флоту сгустки от слива, так на кораблях пришлось ставить автоматическую линию подачи сгустков в топки вместе с водой, а погрузка сгустков в нижние ямы происходила так - берет матрос сгусток новых технологий в руки и автоматически бежит по трапам вниз, а для быстрого спуска одевает лыжи. Вообщем на чертежах обратите внимание, там есть местами рельсы, вот это вот для сгустков как раз. С уважением, Поломошнов Евгений
keu: Sha-Yulin пишет: Ибо у качегаров не было в составе оборудования вёдер для закидывания нефти в топку котла. Они кружками, консервными банками, горстями. Помню, я котлы (не кораблельные) здорово раскочегаривал, плеская тудыть соляру. То ли кружкой старой, то ли консервной банкой, не помню уже. Правда, предварительно черпать ее приходилось из колодца консервной банкой на тросике со скоростью литр в полчаса. Ну да у бородинцев кочегаров много, начерпают быстро :)
CVG: Какие нахрен ведра? Нормальные трубы с насосами для закачки нефти в камеры сгорания (топки). И это система закладывалась уже на начальном этапе проектирования "Бородинцев". Помимо них она была на уже упомянутом мною "Ростиславе" и на "Потемкин-Таврическом".
keu: CVG пишет: Какие нахрен ведра? Да Вы еще и невежа. Я понял, откуда у Вас этот бред родился. ИСТОЧНИК В СТУДИЮ.
CVG: Источник Р.М.Мельников "Броненосцы типа Бородино".
Sha-Yulin: keu пишет: Какие нахрен ведра? Нормальные трубы с насосами для закачки нефти в камеры сгорания (топки). И это система закладывалась уже на начальном этапе проектирования "Бородинцев". Помимо них она была на уже упомянутом мною "Ростиславе" и на "Потемкин-Таврическом". Блин, ещё и Потёмкин. А мужики то не знали. Вот ведь как начальство крутизну кораблей от моряков скрывало. Но всё таки там именно ЛУТЦ. Там даже на схемке написано внизу угольной ямы "лутц танкс" латиницей. Так что Рожественский - лох. На до было через орбиту по прямой в Цусимы из балтики ссыпаться. Видно Морское ведомство лутц казёный разбазарило или продало. Или гравицапы вовремя не поступили (вместе с вертолётами и АК-130). Вроде всё сходится, учитель?
Евгений: И снова здравствуйте! >И это система закладывалась уже на начальном этапе проектирования "Бородинцев" Совершенно верно! Там закладывалась еще одна система о которой мало кто знает (она описана в секретной истории Бородинцев, найденной в архивах недавно) - подача в топки березовых энергоносителей, а в штат экипажей была введена новая должность - прикольщик. У них была важнейшая задача теребить энергоносители березовые превращая их в щепу, да более полного сгорания сгустков. Ведь Костенко первый опробовал эту систему и довел ее до совершенства, правда накануне боя он порводил обучение прикольщиков и повредил колуном ногу. А так система работала замечательно. Броненосец летел как на крыльях и никакого печного угару, над трубами даже дыма не было С уважением, Поломошнов Евгений
keu: CVG пишет: Источник Р.М.Мельников "Броненосцы типа Бородино". Вы и вправду не умеете читать, или притворяетесь? Попытка внедрить нефтяное отопление и вправду была. Но ограничилась опытами с Ростиславом - систему ниасилили и вернулись к углю. Вот что написано в Вашем же источнике: Остались неиспользованны-ми и большие потенциальные возможности, ко-торые обещало применение на кораблях преду-смотренного отечественным вариантом проекта нефтяного отопления. Оно могло бы помочь решению проблемы перегрузок и облегчить экипа-жам выпавшее на их долю бремя мучительных и снижавших боеспособность кораблей угольных погрузок, но и здесь МТК не сумел проявить после-довательности и настойчивости в осуществлении прогрессивного решения.
CVG: Ну смейтесь смейтесь. Опровергнуть то не можете. А вот "Микаса" чисто на угле работал. А наши могли и на угле и на нефти. P/S прошу прощения - ну значит только "Ростислав".
Sha-Yulin: CVG пишет: Источник Р.М.Мельников "Броненосцы типа Бородино". О учитель, посмотрел Мельникова. Там нет нефти. Наверное у вас секретное расширенное издание. Так сказать, для служебного пользования. Таки основной остаётся версия с ЛУТЦЕМ.
keu: Евгений пишет: Там закладывалась еще одна система о которой мало кто знает (она описана в секретной истории Бородинцев, найденной в архивах недавно) - подача в топки березовых энергоносителей, а в штат экипажей была введена новая должность - прикольщик. У них была важнейшая задача теребить энергоносители березовые превращая их в щепу, да более полного сгорания сгустков. Это точно. А еще был предусмотрен аварийный режим топки табуретками и прочей мебелью. А поскольку ДСП горит плохо, то для его поджигания нефть и применялась :)
keu: CVG пишет: Опровергнуть то не можете. Еще раз, специально для Вас: Остались неиспользованны-ми и большие потенциальные возможности, ко-торые обещало применение на кораблях преду-смотренного отечественным вариантом проекта нефтяного отопления. Оно могло бы помочь решению проблемы перегрузок и облегчить экипа-жам выпавшее на их долю бремя мучительных и снижавших боеспособность кораблей угольных погрузок, но и здесь МТК не сумел проявить после-довательности и настойчивости в осуществлении прогрессивного решения.
keu: Sha-Yulin пишет: О учитель, посмотрел Мельникова. Там нет нефти Нефть там есть. (Поиск рулит) Но там же есть и отказ от нефти.
keu: CVG пишет: Ну смейтесь смейтесь. У клиента явно мания величия. CVG, в n-й раз спрашиваю - вот над Вами все ржут, у Вас ни разу и тени сомнения не пробегало?
Sha-Yulin: keu пишет: Нефть там есть. (Поиск рулит) Но там же есть и отказ от нефти. Я не о Мельникове, я о об описаной у него конструкции Бородино. То есть в "нет там нефти" - "там", это на БОРОДИНО.
keu: CVG пишет: P/S прошу прощения - ну значит только "Ростислав". Ваш любимый Мельников: Требовавшее высокого уровня обслуживания и внимания к работе далеко не совершенных форсунок нефтяное отопление на «Ростиславе» со временем стало вызывать нарекания личного состава. В котлах не удавалось поддерживать спецификационное давление пара, увеличенный расход мазута при неоптимальных установке и регулировке форсунок сводил на нет теоретические преимущества в дальности плавания. ... В марте 1904 года генерал-адмирал «изъявил согласие» ликвидировать нефтяное отопление и на новейшем броненосце «Князь Потемкин Таврический». Введенное под впечатлением радужных надежд, вызванных удачным поначалу опытом «Ростислава», но также оказавшееся лишенным авторского надзора и как-то не заладившееся в топках водотрубных котлов Бельвиля, оно теперь ликвидировалось не только на «Потемкине», но и на строившихся по его усовершенствованному проекту броненосцах «Евстафий» и «Иоанн Златоуст». После этого нетрудно было покончить с нефтяным отоплением и на «Ростиславе», что и произошло зимой 1904—1905 годов.
NMD: Sha-Yulin пишет: Но учитель, почему Кронштадт в кавычках? Учитель, видимо, имеет в виду учебное судно ЧФ.
CVG: Да уж наши тут лохонулись. Впрочем на вражеских линкорах такой системы то же не было. И к тому же ведь у них было только четыре линкора (у нас восемь). В два раза больше.
keu: CVG пишет: прочем на вражеских линкорах такой системы то же не было. Наверное, это давало нам серьезнейшие преимущества. CVG пишет: И к тому же ведь у них было только четыре линкора (у нас восемь). Но ведь только на четырех был СК в башнях! Значит, остальные 4 не считаются.
NMD: CVG пишет: них было только четыре линкора (у нас восемь). В два раза больше Вот то-то и оно. Они свой "ацтой" освоили и воевать на нём научились, а мы наши "сгустки" -- не потянули.
NMD: keu пишет: Наверное, это давало нам серьезнейшие преимущества. Да, у наших эскизные рисунки явно хайтечнее...
keu: NMD пишет: Да, у наших эскизные рисунки явно хайтечнее... Во-во. Главное - это эскизный рисунок. Ну и паспорт (для скорости) Остальное фигня :) Кстати, придумал хороший способ увеличить скорость кораблей - надо в паспорте подчистить циферку 1 и вписать циферку 2. На 28 узлах мы мимо японцев так вжикнем, что они и понять ничего не успеют - их разводимой волной первернет всех :)
CVG: keu пишет: Но ведь только на четырех был СК в башнях! Значит, остальные 4 не считаются. Основное вооружение линкора - это артиллерийский комплекс ГЛАВНОГО калибра. Я уже об этом много раз писал. У универсального (или среднего) другие задачи. Так вот артиллерийский комплекс главного калибра был в башенных артустановках и соответствовал современному уровню на шести наших линкорах из восьми. Так же вполне современными были и три броненосца береговой обороны. Они имели максимальную скорость в 16уз и могли разделать под орех любой японский броненосный крейсер. Итого 11 вполне современных боевых едениц из которых четверо лучше любого японкого линкора. Плюс еще два устаревших линкора и броненосный крейсер. Первокласный легкий крейсер "Олег" и разведовательный "Изумруд". Да и "Аврора" более-менее на уровне. А у японцев плюс к линкорам шесть броненосных крейсеров, которые тягаться с линкорами не могли. При такос раскладе не ясно как вообще наши умудрились проиграть. Так, что многочисленные историки правы - ЗПР действительно был полным кретином и за весь бой отдал только один приказ.
Евгений: И снова здравствуйте! >Ну смейтесь смейтесь. Какой смех? Я серьезный - у меня дома даже кот перестает мурлыкать и канарейка не чирикает, когда я прихожу >Опровергнуть то не можете. Я не опровергаю, поэтому написал - совершенно верно! Даже считаю, что Вы не говорите всей правды. Маленькая ложь - вызывает большое недоверие >А вот "Микаса" чисто на угле работал. А наши могли и на угле и на нефти. Вот зачем Вы замалчиваете, что Бородинцы еще имели штатное дровяное отопление? Причем чистое березовое, ведь японская Микаса могла употреблять только бамбук - это же полный отстой по сравнению с березой. И опровергнуть это не можете. >P/S прошу прощения - ну значит только "Ростислав". Не надо поступаться принципами, это всегда дурно пахнет. Было на Бородино и нефть и уголь и дрова! С уважением, Поломошнов Евгений
keu: Евгений пишет: Не надо поступаться принципами, это всегда дурно пахнет. Вот-вот. Факты по провалу внедрения угольного отопления Мельников исказил. С целью.
keu: CVG пишет: Основное вооружение линкора - это артиллерийский комплекс ГЛАВНОГО калибра Учитель, Вы открыли мне глаза!!! Ведь до этого, Вы оценивали броненосцы только лишь по расположению СК. Если в башнях - рулез (Цесаревич, Бородино, Ростислав), в казематах - суксь и маздай (все остальные). А оказывается вот оно как... CVG пишет: Они имели максимальную скорость в 16уз и могли разделать под орех любой японский броненосный крейсер. То-то Ушаков разделал. Сразу двоих.
CVG: keu пишет: Ведь до этого, Вы оценивали броненосцы только лишь по расположению СК. Если в башнях - рулез, (Цесаревич, Бородино, Ростислав) в казематах - маздай (все остальные). А оказывается вот оно как... Да вы просто не слушали. Я говорил, что "Бородино" лучше "Микасы" по многим показателям. СК один из них. "Бородино" лучше и по ГК и защите и по конструкции. keu пишет: То-то Ушаков разделал. Сразу двоих. У "Ушакова" развалились говеные 254мм орудия. Это вопрос качества, а не ТТХ.
keu: CVG пишет: Да вы просто не слушали. Я говорил, что "Бородино" лучше "Микасы" по многим показателям. СК один из них. "Бородино" лучше и по ГК и защите и по конструкции. Но без башенного СК броненосец все равно ацтой. CVG пишет: У "Ушакова" развалились говеные 254мм орудия. Это вопрос качества, а не ТТХ. Да. Орудия развалились но все равно был способен. О как. Главное ведь паспорт. По паспорту хорошие пушки - значит рулез. А то что в металле - говно, это фигня. Бить будут не по морде, а по паспорту.
CVG: keu пишет: Но без башенного СК броненосец все равно ацтой. Скажем так если и по остальным ТТХ у него нет преимуществ, то да. У "Микасы" и ГК был хуже чем у наших. Вообще если вы специалист то приведите точные данные по двум параметрам: 1. С какого расстояния 305мм БС "Бородиных" пробивал 229мм ГБП "Микасы"? 2. С какого расстояния 305мм БС "Микасы" пробивал 194мм ГБП "Бородина"? И я вам смогу логично обьяснить чем "Микаса" хуже "Бородиных".
keu: CVG пишет: И я вам смогу логично обьяснить чем "Микаса" хуже "Бородиных". Нет!!! Нет!!!!! Только не это!!!!!!!!!!! Второго объяснения я не выдержу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
NMD: keu пишет: Нет!!! Нет!!!!! Только не это!!!!!!!!!!! Второго объяснения я не выдержу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ээээ, нет... Аффтар, пеши исчо!!! Мне пацталом хорошо...
Sha-Yulin: Евгений пишет: Не надо поступаться принципами, это всегда дурно пахнет. Было на Бородино и нефть и уголь и дрова! А как же лутц? Был он, был. CVG пишет: Так вот артиллерийский комплекс главного калибра был в башенных артустановках и соответствовал современному уровню на шести наших линкорах из восьми. О учитель, я так рад, что вы приравняли 10" и 12" пушки. CVG пишет: Так же вполне современными были и три броненосца береговой обороны. Они имели максимальную скорость в 16уз и могли разделать под орех любой японский броненосный крейсер. О учитель, но у японских БрКр аж до 21 узла, а наши ББО до сакральных 17,8 узлов. Да и вооружение 4-203 и 14-152 против 4-254 и 4-120. Конечно я помню ваше парадоксальное открытие, что чем меньше калибр, тем лучше. Но всё таки 14 против 4. Да и главный калибр у японца лучше (ну типа, меньше). Но все таки утверждение, что лохань в 4200 тонн с неполным поясом сильнее, чем нормально бронированный корабль в 9800 тонн, даже мне, вашем верному ученику, кажется сомнительным. Развейте мои сомнения. CVG пишет: Итого 11 вполне современных боевых едениц из которых четверо лучше любого японкого линкора. Я помню из предыдущих ваших уроков, о учитель, основные преймущества Бородино перед Микасой. Это: 1. Более тонкая броня, чем у японца. 2. Меньше на 2 ствола 6". 3. Меньшая скорость хода. 4. Башенность среднего калибра, что обеспечивает его универсальность. Учитель, а ещё какие преймущества были у наши линкоров? CVG пишет: Итого 11 вполне современных боевых едениц из которых четверо лучше любого японкого линкора. Учитель, а это по Лобачевскому? Типа, 6 броненосцев + 3 броненосца береговой обороны = 11? CVG пишет: А у японцев плюс к линкорам шесть броненосных крейсеров, которые тягаться с линкорами не могли. При такос раскладе не ясно как вообще наши умудрились проиграть. Ой, учитель, а куда отнести Ниссин и Кассугу??? ну а что Асама не мог тягаться с Ушаковым - это можно поподробнее?
keu: Sha-Yulin пишет: Ой, учитель, а куда отнести Ниссин и Кассугу??? Вероятно, Учитель исключил их для компенсации Жемчуга и Светланы с бронефрегатами. Или разжаловал вместе с Мацусимами.
Sha-Yulin: CVG пишет: Вообще если вы специалист то приведите точные данные по двум параметрам: 1. С какого расстояния 305мм БС "Бородиных" пробивал 229мм ГБП "Микасы"? 2. С какого расстояния 305мм БС "Микасы" пробивал 194мм ГБП "Бородина"? И я вам смогу логично обьяснить чем "Микаса" хуже "Бородиных". Так их, учитель. Я вам помогу, как верный ученик. 1. С какого расстояния 305мм БС "Бородиных" пробивал 229мм ГБП "Микасы"? - С 4500 метров и меньше. 2. С какого расстояния 305мм БС "Микасы" пробивал 194мм ГБП "Бородина"? - На 4500 он пробивал 300-мм брони. Так что 194-мм пробьёт метров с тысяч девяти. И ещё вам должно помочь знание того, что снаряд наш весил 331-кг, а японский - каких то 386-кг. Мочите их своей логикой, о учитель.
keu: Sha-Yulin пишет: И ещё вам должно помочь знание того, что снаряд наш весил 331-кг, а японский - каких то 386-кг. Так наверное не только чем меньше калибр - тем лучше, но и чем легче снаряд - тем лучше? Раньше у меня был проект съема на бородинах 305-мм башен и установки вместо них 152-мм. Только трепет и благоговение перед Учителем не дали его обнародовать. Теперь я понял, как заблуждался! Надо вооружить пароход только 7.62 мм пулеметами. Но что делать против японцев, у которых калибр стрелкового оружия был 6.5 мм (афаир)???
NMD: Sha-Yulin пишет: А как же лутц? Был он, был. Был, а вот гравицапу вредители/шпиёны не поставили... Вот и не срослось с 30-ю узлами-то...
Sha-Yulin: keu пишет: Раньше у меня был проект съема на бородинах 305-мм башен и установки вместо них 152-мм. Только трепет и благоговение перед Учителем не дали его обнародовать. Теперь я понял, как заблуждался! Надо вооружить пароход только 7.62 мм пулеметами. Вы гоните. Небо открыло учителю сакральный калибр для универсального комплекса броненосца (чуть язык не вывыхнул) - это от 100 до 120-мм. 152-мм - это уже не так универсально. Вот под 120-мм Бродино и пересчитывайте. Но только что бы всё в башнях было.
Евгений: Доброе время! >А как же лутц? Был он, был. Базара нет. И-и так, коллеги: 1) по местам спокойно всем стоять 2) отдать концы спокойно всем На Бородинцах были установлены автоматизированные линии по употреблению в качестве топлива лутца, угля, нефти и дров. Обсудив ситуацию за чертежами и рюмкой чая пришли к выводу, что эти топлива могли употребляться индивидуально, так и смешанно в любом купаже и пропорции 3) не веришь - еще выпей! С уважением, Поломошнов Евгений
keu: Sha-Yulin пишет: Вы гоните. Небо открыло учителю сакральный калибр для универсального комплекса броненосца (чуть язык не вывыхнул) - это от 100 до 120-мм. 152-мм - это уже не так универсально. Так пулеметы - еще универсальней. Кроме стрельб по кораблям любых классов и самолетам, с их помощью можно еще и охотиться - тем самым разнообразить меню команды и экономить казенные деньги. Да и застрелиться потом будет проще.
Вик: NMD пишет: Не надо грузить. Нижние угольные ямы "Бородинцев" были приспособленны под баки с нефтью. Об этом, имея огромное количество литературы о них, слышу впервые. Если можно, источник. А главное, форсунок для распыления мазута там не стояло.
Вик: Извиняюсь, опять что -то с адресацией ссылок. Не NMD, а CVG.
CVG: Sha-Yulin пишет: О учитель, я так рад, что вы приравняли 10" и 12" пушки. Приравнял в основном из за более высокой дальности стрельбы 16840м (91каб) против 14800м (80каб) и более высокой скорострельности и скорости наведения. Sha-Yulin пишет: Да и вооружение 4-203 и 14-152 против 4-254 и 4-120. 254мм снаряд имеет массу 225,2кг и максимальную Ек=108,2МДж. 203мм снаряд "Асам" имеет массу 113кг и максимальную Ек=69,8МДж. Разница в 1,5-2 раза. Плюс у "Асам" сами артустановки ГК неудачные. В итоге БрБО типа "Адмирал Ушаков" превосходят "Асамы" по массе бортового залпа главным калибром примерно в 1,5-2 раза (452кг у "Асам" против 675,6-900,8кг у БрБО). Sha-Yulin пишет: Учитель, а ещё какие преймущества были у наши линкоров? Уже сто раз писал. Преимущества типа "Бородино" перед "Микасой" следующие: 1. Большая бронепробиваемость 305мм БС артустановок ГК. 2. Более совершенные 305мм артустановки. 3. Гораздо более совершенный артиллерийский комплекс универсального калибра. В большинстве случаев реально стреляло по противнику большее количество 152мм орудий чем на "Микасе" не смотря на то, что у "Микасы" их на 2 больше. 4. Всепогодность применения артиллерийского вооружения (казематы "Микасы" заливало при 3-х баллах, башни при 5 баллах). 5. Практическое отсутствие бортовой качки, что делало "Бородины" очень стабильной артиллерийской платформой. В 10-ти бальный шторм крен не более 8 градусов. 6. Отдельная для каждого отсека система борьбы за живучесть. 7. Наличие отсеков и системы создания контркрена и управления креном и дифферентом. 8. Более совершенная система пожаротушения. 9. Наличие современной конструктивной защиты подводной части с 40мм ПТП, что позволяло выдержать несколько торпедных попаданий (у "Микасы" нет). 10. Более совершенная схема бронирования. Имея ГБП в центре 194мм меньше, чем у "Микасы" (229мм) в оконечностях ГБП "Бородино" имел толщину 125мм, что больше, чем у "Микасы" (102мм). Так что ГБП "Микасы" пробивался на больших дистанциях особенно если учесть лучшую бронепробиваемсть наших 305мм снарядов. Более совершенная защита палуб в сумме до 108мм и борта от ВБП до верхней палубы 76мм, что обеспечивало непробиваемость борта 305мм ОФС (у "Микасы" такого нет). Иными словами в конкретном случае: бронирование "Бородино" против снарядов "Микасы" и бронирование "Микасы" против снарядов "Бородино" бронирование наших кораблей гораздо лучше. ГБП "Микасы" пробивался на больших дистанциях чем ГБП "Бородино". На малых дистанциях ГБП обоих кораблей пробивался и здесь современная конструкция корпуса "Бородино" с 40мм ПТП и 76мм противоосколочной защитой выглядит гораздо более живучим. На больших дистанциях ГБП обоих кораблей 305мм БС пробить не могли и применялись ОФС, а против ОФС на "Бородинах" была современная 76мм противоосколочная защита, а у "Микасы" ее не было. Следовательно и здесь "Бородино" будет куда более живучим и стойким. Единственное спорное место это где 305мм БС "Бородино" еще не могут пробить ГБП "Микасы" в центре, а 305мм БС "Микасы" могут. Но при этом 305мм БС "Бородино" пробивают ГБП "Микасы" в оконечностях и в районе 305мм артустановок. Так вот эта разница в дистанции составляет 5-7 кабельтовых. Но есть и дистанция где 305мм БС "Микасы" еще не может пробить 125мм ГБП "Бородино" в оконечностях, а 305мм БС "Бородино" уже пробивают 102мм ГБП "Микасы" в оконечностях. При этом 305мм БС "Микасы" еще не могут пробить ГБП "Бородино" НИ В ОДНОМ МЕСТЕ. В итоге: защита "Бородино" однозначно лучше чем у "Микасы" на дистанциях 0-25каб и на дистанции 32 и более кабельтовых. На дистанциях 25-32 кабельтова (9% от диапазона дальности боевых контактов) защита обоих кораблей примерно равноценна. В итоге по уровню защищенности "Микаса" может соперничать с типом "Бородино" только на 9% расстояний боевых контактов тех времен (дистанция 25-32кабельтова). На остальных 91% дистанций боя "Микаса" однозначно проигрывает типу "Бородино" и сильно проигрывает несмотря на то, что он тяжелее на 2000 тонн. Если принять во внимание тот факт, что тип "Бородино" гораздо лучше "Микасы" и в плане огневой мощи, то вывод очевиден: Линкоры типа "Бородино" по комплексной боевой эффективности превосходят тип "Микаса" на 50% и являлись на то время лучшими в мире. "Микасе" оставалось только пользуясь превосходством в скорости на 0,7уз удирать.
Sha-Yulin: keu пишет: Так пулеметы - еще универсальней. Кроме стрельб по кораблям любых классов и самолетам, с их помощью можно еще и охотиться - тем самым разнообразить меню команды и экономить казенные деньги. Да и застрелиться потом будет проще. Блин, ну вы чайник. Вы недостойны быть учеником моего учителя. Вам не понятны элементарные вещи. Слушайте сюда, я вам поясняю. 1. Есть сакральные числа, они священны и их величина дана небом. 2. Такими цифрами являются 100-120-мм для "универсального" калибра со времён паручного флота и по сейчас. 3. В скоростях сакральным числом является 17,8 узла. Следующее сакральное число - 32 узла. Чем дальше от сакрального числа - тем хуже. а вы всё "съэкономить - охотится".
Вик: Раз уж и здесь обсуждаются скорости Бородинцев, то: Посчитал потерю скорости с учетом обрастания по формуле, а не "среднепотолочно". Получил 14,6 узла. С учетом неточности исходных данных и приблизительности методики расчетов можно сказать, что реальная максимальная боевая скорость бр-цев типа Бородино в Цусиме составляла около 14,5 узлов. Уменьшение водоизмещения до 14500 т дает скорость примерно 14,7 узлов т.е. добавка в пределах погрешности.
keu: Sha-Yulin пишет: 2. Такими цифрами являются 100-120-мм для "универсального" калибра со времён паручного флота и по сейчас. А как в парусном флоте мог быть универсальный калибр, если не было башен?
Олег 123: А у вас весело. Раскумаренный учитель и благодарные отзывчивые студенты.
keu: Олег 123 пишет: Раскумаренный учитель и благодарные отзывчивые студенты. Учитель по следующему кругу пошел. Будучи несколько раз повторенными, шутки надоедают.
Sha-Yulin: CVG пишет: Приравнял в основном из за более высокой дальности стрельбы 16840м (91каб) против 14800м (80каб) и более высокой скорострельности и скорости наведения. О учитель, а когда стреляли в маневренном бою на такие дистанции? Скорость наведения действительно крайне важна для стрельбы по самолётам и торпедным катерам. Но вот скорострельность 12" пушек Микасы выше CVG пишет: 254мм снаряд имеет массу 225,2кг и максимальную Ек=108,2МДж. 203мм снаряд "Асам" имеет массу 113кг и максимальную Ек=69,8МДж. Разница в 1,5-2 раза. Плюс у "Асам" сами артустановки ГК неудачные. В итоге БрБО типа "Адмирал Ушаков" превосходят "Асамы" по массе бортового залпа главным калибром примерно в 1,5-2 раза (452кг у "Асам" против 675,6-900,8кг у БрБО). Ужасно круто, я потрясён вашими знаниями, учитель. Но вот вес бортового залпа уже 942 кг у Ушакова, против 767 у Асамы. А вот вес минтуного залпа у Асамы в несколько раз больше. Да и установки на Ушакове гораздо более неудачные. CVG пишет: Уже сто раз писал. Преимущества типа "Бородино" перед "Микасой" следующие: 1. Большая бронепробиваемость 305мм БС артустановок ГК. Ага, 229-мм на 4500 метров больше, чем 300-мм. CVG пишет: 2. Более совершенные 305мм артустановки. Ой, а чем? На Микасе скорострельней и надёжней, а что есть совершенство??? CVG пишет: 3. Гораздо более совершенный артиллерийский комплекс универсального калибра. В большинстве случаев реально стреляло по противнику большее количество 152мм орудий чем на "Микасе" не смотря на то, что у "Микасы" их на 2 больше. Примеры случаев, о учитель. Утрём им нос. Так сколько по отношению к общей протяжённости Цусимского сражения Бородины имели такое преймущество? CVG пишет: 4. Всепогодность применения артиллерийского вооружения (казематы "Микасы" заливало при 3-х баллах, башни при 5 баллах). УжОс!!! Жаль, японцы не знали. Они при Цусиме из казематов и на большем волнении стреляли. А башни наверное специально за борт на кране опускали (ну что бы 5 баллах их заливало)? CVG пишет: 5. Практическое отсутствие бортовой качки, что делало "Бородины" очень стабильной артиллерийской платформой. В 10-ти бальный шторм крен не более 8 градусов. Ух ты? Чудо расчудесное! Да небость ещё и лагом к волне. Крен на 10 баллах меньше, чем у Микасы на 3-х!!! CVG пишет: 7. Наличие отсеков и системы создания контркрена и управления креном и дифферентом. У японцев тоже, но наверное у них неправильный мёд. CVG пишет: 8. Более совершенная система пожаротушения. А это как? В чём было их различие, о учитель? CVG пишет: Имея ГБП в центре 194мм меньше, чем у "Микасы" (229мм) в оконечностях ГБП "Бородино" имел толщину 125мм, что больше, чем у "Микасы" (102мм). Так что ГБП "Микасы" пробивался на больших дистанциях особенно если учесть лучшую бронепробиваемсть наших 305мм снарядов. Круто! А скос нафиг считать не будем. Да и 229-мм+76-мм хуже, чем наши 194-мм + 50-мм. А в оконечностях 102-мм + 76-мм куда хуже, чем наши 127-мм + 43-мм. Да и траверзы лохи-японцы поставили, а наши - нет. CVG пишет: Более совершенная защита палуб в сумме до 108мм А как это вы насчитали??? CVG пишет: борта от ВБП до верхней палубы 76мм, что обеспечивало непробиваемость борта 305мм ОФС (у "Микасы" такого нет). Ну это я уже уяснил. Наш казематик 75-мм пушек с 76-мм бронёй куда круче, чем более длинный верхний пояс и каземат Микасы (то же до верхней палубы) тольщиной 152-мм. CVG пишет: При этом 305мм БС "Микасы" еще не могут пробить ГБП "Бородино" НИ В ОДНОМ МЕСТЕ. Жаль, что пробили. Остальное для меня слишком сложно, учитель. Простите меня.
Sha-Yulin: keu пишет: А как в парусном флоте мог быть универсальный калибр, если не было башен? Только по этому там и не было Бородино. А то линкор "Лесное" + башни - уберюнит.
Krom Kruah: CVG пишет: Значит ворота для якорей. Еще хуже. О, мастер, но это не ворота, а просто выемка в корпусе. Она с внутр. стороне была закрытой абсолютише! И даже с нек. наклоном к воду, т.что вода чудодейным способом само собой стекала в море!
NMD: Sha-Yulin пишет: А как это вы насчитали??? Броня + сгустки
Krom Kruah: CVG пишет: Они имели максимальную скорость в 16уз и могли разделать под орех любой японский броненосный крейсерА ведь и в реале Ушаков разделал даже двух под орех : "Броненосец береговой обороны "Адмирал Ушаков " в дневном бою получил тяжелые повреждения и вскоре отстал от эскадры. На следующий день в 16.30 его заметили крейсера "Ивате" и "Якумо". Они предложили русским сдаться, но броненосец открыл огонь. Его снаряды не долетали до японских кораблей, а те продолжали его безнаказанно расстреливать. В 18.10 "Адмирал Ушаков " лег на правый борт и затонул."
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: На Микасе скорострельней и надёжней, а что есть совершенство??? Наверное внешным дизайном? Например Рольс-Ройс совершенно не смотриться по сравнению с (примерно и неполно) Форд Фокус! То-же самое и при пушек/установок наверное?
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: А это как? В чём было их различие, о учитель? Не прикидывайтесь перед Учителем! Вы прекрасно знаете, что у японцев пожаров хотя и было, но локальные и быстро их гасили, а у русских Бородино например вероятно именно от пожаре и погиб и вообще пожары были повнушительнее! Это ПОЖАРНАЯ, а не ГАСЯЩАЯ команда! Разве не читали "Fahrenheit 451"? Разве не знаете чем занимаются пожарные? Ну, у кого лучше горело?!!!
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Разве не знаете чем занимаются пожарные? Ну, у кого лучше горело?!!! У нас лучше горело. Позор мне. Не понял слов любимого учителя и мне их объяснили другие люди. О горе мне, горе!
СДА: Sha-Yulin пишет: Скорость наведения действительно крайне важна для стрельбы по самолётам и торпедным катерам. Гы. Ну так 30 узловый Бородино подобен торпедному катеру. Скорость больше чем у любого МН и торпеды есть, так что CVG как всегда прав.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Он ужасно похож на вас. Ну так на счет китайских ЭБров, говорил я, что они больше не вылезали из-за ремонта? Тут как раз вы больше похожи на неофита. Ему говорят, а он то, что ответить не может, мимо ушков пропускает.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Ну так на счет китайских ЭБров, говорил я, что они больше не вылезали из-за ремонта? Тут как раз вы больше похожи на неофита. Ему говорят, а он то, что ответить не может, мимо ушков пропускает. Да вы не отвлекайтесь. Вы то же практически "учитель". Вам меня ещё на ПМВ учить и на альтернативной части этого форума. А тут вот из вас цитака: Кстати, броненосцы китайские отнюдь небыли свежими. Раз уже больше не вылезали в море. Сначала, чинились, а потом опасались поражения. Вы указали, что Эбр не вылазили в море по причине "несвежести", ибо ремонтировались (или вас можно понять иначе?). Вот и докажите. А на счёт неофита, что пропускает мимо ушков и стоит, хвостиком помахивая - так когда вы по "противоминному" 150-мм на Нассау ответите?
Krom Kruah: СДА пишет: Ну так 30 узловый Бородино подобен торпедному катеру. Вот как вышло под вещим руководством Учителя! Ур-ря! В дальнейшем и глисирующего Бородино сделаю! УЧИТЕЛЬ ХЕЙКА БАНЗАЙ P.S. Учтено решительно все, только с дедушки Архимеда решил не заморачиваться в силе его низложением с пиедесталя вследствии проповеди Мудрейшего!
Comte: Евгений пишет: никакого печного угару, над трубами даже дыма не было Это да, березовое топливо чисто горит... Особенно в самоваре
Comte: NMD пишет: Да, у наших эскизные рисунки явно хайтечнее... Дык, братушка Лагань постарался. А генерал-адмирал прозорливо оценил
Comte: CVG пишет: Основное вооружение линкора - это артиллерийский комплекс ГЛАВНОГО калибра. Я уже об этом много раз писал. Чем писать - лучше бы ПОЧИТАЛИ. Адмиралы того времени считали сильно иначе, уроки Ялу и Сант-Яго были ещё свежи.
Comte: Евгений пишет: Было на Бородино и нефть и уголь и дрова! Женя, а как же ЛУЦ!!!! 2 чатла за ведро!
Евгений: Доброе время! >Женя, а как же ЛУЦ!!!! 2 чатла за ведро! Было-было! Уже исправился! Именно за два чатла и не чатлом больше С уважением, Поломошнов Евгений
СДА: Krom Kruah пишет: Вот как вышло под вещим руководством Учителя! Ур-ря! А торпеды где? А Форты? А Граниты? Это неправильный Бородино.
Sha-Yulin: СДА пишет: А торпеды где? А Форты? А Граниты? Это неправильный Бородино. Да цеж крейсер. Бородино только пообещали.
Олег 123: Предлагаю альтернативный истребитель торговли. Берется триера, устанавливается катапульта для метания урановых боеголовок. Триера (или даже джонка) заходит в японский порт, метает заряд и от порта остаются жалкие обломки. Слава героям, десяток таких триер уничтожит все торговые порты и ВМБ Японии. Осталось только разжится ураном.
СДА: Sha-Yulin пишет: Да цеж крейсер. Бородино только пообещали. Да действительно, корпус и трубы явно не Бородино. А для Бородино забыли самое главное - Ваш мегавулкан.
Comte: Sha-Yulin пишет: Ух ты? Чудо расчудесное! Никакого чуда - где универсальные шестидюймовые автоматы там и автоматическая система выравнивания крена. Полагаю, интерцепторная - боковые кили ясно видны на картинке в "Моделисте - Конструкторе".
Comte: Krom Kruah пишет: Ур-ря! Кром, это так нельзя делать! Я охрану в институте напугал ржанием, они ЭТО услышали даже из-за двери кабинета. И пришли спросить - а не случилось ли чего. Ясен пень, случилось
fon_der_Palen: Похоже "учитель" - курсант ВМУ (скорее всего им. Ленина). Недостаток информации по боевым характеристикам кораблей налицо, зато использована абревиатура ГЭУ.
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Похоже "учитель" - курсант ВМУ (скорее всего им. Ленина). И что - по Вашему экзамена по военно-морской истории взял или нет?
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: И что - по Вашему экзамена по военно-морской истории взял или нет? Во время моей учебы в ВВМИУ им. В.И. Ленина военную историю преподовал к.2р. Вербовой. Так он, заявил перед всей аудиторией, что я знаю ВМ историю лучше его, освободил от экзамена и поставил "отлично" "автоматом". После знакомства с данным форумом я понял, что очень мало знаю .
keu: fon_der_Palen пишет: Похоже "учитель" - курсант ВМУ (скорее всего им. Ленина). Недостаток информации по боевым характеристикам кораблей налицо, зато использована абревиатура ГЭУ. Он вообще современные термины всюду использует. Один универсальный калибр чего стоит.
keu: Krom Kruah пишет: Вот как вышло под вещим руководством Учителя! Ур-ря! Надо еще современнные обтекаемые трубы поставить, у нас же новейшая ГЭУ.
CVG: Вик пишет: Раз уж и здесь обсуждаются скорости Бородинцев, то: Посчитал потерю скорости с учетом обрастания по формуле, а не "среднепотолочно". Получил 14,6 узла. С учетом неточности исходных данных и приблизительности методики расчетов можно сказать, что реальная максимальная боевая скорость бр-цев типа Бородино в Цусиме составляла около 14,5 узлов. Уменьшение водоизмещения до 14500 т дает скорость примерно 14,7 узлов т.е. добавка в пределах погрешности. Да это полное фуфло. Даже Костенко говорил, что 16уз "Орел" смог бы дать БЕЗ ТРУДА. Да и к тому же обрастание что касалось только линкоров? А крейсера не обрастали? То же наверное обрастали. В то же время есть документально засвидетельствованный факт, что крейсер "Аврора" пытаясь поспеть за "Олегом" плыл со скоростью 20уз. Максимальная паспортная скорость "Авроры" как раз 20уз. Крейсер "Изумруд" прорываясь из окружения выжал 25уз. Максимальная паспортная скорость "Изумруда" даже меньше - 24уз. Как то эти факты не вяжутся с вашими вычислениями. Так же и "Орел" бы выжал свои 18уз. Тихоходность это байка придуманная ЗПР и приподнесенная следственной комиссией. Sha-Yulin пишет: А вот вес минтуного залпа у Асамы в несколько раз больше. Да и установки на Ушакове гораздо более неудачные. Все равно по предельным показателям бронепробиваемости, осколочно-фугасному действию и дальности эффективной стрельбы 254мм артустановки наших БрБО гораздо лучше японских. И все это по весьма слабо защищенному броненосному крейсеру. Плюс в японских башнях еще находилась часть боекомплекта. Так что японские 203мм артустановки не только не лучше наших 254мм, а намного хуже. Sha-Yulin пишет: Ой, а чем? На Микасе скорострельней и надёжней, а что есть совершенство??? Кто сказал, что надежней??? 305мм артустановки "Микасы" в бою в вышли из строя при том, что в них даже НИ РАЗУ НЕ ПОПАЛИ. В то же время 305мм артустановки "Бородинцев" спокойно выдерживали несколько попаданий и продолжали исправно функционировать. Так что наши надежней. У наших специалистов никогда не было претензий к 305мм артустановкам. К 152мм были, а к 305мм нет. Sha-Yulin пишет: Примеры случаев, о учитель. Утрём им нос. Так сколько по отношению к общей протяжённости Цусимского сражения Бородины имели такое преймущество? Эскадрой командовал полный олигофрен по этому и не имели. Sha-Yulin пишет: Да и траверзы лохи-японцы поставили, а наши - нет. Траверсы причем усиленные для связи 40мм ПТП с бронепалубой и препятствованию распространения воды через боковые коридоры были у "Бородино". Это одна из фишек кораблей этого типа. Sha-Yulin пишет: Жаль, что пробили. На тех дистанциях на которых 305мм БС "Бородинцев" пробивали 102мм ГБП "Микасы" в оконечностях 305мм БС "Микасы" не могли пробить ГБП "Бородино" вообще НИ ГДЕ. Sha-Yulin пишет: чем более длинный верхний пояс ВБП "Бородинцев" толщиной в центре 152мм был от носа до кормы. Krom Kruah пишет: "Броненосец береговой обороны "Адмирал Ушаков " в дневном бою получил тяжелые повреждения и вскоре отстал от эскадры. На следующий день в 16.30 его заметили крейсера "Ивате" и "Якумо". Они предложили русским сдаться, но броненосец открыл огонь. Его снаряды не долетали до японских кораблей, а те продолжали его безнаказанно расстреливать. В 18.10 "Адмирал Ушаков " лег на правый борт и затонул. Все дело в том, что у "Ушакова" из за очень плохого качества сборки в ходе дневного боя развалились 254мм орудия главного калибра (разошлись упорные кольца) и это позволило японским БКр почти безнаказанно расстрелять его. "Почти" потому что в начальной фазе боя "Ушаков" попал двумя 254мм снарядами в "Ивате" и сразу же нанес ему серьезные повреждения. Японские броненосные крейсера начали отступать, но увидев, что на больших дистанциях "Ушаков" из за неисправности достать их не может безнаказанно расстреляли его. Если бы они повстречали "Ушакова" в начале сражения когда у него еще все было в порядке с орудиями результат бы был обратным. Мощные 254мм снаряды "Ушакова" легко бы порвали "Ивате" и "Якумо" на запчасти. Тем более, что по дальнобойности (в исправном состоянии) "Ушаков" их превосходил - 11680м (63каб) против 11100 (60каб) у "Ивате" и "Якумо" из основного вооружения и 9520м (51каб) из 120мм артустановок "Ушакова" против 9075м (49каб) из 152мм артустановок японских крейсеров. Так что сила на стороне "Ушакова". Ничего не поделаешь - это просто рок и все.
Олег 123: CVG пишет: Да это полное фуфло. крейсер "Аврора" пытаясь поспеть за "Олегом" плыл со скоростью 20уз Крейсер "Изумруд" прорываясь из окружения выжал 25уз. Так же и "Орел" бы выжал свои 18уз. На уровне "взять все да и поделить". CVG , как понимаю Ваш предыдущий ник был ППШ? Вместо того что бы давать "советы космического масштаба и космической же глупости" лучше бы почитали что либо кроме таблиц Новикова из "Цусимы". В очередной раз убеждаюсь что этоВаш основной источник ТТХ кораблей. Отсюда и ровно 18 узлов Фудзи, и скорость Изумруда превысившая 24 узла и 20 узлов у Авроры до и после сражения.
keu: CVG пишет: В то же время есть документально засвидетельствованный факт Этот факт намеренно искажен. с целью. CVG пишет: крейсер "Аврора" пытаясь поспеть за "Олегом" плыл Крейсера - ходят. А плавает - говно. CVG пишет: со скоростью 20уз. А что всего 20? пишите все 30. че их бусурманов жалеть. --- Да, афтар по-прежнему жжот нипадецки.
CVG: Нет я брал эти данные не у Новикова. Везде где бы вы не нашли максимальная скорость "Авроры" - 20уз и именно эту скорость крейсер и разгонял в бою и ночью пытаясь угнаться за "Олегом" (максималка 23уз). Ее систершипы "Диана" и "Паллада" имели максимальную скорость 19уз. И "Изумруд" выжал 25уз (даже превысил максималку) при прорыве, причем бурун воды от скорости поднимался до уровня верхней палубы. И это то же не из Новикова. Так что не надо сказки рассказывать насчет тихоходности наших кораблей. Или тогда и про японские корабли про них то же не забывайте.
Sha-Yulin: CVG пишет: что крейсер "Аврора" пытаясь поспеть за "Олегом" плыл со скоростью 20уз Дерьмо плавает, а корабли ходят, о учитель. А мне ещё грешным делом казалось, что в боевых условиях скорость записывают по тахометру, а не по лагу. То есть скорость, сообразную данным оборотам для не перегруженого корабля с чистым днищем. CVG пишет: Все равно по предельным показателям бронепробиваемости, осколочно-фугасному действию и дальности эффективной стрельбы 254мм артустановки наших БрБО гораздо лучше японских. И все это по весьма слабо защищенному броненосному крейсеру. Но ведь в жизни, о учитель, японцы показали большую эффективную дальность. И всё здорово при равном количестве прилетевших снарядов, а от японцев их прилетит во много раз больше. И Ушаков защищён гораздо хуже Асамы. Что сомнения гложут мою душу, о учитель. CVG пишет: 305мм артустановки "Микасы" в бою в вышли из строя при том, что в них даже НИ РАЗУ НЕ ПОПАЛИ. Ой, откройте источник сакральных знанией, о учитель. Разве Микаса в бою остался без главного калибра? CVG пишет: В то же время 305мм артустановки "Бородинцев" спокойно выдерживали несколько попаданий и продолжали исправно функционировать. Так что наши надежней. УжОс! А выход аналогичных башен на Цесаревиче и Ретвизане прямо во время боя без вражьих попаданий? По работе же башен на Александре и Бородино сейчас одному Аллаху известно. CVG пишет: Эскадрой командовал полный олигофрен по этому и не имели. Но вы же писали, что имели . А можно вопросик, учитель? Вот если Того не олигофрен и держит свои корабли бортом к нашим дабы огонь приятственее вести, то как нужно повернуть Бородино для получения преймущества (что бы пушек больше, чем у Микасы, стреляло)? CVG пишет: Траверсы причем усиленные для связи 40мм ПТП с бронепалубой и препятствованию распространения воды через боковые коридоры были у "Бородино". Это одна из фишек кораблей этого типа. Но учитель, то не траверзы броневые противоснорядные (как и якорь - не пушка), а переборки водонепроницаемые. А вот на Микасе именно траверзы в 152-мм толщиной. CVG пишет: На тех дистанциях на которых 305мм БС "Бородинцев" пробивали 102мм ГБП "Микасы" в оконечностях 305мм БС "Микасы" не могли пробить ГБП "Бородино" вообще НИ ГДЕ. О учитель, а как же отрыв 127-мм плит взрывами японских снарядов? Да и пробивали англицкие пушки такую броню шутя. Просто японцы бой вели только фугасами, так то их право, а не недостаток проекта. Вот в бою в Жёлтом море был факт пробития главного пояса Пересвета с дистанции более 22 каб.. А там не 194-мм , а 229-мм было. CVG пишет: ВБП "Бородинцев" толщиной в центре 152мм был от носа до кормы. Нет учитель, я спрашивал о том поясе, что на уровне наших казематов был.
Олег 123: CVG пишет: Нет я брал эти данные не у Новикова. именно у него Мацусимы - броненосные крейсера. только у него Аврора 20 узлов, а Диана и Паллада 19. Хотя во всех других справочниках богини имели скорость на испытаниях 19-19.2 узла. CVG пишет: "Олегом" (максималка 23уз). даже 21 не вытянул. А 23 узла опять таки именно у Новикова. CVG пишет: И "Изумруд" выжал 25уз (даже превысил максималку) не кислое превышение максималки 21 узел (не путать с Жемчугом). А вообще скиньте ссылки на Ваши источники.
keu: CVG пишет: Везде где бы вы не нашли максимальная скорость "Авроры" - 20уз Я такую скорость видел только в Военно-Энциклопедическом словаре. Но там и у Рюрика 19 уз было. И у Памяти Азова емнимс 17. В реальности Аврора на испытаниях дала только 19.2, емнимс. Но чукча ведь не читатель.
NMD: CVG пишет: Даже Костенко говорил, что 16уз "Орел" смог бы дать БЕЗ ТРУДА. Если БЕЗ ТРУДА = 16, то С ТРУДОМ будет 16,5
NMD: CVG пишет: Везде где бы вы не нашли максимальная скорость "Авроры" - 20уз и именно эту скорость крейсер и разгонял в бою и ночью пытаясь угнаться за "Олегом" (максималка 23уз). "Олег" с треснувшим цилиндром больше 21 дать не мог даже неперегруженным. Согласно "не Новикову" кр-ра уходили на юг на 18 узлах. CVG пишет: И "Изумруд" выжал 25уз (даже превысил максималку) при прорыве, причем бурун воды от скорости поднимался до уровня верхней палубы. О учитель, 25 узлов в бою не давал даже "Новик". Вам бурун случайно сгустки не размывает?
CVG: Sha-Yulin пишет: А мне ещё грешным делом казалось, что в боевых условиях скорость записывают по тахометру, а не по лагу. То есть скорость, сообразную данным оборотам для не перегруженого корабля с чистым днищем. И по лагу то же. Подбитый крейсер "Светлана" выжал 17уз при максимальных оборотах двигателей. Это ведь как то сосчитали. Sha-Yulin пишет: Но ведь в жизни, о учитель, японцы показали большую эффективную дальность. И всё здорово при равном количестве прилетевших снарядов, а от японцев их прилетит во много раз больше. И Ушаков защищён гораздо хуже Асамы. Что сомнения гложут мою душу, о учитель. Конечно очень и очень много зависит от обученности артиллерийской команды. Ведь воуют не корабли, а люди в них. Если бы "Ушаков" метко стрелял и сразу же начал попадать в "Ивате" 254мм снарядами он бы мог победить. Sha-Yulin пишет: Ой, откройте источник сакральных знанией, о учитель. Разве Микаса в бою остался без главного калибра? Во время боя в Желтом море - да "Микаса" остался без главного калибра причем попаданий в его 305мм артустановки не было. Sha-Yulin пишет: Да и пробивали англицкие пушки такую броню шутя. Вот конкретные данные: 1.Предельная бронепробиваемость нашего 305мм БС выпущенного из пушки 305мм/40м с V=792м/с с дистанции 2000м по нормали - 311мм крупповская плита. На каком расстоянии он сможет пробить ГБП "Микасы" в оконечностях толщиной 102мм? 2.Предельная бронепробиваемость японского 305мм БС выпущенного из пушки 305мм/40к с B=762м/с с дистанции 2000м по нормали - 306мм крупповская плита. На каком расстоянии он сможет пробить ГБП "Орла" в оконечностях толщиной 125мм? Ясно что на кораздо меньшей, чем наш пробьет ГБП "Микасы". А меньше, чем 125мм у "Бородинцев" нет НИ ГДЕ в ГБП. А на той дистанции где японский 305мм БС сможет пробить 194мм ГБП "Орла" в центре, а наш 305мм БС еще не сможет пробить 229мм ГБП "Микасы" ну и что? Он сможет на этой дистанции пробить ГБП "Микасы" в районе артустановок ГК где его толщина снижается до 178мм. Вывод: есть такие дистанции боя где наши 305мм БС могут пробить ГБП "Микасы", а его 305мм БС не могут пробить ГБП "Бородино" НИ ГДЕ и НЕТ таких дистанций где бы "Микаса" мог пробить ГБП "Бородина", а он бы не мог пробить ГБП "Микасы". НЕТ понимаете нет. Наши линкоры получаются лучше.
keu: CVG пишет: И по лагу то же. Да-да, при бегстве от неприятеля первым делом бросают лаг.
Олег 123: CVG пишет: На каком расстоянии он сможет пробить ГБП "Микасы" в оконечностях толщиной 102мм? расчетно 56 каб. CVG пишет: На каком расстоянии он сможет пробить ГБП "Орла" в оконечностях толщиной 125мм? опять же расчетно 54 каб. умозрительные 2 каб это Ясно что на кораздо меньшей ??? Данные как и Вы брал по Титушкину. Посмотрите всю таблицу бронепробиваемости по 12".
CVG: keu пишет: Да-да, при бегстве от неприятеля первым делом бросают лаг. Слушайте ну хватит этих вот надсмешек. Ими вы прикрываетесь ОТ ПРАВДЫ. Конкретная ситуация. Подбитый крейсер "Светлана" имея серьезные повреждения и затопление носовых отсеков сильно осел и получил дифферент на нос. По приказу командира двигатели крейсера включили в режиме максимальной мощности и обороты довели до 120об/мин. При этом максимальная скорость была 17уз т.е. снизилась на 4уз (паспортаня максималка "Светланы" 21уз). Элементарынй вопрос. Каким образом измерили скорость 17уз без ЛАГа? Вот и "Олег" с "Авророй" сначала двигались со скоростью 13уз, потом командир "Олег" не думая об остальных кораблях приказал увеличить скорость до 18уз. Отстали "Дмитрий Донской" и "Владимир Мономах". Потом "Олег" увеличил скорость до 20уз и "Авроре", что бы то же не отстать пришлось, усираясь выжимать 20уз.
Sha-Yulin: CVG пишет: И по лагу то же. Подбитый крейсер "Светлана" выжал 17уз при максимальных оборотах двигателей. Это ведь как то сосчитали. Ну там могли и по лагу посчитать. CVG пишет: Конечно очень и очень много зависит от обученности артиллерийской команды. Ведь воуют не корабли, а люди в них. Если бы "Ушаков" метко стрелял и сразу же начал попадать в "Ивате" 254мм снарядами он бы мог победить. Так он и стрелял метко и внезапно. Даже попал. Но японцы чуть отошли и расстреляли (что совершенно ясно говорит об отвратительной защите Ушакова). CVG пишет: Во время боя в Желтом море - да "Микаса" остался без главного калибра причем попаданий в его 305мм артустановки не было. Ой, учитель, а может у него просто аз день боя боекомплект кончился. Типа, целый день стрелял, а БК хватает на 1,5 часа на технической скорострельности. Вы же сами такую херню.. , пардон, мыслю писали по Евстафию. CVG пишет: 1.Предельная бронепробиваемость нашего 305мм БС выпущенного из пушки 305мм/40м с V=792м/с с дистанции 2000м по нормали - 311мм крупповская плита. На каком расстоянии он сможет пробить ГБП "Микасы" в оконечностях толщиной 102мм? Учитель, а давайте, что бы лишний раз не париться, посчитаем, на какой дистанции будет пробит 102-мм пояс и наклонная 76-мм палуба? А то ведь пробитие пояса в этих частях корабля мало чего даёт. CVG пишет: 2.Предельная бронепробиваемость японского 305мм БС выпущенного из пушки 305мм/40к с B=762м/с с дистанции 2000м по нормали - 306мм крупповская плита. На каком расстоянии он сможет пробить ГБП "Орла" в оконечностях толщиной 125мм? Ясно что на кораздо меньшей, чем наш пробьет ГБП "Микасы". А меньше, чем 125мм у "Бородинцев" нет НИ ГДЕ в ГБП. УжОс, учитель. Я запутался в ваших аргументах. У вас АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ГЕНИАЛЬНОСТЬ! Ведь на больших дистанциях бронепробиваемость японских пушек выше. Да и меньше броня есть - 76-мм того самого казематика, что вы называли "бронёй до верхней палубы". И опять куда то злые злопыхатели спрятали от вас броневые скосы. CVG пишет: Вывод: есть такие дистанции боя где наши 305мм БС могут пробить ГБП "Микасы", а его 305мм БС не могут пробить ГБП "Бородино" НИ ГДЕ и НЕТ таких дистанций где бы "Микаса" мог пробить ГБП "Бородина", а он бы не мог пробить ГБП "Микасы". НЕТ понимаете нет. Наши линкоры получаются лучше. Блин, учитель, нифига не сходится. Вы от меня скрываете часть информации. Ту самую часть, что делает ваши выводы правильными. Обидно, ведь я ваш верный ученик.
Sha-Yulin: CVG пишет: Вот и "Олег" с "Авророй" сначала двигались со скоростью 13уз, потом командир "Олег" не думая об остальных кораблях приказал увеличить скорость до 18уз. Отстали "Дмитрий Донской" и "Владимир Мономах". Потом "Олег" увеличил скорость до 20уз и "Авроре", что бы то же не отстать пришлось, усираясь выжимать 20уз. И всё это по тахометру.
CVG: Олег 123 пишет: умозрительные 2 каб это Тем не менее на дистанции боя 54-56каб "Бородино" мог пробить ГБП "Микасы", а "Микаса" ГБП "Бородино" пробить не мог ВООБЩЕ. А на всех дистанциях ближе 54каб ГБП обоих кораблей пробивались. На всех дистанциях больше 56каб ГБП обоих кораблей не пробивались. При этом у "Бородино" несравненно более лучшая противоосколочная защита, защита подводной части, непроницаемость корпуса и живучесть чем у "Микасы". Следовательно "Бородино" ЛУЧШЕ. Это понимают все кроме вас.
keu: CVG пишет: Слушайте ну хватит этих вот надсмешек. А что еще с Вами делать прикажете??? Только пацтул падать и остается. Над Вами ВСЕ ржут. А у Вас до сих пор нет и тени сомнения. CVG пишет: Каким образом измерили скорость 17уз без ЛАГа? А кто-нибудь подтвердил эти 17 уз? По лагу. Или на мероной миле по створам.
полная версия страницы