Форум » II-ая эскадра Тихого океана » По поводу классификации калибров » Ответить
По поводу классификации калибров
Krom Kruah: Уважаемые господа, На неск. веток уже нередко встречаю ситуации с непониманием или неоднозначности по терминологии корабельной артиллерии и особенно - по поводу калибров. Что и подтолкнуло меня предложить для обсуждения данного вопроса. Напр. спор с Луневым Романом, да и на ветки про "Потемкина" kimsky пишет: [quote]Шла речь о вполне конкретном калибре: среднем. Более того - вы же сами говорили о калибре пушек, которые ставились в башни в миллиметрах - то есть о абсолютной величине, а не применительно к роли.[/quote] ИМХО оттуда и нек. путаница происходить. Я поэтому и предлагаю классифицировать орудий 1. По предназначению делить калибров на главный (наносивший основного поражении "однокласников" и предназначеным именно для боя с однокласниками), вспомагательный (дополняющий главного по однокласников, а также - для использованием против меньших, чем его носитель кораблей) и противоминный - для оборону (и в основном - самооборону) от надв. кораблей-носителей торп. оружия в качестве основного, 2. По калибров - на крупный (примерно выше 8"), средный (пр. 120 мм и выше) и малый (наверное (?) под 100 мм. При том конечно например 6" (тот, который "самый средный") вполне может быть главным (на крейсеров), вспомагательным (на додредноутов) и противоминным (на поздных дредноутов и вообще линкоров после ПМВ). Конечно крупный калибр - всегда главный - что на дредноутах, что на БРКР, что на ЭБРов), из-за чего нередко восспринимается как одно и тоже, хотя классиф. признак не одной. А вот по СК (по диаметре снаряда) возникают противоречия, т.к. он вполне может быть в неск. амплуа (т.е. по предназначения) в завысимости от классом корабля-носителя. По кр. мере подобной классификации я встречал (у нек. немца - надо поискать - должно быть где-то дома книжка сохранилась, да и иначе неск. раз, но не имею док. потверждения) и мне она показалась достаточно однозначнай и непротиворечивой... Конечно возможен спор по "границам" (типа 203 мм - это "самый большой СК" или "самый малый крупный калибр"), но думаю все-же однозначность и непротиворечивость возрастают... Жду табуреток...
Заинька: keu пишет: Если рассматривать сферический АП в вакууме Даже так - сложно сказать, сильнее ли 2 12" пушки 7 8" пушек. А построить из АП Мичиган корпус не дозволял.... С уважением.
vov: CVG пишет: Ну а вот к примеру английские "Кинг Эдуард", "Лорд Нельсон" и наши типа "Андрей Первозванный" не соответствовали вовсе и потому не могут считаться образцами удачной боевой техники.Могут и не считаться. Но вот раскатают Цесаревича или, не дай бог, Бородино, под орех. Был еще один такой "моральный урод" - "Радецкий". Так и он сделает то же самое:-))).
Заинька: vov И Дантон. А Кавачи унд Сацума это вообще хентай, но пожалуй уроют Нассау или там Эспанью С уважением.
Krom Kruah: vov пишет: Был еще один такой "моральный урод" - "Радецкий". Кстати в условиями отсуствии центр. наводки и в силе дост. сильного своего "второго ГК" из 12-240 мм с очень хорошей балистики (в общем вполне на уровне немецкого 280 мм орудия, что на "Нассау" с учете, что борт. башен - по 3 на борт, а не по 2), француз "Дантон" вполне считался не хуже Дредноута лично и персонально... Какой там Цесарь... Развальцует как на блюминге... А что там у Радецкого с морали? Мне он оччень нравиться...
Krom Kruah: Мда... Одновременно писали...
CVG: vov пишет: Могут и не считаться. Но вот раскатают Цесаревича или, не дай бог, Бородино, под орех. Так ведь за счет чего раскатают то? Только за счет значительно большей массы и размеров, в общем мощи. И не как не за счет "удачных" решений в плане огневой мощи. Одним словом линкор "Андрей Первозванный" конечно мощнее "Бородино", но далеко не так как мог бы быть будь на нем нормальное вооружение. Концепция артиллерийского вооружения кораблей типа "Бородино" была гораздо более совершенной. Одной из самых совершенных.
Заинька: CVG пишет: Концепция артиллерийского вооружения кораблей типа "Бородино" была гораздо более совершенной. А догадайся кто выкинуть 12 тяжеленных 6" пушек и поставить стока-же 4"-4.7" за щитами, а остаток экономии пустить на увеличение скорости/дальности - была бы самой совершенной С уважением.
Bars: CVG пишет: Концепция артиллерийского вооружения кораблей типа "Бородино" была гораздо более совершенной. Одной из самых совершенных. На какой год? В 1900 году они на уровне, всего лишь на уровне лучших образцов( по концепции, не по исполнению!) Ну, а "АП" ещё музыка ближайшего будущего. 4 года позже- он то же, что и "Бородино" в 1900.
CVG: Заинька пишет: А догадайся кто выкинуть 12 тяжеленных 6" пушек и поставить стока-же 4"-4.7" за щитами, а остаток экономии пустить на увеличение скорости/дальности - была бы Вы знаете с этим я согласен. Действительно смысл в том, что бы шесть башенных артустановок с спаренными 152мм/45кал орудиями линкоров "Бородино" заменили на скажем шесть башенных артустановок с спаренными 130мм/55кал определенно был. 130мм артустановки имеют более легкий снаряд, но сами легче, скоростнее (в плане реакции на цель) и скорострельнее. Только их угол возвышения надо было увеличить с +20 градусов (на 152мм установках) до +60 градусов на 130мм установках. А угол возвышения главного калибра довести до +40 градусов как на "Маратах". Убрать 75мм батареи, а в место 47мм пушек установить побольше пятиствольных 37мм полуавтоматов. Итог данной дешевой переделки: 1. Значительно повышенная максимальная дальность стрельбы основного и универсального артиллерийского комплекса. 2. Значительно повышенная эффективность универсального артиллерийского комплекса в целом. 3. Меньший вес линкора. 4. Возможность улучшения подвижности корабля, дальности плаванья и уровня его защиты. Так что здесь вы абсолютно правы. Если бы линкоры типа "Бородино" были бы сделаны именно так, то они бы обрели просто подавляющее превосходство над остальными кораблями этого типа. Просто конфетки в этом случае.
Заинька: CVG пишет: а в место 47мм пушек установить побольше пятиствольных 37мм полуавтоматов. А вот с этим я согласна. Предок пом-пома кстати тоже можно сделать. Это всё в порядке бреда. В порядке небреда: 1) Нафига увеличивать дальность хоть ГК хоть СК до ~20кМ, если попасть при сущ-х системах управления огнём нельзя. 2) Где взять 5.1"/55? И будет ли она (в технологиях конца позапрошлого века) легче и скорострельнее 6"? С уважением.
Krom Kruah: Заинька пишет: Где взять 5.1"/55? Оттуда... А если оттуда, то лучше прямо 130 мм/70 AK-130 с Современного. При том и действительно универсальная... А если и с радаром - то вообще... Ну, соответственно 2х2-12"/40 надо менять в рамках "данной дешевой переделки" на 2 комплексов Москит из того-же Современного. При том и брони в таком случае - только противоосколочной... За счет чего вбухать турбин, чуть "подправить обводов" и - "Вперед на Токио!"
Заинька: Krom Kruah Я уже писала: "Белые варвары из-за вязанки дров втоптали в землю древнюю самобытную цивилизацию"
keu: Заинька пишет: Даже так - сложно сказать, сильнее ли 2 12" пушки 7 8" пушек. Опять же если сферические в вакууме... А вот если по конкретным целям - по мелким и/или небронированным целям 203-мм лучше. По берегу - тоже. А вот против себе подобных, не говоря уж о дредноутах - я бы предпочел однородную артиллерию из пусть всего 6, но 305-мм. Заинька пишет: А построить из АП Мичиган корпус не дозволял.... Консенсус.
keu: Заинька пишет: А Кавачи унд Сацума это вообще хентай, Меня много лет жутко интересует, что мешало японцам на эти шипы поставить 12 305/45, раз уж у нихх такой дефицит 305/50
CVG: Заинька пишет: А вот с этим я согласна. Предок пом-пома кстати тоже можно сделать. Это всё в порядке бреда. В порядке небреда: 1) Нафига увеличивать дальность хоть ГК хоть СК до ~20кМ, если попасть при сущ-х системах управления огнём нельзя. 2) Где взять 5.1"/55? И будет ли она (в технологиях конца позапрошлого века) легче и скорострельнее 6"? С уважением. 1. Дальность надо было увеличить на всякий случай как на немецких линкорах. Что бы иметь хотя бы теоретическую возможность вести огонь на ВСЕХ дистанциях визуального контакта. 2. Орудия 130мм/55кал у нас были в качестве основного вооружения крейсеров типа "Профинтерн" и универсального вооружения линкоров типа "Императрица Мария". По своим ТТХ эти орудия делают 152мм/45кал Канэ практически полностью.
keu: CVG пишет: 1. Дальность надо было увеличить на всякий случай как на немецких линкорах. Что бы иметь хотя бы теоретическую возможность вести огонь на ВСЕХ дистанциях визуального контакта. А еще надо на всякий случай добавить кают первого класса на 1000 человек, нефтеналивные танки на 50000 тонн, парусное вооружение, по 50 торпедных аппаратов на борт, гребные колеса. Чтоб иметь теоретическую возможность. CVG пишет: 2. Орудия 130мм/55кал у нас были в качестве основного вооружения крейсеров типа "Профинтерн" и универсального вооружения линкоров типа "Императрица Мария". Только машины времени у нас не было. Возьмите на себя труд узнать год разработки этой пушки. А то я на Вас в суд подам. За нанесение телесных повреждений путем доведения до падения пацтул.
CVG: keu пишет: А еще надо на всякий случай добавить кают первого класса на 1000 человек, нефтеналивные танки на 50000 тонн, парусное вооружение, по 50 торпедных аппаратов на борт, гребные колеса. Чтоб иметь теоретическую возможность. Юродствуете? Ну ну. По вашему немцы дураки, что на своих линкорах додредноутного типа угол возвышения 280мм башенных артустановок довели до +30 градусов. В результате максимальная дальность стрельбы линкоров "Дойчланд", "Брауншвейг" и т.п. составила 18830м (102каб). Вроде и не надо столько? А вот во время боя "Славы" с немецкими линкорами "Нассау" и "Позен" недостаточная максимальная дальность стрельбы "Славы" сыграла с ним плохую шутку. "Славе" пришлось создать искуственный крен в 3,5 градуса путем перераспределения воды в отсеках. Это позволило довести максимальный угол возвышения его 305мм орудий до +18,5 градусов, а дальность до 95 кабельтовых и достать "Нассау". Этот недостаток на "Славе" исправили только в 1915 году и во время боя с немецкими линкорами "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм" лидером по дальнобойности был уже "Слава".
keu: CVG пишет: Юродствуете? Ну ну. А Вы типа не юродствуете? Вам невдогонь, что за повышение угла возвышения орудий надо платить? Как деньгами, так и массогабаритами установки. И делать это ради "всякого случая" - идиотизм высшей пробы.
Comte: CVG пишет: Юродствуете? Ну ну. Никак не больше, чем Вы, предлагая ставить на "Первозванные" 3-орудийную башню, спроектированную через год после их спуска на воду, Рожествескому стрелять и маневрировать как Эбергардту и называя 6" полумеханизированную башенную установку АВТОМАТИЗИРОВАННОЙ. keu пишет: А то я на Вас в суд подам. Иск будет коллективным. CVG пишет: В результате максимальная дальность стрельбы линкоров "Дойчланд", "Брауншвейг" Это принципальная позиция немцев (и отчати австрияков) - экономим на калибре, берем баллистикой. Она действовала практически до середины ПМВ, до "Байерна" и "Гинденбурга". Никто другой так не думал. Англичане и на дредноуте имели орудия 12"/45 с предельным углом возвышения 13,5 градуса. Идиоты, да?
CVG: Я ж вам привел ситуацию вкоторую попал один из "Бородиных" где большая дальность стрельбы была нужна не "на всякий случай". Все равно ж ведь потом пришлось переделывать. К тому же никакой принципиальной технической сложности для такой переделки у нашей промышленности не было. Прорезь в башне по больше и в механизме вертикального наведения небольшая доработка. Технически конструкция практически та же самая. Тем более эту операцию уже делали на 254мм башенных артустановках.
CVG: Comte пишет: Англичане и на дредноуте имели орудия 12"/45 с предельным углом возвышения 13,5 градуса. Идиоты, да? Я думаю что да. Вот почему "Дредноуты" в Ютландском бою не учавствовали, а все немецкие линкоры додредноутного типа учавствовали.
keu: CVG пишет: Я ж вам привел ситуацию вкоторую попал один из "Бородиных" где большая дальность стрельбы была нужна не "на всякий случай". Да-да, Вы так и не сказали ничего насчет машины времени. Интересно, как в 1898 предсказать ситуацию для 1917 ? CVG пишет: Я думаю что да. Вот почему "Дредноуты" в Ютландском бою не учавствовали, а все немецкие линкоры додредноутного типа учавствовали. Я думаю, что Вам надо учить матчасть. Пойдите, почитайте, кто в этом бою участвовал.
Comte: CVG пишет: Вот почему "Дредноуты" в Ютландском бою не учавствовали, а все немецкие линкоры додредноутного типа учавствовали. Совершенно не поэтому! Все немецкие додредноуты шли в ютланд как на заклание, для создания хотя бы видимости равенства с Гранд флитом по числу. Шеер не хотел их брать, понимая, что при столкновении с Гранд Флитом у стариков не будет ни малейшего шанса - ни противостоять, ни уйти. Их экипажи и командиры буквально вымолили у него право участвовать в "Der Tag". А англичане не взяли первые дредноуты потому, что у них И ТАК килей хватало.
keu: Comte пишет: А англичане не взяли первые дредноуты потому, что у них И ТАК килей хватало. Англичане взяли первые дредноуты. Они не взяли сам "Дредноут".
CVG: И все же немецкие линкоры класса "броненосец" неплохо повоевали при Ютланде. Замочили из них только один и то торпедами (английский эсминец). Что ж конечно 170мм слишком большой калибр для универсального. keu пишет: Да-да, Вы так и не сказали ничего насчет машины времени. Интересно, как в 1898 предсказать ситуацию для 1917 ? А что по вашему боевую технику проектируют и делают на год? А потом сдают на металлолом? Конструктора разрабатывая новейший броненосец должны учитывать перспективы развития морского оружия и средств поражения. И как правило изначально закладывают в новый корабль те конструктивные решения которые позволят ему эффективно воевать не только непостредственно в настоящем, но и в ближайшем будущем времени.
keu: CVG пишет: Что ж конечно 170мм слишком большой калибр для универсального. Опять универсальный. Сколько можно?! СРЕДНИЙ, Вы слышите, СРЕДНИЙ!!! CVG пишет: А что по вашему боевую технику проектируют и делают на год? А потом сдают на металлолом? Конструктора разрабатывая новейший броненосец должны учитывать перспективы развития морского оружия и средств поражения. Тогда они должны были сразу разработать дредноут. Или вообще ЛК Советский Союз.
Comte: CVG пишет: И все же немецкие линкоры класса "броненосец" неплохо повоевали при Ютланде Они там очень неплохо повоевали в течении 40 минут дневного боя, пока фон Шпее самоубийственно атаковал линейными крейсерами, эсминцы жертвуя собой ставили дымзавесы, а главные силы Шеера делали виртуозный поворот "все вдруг", пока англичане не очухались и не ввалили, простите, звездюлей, пользуясь полуторократным превосходством.
Comte: CVG пишет: но и в ближайшем будущем времени. Срок жизни броненосца в то время - 25 лет. Безусловно, "Бородинцы" к 24-му году устарели. Но ведь и "Айовы" в 68 году смотрелись не очень.
CVG: keu пишет: Опять универсальный. Сколько можно?! СРЕДНИЙ, Вы слышите, СРЕДНИЙ!!! 170мм артустановка немецких линкоров дейсвительно была средней. Это их недостаток. Универсальная артиллерийская установка может иметь калибр от 100-120мм до 150-152мм. Не больше не меньше. Артустановка большего калибра действительно не может быть универсальной потому что ее скорострельность и время реакции при стрельбе по торпедным катерам, самолетам и прочим малоразмерным скоростным целям совершенно не удовлетворительная. Таким образом артустановка калибра более 152мм не может выполнять функции универсального калибра. Артустановка калибра менее 100-120мм так же не может быть универсальной т.к. снаряд калибра менее 100мм слижком легкий, что бы сразу остановить атакующий эсминец или торпедный катер. Самый современный и оптимальный комплекс универсального калибра на линкорах додредноутного типа имели французкие линкоры. У них были башенные артустановки с спаренными 140мм орудиями. У наших 152мм башенные артустановки - похуже, но то же хорошо. А у немцев и американцев дейсвительно был просто "средний" калибр и все. В прочем и немцы вскоре одумались и уже на "Нассау" перешли на 150мм артустановки.
keu: CVG пишет: Универсальная артиллерийская установка может иметь калибр от 100-120мм до 150-152мм. Не больше не меньше. Универсальная артустановка может успешно вести огонь (и проектировалась) как по воздушным, так и по морским/наземным целям. Не больше и не меньше. Всё остальное - плод Вашего злоупотребления тяжелыми наркотиками. Сама универсальная артиллерия появилась где-то в 20-30 годах 20 века.
CVG: Ну не было в 1904 году нормальных воздушных целей. Понимаете. Ну не было. Функция ПВО это ОДНА из функций артиллерийского комплекса универсального калибра. И в 1904 году в ней не было надобности. А вот функция ПЛО и цитата "так и по морским/наземным целям" была. И эти функции 140мм башенные артустановки французких линкоров выполняли лучше всех. Наши башенные 152мм артустановки на втором месте после французких.
keu: CVG пишет: Ну не было в 1904 году нормальных воздушных целей. И не было универсальной артиллерии. И соответственно термина. Не надо пороть отсебятину. Весь мир шагает не в ногу, один CVG в ногу?
CVG: Ну термина то понятно. Тогда и генераторы называли динамо-машинами, торпеды - минами, а радиостанции - бепроволочным телеграфом. Не суть.
keu: CVG пишет: Тогда и генераторы называли динамо-машинами, торпеды - минами, а радиостанции - бепроволочным телеграфом. И сейчас их так называют - описывая то время. CVG пишет: Не суть. Суть. Универсальное орудие принципиально отличается по конструкции от скорострельной среднекалиберной пушки 1890-1920 годов. Это разные вещи. CVG, над Вам же весь форум ржет. Неужели у Вас никогда не возникало хотя бы тени сомнения в собственной вменяемости?
NMD: CVG пишет: По своим ТТХ эти орудия делают 152мм/45кал Канэ практически полностью. По своим ТТХ это картузное неуравновешенное убожество -- шаг назад даже в сравнении с Канэ, не говоря уже о Круппе.
kimsky: Comte пишет: Срок жизни броненосца в то время - 25 лет. Даже от момента закладки - не всегда соответсвует. А от момента ввода в строй - еще реже.
realswat: CVG пишет: "Славе" пришлось создать искуственный крен в 3,5 градуса путем перераспределения воды в отсеках. Это позволило довести максимальный угол возвышения его 305мм орудий до +18,5 градусов, а дальность до 95 кабельтовых и достать "Нассау". Кстати, там на второй день ситуация иная была - немцы подошли на дистанцию, насколько помню, кабельтовых 65 и добились попаданий. При этом из-за тумана и положения солнца Слава противника толком не видел. wind_up_bird на ПМВ давно выкладывал описалово, да я посеял, а ветка накрылась. А Гангута, где вроде про это было, нету. Если кто номер подскажет - буду признателен:-) Кстати, чего-то немцы регулярно "свет" выигрывали - это у них, интересно, прописано было где-то в тактических наставлениях, или так везло?
Лунев Роман: Заинька пишет: Можно ставить 8+ 12" орудий. И скорострелки (кот-е тогда считаются пупом земли ) числом 20-30 штук . Это будет предямато Не понял, к чему это? Я спросил, если решить проблему с 20тыс. тонн, то можно пострить однокалберный броненосец? Дело в том, что я так не считаю. Монитор - да, а вот броненосец открытого моря будет уступать традиционным, которые засыплют его градом снарядов СК. Бронирование-то тогда еще не пртивофугасное. CVG пишет: Действительно смысл в том, что бы шесть башенных артустановок с спаренными 152мм/45кал орудиями линкоров "Бородино" заменили на скажем шесть башенных артустановок с спаренными 130мм/55кал определенно был Ну и что это нам даст? Он сможет потягаться с Дредноутом? Или Орионом? Или с Квин Элизабет? Цесаревич и Слва - старики, трогать их вообще не стоило, разве только увеличить угол возвышения ГК. Все остальное - как есть. Против немецких додредноутов он и так на равных будет. А с дредноутами все равно ему ничего не светит, хоть всего 130мм-ками заставить.
Лунев Роман: CVG Посмотрите спор о классификации калибров выше. Нет там ничего про универсальный калибр ни по величине ни по назначению. Или вам ни один из вариантов не подходит? Для уровня до послеПМВшных пушек они вполне исчерпывают тему, даже с излишком.
Krom Kruah: CVG пишет: 2. Орудия 130мм/55кал у нас были в качестве основного вооружения крейсеров типа "Профинтерн" и универсального вооружения линкоров типа "Императрица Мария". По своим ТТХ эти орудия делают 152мм/45кал Канэ практически полностью. Еще раз и медленно: В каком году проектирована 130/55 пушка и с каком году на вооружении Вы знаете? А то и АК-130 совсем неплохо, но и ее как и 130/55 не было в живой природе все еще... вашему немцы дураки, что на своих линкорах додредноутного типа угол возвышения 280мм башенных артустановок довели до +30 градусов. И снова - в каком году?!? keu пишет: Меня много лет жутко интересует, что мешало японцам на эти шипы поставить 12 305/45, раз уж у нихх такой дефицит 305/50 Вроде изначально хотели 12"/50, но т.к. вышло только 4 , "дополнили" 12"/45...
полная версия страницы