Форум » II-ая эскадра Тихого океана » По поводу классификации калибров » Ответить
По поводу классификации калибров
Krom Kruah: Уважаемые господа, На неск. веток уже нередко встречаю ситуации с непониманием или неоднозначности по терминологии корабельной артиллерии и особенно - по поводу калибров. Что и подтолкнуло меня предложить для обсуждения данного вопроса. Напр. спор с Луневым Романом, да и на ветки про "Потемкина" kimsky пишет: [quote]Шла речь о вполне конкретном калибре: среднем. Более того - вы же сами говорили о калибре пушек, которые ставились в башни в миллиметрах - то есть о абсолютной величине, а не применительно к роли.[/quote] ИМХО оттуда и нек. путаница происходить. Я поэтому и предлагаю классифицировать орудий 1. По предназначению делить калибров на главный (наносивший основного поражении "однокласников" и предназначеным именно для боя с однокласниками), вспомагательный (дополняющий главного по однокласников, а также - для использованием против меньших, чем его носитель кораблей) и противоминный - для оборону (и в основном - самооборону) от надв. кораблей-носителей торп. оружия в качестве основного, 2. По калибров - на крупный (примерно выше 8"), средный (пр. 120 мм и выше) и малый (наверное (?) под 100 мм. При том конечно например 6" (тот, который "самый средный") вполне может быть главным (на крейсеров), вспомагательным (на додредноутов) и противоминным (на поздных дредноутов и вообще линкоров после ПМВ). Конечно крупный калибр - всегда главный - что на дредноутах, что на БРКР, что на ЭБРов), из-за чего нередко восспринимается как одно и тоже, хотя классиф. признак не одной. А вот по СК (по диаметре снаряда) возникают противоречия, т.к. он вполне может быть в неск. амплуа (т.е. по предназначения) в завысимости от классом корабля-носителя. По кр. мере подобной классификации я встречал (у нек. немца - надо поискать - должно быть где-то дома книжка сохранилась, да и иначе неск. раз, но не имею док. потверждения) и мне она показалась достаточно однозначнай и непротиворечивой... Конечно возможен спор по "границам" (типа 203 мм - это "самый большой СК" или "самый малый крупный калибр"), но думаю все-же однозначность и непротиворечивость возрастают... Жду табуреток...
Заинька: Лунев Роман пишет: броненосец открытого моря будет уступать традиционным, которые засыплют его градом снарядов СК При Ялу так засыпали, просто охрененно засыпали, только вот китайские ЛК пребывали свежими и бодрыми и под конец выпотрошили 1 (ОДНИМ) снарядом японского чуда-юда. Эффективность 6" снарядов по крупному боевому кораблю - это заблуждение 80-90г.г. позапрошлого века. Поэтому в предъямато сунут 20 6" пушек. Но основу боевой мощи составляют тяжёлые орудия (хотя этого тогда не понимают) и их засунут 8, что действительно увеличит мощь. Кстати, немецкие дредноуты они как - не албиггагны С уважением.
keu: Krom Kruah пишет: Вроде изначально хотели 12"/50, но т.к. вышло только 4 , "дополнили" 12"/45... Не, это понятно. Почему не поставили тогда уже все 12 45-калиберные? Не могли пойти на кажущееся падение огневой мощи? Заинька пишет: Кстати, немецкие дредноуты они как - не албиггагны Это почему это? Вполне all и вполне big
reLOm: 170мм артустановка немецких линкоров дейсвительно была средней. Это их недостаток. Универсальная артиллерийская установка может иметь калибр от 100-120мм до 150-152мм. Не больше не меньше. Да,... попутан божий дар с яишнецей. Средний калибр до появления дредноутов это по сути артиллерия дополняющая большие, но не скорострельные, орудия. И те и другие, и даже 75 мм предназначены для боя. Мелкие орудия изначально как противоабардажные, и по ходу развития противоминные. Средний калибр тех времен это дополнительная производительная артиллерия. С ростом механизации процесса заряжания естественно рос и калибр этой артиллерии. И в итоге слилась с главным. На дредноутах средний калибр это выросшая противоминная. Начиная с 3-х дюймовок на дредноуте и так 6-ти дюймовок. Но развитие у них по сути разное. И по поводу возникающей полемики, что 6-ти дюймовки на дредноутах не в башнях, из вышесказанного помоему очевидно.
Sha-Yulin: CVG пишет: Так ведь за счет чего раскатают то? Только за счет значительно большей массы и размеров, в общем мощи. Так и Мэн раскатает, при том при меньших размерах. CVG пишет: Так вот в 1904 году лучше всего этой концепции идеального линкора соответствовали наши линкоры "Цесаревич" и типа "Бородино", а так же французкие броненосцы береговой обороны. А чем идеальны французские ББО? Вы опять всё попутали? CVG пишет: Действительно смысл в том, что бы шесть башенных артустановок с спаренными 152мм/45кал орудиями линкоров "Бородино" заменили на скажем шесть башенных артустановок с спаренными 130мм/55кал определенно был. 130мм артустановки имеют более легкий снаряд, но сами легче, скоростнее (в плане реакции на цель) и скорострельнее. А почему не на современные спарки 130-мм? Они ещё круче. Вас же время создания не смущает. И подскажите, а почему 130-мм скоростерльнее 152-мм, если число выстрелов в минуту у них одинаковое?
Заинька: keu пишет: Заинька пишет: Это был специальный ехидный вопрос к ув. Луневу Роману, который посчитал ЛК с 8 12" и 20 6" пушками не албигганом. Но тогда и немецкие дредноуты - того-с keu пишет: Почему не поставили тогда уже все 12 45-калиберные? А зачем? Они не собирались срелять полузалпами для престрелки (не знали, что это имеет смысл). Иметь 4 более мощные пушки показались полезнее, чем упростить работу арт. офицеров. Но всё равно - хентай С уважением.
vov: CVG пишет: Так ведь за счет чего раскатают то? Только за счет значительно большей массы и размеров, в общем мощи. Ну, в общем, так. "В общем мощи.":-) А за счет чего еще можно "раскатать"? Не за счет же святого духа? CVG пишет: Одним словом линкор "Андрей Первозванный" конечно мощнее "Бородино", но далеко не так как мог бы быть будь на нем нормальное вооружение.Знаете, соглашусь. CVG пишет: Концепция артиллерийского вооружения кораблей типа "Бородино" была гораздо более совершенной. Одной из самых совершенных. Знаете, не совсем соглашусь:-). Тут (да и ранее) уже много было сказано на тему сравнения казематной и башенной артиллерии СК. Есть и плюсы, и минусы у обоих схем. А ничем более "Бородино" принципиально от своих современников не отличается. Разве что не очень хорошим бронированием.
Comte: kimsky пишет: Даже от момента закладки - не всегда соответсвует. Я брал по Закону о флоте - норма в 25 лет точно была у японцев, и, видимо, у нас (после РЯВ) и у немцев. Норма (а не фактические показатели) здесь более показательны, потому что на них вынуждены были ориентироваться проектировщики.
Krom Kruah: Заинька пишет: Это был специальный ехидный вопрос к ув. Луневу Роману, который посчитал ЛК с 8 12" и 20 6" пушками не албигганом. Ну, тогда и Куин Элизабет не албигган... Вместе с Айрон Дьюком...
kimsky: Заинька пишет: При Ялу так засыпали, просто охрененно засыпали Часть снарядов, которыми их засыпали - была вообщен малого калибра. И мелинитных - ну просто фугасных - было не то чтобы много - если были вообще.
ОЛег: Читаю тему и возникает мнение о втором пришествии Тесленки на форум.
keu: Заинька пишет: Это был специальный ехидный вопрос к ув. Луневу Роману, который посчитал ЛК с 8 12" и 20 6" пушками не албигганом. Но тогда и немецкие дредноуты - того-с ИМХО албигган - это больше концепция, чем состав вооружения. Т.е. в 1900-м Ваш 20-кт протоямато не будет албигганом, но с появлением концепции он может им стать - позволяет состав вооружения. В этом случае артиллерия СК просто исключается из рассмотрения. А то и Екатерины наши получаются вполне себе албигганчики, у них соотношение ГК к СК куда больше в пользу ГК, чем у Вашего монстра. Заинька пишет: А зачем? Они не собирались срелять полузалпами для престрелки (не знали, что это имеет смысл). Иметь 4 более мощные пушки показались полезнее, чем упростить работу арт. офицеров. Ну, вся суть-то - чтобы все пушки ГК были одинаковы...
keu: ОЛег пишет: Читаю тему и возникает мнение о втором пришествии Тесленки на форум. Не, это не Тесленко. Но достойный продолжатель его дела.
CVG: Sha-Yulin пишет: Так и Мэн раскатает, при том при меньших размерах. "Мэн" не сможет раскатать "Бородино" при одинаково обученных командах. Ни один американский линкор додредноутного типа не сможет. И что вы все говорите о слабости ГБП "Бородино"? Ну сравним с "Микасой". В центре ГБП "Бородино" имеет толщину 194мм, "Микаса" - 229мм. В районе артустановок ГК толщина ГБП "Бородино" снижается до 145мм, у "Микасы" до 178мм и потом до 127мм. В оконечностях ГБП "Бородино" имеет толщину 125мм, а у "Микасы" - 102мм. Вот и вся разница. ГБП "Микасы" примерно настолько мощнее ГБП "Бородино" в центральной части насколько слабее в оконечностях. Учитывая лучшую бронепробиваемость 305мм бронебойных снарядов "Бородино" он пробьет ГБП "Микасы" на гораздо больших дистанциях, чем это сможет сделать "Микаса". А учитывая, что водонепроницаемые переборки "Бородино" гарантированно выдерживали полное забортное давление (испытание наливом воды), у "Микасы" они могли и порваться то сравнение складывается не в пользу "Микасы". Барбеты 305мм артустановок "Микасы" хоть и имеют толщину 356мм, но выступают над верхней палубой более, чем на межпалубное расстояние что увеличивает их уязвимость. Барбеты "Бородино" толщиной 229мм полностью скрыты под палубой и у носовой артустановки еще и защищены 76мм броней. В итоге защита барбета 305мм артустановки "Бородино" 229мм+различное оборудование и конструкции+76мм.
CVG: Krom Kruah пишет: Кстати в условиями отсуствии центр. наводки и в силе дост. сильного своего "второго ГК" из 12-240 мм с очень хорошей балистики (в общем вполне на уровне немецкого 280 мм орудия, что на "Нассау" с учете, что борт. башен - по 3 на борт, а не по 2), француз "Дантон" вполне считался не хуже Дредноута лично и персонально... Какой там Цесарь... Развальцует как на блюминге... Нет "Дантон" все же уступает по огневой мощи и "Дредноуту" и "Нассау". И вообще тут многое зависит от точности стрельбы. "Гебен" по бумаге мог "развальцевать как на блюминге" не только "Ефстафия", но и "Императрицу Марию", а на практике не смог справиться даже с "Ефстафием". И "Андрей Первозванный" и "Дантон" не имеют особенно сильного превосходства перед "Цесаревичем" и "Бородино" т.к. основное вооружение из двух башенных артустановок с спаренными 305мм пушками у них абсолютно одинаковое.
Алекс: CVG пишет: "Гебен" по бумаге мог "развальцевать как на блюминге" не только "Ефстафия", но и "Императрицу Марию" А последнюю каким макаром??? Он только от нее мог быстро бежать, собственно говоря что и делал всю вторую половину войны.
CVG: Ну сравните их ТТХ. Получается по огневой мощи "Императрица Мария" лучше "Гебена", по защищенности не известно - может хуже, а по подвижности мореходности намного хуже.
keu: CVG пишет: "Гебен" по бумаге мог "развальцевать как на блюминге" не только "Ефстафия", Он и начал его развальцовывать при Сарыче. Помешало ему докончить слесарные работы только опасение, что 4 остальных броненосца вот-вот выскочат из тумана иначнут палить не в белый свет, а в Гебен. Почитайте в НОРМАЛЬНЫХ источниках, кто в кого сколько раз попал, ага? А не байку о 14 попаданиях в Гебен. В Гебен попали 1 (один) раз, 305-мм снарядом с первого залпа. В Евстафий же попали 4 раза.
CVG: keu пишет: Почитайте в НОРМАЛЬНЫХ источниках, кто в кого сколько раз попал, ага? А не байку о 14 попаданиях в Гебен. В Гебен попали 1 (один) раз, 305-мм снарядом с первого залпа. В Евстафий же попали 4 раза. Фуфло. В первом бою в "Ефстафий" попало 4 280мм снаряда (убито 33 человека). В "Гебен" попало 3 305мм снаряда 5 203мм снарядов и 8 152мм снарядов (убито более 100 человек). Во втором бою, который проходил на дистанции около 90 кабельтовых в "Ефстафий" не попало ни одного снаряда. В "Гебен" попало 3 305мм снаряда.
keu: CVG пишет: Фуфло. Вы, фуфельник. Укажите-ка места попаданий всех снарядов в гебен, а??? Это раз. Объясните, почему потери л/с Гебена в этом бою согласно нашему официозу больше потерь любого ЛКР Хиппера в Ютланде. Это два. Когда объясните и укажете - тогда и сможете кидаться фуфлами, Вы. А до того Вы есть пустое трепло. Как это удобно - любой непонравившийся факт голословно объявляем фуфлом.
CVG: Да пожалуйста: в борт и в одну 150мм казематную артустановку. keu пишет: Помешало ему докончить слесарные работы только опасение, что 4 остальных броненосца вот-вот выскочат из тумана иначнут палить не в белый свет, а в Гебен. За такое "опасение" командира "Гебена" смело можно было расстреливать как труса. Опасаться наших старых линкоров, которые еще даже его не видели и ни чем ему еще не угрожали, имея максимальную скорость в 28уз и превосходство почти по ВСЕМ ТТХ - это пахнет бредом или изменой родины. Тем более, что "Ефстафий" удрать не может и ничего сделать (по вашей версии) не может. Так что данная версия сущая ерунда и ни где не подтверждается.
keu: CVG пишет: Да пожалуйста: в борт и в одну 150мм казематную артустановку. Всех 14, пожалуйста. С нетерпением жду. С точным указанием места на схеме. И насчет потерь Л/с тоже жду с нетерпением.
keu: CVG пишет: За такое "опасение" командира "Гебена" смело можно было расстреливать как труса. Да-да. Всего лишь 10-280-мм против 16-305 и 4-254, не считая СК, на близкой дистанции . Опасаться совершенно нечего. CVG пишет: имея максимальную скорость в 28уз Ах да, скорость ведь определяется паспортом. Как я мог забыть. А то, что Гебен еле ушел от 25-узловых (по паспорту) англичан - это фуфло. CVG пишет: превосходство почти по ВСЕМ ТТХ Так и запишем. 10-280-мм (из них в залпе обычно 8) значительно превосходит 16-305 и 4-254.
Sha-Yulin: CVG пишет: "Мэн" не сможет раскатать "Бородино" при одинаково обученных командах. Ни один американский линкор додредноутного типа не сможет. Ой, учитель, а почему не сможет? Вот Виргинию или коннектикут возьмём, так и броня тольще, и скорость выше, и пушек больше, да и пушки мощнее. Чего же не раскатают? Объясните. CVG пишет: И что вы все говорите о слабости ГБП "Бородино"? Ну сравним с "Микасой". Уря-уря. Конечно сравним. CVG пишет: центре ГБП "Бородино" имеет толщину 194мм, "Микаса" - 229мм. В районе артустановок ГК толщина ГБП "Бородино" снижается до 145мм, у "Микасы" до 178мм и потом до 127мм. Да-да, у Микасы толще. Это плохо? А у неё ещё и толстый скос есть за бронёй. Вообще наверное дикий недостаток. CVG пишет: В оконечностях ГБП "Бородино" имеет толщину 125мм, а у "Микасы" - 102мм. Вот и вся разница. Ну оконечности, это сурово. Ой, а у Микасы ещё и траверзы есть, а у Бородино нету. К чему бы это? CVG пишет: ГБП "Микасы" примерно настолько мощнее ГБП "Бородино" в центральной части насколько слабее в оконечностях. Хи-хи. У Микасы 229+76 скос, у Бородино 194+51 скос. Так на сколько мощнее в оконечностях? CVG пишет: Учитывая лучшую бронепробиваемость 305мм бронебойных снарядов "Бородино" он пробьет ГБП "Микасы" на гораздо больших дистанциях, чем это сможет сделать "Микаса". А что же за всю войну так и не пробили главный пояс Микасы? А японцы в Желтом море на Пересвете главный пояс таки разок пробили. А ведь на Пересвете толщина больше, чем на Бородино. CVG пишет: А учитывая, что водонепроницаемые переборки "Бородино" гарантированно выдерживали полное забортное давление (испытание наливом воды), у "Микасы" они могли и порваться то сравнение складывается не в пользу "Микасы". Ой, как прикольно. Душистая трава. А откуда данные? Источник сакральных знаний в студию. CVG пишет: Барбеты 305мм артустановок "Микасы" хоть и имеют толщину 356мм, но выступают над верхней палубой более, чем на межпалубное расстояние что увеличивает их уязвимость. Уф, уморили. Давно так не смеялся. Вот картинка. Вы твёрдо уверены, что межпалубное пространство не более, чем по пояс японцу? А про то, что 356-мм брони мы ничем не били, я просто промолчу. CVG пишет: Барбеты "Бородино" толщиной 229мм полностью скрыты под палубой Ну да, ну да. А башня просто лежит на палубе и для поворота её приподнимают. И как, о учитель, быть с тем, что уязвимый японский барбет на 102-мм толще нашей неуязвимой башни?
CVG: Это невозможно осуществить в формате интернет-форума. Насчет потерь л/с, то да их завысили, причем у обоих сторон. У "Ефстафия" 33 трупа всего от четырех 280мм снарядов - это слижком много. Ваша версия абсолютно несостоятельна хотя бы потому, что противоречит элементарной логике и здравому смыслу.
Sha-Yulin: CVG пишет: Насчет потерь л/с, то да их завысили, причем у обоих сторон. У "Ефстафия" 33 трупа всего от четырех 280мм снарядов - это слижком много. Ваша версия абсолютно несостоятельна хотя бы потому, что противоречит элементарной логике и здравому смыслу. Ржу, нимагу!!!
keu: CVG пишет: Это невозможно осуществить в формате интернет-форума. Слив зощитан. Почему-то схемы повреждений остальных пароходов в формате форума осуществить возможно. Вот повреждения Громобоя, например: А для Гебена ну никак не возможно. CVG пишет: Насчет потерь л/с, то да их завысили, Вместе с попаданиями в Гебен. CVG пишет: У "Ефстафия" 33 трупа всего от четырех 280мм снарядов - это слижком много. Обоснуйте. А то у Вас и 33% попаданий с 30 каб - не много. CVG пишет: Ваша версия абсолютно несостоятельн Это не моя версия.
GLEB: keu пишет: Всех 14, пожалуйста. С нетерпением жду. С точным указанием места на схеме. Точно не дождетесь, я неделю ждал 144 в Орел, но автора видать утомляет только рисование, а вот писанины-сколько хочешь.
keu: GLEB пишет: Точно не дождетесь, я неделю ждал 144 в Орел, но автора видать утомляет только рисование, а вот писанины-сколько хочешь. Дык нарисовать я хоть что могу. Хоть 144 в Орел, хоть 14 в Гебен. Фотошоп все стерпит. Надо ведь схему из источника привести, с обоснованием.
GLEB: CVG пишет: А учитывая, что водонепроницаемые переборки "Бородино" гарантированно выдерживали полное забортное давление (испытание наливом воды), у "Микасы" они могли и порваться то сравнение складывается не в пользу "Микасы". Бедные японцы, плавали, плавали, и даже не знали на чем-ведь могло что-то порваться. Они бедолаги всю войну наверное на подпорках прошли. CVG пишет: "Гебен" по бумаге мог "развальцевать как на блюминге" не только "Ефстафия", но и "Императрицу Марию", Конечно, конечно, поэтому он всю войну гонялся за Императрицей, но та все время ускользала. Единственное что могло спасти русских-это лучший в мире карапь-Бородино, с бронированными переборками и складывающимися башнями, против универсального калибра которого не устоит ни один супостат, а если ешо подтопить на пару градусов, Гебену ни за что не подступиться...
СДА: keu пишет: В Евстафий же попали 4 раза. Вроде 3, насколько я помню 4й был близкий разрыв, а не попадание. CVG пишет: "Императрица Мария" лучше "Гебена", по защищенности И где же у Императриц защищенность ниже чем у Гебена? CVG пишет: В "Гебен" попало 3 305мм снаряда 5 203мм снарядов и 8 152мм снарядов И еще пара атомных бомб. Sha-Yulin пишет: Вот Виргинию или коннектикут возьмём, так и броня тольще, и скорость выше, и пушек больше, да и пушки мощнее. Чего же не раскатают? Объясните. А потому что не судьба.
CVG: Так что вам не нравиться в нормальной версии боя у мыса "Сарыч"? "Ефстафий" был более меткий основным вооружением, вел огонь с предельной технической скорострельностью и существенно превосходил "Гебена" по предельным характеристикам своего основного вооружения вот и победил. А так вот: "Гебен" за 14мин боя выпустил 19 280мм снарядов. В цель попало 4 или 21%. Вполне нормально. "Ефстафий" на 14мин боя выпустил 30 305мм снарядов, 80 203мм снаряда и примерно 500 152мм снарядов. Всего 600 снарядов. В цель попало 14 или 2%. Очень плохо.
keu: CVG пишет: Так что вам не нравиться в нормальной версии боя у мыса "Сарыч"? Видите ли, CVG. Критерий "нравится-не нравится" применим к женщинам, но не к истории. Для Вас это новость? Или нам надо выбирать ту версию, где наши более меткие, только потому, что она нам нравится??? Все еще с нетерпением жду схему попаданий в Гебен.
GLEB: keu пишет: Слив зощитан. Почему-то схемы повреждений остальных пароходов в формате форума осуществить возможно. Да тут уже считать бесполезно, счетчик зашкаливает... keu пишет: Обоснуйте. А то у Вас и 33% попаданий с 30 каб - не много. Да тут у товарища все просто, магия чисел: 144 попадения, 33 трупа, 33%. И еще есть особое число, которое выделяется из любимой линейки - 17,8 узлов. keu пишет: Дык нарисовать я хоть что могу. Хоть 144 в Орел, хоть 14 в Гебен. Фотошоп все стерпит. Надо ведь схему из источника привести, с обоснованием. Просто мое воображение не воспринимает такое. Это если схема черно-белая, то Орел должен быть в крапинку наверное. А источник у уважаемого везде один- информационный банк вселенной и собственное воображение...
keu: СДА пишет: Вроде 3, насколько я помню 4й был близкий разрыв, а не попадание. Вполне вероятно. Я с ходу нашел описания только 3 попаданий, а в другом месте - поросто перчислены 4.
keu: GLEB пишет: Да тут у товарища все просто, магия чисел: 144 попадения, 33 трупа, 33%. И еще есть особое число, которое выделяется из любимой линейки - 17,8 узлов. Еще и 28 у Гебена :) GLEB пишет: А источник у уважаемого везде один- информационный банк вселенной и собственное воображение... Не, еще и Новиков с Костенко, да официоз типа "братов-акробатов"(с) Золотарева и Козлова. Клиент выбирает те источники, которые ему более нравятся. Где наши крепче, метче, сильнее, выше, быстрее... Замечательный подход.
GLEB: keu пишет: Вполне вероятно. Я с ходу нашел описания только 3 попаданий, а в другом месте - поросто перчислены 4. У Петрова 4-й близкий разрыв, который у 22 шпаногоута. keu пишет: Клиент выбирает те источники, которые ему более нравятся. Где наши крепче, метче, сильнее, выше, быстрее... Замечательный подход. А потом заливает это своим соусом и кушать подано...
keu: keu пишет: Не, еще и Новиков с Костенко Не, Новиков - по-своему хорошая книга. И Костенко - еще лучше. Но в обеих есть неточности. Это ж не святое писание. GLEB пишет: У Петрова 4-й близкий разрыв, который у 22 шпаногоута. Оч. хорошо. 3 попадания и 1 близкий разрыв. GLEB пишет: А потом заливает это своим соусом и кушать подано... Это еще ладно. А вот когда такие вот как этот г-н книжки пишут и издают - вот это уже плохо. Ибо мракобесие идет в массы, а у масс вера в печатное слово...
Comte: CVG пишет: У "Ефстафия" 33 трупа всего от четырех 280мм снарядов На "Худе" больше тысячи человек от одного или двух 15" и 8" снарядов... На "Иватэ" 40 трупов от одного 8" попадания.
СДА: keu пишет: Объясните, почему потери л/с Гебена в этом бою согласно нашему официозу больше потерь любого ЛКР Хиппера в Ютланде. Это два. \Не на любом - у Дерфлингера только в двух сгоревших башнях было около 150 человек. Это больше чем в нашем официозе по Гебену.
keu: СДА пишет: Не на любом - у Дерфлингера только в двух сгоревших башнях было около 150 человек. Это больше чем в нашем официозе по Гебену. Да, я поленился посмотреть и удостовериться :(
полная версия страницы