Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Знал бы где упадёшь (второй день Цусимы) » Ответить
Знал бы где упадёшь (второй день Цусимы)
Заинька: Немало копий переломали по поводу целесообразности боя/сдачи/затопления. Однако, в любом случае разгром был Небогатову (и командирам кораблей) очевиден. Можно ли было за ночь принять меры на случай встречи с Японцами: 1) Вытащить раненых в помещения, откуда их можно быстро достать; 2) Восстановить повреждённые шлюпки, из коек и наличного дерева соорудить плоты, возможно ББО могли поделиться шлюпками с Орлом; 3) Подготовить корабли к затоплению Ужасно, конечно, но лучше, чем позор сдачи.
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Евгений: Доброе время! >Однако, в любом случае разгром был Небогатову (и командирам кораблей) очевиден. Судя по Небогатову - не очевиден, иначе утром стала бы очевидна невозможность прорыва. Похоже ночью Небогатов просто не дал себе отчета о том, что произошло 14.05. и что делать 15.05. На деле же последовало потеря самообладания, позже прикрытое заботой о ближнем. С уважением, Поломошнов Евгений
keu: Евгений пишет: Судя по Небогатову - не очевиден, иначе утром стала бы очевидна невозможность прорыва. Похоже ночью Небогатов просто не дал себе отчета о том, что произошло 14.05. и что делать 15.05. Мобыть он надеялся, что его не обнаружат 15.05? Да и вечером у него кораблей было заметно больше, чем утром.
Евгений: Доброе время! >Мобыть он надеялся, что его не обнаружат 15.05? Сказать об этом мог Небогатов >Да и вечером у него кораблей было заметно больше, чем утром. Но с рассветом-то прояснилось и наверняка было сюрпризом. Не знал он что делать С уважением, Поломошнов Евгений
keu: Евгений пишет: Но с рассветом-то прояснилось и наверняка было сюрпризом. Не знал он что делать Приказ выполнял... NO23
Евгений: И снова здравствуйте! >Приказ выполнял... NO23 Приказа сдаваться никто не отдавал С уважением, Поломошнов Евгений
keu: Евгений пишет: Приказа сдаваться никто не отдавал Я про приказ идти во Владивосток.
CVG: Во первых "Орлу" не надо было дожидаться пока "Николай-I" его обгонит и станет головным. Ему надо было сразу же рвать со скоростью 17,5-18уз во Владивосток. Двум оставшимся БрБО то же не надо было ждать "Николая-I", а 16уз ходом прорываться во Владивосток самостоятельно. А уж "Николай-I" бы пока отвлекал японцев. Немного бы повоевал, а потом и сдался бы в плен или открыл кингстоны и потонул на зло японцам.
Sha-Yulin: CVG пишет: Ему надо было сразу же рвать со скоростью 17,5-18уз во Владивосток. Учитель, успокойтесь, выпейте чашечку коффе и пойдёмте обратно на привычную ветку. Здесь вас не поймут и смеятся гнусно будут. Ну их.
Comte: Sha-Yulin пишет: Учитель, успокойтесь, выпейте чашечку коффе ... сделайте инъекцию аминазина. Так живо себе представляю - "Орел", покачивающийся в Тихом Океане, без единой тонны угля после 800 миль полного хода...
Евгений: Доброе время! >Я про приказ идти во Владивосток. Я Вас прекрасно понял, я имел ввиду, что если Небогатов с трепетом относится к выполнению приказов, то приказа на сдачу ему никто не отдавал. Ему передали командование - дальше оценивай ситуацию и думай сам. С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: Да вроде бы резоны Небогатова известны - насколько я понимаю, он считал, что японцы не будут боеспособны на следующий день. Из-за повреждений и расхода снарядов.
realswat: Заинька пишет: Ужасно, конечно, но лучше, чем позор сдачи. Ага, посмотрел на приказ Добротворского о подготовке корабля к бою - ПЕРВЫЕ 2 пункта (из почти 50, насколько помню) касаются подготовке к взрыву и затоплению корабля. Был сильно удивлен этим обстоятельством - хотя, возможно, так Устав предписывает...
keu: Евгений пишет: Ему передали командование - дальше оценивай ситуацию и думай сам. Так оценил. И придумал. Но о чести флага не задумался.
ISKANDER: CVG пишет: Во первых "Орлу" не надо было дожидаться пока "Николай-I" его обгонит и станет головным. Ему надо было сразу же рвать со скоростью 17,5-18уз во Владивосток. Двум оставшимся БрБО то же не надо было ждать "Николая-I", а 16уз ходом прорываться во Владивосток самостоятельно. Врядли Орел, даже если бы рванул к Владивостоку ушел от японцев (неговоря уже о ББО), он был потреплен и врядли к утру 15.05 мог развить свои 17-18 узлов. ББО и 16 врядли вытянули бы. Так или иначе их бы перехватили, крейсера и эсминцы, а дальше уж и Того подоспе. Вердикт однозначен - топиться надо было!!!
keu: ISKANDER пишет: Врядли Орел, даже если бы рванул к Владивостоку Есть мнение, что с CVG следует общаться только в специально отведенных для этого местах. Например, тут: http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000250-000-0-0-1176284576 Если Вы прочтете ветки http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000248-000-0-0-1176271208 http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000243-000-0-0-1175580242 то поймете, почему.
cobra:
ISKANDER: keu пишет: Есть мнение, что с CVG следует общаться только в специально отведенных для этого местах. Например, тут: Ну чтож, у человека определенно есть своё мнение, насколько правдоподобно......эээ это судить не нам)))
keu: ISKANDER пишет: Ну чтож, у человека определенно есть своё мнение Просто любой сеанс общения вырождется в клоунаду (м.б. несознательную) со стороны CVG и стеб со стороны прочих участников. Тем самым ветка замусоривается и серьезного разговора на ней уже не получится. ISKANDER пишет: насколько правдоподобно......эээ это судить не нам))) А кому ж еще?
GLEB: realswat пишет: Был сильно удивлен этим обстоятельством - хотя, возможно, так Устав предписывает... По-видимому в уставе прямым текстом такого нет. Добротворский тоже просит выработать способ-значит есть смысл предположить, что раньше над этим вопросом не задумывались, а каждый поступал в силу своего видения ситуации. Витгефт меры принял без приказа командира судна.
GLEB: ISKANDER пишет: Ну чтож, у человека определенно есть своё мнение, насколько правдоподобно......эээ это судить не нам))) Ну насколько оно правдоподобно судить может любой, даже далекий от темы человек, прочитав ветку. А то что мнение у товарища есть-так это далеко не достижение...
ISKANDER: GLEB пишет: Ну насколько оно правдоподобно судить может любой, даже далекий от темы человек, прочитав ветку Ну если у человека не достоверные данные, вместо того чтобы гнобить, лучше б дали ему ссылки или авторов книг, где его версии отвергаются, хотя по опыту знаю, что если человек в сознательном возрасте что-то вбил себе в голову, врядли его получиься переубедить, можно, но трудно.
Sha-Yulin: ISKANDER пишет: Ну если у человека не достоверные данные, вместо того чтобы гнобить, лучше б дали ему ссылки или авторов книг Так всё ему давали, и не раз. ISKANDER пишет: где его версии отвергаются Вот это найти тяжело. Таких идиотских версий ещё не выдвигали. ISKANDER пишет: хотя по опыту знаю, что если человек в сознательном возрасте что-то вбил себе в голову, врядли его получиься переубедить, можно, но трудно. Чем и занимаемся. Но тут слишком тяжёлый случай. Может убить из гуманизма?
ISKANDER: Sha-Yulin пишет: Может убить из гуманизма? Интересно, а сколько ему лет?
Bars: Раз человек в сознательном возрасте что-то вбил себе в голову то постсознательный
GLEB: ISKANDER пишет: хотя по опыту знаю, что если человек в сознательном возрасте что-то вбил себе в голову А если еще в сознательном возрасте и в бессознательном положении... Sha-Yulin пишет: Но тут слишком тяжёлый случай. Может убить из гуманизма? Я так понимаю, что из гуманизма в первую очередь к окружающим?
Вик: keu пишет: Просто любой сеанс общения вырождется в клоунаду (м.б. несознательную) со стороны CVG и стеб со стороны прочих участников. Тем самым ветка замусоривается и серьезного разговора на ней уже не получится. Не совсем согласен. Конечно траверсы и ПТП меня добили. А уж 17,5-18 узлов 15 мая с изнуренной командой и пр. последствиями боя... Но есть же общение и других участников форума между собой. А человека могу понять: в подростковом возрасте был сам влюблен в Броненосцы типа Бородино после книги Костенко. Потом учимся, приходит привычка "поверять алгеброй гармонию".
Заинька: Вик Станут неразрывны юностьзрелостьдетство, когда в минералку капнешь психотропные средства (с) Шумов и "Центр".
mish: Евгений пишет: Я Вас прекрасно понял, я имел ввиду, что если Небогатов с трепетом относится к выполнению приказов, то приказа на сдачу ему никто не отдавал. А Бедовому кто дал приказ на сдачу?
keu: mish пишет: А Бедовому кто дал приказ на сдачу? Чины штаба афаир. Флагштурм и др. Вик пишет: Но есть же общение и других участников форума между собой. Только на тему перемывания костей. Вик пишет: Потом учимся Он не учится. Мы ему честно и спокойно пытались помочь - но поциэнт безнадежен.
cobra: keu пишет: Чины штаба афаир. Флагштурм и др. Угу читаем корабельный устав, и что вправе они ему давать команду на сдачу. Извините бред............. Просто не понимаю..................... Командира кораблчя никто не вправе заставлять делать такие вещи. Таки он сам лично отвечает за корабль.............
keu: cobra пишет: Угу читаем корабельный устав, и что вправе они ему давать команду на сдачу. Вправе-не вправе, а сделали. Грибовский: «Бедовый» и «Грозный», оставив позади тихоходный крейсер и «Буйный», направились во Владивосток. Около 16 час. 30 мин. на подходах к о. Дажелет они были настигнуты японскими истребителями «Кагеро» и «Сазанами». Раненый флаг-капитан эскадры капитан 1-го ранга К.К. Клапье-де-Колонг, приказав «Грозному» продолжать путь, проявил малодушие и с согласия командира «Бедового» капитана 2-го ранга Н.В. Баранова распорядился поднять на миноносце белый флаг и флаг Красного Креста. Застопоривший машины «Бедовый» был занят японскими моряками с истребителя «Сазанами». На суде, состоявшемся в Кронштадте в июне 1906 г., ответственные чины штаба и Н.В. Баранов объясняли сдачу тем, что жизнь раненого адмирала ценнее миноносца. Сам вице-адмирал Рожественский, бывший на «Бедовом» в тяжёлом состоянии, в ходе судебного разбирательства мужественно взял на себя ответственность за то, что не предупредил возможность позорной сдачи корабля неприятелю. Адмирала суд оправдал, а инициаторов и участников сдачи - К. К. Клапье-де-Колонга, Н.В. Баранова, полковника В.И. Филипповского и лейтенанта Е.В. Леонтьева, подлежавших по закону смертной казни, в конце концов приговорил «к исключению из службы». Источник у Грибовского по этому эпизоду: Е.В. Дубровский. Дело о сдаче японцам миноносца «Бедовый» и эскадры Небогатова. - СПб., 1907. с. 1-31.
Anton: cobra пишет: Угу читаем корабельный устав, и что вправе они ему давать команду на сдачу. Извините бред............. Просто не понимаю..................... Командира кораблчя никто не вправе заставлять делать такие вещи. Таки он сам лично отвечает за корабль............. Угу, по уставу сначала надо отстранить командира от управления кораблем и самому вступать в управление, а потом уже сдаваться. Так что виноват командир. Если флагштурман так хотел сдаться - выдали бы ему спасательный круг и пускай в воде японцев дожидается, глядишь бы они время потеряли на его вылавливание из воды.
Заинька: keu пишет: с согласия командира «Бедового» капитана 2-го ранга Н.В. Баранова keu пишет: Рожественский, бывший на «Бедовом» в тяжёлом состоянии, в ходе судебного разбирательства мужественно взял на себя ответственность А не получается, что Бедового сдал Баранов, а чины штаба по очереди брали на себя ответственность из странного понимания чести? Завиральная гипотеза. С уважением.
s.reily: Заинька пишет: Можно ли было за ночь принять меры на случай встречи с Японцами: 1) Вытащить раненых в помещения, откуда их можно быстро достать; 2) Восстановить повреждённые шлюпки, из коек и наличного дерева соорудить плоты, возможно ББО могли поделиться шлюпками с Орлом; 3) Подготовить корабли к затоплению По Небогатову http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_tsusima_plen.htm : "Между семью и восемью утра прямо по курсу мы заметили семь больших столбов дыма. Я немедленно отправил «Изумруд» им навстречу. По их данным это была дивизия японских крейсеров. «Изумруд» запросил разрешения прорываться во Владивосток независимо от остальной эскадры, надеясь на свою высокую скорость. Я ответил отказом, так как еще не потерял надежду отбиться от крейсеров противника, посчитав, что разница в силе еще не настолько велика". Т. Е. До утра мысли о сдаче или затоплении не котировались.
cobra: Короче в сдаче БЕДОВОГО виноват персонально БАРАНОВ. А остальное словоблудие.. вышеназванных господ................ Уж не говоря о ценности жизни господина адмирала........
andreyfinn: cobra пишет: Короче в сдаче БЕДОВОГО виноват персонально БАРАНОВ. А остальное словоблудие.. вышеназванных господ................ В данном случае это не только "заслуга" Баранова. Где-то (помимо Новикова) доводилось читать, что еще находясь на Буйном члены штаба "зондировали" его командира на счет сдачи, а получив решительный отказ переправились к более сговорчивому Б.
GLEB: andreyfinn пишет: Где-то (помимо Новикова) доводилось читать, что еще находясь на Буйном члены штаба "зондировали" его командира на счет сдачи, а получив решительный отказ переправились к более сговорчивому Б. Ну так Дело о сдачи миноносца Бедовый-там все это и расписано. А Буйный все-таки покинуть пришлось не из-за несговорчивости Коломейцева...
cobra: уроды.........
invisible: andreyfinn пишет: В данном случае это не только "заслуга" Баранова. Где-то (помимо Новикова) доводилось читать, что еще находясь на Буйном члены штаба "зондировали" его командира на счет сдачи, а получив решительный отказ переправились к более сговорчивому Б. А по показаниям некоторых матросов, именно ЗПР говорил о сдаче. Сам он на суде заявил, что весь день был в трезвом уме, только иногда засыпал. По поводу сдачи ходили к нему консультироваться.
pppp: Прикиньте такой вариант Небогатов одевает парадный костюм,выпивает водочки и отдает приказ:"Полный вперед,открыть огонь". Минут через 20 его вылавливают из воды полуживого. Потом слава как у Руднева,а может и брКр "Адмирал Небогатов". Вот только матросы мертвые по ночам сняться.
ISKANDER: pppp пишет: Вот только матросы мертвые по ночам сняться. А можно и вообще в пространство и время податься - представьте, что на одном из кораблей который, в жизни не сдался бы, а принял бой, находился, ну к примеру отец Александра Матросова, или дедушка человека, который во время холодной войны разработал совершенно новую систему вооружения, ЗРК там или современейшие противокорабельные комплексы, или новую балистическую ракету... Без этаких людей история России-СССР могла пойти совсем иначе, и врядли в лучшую сторону. Повтрорюсь, драться нельзя было, топиться!!!
СДА: ISKANDER пишет: Повтрорюсь, драться нельзя было, топиться!!! А раненых с Орла куда девать? Хотя остальные действительно имели шансы затопиться без потерь в личном составе или с минимальными потерями.
invisible: СДА пишет: А раненых с Орла куда девать? На Алмаз. Орел надо было топить. Остальное - хлам.
Олег 123: invisible пишет: На Алмаз. Орел надо было топить. Остальное - хлам. Хорошо. Появляются главные силы японцев, мы начинаем переводить экипаж Орла на Изумруд. Раненых естественно в первую очередь. Отсюда два вопроса: - сколько это займет времени? - успеет ли в таком случае вырватся Изумруд?
GLEB: Олег 123 пишет: Хорошо. Появляются главные силы японцев, мы начинаем переводить экипаж Орла на Изумруд. Раненых естественно в первую очередь. Отсюда два вопроса: - сколько это займет времени? Достаточно посмотреть, сколько на Донской переводили. Так что чувствую раненых на Изумруд, а остальным поплавать бы пришлось...
pppp: Речь идет только о чести Небогатова и жизни экипажа.Для флота уже все равно(плевком больше,плевком меньше).Война проиграна,корабли -металлолом.Сдать и застрелиться-единственная альтернатива для Небогатова. Топиться или сопротивляться одно и тоже(кол-во погибших будет приблизительно одинаково).
ser56: pppp пишет: Сдать и застрелиться-единственная альтернатива для Небогатова А чего ему было стреляться? Его вина в разгроме минимальна. Ночью да - подрастерял корабли, не смог удержать кулаке. Вон ЗПР вообще сдернул с Суворова и сдался со штабом - Небогатов хоть в этом плане честнее! Понятно, что позор, но требовать от Небогатова самоотричения и абсолютно бесполезной гибели экипажей - я бы не рискнул...
andreyfinn: invisible пишет: по показаниям некоторых матросов, именно ЗПР говорил о сдаче. Сам он на суде заявил, что весь день был в трезвом уме, только иногда засыпал. По поводу сдачи ходили к нему консультироваться. Во время судебного процесса по делу о сдаче Бедового, ЗПР действительно попытался взять всю вину на себя. В то же время многими его современникам такие самообличающие показания были восприняты как попытка действительно мужественного человека спасти своих малодушных чинов штаба, что и нашло свое отражение в приговоре.
полная версия страницы