Форум » II-ая эскадра Тихого океана » С "Бедового" на "Грозный" » Ответить
С "Бедового" на "Грозный"
s.reily: Тема очевидна и, скорее всего, обсуждалась ранее (если кто помнит, подскажите на какой ветке). Японские истребители направляются к нашим миноносцам у Дажелета. "Грозный", ранее шедший в кильватере, обходит "Бедового" и вопрошает, что делать. - Какая скорость? - 22 (в некоторых источниках - 23) узла. - Прорываться во Владивосток. "Грозный" уносится вдаль (судя по рапорту, если бы не маневрировал, дистанция бы не сократилась, мог бы и вообще в бой не вступать), "Бедовый" сдаётся. То, что штаб Рожественского с прошлых суток грезил о сдаче - это ясно из того же расследования о сдаче "Бедового". Жуть как не хотелось на родину. А если бы хотелось? Пересели бы на "Грозный". Ушли бы? Приходится учитывать время пересадки и то, что при сдаче потерявшего ход "Бедового" японцам станет известно КТО находится на "Грозном". Ваше мнение.
Ответов - 151, стр:
1 2 3 4 All
Duron: а зачем пересаживаться на "Грозный"? это какой новый тип русского истребителя, или "Бедовый" был неисправен? Оба вместе сделали бы ноги, японцы к ним бы не сунулись. Вроде как там было 2 японских истребителя, один занялся "Бедовым", а второй погнался за "Грозным". Два на два расклад нормальный, там еще неизвестно чем все дело закончится. А еще лучше сами бы напали на японские истребители , так сказать реванш немного скрасить . З.Ы. А командир "Грозного" смелый парень, в отличии от капитана "Бедового"
GLEB: s.reily пишет: Приходится учитывать время пересадки и то, что при сдаче потерявшего ход "Бедового" японцам станет известно КТО находится на "Грозном". А как бы это они узнали? Баранов чтоль пальцем указал:"Давайте быстрее ребята, уйдет!"
Sha-Yulin: Странный вопрос. Зачем пересаживаться с исправного ЭМ на исправный? Тут всё проще, хотят сдаться - сдадутся, а не хотят - будут прорываться.
s.reily: Цитата с 68 стр. следственного дела: "Почему избрал Колонг "Бедовый", а не "Грозный", обладавший лучшим ходом и большим запасом угля?...Почему было бы не пересадить адмирала тогда на "Грозный", что, благодаря тихой погоде, было сравнительно легко"
s.reily: GLEB пишет: А как бы это они узнали? Баранов чтоль пальцем указал:"Давайте быстрее ребята, уйдет!" Ну, да, Вы правы...
andreyfinn: "Доблестные штабисты" еще будучи на "Буйном" высказывались за сдачу в случае встречи с неприятелем. Кстати, их нежелание попасть во Владивосток четко проявилось при встрече с "Дмитрием Донским", "Бедовым" и "Грозным". Из всех возможных вариантов пересадки адмирала был выбран не крейсер (а еще ранее не захотели на "Николая"), а "Бедовый", командиру которого с учетом его бездействия 14 мая (был закреплен за "Суворовым" для снятия ЗПР) кровь из носу необходимо было "наконец-то оправдать оказанное высокое доверие". Интересны мотивы поведения штабистов - вроде-бы был приказ ЗПР идти эскадрой, а сами встретив отряд своих кораблей быстро пересели на "Бедовый" бросив "Донского" разбираться с"Буйным". Отрывались от нежелательных свидетелей или уже тогда понимали, что сдав крейсер будет сложнее доказать теорию, что это был не военный корабль, а в "плавучий госпиталь с тяжелораненными на борту"?
invisible: andreyfinn пишет: Интересны мотивы поведения штабистов - вроде-бы был приказ ЗПР идти эскадрой, а сами встретив отряд своих кораблей быстро пересели на "Бедовый" бросив "Донского" разбираться с"Буйным". Так я не понял, кто управлял эскадрой - Небогатов или все-таки ЗПР?
Bars: invisible пишет: кто управлял эскадрой На тот момент Небогатов. А для ЗПР и штаба плен действительно стал палочкой-выручалочкой. В бурных событиях 2-й половины 1905 года они идеальные кандидаты в виноватые за поражения. А так и благодарности монаршей удостоились, и приговоры оказались в итоге мягче не придумаешь.
invisible: Bars пишет: . А для ЗПР и штаба плен действительно стал палочкой-выручалочкой. Для ЗПР в первую очередь. А нафига он был Семенову, как не ради спасения достоинства адмирала? Он что убежал от интернирования для того, чтобы сдаться в плен? "Хитер, господин Семенов", - справедливо заметил прокурор Вогак. Но почему-то побоялся обвинить офицеров штаба в измене Родине, преступном сговоре с целью выдачи бесчувственного адмирала врагу, что как раз и следовало из его логики. Видно 30-ти сребренников не обнаружилось.
Bars: invisible пишет: Для ЗПР в первую очередь Согласен!
andreyfinn: invisible пишет: кто управлял эскадрой - Небогатов или все-таки ЗПР? Эскадрой (вернее тем, что от нее осталось) в тот момент вроде-бы еще командовал Небогатов (непомню точно когда по времени ЗПР перевели на "Бедовый" - Небогатов уже сдался или нет?) снабженный напутственным приказом ЗПР куда и как идти, а его "доблестый штаб" - проигнорировал это. invisible пишет: А нафига он был Семенову, как не ради спасения достоинства адмирала? Он что убежал от интернирования для того, чтобы сдаться в плен? Кроме Семенова можно еще вспомнить Рощаковского, Бабушкина (последний так вообще дважды попал в плен).
Олег 123: Bars пишет: invisible пишет: цитата: Для ЗПР в первую очередь Согласен! Странное заключение. С чего вы решили что пленение избавляет от ответственности? ЗПР во многом оправдал не факт пленения на исправном ЭМ, а ранения. И тому же Баранову достались бы заслуженные лавры в случае прорыва в Владивосток с раненым адмиралом на борту. С ЗПР как раненого и передавшего командование вина за финальный разгром во многом снимается. Считаю что сдача штаба в плен - это следствие морального потрясения. Банальное желание избавится от повторного обстрела. Вспомните поведение ослябинцев на Донском во время последнего боя.
s.reily: Из речи обвинителя на процессе: "Не могу скрыть ещё одной мысли, пришедшей, вероятно, не одному мне в голову. Имеются серьёзные основания думать, что тогда Колонг мог считать для них выгодным попасть в плен. Я уже говорил о том, в каком положении оказался бы адмирал, если бы им, скажем, удалось дойти до Владивостока. Пришлось бы отправить Его Величеству приблизительно такую телеграмму: Адмирал со штабом благополучно прибыл во Владивосток, судьбы других судов эскадры не знаем. Если бы случилось это благодаря Колонгу, судите сами, было ли это удобно. Колонгу и другим легко могла придти в голову мысль, что попасть в плен не хуже, а раз попадёт в плен адмирал, то и они, укрывшись за его спиной, не пострадают..."
Bars: В Японии ЗПР переждал, протянул время. Вернувшись сразу же после поражения во Владивосток, он мог попасть под горячую руку, если не инфантильного императора, то "общественного мнения". Его ждали с победой, видя в нём последнюю надежду. Вполне вероятно, что попав под трибунал в 1905 году во время войны, ЗПР был бы казнён. Должен же был быть хотя бы один виноватый, а им никак не мог стать самодержец.
Олег 123: Bars пишет: Вполне вероятно, что попав под трибунал в 1905 году во время войны, ЗПР был бы казнён. Куропаткин был расстрелян несколько раз. Стесселя просто растерзали в клочья. Старка сослали в Сибирь. И т.п. Вот только не могу вспомнить когда это было точно в 1904-1905г. Сдача в плен всегда считалась отягтяющем обстоятельством. Прорыв штаба из окружения с знаменем (здесь раненый адмирал) - как раз последнее что могло хоть как то смягчить вину. Не было никакого здравого резона сдаваться в плен.
Машинист: Олег 123 пишет: Не было никакого здравого резона сдаваться в плен. Как это не было?!! А шкурки свои драгоценные спасти? ИМХО такое : перешли бы на "Грозный", так оба сдалися бы: "Бедовый" из-за Баранова, а "Грозный" из-за штаба с ЗПР вместе.
andreyfinn: Bars пишет: В Японии ЗПР переждал, протянул время. Интересно, что находясь в плену ЗПР всерьез расчитывал принять самое действенное участие в планах по послевоенному воссозданию флота (типа "за одного битого двух небитых дают"...)
Олег 123: Машинист пишет: Как это не было?!! А шкурки свои драгоценные спасти? Критиковать в данном случае может только человек переживший обстрел Суворова. Специально привел пример ослябинцев на Донском. Считаете там поголовно двести отчаянных трусов было? Просто хотел сказать что версия о сдаче в плен - как уловка придуманная в страхе перед судом по прибытии в Владивосток - необоснованна. Попасть под суд безусловно страшно, но суд это еще не обязательная гибель. А вот повторный бой пережившим Цусиму штабу ЗПР в одном случае и Небогатову в другом случае - казался неминуемой гибелью. Считаю что просто морально сломались при появлении японцев и уже не верили что при более-менее равных силах (ГС перед сражением или 2/2 ЭМ) можно расчитывать на успех. andreyfinn пишет: Интересно, что находясь в плену ЗПР всерьез расчитывал принять самое действенное участие в планах по послевоенному воссозданию флота Интересно в роли кого? И почему прорвавшийся на ЭМ ЗПР не мог расчитывать на самое действенное участие в планах по послевоенному воссозданию флота? В обоих случаях он тот самый битый по цене двух небитых.
Машинист: Олег 123 пишет: Специально привел пример ослябинцев на Донском Там против старого крейсера было два новых японских. Очень уж неравные силы. А здесь 2:2, но штаб сразу же отбросил мысли о сопротивлении двух русских миноносцев двум японским. К тому же, ни ЗПР, ни его штаб не тонули с "Суворовым". Пережить обстрел в течении всего боя - конечно тяжело, я не спорю. Но если я могу понять чувства МАТРОСА, которому одной гибели корабля хватило, то АДМИРАЛА я честно говоря, понять не могу никак.
GLEB: Машинист пишет: Там против старого крейсера было два новых японских. Так то сначала... И при таком раскладе, шансы крейсера с полным поясом по ВЛ вполне нормальные. Оснований предполагать, что подготовка японцев на уровень выше, крейсерский бой 14 мая не дает.
invisible: s.reily пишет: Из речи обвинителя на процессе: "Не могу скрыть ещё одной мысли, пришедшей, вероятно, не одному мне в голову. Имеются серьёзные основания думать, что тогда Колонг мог считать для них выгодным попасть в плен. Я уже говорил о том, в каком положении оказался бы адмирал, если бы им, скажем, удалось дойти до Владивостока. Пришлось бы отправить Его Величеству приблизительно такую телеграмму: Адмирал со штабом благополучно прибыл во Владивосток, судьбы других судов эскадры не знаем. Если бы случилось это благодаря Колонгу, судите сами, было ли это удобно. Колонгу и другим легко могла придти в голову мысль, что попасть в плен не хуже, а раз попадёт в плен адмирал, то и они, укрывшись за его спиной, не пострадают..." Вот здесь есть явная фальш. Колонгу незачем давать телеграммы государю. И без него во Владике есть кому это сделать. Из плена то телеграммы давал лично ЗПР, а не Колонг. С последним царь никаких переписок не вел.
Олег 123: Машинист пишет: А здесь 2:2, но штаб сразу же отбросил мысли о сопротивлении двух русских миноносцев двум японским. Спросили бы мнение ослябинцев по поводу боя Донского с двумя крейсерами японцев - полагаю что они бы тоже отбросили мысли о сопротивлении. Машинист пишет: то АДМИРАЛА я честно говоря, понять не могу никак. Адмирал был ранен и соответственно не мог уже адекватно прикидывать шансы. Ему и штабу после разгрома ГС эскадры победоносные японцы наверняка казались вездесущими, которые все равно догонят (быстроходнее по табличке) и непременно потопят (кто бы сомневался после вчерашнего).
s.reily: Машинист пишет: Но если я могу понять чувства МАТРОСА, которому одной гибели корабля хватило, то АДМИРАЛА я честно говоря, понять не могу никак. Адмирал был на грани реальности и бреда. Скорее речь идёт о капитанах 1-го и 2-го рангов (Колонг и пр.).
Scott: Адмирал и не принимал самолично решения о сдаче в плен. Врял ли он вообще в тот момент мог принять какое-то решение. Это решили без него. Инициатором, судя по всему, был де Колонг ("адмирал дороже миноносца"), в любом случае он был старший по званию после адмирала и за ним было последнее и решающее слово. Ну еще Баранов и, возможно, Семенов тоже свою руку приложил. Слишком он потом себя выгораживал. В любом случае на суде ЗПР был по этому эпизоду оправдан.
invisible: Scott пишет: Адмирал и не принимал самолично решения о сдаче в плен. Врял ли он вообще в тот момент мог принять какое-то решение. Это решили без него. А ЗПР говорил, что был в тот день в полном сознании, только иногда засыпал. Решение о сдаче было принято после консультации с ним. Некоторые матросы свидетельствовали, что он сам требовал сдачи. Scott пишет: В любом случае на суде ЗПР был по этому эпизоду оправдан. Ну да. Имея таких друзей, как Бирилев, назначавший судей, можно не беспокоиться.
Bars: Олег 123 пишет: Стесселя просто растерзали в клочья. Как раз для Стесселя сдача ЗПР-дар Божий.
invisible: Bars пишет: Как раз для Стесселя сдача ЗПР-дар Божий. Почему? Наоборот. Стессель из героя превратился в козла отпущения.
Машинист: Вы меня не совсем правильно поняли. Я имел ввиду не ЗПР конкретно, а его штаб и Колонга с Семеновым тоже. Неправильно выразился. Рожественский при его ранении действительно не был полностью адекватен. Но Колонг и Семенов с Барановым? И командир "Грозного" тоже видел бой, но почему - то решил идти на прорыв.
Scott: invisible пишет: Ну да. Имея таких друзей, как Бирилев, назначавший судей, можно не беспокоиться. Друзья познаются в суде invisible пишет: Решение о сдаче было принято после консультации с ним. Некоторые матросы свидетельствовали, что он сам требовал сдачи. Ну сам он рассказывал потом другое, что узнал о сдаче, только увидев лейтенанта Айбу, когда тот зашел посмотреть на него. Хотя понятна цена этим рассказам. Но вот на счет свидетелств матросов... Сомнительные свидетели, можно подумать, что они при этом присутствовали. Скорее это слухи. Хотя оправдан ЗПР был "за недоказанностью", та еще формулировочка. Т.е. может быть и виноват, да улик не нашлось.
pppp: 2ТОЭ была разгромлена не только физически но и морально. Думаю нарочно сдаваться не думали ,просто сопротивляться не могли, хотели одного чтобы все кончилось,а как все равно. Небогатов тоже сначала сказал :"Ну мы еще посмотрим".Посмотрел увидел,что ниодин японец даже на ремонт не ушел, и сдался .
Олег 123: pppp пишет: 2ТОЭ была разгромлена не только физически но и морально. Именно. Причем кто-то оказался поустойчивее, а кто-то нет.
andreyfinn: Олег 123 пишет: Интересно в роли кого? Первоначально Бирилев предлагал ему возглавить МГШ.
s.reily: Машинист пишет: И командир "Грозного" тоже видел бой, но почему - то решил идти на прорыв. Ему же приказали с "Бедового". Никто там ничего самостоятельно не решал.
Bars: Командир "Грозного" вообще-то собирался принять бой. И не был поддержан в этом намерении.
s.reily: Bars пишет: Командир "Грозного" вообще-то собирался принять бой. И не был поддержан в этом намерении. Ну, может в душе и собирался. Но приказа не получил, а получил приказ топать до Владика. Причём здесь поддержка намерений, это ж армия.
киров к.н.: invisible пишет: Почему? Наоборот. Стессель из героя превратился в козла отпущения. СТЕСЕЛЬ- ГЕРОЙ???????????? Он же сдал П-А вопреки решения последнего военного совета.Смотри "РЯВ документы" Шацило
s.reily: киров к.н. Имеется ввиду не наша с Вами его оценка, а мнение общества 1905-1907 гг. В той же "Ниве" за 1905, которую я кусками публикую, он ещё отнюдь не предатель, а самый-самый защитник крепости.
киров к.н.: Мда общественное мнение непросто изменить, а если и революция тогда ещо труднее
denis: Господа в желании быть умнее паровоза форум заносит дальше некуда. Как вы представляете себе пересадку с корабля на корабль тяжело раненного адмирала со всем штабом на глазах у неприятеля?
Bars: Коломейцев сделал это 2 раза. s.reily пишет: Ну, может в душе и собирался. Но приказа не получил, а получил приказ топать до Владика. Причём здесь поддержка намерений, это ж армия. Это влияло на решение Андржиевского. С "Бедовым" вместе можно принять бой, одному - уходить.
invisible: киров к.н. пишет: СТЕСЕЛЬ- ГЕРОЙ???????????? Он же сдал П-А вопреки решения последнего военного совета.Смотри "РЯВ документы" Шацило Он сдал крепость, когда сопротивляться было бесполезно. Вам что, интересно было б прочитать как японские солдаты насиловали бы г-жу Стессель или доблестные защитники сдавались бы толпами в плен? Обычная мировая практика. Когда сопротивление бесполезно сдавались и Паулюс и другие. Командир крепости Циндао, сдавший ее японцам, получил от кайзера орден. Как и Стессель, кстати.
invisible: Машинист пишет: Рожественский при его ранении действительно не был полностью адекватен. Но Колонг и Семенов с Барановым? И они тоже. Все имели ранения и были сильно потрясены случившимся. Вряд ли они могли представить последствия своих действий.
киров к.н.: invisible пишет: Он сдал крепость, когда сопротивляться было бесполезно. Вам что, интересно было б прочитать как японские солдаты насиловали бы г-жу Стессель или доблестные защитники сдавались бы толпами в плен? Обычная мировая практика. Когда сопротивление бесполезно сдавались и Паулюс и другие. Командир крепости Циндао, сдавший ее японцам, получил от кайзера орден. Как и Стессель, кстати А вы чидали сборник документов про РЯВ составитель Шацило ,там есть стенограма последнего военого совета все были на мнение продолжать оборону а Стесель сдал крепость.Там есть и реакции командования на приказ Стеселя будне любезны прочитайте .Сопротивление не было безполезно так как Артур оттягивал 100т.яп. армию .
s.reily: denis пишет: Господа в желании быть умнее паровоза форум заносит дальше некуда. Как вы представляете себе пересадку с корабля на корабль тяжело раненного адмирала со всем штабом на глазах у неприятеля? Bars пишет: Коломейцев сделал это 2 раза. Да и глаза этого неприятеля были ещё далече. invisible пишет: И они тоже. Все имели ранения и были сильно потрясены случившимся. Вряд ли они могли представить последствия своих действий. Ага. Интересно читать показания главного злыдня Колонга: что он "...по состоянию здоровья не мог сознательно относиться к происходившему" и в то же время "...адмирал Рожественский был в бессознательном состоянии и все распоряжения исходили тогда (ещё с "Суворова") от него, Колонга". Дальше он много чего не помнит, но точно помнит, что невиновен. Его ранения: два осколочка, застрявшие под кожей на шее и контузия (головная боль). Опять же хорошо разобрал его волю и действия обвиняющий. Вообщем, всё он сознавал.
s.reily: киров к.н. Точно так. Месяц, по крайней мере, могли бы. Только жертвы, жертвы. Эх. Небогатов - не могу, жертвы; Стессель - не могу, жертвы.
denis: s.reily пишет: Да и глаза этого неприятеля были ещё далече. Укажите дальность по видимости утром 15 мая 1904 года. s.reily пишет: Вообщем, всё он сознавал. А не хотите ради эксперимента засунуть в шею что нибудь остренькое желательно в район сонной артерии и подставить голову под хороший удар дубиной (за неимением возможности получить контузию иначе)
s.reily: denis пишет: А не хотите ради эксперимента засунуть в шею что нибудь остренькое желательно в район сонной артерии и подставить голову под хороший удар дубиной (за неимением возможности получить контузию иначе) Не хочу. denis пишет: Укажите дальность по видимости утром 15 мая 1904 года. Постараемся. 13.00. На горизонте несколько слева и позади появились дымки (из шканечного журнала "Грозного"). "Грозный шёл в кильватер "Бедовому". На "Бедовый" доложено командиру и флаг-капитану. 13.00 - 15.00. - Рассуждения офицеров в плане "и кто бы это мог быть". Согласитесь, не зная неприятель ли это, и если неприятель, то каковы его силы, за два часа (пока видны только дымки) можно было бы принять меры предосторожности и пересесть на более быстрый миноносец. 15.00. Ясно обрисовались силуэты двух вражеских миноносцев. Ход наших миноносцев увеличен. На "Грозном" пробили тревогу, он догоняет "Бедовый" и следует известный диалог.
s.reily: По Колонгу - показания врача Тржемеского: "Ушиблено-рваная рана покровов головы величиной в серебряный пятачок и два кровоизлияния с внедрившимися осколками в одном из них. Колонг всё время был на ногах, но был утомлён и угнетён".
denis: s.reily пишет: "Ушиблено-рваная рана покровов головы величиной в серебряный пятачок и два кровоизлияния с внедрившимися осколками в одном из них. Колонг всё время был на ногах, но был утомлён и угнетён". Плюс скорее всего не спал сутки. s.reily пишет: 13.00 - 15.00. - Рассуждения офицеров в плане "и кто бы это мог быть". Согласитесь, не зная неприятель ли это, и если неприятель, то каковы его силы, за два часа (пока видны только дымки) можно было бы принять меры предосторожности и пересесть на более быстрый миноносец. Это те же два часа которые понадобились "Читосе" что бы догнать "Безупречный" до начала артиллерийской дуэли. При чем ни на "Безупречном" ни на "Читосе" сомнений в опознавании противника небыло. Так что сильно сомнительно что и в данном случае так долго "рассуждали"
invisible: киров к.н. пишет: А вы чидали сборник документов про РЯВ составитель Шацило ,там есть стенограма последнего военого совета все были на мнение продолжать оборону а Стесель сдал крепость.Там есть и реакции командования на приказ Стеселя будне любезны прочитайте А что не так? Совет обороны состоялся, как известно 25 ноября 1904 г. На нем не кто иной, как комендант крепости Смирнов заявил: ... Единственно, что может служить в данное время мерилом продолжительности обороны крепости, это запасы продовольствия, с истреблением которых становится невозможной дальнейшая борьба. По данным же крепостного интендантства, запасов продовольствия может хватить до 1 января 1905 года, каковой срок и следует считать предельным сроком обороны, если не произойдет каких-либо чрезвычайных событий, существенно изменяющих положение осажденной крепости. К тому же, чрезвычайные события имели место быть: потеря 3-х фортов и Большого Орлиного гнезда, откуда ПА был как на ладони и потому уже нигде нельзя было укрыться от расстрела японской артиллерией. А то что Вирен с Лощинским вопили, что не успели уничтожить корабли, так в том исключительно их вина. Было прекрасно ясно, что крепость не удержать. Потому, можно и нужно было со спокойной совестью взрывать корабли, не дожидаясь критического момента. киров к.н. пишет: Сопротивление не было безполезно так как Артур оттягивал 100т.яп. армию . Ничего он уже не оттягивал. Оборона была до потери горы Высокой, а дальше был расстрел. Свою задачу - уничтожение флота - японцы выполнили еще до сдачи крепости. После этого они свободно могли оставить оставшийся гарнизон на издыхание, благо цинга свирепствовала. 100 тысячная армия там уже была совершенно ни к чему. Просто сначала японцам требовалось перевезти 8-ю дивизию через Дальний-Хайчен. После нее сразу начали отправлять войска самого Ноги, еще до падения ПА. Но для перевозки всей армии требуется не меньше месяца. Вся она сразу переместиться никак не может. График перевозок определялся пропускной способностью железной дороги, а не упорством кучки защитников крепости.
Scott: denis пишет: А не хотите ради эксперимента засунуть в шею что нибудь остренькое желательно в район сонной артерии и подставить голову под хороший удар дубиной (за неимением возможности получить контузию иначе) Ну зачем же так жестоко. Можно один раз побывать под обстрелом или под бомбардировкой. Просто супер! Состояние после такого, даже из без контузии можно лишь очень мягко назвать хреновым. s.reily пишет: По Колонгу - показания врача Тржемеского: "Ушиблено-рваная рана покровов головы величиной в серебряный пятачок и два кровоизлияния с внедрившимися осколками в одном из них. Колонг всё время был на ногах, но был утомлён и угнетён". Конечно, Колонг морской офицер, знал на что шел и мог бы по-другому себя повести, но... Кстати, после суда он, кажется, заболел нервным расстройством. А ЗПР, кажется, сказал что-то вроде: "Действуйте так, будто меня нет на миноносце."
s.reily: denis пишет: Так что сильно сомнительно что и в данном случае так долго "рассуждали" Видите ли, в показаниях по следствию и по журналу, именно в 15.00 было сказано, что различили вражеские миноносцы. Т. е. через два часа после того, как увидели дымки. И в Мэйдзи насчёт этого эпизода, также временной интервал между наблюдением дымков и опознанием противника - около двух часов: "В 2 часа 15 минут дня, находясь в 40 милях на SW от острова Дажелет, истребители обнаружили по носу два дыма, идущие с SO на NW. Около четырёх часов дня, выяснив, что это двухмачтовые четырёхтрубные неприятельские миноносцы...". Кстати, первую дистанцию указывает Мэйдзи, в 4 часа 45 минут (по японскому времени) - расстояние между япами и "Бедовым" (идущим уже в кильватере "Грозного") 4,000 метров. denis пишет: Это те же два часа которые понадобились "Читосе" что бы догнать "Безупречный" до начала артиллерийской дуэли. К делу не относится, но вчера перечитывал Мэйдзи про это. "Нанеся серьёзные повреждения и видя, что неприятельский миноносец совершенно потерял боевую способность и скоро затонет, "Читосе" в 5 часов 27 минут прекратил огонь и вместе с "Ариаке" пошёл к острову Дажелет". Скоро затонет... до берега чёрте-скоко... ладно, торопился сорвать лавры, но "Ариаке" мог отправить собирать пленных... оставил подыхать... понимаю, конечно, война, но, видимо, сильно Дэва самурай был, любил противника, адской плитой ему крышка гроба!
s.reily: Scott пишет: А ЗПР, кажется, сказал что-то вроде: "Действуйте так, будто меня нет на миноносце." Да, он ещё кричал: "Бросьте меня в воду!". denis пишет: Плюс скорее всего не спал сутки. Из показаний Колонга: "После сделанных Филипповским наблюдений, часов около 9 утра, он, Колонг, чувствуя сильную боль в голове и ногах, спустился вниз и лёг спать. В 3 1/4 часа его, Колонга, разбудили и доложили, что за кормой видны два дымка" (По событийному плану, всё-таки скорее в 1 1/4 часа).
denis: s.reily пишет: В 2 часа 15 минут дня, находясь в 40 милях на SW от острова Дажелет, истребители обнаружили по носу два дыма, идущие с SO на NW. Около четырёх часов дня, выяснив, что это двухмачтовые четырёхтрубные неприятельские миноносцы...". Кстати, первую дистанцию указывает Мэйдзи, в 4 часа 45 минут (по японскому времени) - расстояние между япами и "Бедовым" (идущим уже в кильватере "Грозного") 4,000 метров. 4000 метров очень незначительное расстояние для того что бы устраивать пересадку с одного корабля на другой. А Ваше предыдущее замечание что мол надо было из предосторожности пересадить Рожественского со штабом зарание, извените вызывает недоумение, в контексте процитированного Вами из Мейдзи ясно что по каким то там дымкам которые могут и окзатся и своими же кораблями принимать такое решение, рискуя ухудшить состояние Рожественнского во время переправки с корабля на корабль, никто бы не стал. s.reily пишет: "После сделанных Филипповским наблюдений, часов около 9 утра, он, Колонг, чувствуя сильную боль в голове и ногах, спустился вниз и лёг спать. В 3 1/4 часа его, Колонга, разбудили и доложили, что за кормой видны два дымка" (По событийному плану, всё-таки скорее в 1 1/4 часа). Попробовал бы кто нибудь меня разбудить после всего шести часов (тем более если по событийному 4часов) сна, если накануне не спал сутки. В лучшем случае просто бы не добудились.
s.reily: denis пишет: 4000 метров очень незначительное расстояние для того что бы устраивать пересадку с одного корабля на другой. 4.000 метров было в 16.45, когда начали стрелять, а "Грозный" превращался в точку на горизонте... конечно, поздно пить Боржом denis пишет: А Ваше предыдущее замечание что мол надо было из предосторожности пересадить Рожественского со штабом зарание, извените вызывает недоумение, в контексте процитированного Вами из Мейдзи ясно что по каким то там дымкам которые могут и окзатся и своими же кораблями принимать такое решение, рискуя ухудшить состояние Рожественнского во время переправки с корабля на корабль, никто бы не стал. Его как брёвнышко кидали с "Суворова" на "Буйный", с "Буйного" на "Бедовый", и куда как в худшем состоянии. Погода хорошая, волнения нет, чтобы и не переправить, не с переломом позвоночника же он на щите. denis пишет: Попробовал бы кто нибудь меня разбудить после всего шести часов (тем более если по событийному 4часов) сна, если накануне не спал сутки. В лучшем случае просто бы не добудились. Цитата в сторону. Мне, в своё время, "Пушки острова Наваронн" Маклина нравились, там по 1,5 часа в сутки спали герои всю неделю, и такие все живчики, адреналин так и брызгает.
denis: s.reily пишет: 4.000 метров было в 16.45, когда начали стрелять, а "Грозный" превращался в точку на горизонте... конечно, поздно пить Боржом Опять сами себя загоняете в тупик если на 4000 метров уже стрелять начали, то когда по Вашему могли успеть переправить на "Грозный" весь штаб с Рожественским? Опять же, не выдвигайте версии о заранее предусмотрительном переходе с корабля на корабль, она несостоятельна по определению.
s.reily: denis пишет: Опять сами себя загоняете в тупик если на 4000 метров уже стрелять начали, то когда по Вашему могли успеть переправить на "Грозный" весь штаб с Рожественским? Что-то Вы шаулините. 13.00 (яп. 14.00) - на горизонте дымы. 15.00 (яп.16.00) - опознание противниками друг друга. 15.00 - 15.45 (яп.16.00 - 16.45) - погоня. 15.45 (16.45) - дистанция до "Бедового" 4000 метров, начало стрельбы. Что? Мало времени на раздумья? denis пишет: Опять же, не выдвигайте версии о заранее предусмотрительном переходе с корабля на корабль, она несостоятельна по определению. Объяснитесь. Про супертяжёлое состояние Рожественского только не говорите - несостоятельно по определению.
denis: s.reily пишет: Про супертяжёлое состояние Рожественского только не говорите - несостоятельно по определению. Определение медицинское надеюсь? s.reily пишет: яп.16.00 - 16.45) - погоня. Так что во время погони пересаживаться? Или в те два часа когда на "Бедовом" НЕ ЗНАЛИ что за дымы?
Scott: Неадекватные они там были все. Это заметно по воспоминаниям Семенова хотя бы (правда, он скорее всего кое-что утаил). Удивляюсь еще что никто из них не пил там горькую. Разговоры о сдаче в плен начались еще на "Буйном" когда Коломейцов сообщил де Колонгу, что котлы повреждены и до Владивостока не дойти. Он предложил выброситься на берег и уничтожить миноносец. Какой бы берег ни был, корейский или японский, в любом случае все попадали в плен, разве что без корабля. Колонг вроде бы согласился, но флаг-штурман Филипповский начал говорить, что надо сдаваться, бо "адмирал дороже миноносца" (какая связь - не понятно, видать совсем беднягу скрутило. Кстати, по Грибовскому это сказал именно Филипповский. Почему я приписал эти слова Колонгу?). Там же - Коломейцов потребовал от штабных письменного протокола совещания. Они совещались и даже послали на мостик простыню в качестве белого флага. Коломейцов эту простыню якобы выборосил за борт. Откуда все эти сведения вообще не понятно, Коломейцов своего патетического поступка с простынкой позднее ни разу не упоминал. Что говорил Рожественский установить практически невозможно, сведения тоже разняться. Единственное, что повторяют все, это он решил перейти не на "Донской", а на "Бедовый". Уже на "Бедовом", около 3 часов дня (когда опознали догоняющих как японцев), разговоры о сдаче снова начались с подачи де Колонга и Филпповского. Ни где не встречал достоверных сведений о том, что они совещались с ЗПР. Резюме: сдаваться, "хоть тушкой, хоть чучелом" решили они еще ночью на "Буйном". То есть вопроса о том, чтобы принять бой на "Бедовом" уже даже не возникало. ЗПР, по всей видимости, особенно не спрашивали, во всяком случае, решение принимали сами. Если бы решили принять бой, ну вряд ли ЗПР выскочил бы из каюты с криками "сдавайтесь, сволочи, а то уши надеру". Пересадка на "Грозный": а зачем вообще пересаживаться? Можно приказать "Грозному" прикрыть отход и уноситься точно также как унесся "Грозный". Можно приказать "Грозному" сдаться, тогда в любом случае кто-то из японцев должен был принять пленный корабль, и отбиваться "Бедовому" пришлось бы только от одного. Можно приказать "Грозному" уходить на юг, опять же догда японцам пришлось бы разделитиься. При равных силах исход не ясен, тем более в реале "Грозный" ушел, так мог уйти и "Бедовый". Иначе говоря все можно, если захотеть. Вопрос, чего хотеть?
NMD: denis пишет: Попробовал бы кто нибудь меня разбудить после всего шести часов (тем более если по событийному 4часов) сна, если накануне не спал сутки. В лучшем случае просто бы не добудились. Это смотря по уровню стресса. Со мной не далее как вчера была подобная ситуация. Но проснулся на 2 минуты раньше чем зазвонил будильник.
ser56: NMD пишет: Это смотря по уровню стресса Война, однако была, а человеческий организм в критические минуты мобилизуется... Кстати, господа, о чем дискуссия? Страница позорная. А ЗПР и его штаб сначала сбежали с Суворова, а потом сдали МН...
NMD: ser56 пишет: ЗПР и его штаб сначала сбежали с Суворова, а потом сдали МН... Перенести флаг они должны были как только флагман потерял возможность управляться
NMD: ser56 пишет: Война, однако была, а человеческий организм в критические минуты мобилизуется.. Дык и я о чём.
s.reily: denis пишет: Или в те два часа когда на "Бедовом" НЕ ЗНАЛИ что за дымы? В те! По расследованию, офицеры в это время дискутировали над тем, не развести ли пары в двух остальных котлах и не увеличить ли скорость. Значит, опасались, а не с равнодушной миной размышляли "и кто это там". denis пишет: Определение медицинское надеюсь? Значительная кровопотеря (в основном, из-за ранения артерии на стопе; раны на лбу и спине выглядели страшно, но, по описанию, в смысле кровотечения не опасны), сотрясение (или ушиб) головного мозга. Признаков повреждений внутренних органов нет. Отчего бы не транспортировать?
ser56: NMD пишет: Перенести флаг они должны были как только флагман потерял возможность управляться ЗПР ранен - поэтому флаг переносить нет смысла. Это отмазка трусости.
s.reily: Scott пишет: Колонг вроде бы согласился, но флаг-штурман Филипповский начал говорить, что надо сдаваться, бо "адмирал дороже миноносца" (какая связь - не понятно, видать совсем беднягу скрутило. Не так немного. Колонг согласился высадиться на берег. А затем речь шла о том, что будет, если неприятель обнаружит их до этого, Филипповский настаивал на том, чтобы боя не принимать и сдаться. Scott пишет: Они совещались и даже послали на мостик простыню в качестве белого флага. Коломейцов эту простыню якобы выборосил за борт. Откуда все эти сведения вообще не понятно, Коломейцов своего патетического поступка с простынкой позднее ни разу не упоминал. Всё так и было, см. следственное дело. Понравилась фраза Коломейцева, когда он отверг простынку: "Это трагикомедия какая-то...". Scott пишет: Что говорил Рожественский установить практически невозможно, сведения тоже разняться. Единственное, что повторяют все, это он решил перейти не на "Донской", а на "Бедовый". Дело в том, что если брать показания, то приказы Рожественского передавал Колонг... напрашивается фраза "якобы приказы Рожественского"... по показаниям фельдшера к утру 15 мая адмирал бредил и впадал в забытье... Scott пишет: Уже на "Бедовом", около 3 часов дня (когда опознали догоняющих как японцев), разговоры о сдаче снова начались с подачи де Колонга и Филпповского. Ни где не встречал достоверных сведений о том, что они совещались с ЗПР. Есть показания матроса, который видел, как к адмиралу спустился Баранов и спросил, вступать ли в бой, тот, якобы сказал, сдаться, а "грозному" идти во Владик. Но даже следствие сочло показания сии ненадёжными. Более достоверными кажутся показания вестового о том, когда застопорили машины, Рожественский закричал: "Зачем остановились!? Они нас расстреляют!" (Фраза точно не помню, смысл таков). На что ему вестовой ответил, что уже подняты белый флаг и флаг Красного Креста. Scott пишет: Резюме: сдаваться, "хоть тушкой, хоть чучелом" решили они еще ночью на "Буйном". То есть вопроса о том, чтобы принять бой на "Бедовом" уже даже не возникало. ЗПР, по всей видимости, особенно не спрашивали, во всяком случае, решение принимали сами. Если бы решили принять бой, ну вряд ли ЗПР выскочил бы из каюты с криками "сдавайтесь, сволочи, а то уши надеру". Согласен. Scott пишет: Пересадка на "Грозный": а зачем вообще пересаживаться? Можно приказать "Грозному" прикрыть отход и уноситься точно также как унесся "Грозный". По словам гособвинителя (правда только по ним, не худо бы разобраться в этом вопросе): "Грозный" имел скорость больше "Бедового" и угля больше. Насчёт прикрытия, японские миноносцы поделили цели - можно ведь сказать, что "Бедовый" также отвлёк на себя "С...." (не помню ), однако "Кагеро" пошёл за "Грозным". Расследовать бы скоростные характеристики миноносцев, сведения об угле... может слова обвинителя основывались только на "пост фактум" - тот ушёл, а этот нет.
s.reily: NMD пишет: Перенести флаг они должны были как только флагман потерял возможность управляться ser56 пишет: ЗПР ранен - поэтому флаг переносить нет смысла. Это отмазка трусости. С флагом вообще интересно. Пересаженный на "Буйный" Рожественский настаивал, чтобы на "Суворов" передавали о том, чтобы там держали флаг, "хоть на палке!".
CVG: Судя по тому что максимальная скорость "Грозного" на тот момент составляла только 23уз он был не особо исправным. Куда менее исправным чем "Бедовый". Максимальная скорость эсминцев этого типа составляла 26,5уз. Так что если бы ЗПР хотел удрать, то пересаживаться на менее скоростной "Грозный" ему не было ни какого смысла, а сдаться он и "Бедовом" вполне смог.
Олег 123: CVG пишет: то пересаживаться на менее скоростной "Грозный" Подозреваю что по "Бедовому" вы имеете скорость 25 узлов?
Sha-Yulin: CVG пишет: Судя по тому что максимальная скорость "Грозного" на тот момент составляла только 23уз он был не особо исправным. Куда менее исправным чем "Бедовый". Максимальная скорость эсминцев этого типа составляла 26,5уз. Так что если бы ЗПР хотел удрать, то пересаживаться на менее скоростной "Грозный" ему не было ни какого смысла, а сдаться он и "Бедовом" вполне смог. Я думал, что вы стали обычным человеком, но вы так и остались ВЕЛИКИМ ГУРУ! О учитель, а как же быть с обрастанием, износом машин и отнюдь не референсным качеством угля? Ой! Простите, учитель. Как же я забыл, что корабли развивают скорость по ПАСПОРТУ, а не по техсостоянию, топливу и состоянию моря?
Anton: CVG пишет: Судя по тому что максимальная скорость "Грозного" на тот момент составляла только 23уз он был не особо исправным. Куда менее исправным чем "Бедовый". Максимальная скорость эсминцев этого типа составляла 26,5уз. Скорость на испытаниях Бедового 26,11 узл, Грозного - 25,93 узл (при сильной волне). Так что разница смешная. А откуда информация, что Грозный был менее исправен, чем Бедовый?
andreyfinn: Anton пишет: Скорость на испытаниях Бедового 26,11 узл, Грозного - 25,93 узл (при сильной волне). "Кагеро" по паспорту порядка 31 уз., тем не менее номинально менее быстроходный "Грозный" благополучно отровался от своего противника, что при желании (которого точно не было) вполне мог повторить "Бедовый". CVG пишет: Судя по тому что максимальная скорость "Грозного" на тот момент составляла только 23уз он был не особо исправным. Куда менее исправным чем "Бедовый". В своем донесении командир "Грозного" К.К. Андржиевский что-то не упоминал про проблемы с ходом. Вроде-бы наоборот: "... Машина ни на минуту не требовала остановки или уменьшения хода..."
Anton: andreyfinn пишет: Вроде-бы наоборот: "... Машина ни на минуту не требовала остановки или уменьшения хода..." Угу, единственная причина, по которой Грозный снизил впоследствии ход - нехватка угля.
andreyfinn: Anton пишет: andreyfinn пишет: цитата: Вроде-бы наоборот: "... Машина ни на минуту не требовала остановки или уменьшения хода..." Угу, единственная причина, по которой Грозный снизил впоследствии ход - нехватка угля. Да, уж Грозному в боях 27 и 28 мая, приходилось так часто форсировать ход, что 29 мая жгли в топках все подряд.
invisible: ser56 пишет: ЗПР ранен - поэтому флаг переносить нет смысла. Это отмазка трусости. Как и выбор Бедового вместо Донского, поскольку у того больше угля и скорость - явное намерение бежать с поля боя. А потом, господа штабисты расхлебывайте за него, решайте что дороже, ЭМ или адмирал. Что лучше: прибыть во Владик с позором, либо сдаться в плен. Командир Шпее застрелился куда в менее позорной ситуации.
ser56: invisible пишет: Командир Шпее застрелился куда в менее позорной ситуации Прими ЗПР участь Суворова - какие к нему претензии? Только к профессионализму - но это увы...
s.reily: В обвинении Колонгу первым пунктом поставили то, что он, во общем-то, после передачи командования, должен был прибыть на "Николай" и вводить в курс Небогатова. А не должен ли был Рожественский, Колонг и К, после выхода "Суворова" из строя, перенести командный пункт на другой корабль?
CVG: Прошу прощения. Сейчас провели скурпулезный анализ ТТХ и боевых возможностей наших и японских кораблей как один на один так и против среднестатистической цели. Получается следующая фишка: 1. По комплексной боевой эффективности японский линкор "Микаса" превосходит самый мощный наш линкор "Цесаревич" примерно на 25%. 2. По комплексной боевой эффективности японский линкор "Микаса" превосходит наш линкор типа "Бородино" примерно в 3,5 раза. Увы увы. 3. Линкоры "Асахи" и "Хатсусе" по боевой эффективности примерно на уровне "Микасы". При этом за "Бородинами" численное превосходство - 4 против 3. 4. Линкор "Фудзи" по боевой эффективности значительно уступает "Бородинам" и примерно соответствует нашему линкору "Сисой Великий". 5. Линкор (линейный крейсер) "Ослябя" по боевой эффективности приближается или даже чуть превосходит японский линкор "Фудзи" и намного мощнее любого японского броненосного крейсера. 6. Линкоры "Наварин", "Николай-I" в взаимодействии с броненосцами береговой обороны "Апраксин", "Севянин" и "Ушаков", а так же мощными крейсерами "Олег" и "Аврора" имеют качественное превосходство перед 8 японскими броненосными крейсерами. Итог: В Цусимском бою превосходство в силах было на нашей стороне.
Sha-Yulin: CVG пишет: Прошу прощения. Сейчас провели скурпулезный анализ ТТХ и боевых возможностей наших и японских кораблей как один на один так и против среднестатистической цели. Ой, учитель, а анализ как обычно проводили? Ну под ту вкусную травку из Чуйской долины и на картах Таро? И ещё, учитель, я разочарован в вашей стойкости. Вы же писали, что идеальный броненосец должен иметь скорость по паспорту 17,8 узла и комплекс универсальной артилерии (ой, бля...) в башнях. Этим требованиям соответствует только Бородино!!!
CVG: Про скорость я ничего не говорил, а вот про башенные артустановки. Было дело было. И я от этого и не отказываюсь. Все это учитывалось. Наши линкоры были намного сложнее японских по конструкции и совершеннее по концепции. Но все дело испортили ахиллесовы пяты. При чем зависимость не линейная. Если "Микаса" по боевой эффективности привосходит "Бородино" в 3,5 раза то это не значит, что "Микаса" один забьет трех "Бородиных". Это просто количество набранных баллов. У меня к вам есть огромная просьба. Опишите каким образом отличаются по снарядостойкости следующие типы брони. Приведите коэффициент усиления снарядостойкости по сравнению с железной. Снарядостойкость кованной железной брони принимается за еденицу. Итак следующие типы: 1. Сталежелезная (компаунд). 2. Гарвеевская 3. Гарвеевская-никелевая. 4. Гомогенная 5. Крупповская. Буду вам очень признателен.
Олег 123: invisible пишет: выбор Бедового вместо Донского, А что делать раненому ЗПР на Донском? Как раз именно Донской лучше и не задерживать по времени, а предоставить возможность с прежней скоростью следовать в Владивосток. Три ЭМ пусть решают проблему с ЗПР и ослябинцами. А чуть позже и с пересадкой команды Буйного. Если уж последний после спасения ослябинцев в сумме имел на борту до трех сотен человек, то Бедовый и Бравый вполне могли разделить это количество на двоих (по 210-220 человек суммарно с экипажами ЭМ). Донской в этом случае не имел бы двойной задержки (Д-ЗПР, Д-Буйный) и возможно бы тоже достиг Владивостока. Ну а Бедовый в таком случае хотя бы имел больше оснований назватся госпитальным судном, ну раз уж штабу так приспичило. CVG пишет: Сейчас провели скурпулезный анализ можно ли узнать по каким критериям проводился данный анализ?
CVG: Сравнение проводилость по 58 основным параметрам которые характеризуют огневую мощь, защищенность и живучесть, а так же оперативно-тактическую подвижность. При чем при сравнении параметров учтена какая характеристика является основной, какая второстепенной и какая третьестепенной. У наших линкоров беда с огневой мощью из за сложных но не особо блещущих ТТХ артустановок ГК. Наши конструкторы смогли сделать линкор "Цесаревич" который при массе на 3000 тонн меньше чем "Микаса" превосходил его по живучести и почти не уступал по защищенности. Превосходство "Микасы" в этой категории около 5%. Примерно равны. "Цесаревич" превосходил "Микасу" по оперативно-тактической подвижности во всех условиях на 39%, но более чем в два раза уступал "Микасе" по огневой мощи. Были бы на нем 305мм артустановки от "Андрея Первозванного" с улучшенной автоматизацией и технической скорострельностью 1залп/30с он бы был примерно равен "Микасе" и по огневой мощи и в целом получился бы мощнее его. Но увы.
GLEB: CVG пишет: Прошу прощения. Сейчас провели скурпулезный анализ ТТХ и боевых возможностей наших и японских кораблей как один на один так и против среднестатистической цели. Круто. Удивительно впопад звучит в теме "С Бедового на Грозный"... CVG пишет: По комплексной боевой эффективности японский линкор "Микаса" превосходит наш линкор типа "Бородино" примерно в 3,5 раза. Увы увы. Из огня да в полымя... CVG пишет: Линкоры "Наварин", "Николай-I" в взаимодействии с броненосцами береговой обороны "Апраксин", "Севянин" и "Ушаков", а так же мощными крейсерами "Олег" и "Аврора" имеют качественное превосходство перед 8 японскими броненосными крейсерами. Итог: В Цусимском бою превосходство в силах было на нашей стороне. Странно, как это Аврора стала мощной, ведь 6" башни только на Олеге? А-ааа. Понял, это после модернизации по примеру Орла Sha-Yulin пишет: И ещё, учитель, я разочарован в вашей стойкости. Вы же писали, что идеальный броненосец должен иметь скорость по паспорту 17,8 узла и комплекс универсальной артилерии (ой, бля...) в башнях. Этим требованиям соответствует только Бородино!!! Налицо переосмысление пройденного и кардинальный пересмотр идеалов, а это значит, что учение модифицируется и улучшается. Хотя, может быть, это хитроумная проверка на стойкость веры в учение...
GLEB: CVG пишет: Линкоры "Наварин", "Николай-I" в взаимодействии с броненосцами береговой обороны "Апраксин", "Севянин" и "Ушаков", а так же мощными крейсерами "Олег" и "Аврора" имеют качественное превосходство перед 8 японскими броненосными крейсерами. Итог: В Цусимском бою превосходство в силах было на нашей стороне. Хммм... Уважаемый, а как же так, мощные крейсера Аврора и Олег участвствуют в вашем сражении и выносят японские БрКр, а японские мегакорыта - нет? Эдак месяц назад вот оно как было: CVG пишет: Насчет попаданий в линкор "Орел". Помимо 305мм японских снарядов он получил несколько попаданий 320мм снарядов массой 449кг с крейсеров типа "Мацусима". А вот это ваще ужас: CVG пишет: Новиков А.С. про это писал. Один снаряд разорвался с такой силой, что "Орел" сбило с курса в сторону. Вероятно это снаряд и был калибра 320мм. Почему мы их не учитываем, если они Орел с курса сбивают, то бронепалубники переворачиваться будут!
andreyfinn: CVG пишет: Приведите коэффициент усиления снарядостойкости по сравнению с железной. Снарядостойкость кованной железной брони принимается за еденицу. Итак следующие типы: 1. Сталежелезная (компаунд). 2. Гарвеевская 3. Гарвеевская-никелевая. 4. Гомогенная 5. Крупповская. Буду вам очень признателен. У Сулиги приводятся следующие данные по стойкости разных типов брони по отношению к крупповской: 0,4 для железной (т. е. 2,5 дюйма железа = 1 дюйма стали, закаленной по способу Круппа), 0,5 для смешанной (компаунд, т. е. слой стали на слое железа), 0,6 для стальной, 0,7 для сталеникелевой, 0,8-0,9 для гавеевской сталеникелевой.
Олег 123: CVG пишет: Сравнение проводилость по 58 основным параметрам огласите весь список пожалуйста? С описанием методики по расчету каждого параметра. CVG пишет: но более чем в два раза уступал "Микасе" по огневой мощи. Если факты скорострельности японцев при Цусиме мешают паспорту Микасы, то тем хуже для фактов?
CVG: Одна 320мм артустановка ГК "Мацусим" имела относительно слабое орудие 320мм/38к. Оно уступало по мощи и нашим и японским 305мм пушкам, а по дальности стрельбы не отличалась от говеных 203мм японских артустановок. По некоторым параметрам их превосходили даже наши 152мм артустановки. Может с "Авророй" я и погорячился, но вот крейсер "Олег" был весьма мощным кораблем. Он имел неплохую огневую мощь, очень высокую скорость и был хорошо бронирован. Крейсер "Олег" впринципе реально мог выстоять в бою с "Асамой". Или например расстрелять его с запредельной для него дистанции пользуюсь преимуществом в скорости.
GLEB: CVG пишет: Одна 320мм артустановка ГК "Мацусим" имела относительно слабое орудие 320мм/38к. Оно уступало по мощи и нашим и японским 305мм пушкам Я рад. Месяц не прошел за зря... CVG пишет: Он имел неплохую огневую мощь, очень высокую скорость и был хорошо бронирован. Крейсер "Олег" впринципе реально мог выстоять в бою с "Асамой". Или например расстрелять его с запредельной для него дистанции пользуюсь преимуществом в скорости. Мда-аа, а тут вероятно ешо месяц нужен. Так по сравнению с кем там Олег был хорошо бронирован, с Асамой? Ну а последнее без комментариев... А то я уже вас узнавать перестал, а тут нате-распишитесь и все на свои места...
Олег 123: CVG пишет: Крейсер "Олег" впринципе реально мог выстоять в бою с "Асамой". Или например расстрелять его с запредельной для него дистанции пользуюсь преимуществом в скорости. Неплохо. Сценарий пожалуйста.
CVG: Ну к примеру 152мм башенные артустановки ГК крейсера "Олег" были защищены броней толщиной 152мм. Не так уж и плохо. И это при том, что по своим ТТХ наша пушка 152мм/45к стоит где то посередине между японской 152мм/40к и 203мм/40к.
CVG: Неплохо. Сценарий пожалуйста. А очень просто. Крейсер "Олег" пользуясь преимуществом в скорости держится от "Асамы" в коридоре 60-62 кабельтова и спокойно его расстреливает, а потом когда "Асама" начнет загибаться под градом 152мм снарядов сближается и добивает его 457мм торпедами.
Олег 123: CVG пишет: Ну к примеру 152мм башенные артустановки ГК крейсера "Олег" были защищены броней толщиной 152мм. башни — 90-125 http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_bogatir_02.htm CVG пишет: Крейсер "Олег" пользуясь преимуществом в скорости держится от "Асамы" в коридоре 60-62 кабельтова и спокойно его расстреливает, шепотом - держитесь пожалуйста в коридоре 60-61 кабельтова. Это будет просто. Успех для башенных 6" Олега гарантирован http://historystat.narod.ru/artillerija_1905.htm
CVG: Слушайте. Я же не говорю, что крейсер "Олег" однозначно победит "Асаму" в бою один на один и что "Олег" мощнее "Асамы". Но шансы у него есть и неплохие особенно при грамотной тактике ведения боя и обученности команды. В конце концов даже маломощый "Варяг" с защитой из стали для консервных банок продетжаля против целой эскадры во главе с "Асамой" целый час и так и не погиб. К тому же нанес "Асаме" тяжелые повреждения. А уж куда более мощный "Олег" да еще и против "Асамы" один на один и подавно. Может "Олег" бы попал 152мм снарядом "Асаме" в 203мм артустановку и у него бы сдетонировали расположенные там 60 203мм артвыстрелов. И все "Асаме" кранты. Мало ли что может быть. Так что не надо слижком принижать боевые возможности полуброненосного крейсера "Олег".
Sha-Yulin: CVG пишет: "Цесаревич" превосходил "Микасу" по оперативно-тактической подвижности во всех условиях на 39% Ой, а как это, учитель? Можно поподробнее?
Олег 123: CVG пишет: Может "Олег" бы попал 152мм снарядом "Асаме" в 203мм артустановку и у него бы сдетонировали расположенные там 60 203мм артвыстрелов. И все "Асаме" кранты. Но как быть с тем фактом что 6" Олега на 60 каб пробьет только 27 мм брони?
Олег 123: GLEB пишет: Круто. Удивительно впопад звучит в теме "С Бедового на Грозный"... Да нормально все. Вы разве против темы "С Бедового на Микасу/Цесаревич/Бородино или хотя бы на Олег"?
CVG: Sha-Yulin пишет: Ой, а как это, учитель? Можно поподробнее? Ну что здесь получается. Макимальная скорость "Микасы" выше чем у "Цесаря" на 1,6% (18,5уз против 18,2уз). Дальность плаванья при скорости 10уз у "Цесаря" больше чем у "Микасы" на 19,6% (5500миль против 4600миль). Мореходность и стабильность корпуса (артиллерийской платформы) на волнении лучше у "Цесаревича", а остойчивость лучше у "Микасы". Всю методику сравнения кораблей по оперативно (запас хода и экономическая скорость)-тактической (максимальная скорость) подвижности в формате интернет форума передать невозможно. В кратце "Цесаревич" лидирует в этой категории в основном из за значительно большего запаса хода, что позволяет ему дольше действовать в отрыве от баз и кораблей снабжения, покрывать большее расстояние на одной заправке и дольше поддерживать максималку не опасаясь быстро израсходовать все топливо.
GLEB: CVG пишет: Крейсер "Олег" пользуясь преимуществом в скорости держится от "Асамы" в коридоре 60-62 кабельтова и спокойно его расстреливает, а потом когда "Асама" начнет загибаться под градом 152мм снарядов сближается и добивает его 457мм торпедами. Может лучше на абордаж взять??? 8-6" против 7-6" и каких-то 4 гавеных 8". Учитель, писать Асаме некролог? Но что самое интересное ТА на Асаме тоже больше-вот незадача. А как же быть с 457 торпедами, наверное трудно будет ими стрелять из 381мм ТА. Но не беда, можно их прикрепить к корпусу Асамы и рвануть-желающих будет хоть отбавляй!!! CVG пишет: Может "Олег" бы попал 152мм снарядом "Асаме" в 203мм артустановку и у него бы сдетонировали расположенные там 60 203мм артвыстрелов. Конечно-конечно, только ради такой возможности добрая половина командиров РИФ стала бы затевать бой. И на мостике флагмана отдали приказ: "Всем бить в башню-они взрываются!"
CVG: И эсминцы наши то же лохонулись. Надо было им ночью подбираться к японским крупным кораблям и пытаться их торпедировать. Если бы повезло могли бы отправить на дно или хотя бы вывести из строя "Микасу", "Асахи" и "Хатсусе". В этом случае наши можно считать победили.
GLEB: CVG пишет: Если бы повезло могли бы отправить на дно или хотя бы вывести из строя "Микасу", "Асахи" и "Хатсусе". Гыы. Зачем же Хатсусе второй раз?
Олег 123: GLEB пишет: Гыы. Зачем же Хатсусе второй раз? Для надежности. А Вы разве не поняли, что Коломейцев именно для этого попросил Лебедева добить Буйного, что бы последний в роли подводной лодки мог продолжать громить японцев. Ну а Хатсусе в таком случае - как щит для стрельб.
s.reily: Олег 123 пишет: Да нормально все. Вы разве против темы "С Бедового на Микасу/Цесаревич/Бородино или хотя бы на Олег"? На "Кострому"! Санитаров!!!
keu: CVG пишет: И эсминцы CVG, вы ведь торжественно отсюда ушли? CVG пишет: Если бы повезло могли бы отправить на дно или хотя бы вывести из строя "Микасу", "Асахи" и "Хатсусе". Мелко. 9 эсминцев - 18 торпед. Надо вывести из строя целиком 1, 2, 3 и 4 БО, и еще две торпеды останутся скажем для Тиеды и Сумы. Вру, у 7 из 9 эсминцев было по 3ТА. Так что всему японскому флоту капут...
invisible: keu пишет: Мелко. 9 эсминцев - 18 торпед. Пошто другие корабли обижаете? У них тоже торпеды есть.
invisible: CVG пишет: И эсминцы наши то же лохонулись. Надо было им ночью подбираться к японским крупным кораблям и пытаться их торпедировать. Если бы повезло могли бы отправить на дно или хотя бы вывести из строя "Микасу", "Асахи" и "Хатсусе". В этом случае наши можно считать победили. Для этого есть отдельная ветка. Лучше - в альтернативе. Просьба не офтопить.
invisible: Олег 123 пишет: А что делать раненому ЗПР на Донском? Как раз именно Донской лучше и не задерживать по времени, а предоставить возможность с прежней скоростью следовать в Владивосток. Разделить участь флота. Во Владивосток он имел моральное право явиться только с эскадрой.
ser56: CVG пишет: Крейсер "Олег" пользуясь преимуществом в скорости держится от "Асамы" в коридоре 60-62 кабельтова и спокойно его расстреливает, а потом когда "Асама" начнет загибаться под градом 152мм снарядов сближается и добивает его 457мм торпедами. CVG пишет: но вот крейсер "Олег" был весьма мощным кораблем. Он имел неплохую огневую мощь, очень высокую скорость и был хорошо бронирован. Крейсер "Олег" впринципе реально мог выстоять в бою с "Асамой". Или например расстрелять его с запредельной для него дистанции пользуюсь преимуществом в скорости. Где Sha-Yulin!!!!!!!
CVG: Крейсер "Олег" в случае если бы он встретился с "Асамой" один на один вел бы себя следующим образом. Пользуясь превосходством в скорости "Олег" легко бы смог держаться от него в коридоре 49-62каб. Таким образом из боя исключается 152мм артиллерия "Асамы". В итоге расклад следующий: Крейсер "Олег" - 5 артустановок с 7 орудиями 152мм/45к. Мс=41,5кг. Ек=13,1МДж. D=11520м(62каб). Крейсер "Асама" - 2 артустановки с 4 орудиями 203мм/40к. Мс=113кг. Ек=34,9МДЖ. D=11110м(60каб). 203мм артустановки "Асамы" имеют несколько лучшую бронепробиваемость и ОФ-действие, но за 152мм артустановками "Олега" почти двойное превосходство в численности, большая скорострельность и как следствие куда большая огневая производительность, плюс большая дальность стрельбы. К тому же дистанцию диктует "Олег", который всегда может удрать от "Асамы". Коридор 49-62каб это 13кабельтовых или 2400м. "Олег" бы легко в нем удержался. Понимаете я не спорю с тем, что "Асама" при грамотном ведении боя и надлежащей подготовке команды сможет одолеть "Олега". Я спорю с тем что это обязятельно имеет место быть.
Олег 123: invisible пишет: Разделить участь флота. Во Владивосток он имел моральное право явиться только с эскадрой. Пересадка ЗПР, штаба и ослябинцев на Донской сильно задержит последний, что нежелательно, пусть идет не сбавляя хода в Владивосток, шанс проскочить был. А если раскидать экипаж Буйного и двести ослябинцев по Бедовому и Грозному, то два последних вполне могут догнать Донского и сопровождать его до базы. Буйного утопить миной. Три корабля конечно не эскадра, но что Вы хотите от раненого?
Sha-Yulin: CVG пишет: Крейсер "Олег" в случае если бы он встретился с "Асамой" О, учитель, вы величественны. Но мной, тупым и недостойным учеником, остались непоняты некоторые моменты. Нет, я конечно понял, что Олег гораздо лучше будет держаться на воде, чем Асама, так как его не тянет вниз тяжеленный броневой пояс. Вот впросы, разъясните, учитель: 1. Почему у Олега в 7 орудий 152-мм? 2. Почему японцы так и не узнали, что Варяг тяжело повредил Асаму? 3. Почему Асама не стреляет из палубных 152-мм, которые равны по дальнобойности пушкам Олега? 4. Почему башни японских кресеров, так любящие взрываться, так ни разу за всю войну и не взорвались? 5. Как Олег утопит Асаму, ой, попадёт в башню, теми 2-3 снарядами, которые может быть попадут на такой огромной дистанции в Асаму? 6. Чем именно прилетевший 6" снаряд Олега будет трясти 8" башню Асамы, что бы она наконец сдетонировала? Вы уж извините мою тупость, о учитель, откройте мне свет истины!
CVG: Отвечаю. 1. Да ошибся. У "Олега" в бортовом залпе участвует две башенные 152мм артустановки и четыре казематные 152мм артустановки. Общее количество орудий 152мм/45к в бортовом залпе "Олега" - 8. Еще лучше. 2. Японцы узнали. На "Асаме" были многочисленные повреждения и пожары. Выведена из строя кормовая 203мм артустановка. 3. Максимальная дальность стрельбы палубных 152мм артустановок "Асамы" - 10190м(55каб) против 11520м(62каб) у "Олега". Все равно меньше. К тому же большинство из 16 152мм артустановок "Асамы" были казематными с еще меньшей дальнобойностью. 4. Повезло. В 1-ю мировую еще более мощные британские линейные крейсеры, которые были несравненно более совершенные и мощно защищенные взрывались только в путь. 5. Да мало ли как. Осколки могут проникнуть куда угодно. Или прямо в амбразуру попадет. На такой дистанции и японские 203мм БС особой эффективностью не блещут.
ser56: Sha-Yulin пишет: Нет, я конечно понял, что Олег гораздо лучше будет держаться на воде, чем Асама, так как его не тянет вниз тяжеленный броневой пояс. Именно. Ведь на 60 каб пояс Асамы прозрачен для 152 Олега, а казематы/башни Олега для 203 Асамы еще нет.... Что непонятного:) CVG пишет: На такой дистанции и японские 203мм БС особой эффективностью не блещут. А не оцените вероятность попадания 6дм Олега и 8дм. Асамы на 50-60 каб по реалу РЯВ? CVG пишет: К тому же большинство из 16 152мм артустановок "Асамы" были казематными с еще меньшей дальнобойностью. Любопытно, как каземат влияет на дальнобойность? CVG пишет: В 1-ю мировую еще более мощные британские линейные крейсеры, которые были несравненно более совершенные и мощно защищенные взрывались только в путь. От 6дм снарядов?
Олег 123: CVG пишет: 1. Да ошибся. У "Олега" в бортовом залпе участвует две башенные 152мм артустановки и четыре казематные 152мм артустановки. Учитель, но как две казематные установки допустим правого борта будут стрелять вместе с двумя казематными установками левого борта по одинокой Асаме? И что будут делать палубные 6" Олега? CVG пишет: К тому же большинство из 16 152мм артустановок "Асамы" Старинная японская забава на Асамах возить с собой пару добавочных 6".
CVG: У казематных 152мм артустановок японских кораблей по сравнению с палубными был меньше угол возвышения. Учитывая в два раза меньшее число 203мм орудий "Асамы" и их меньшую скорострельность то с дистанции 50-60каб в "Олег" попадет в несколько раз меньше снарядов с "Асамы" чем с "Олега" в "Асаму". На время РЯВ дистанция боя 30-60 кабельтовых была типовой и попадали на этой дистанции свободно. Вот свыше 70 кабельтовых уже да - стрелять было практически бесполезно. Вспоминая про броню "Асамы" не забывайте, что "Олег" это тоже далеко не консервная банка коей был "Варяг". В нем тоже довольно мощное бронирование. Вообще легкий крейсера типа "Олег" на время РЯВ были одними из лучших или самые лучшие в мире. Они легко делали все японские корабли этого класса и по мощи приближались к японским броненосным крейсерам.
NMD: CVG пишет: Общее количество орудий 152мм/45к в бортовом залпе "Олега" - 8. 4 CVG пишет: Максимальная дальность стрельбы палубных 152мм артустановок "Асамы" - 10190м(55каб) против 11520м(62каб) у "Олега". Если на секунду оторваться от табличек, можно заметить, что при стрельбе далее чем на 50 каб. у орудий Канэ срывались механизмы ВН. CVG пишет: Японцы узнали. На "Асаме" были многочисленные повреждения и пожары. Выведена из строя кормовая 203мм артустановка. Откуда дровишки?
CVG: Вот специально посмотрел. Основное вооружение "Олега" 12 орудий 152мм/45к. Из них 4 в двух башенных артустановках. 4 в четырех казематных артустановках и еще 4 в четырех палубных установках. Таким образом в бортовом залпе крейсера "Олег" учавствует 8 152мм орудий. 4 в башенных артустановках, 2 в палубных артустановках и еще 2 в казематных артустановках. То есть ровно в два раза больше чем у "Асамы" с дистанции более 55 кабельтовых. Учитывая большую скорострельность 152мм артустановок "Олега" огневая производительность и масса металла выбрасываемого в 10 минут у "Олега" гораздо выше чем у "Асамы". Он победит "Асаму" так же как типа "Асама" победил БрБО "Ушаков" который вроде бы имел более мощное вооружение.
ser56: CVG пишет: Он победит "Асаму" так же как типа "Асама" победил БрБО "Ушаков" который вроде бы имел более мощное вооружение. Супер! вы лучший затейник форума! Прошу администрацию ввести номинацию и наградить:)))
Sha-Yulin: CVG пишет: 2. Японцы узнали. На "Асаме" были многочисленные повреждения и пожары. Выведена из строя кормовая 203мм артустановка. О учитель, но японцы этого не знали. Они до сих пор думают, что в Асаму попаданий не было. CVG пишет: 4. Повезло. В 1-ю мировую еще более мощные британские линейные крейсеры, которые были несравненно более совершенные и мощно защищенные взрывались только в путь. О учитель, но броня Инвинсибла не толще брони Асамы, а пояс даже тоньше. Но что я понял, учитель, толщина брони - главное, а чем стреляют - по барабану. Ведь по вы хотите Асаму убивать снарядами по 40 кг весом, а Инвинсибл убили снарядами по 405 кг. CVG пишет: К тому же большинство из 16 152мм артустановок "Асамы" были казематными с еще меньшей дальнобойностью. Учитель, их 14. CVG пишет: 5. Да мало ли как. Осколки могут проникнуть куда угодно. Или прямо в амбразуру попадет. О, учитель, но вероятность этого события такая же, как вероятность попадания метеорита в вашу мудрую голову. CVG пишет: Вспоминая про броню "Асамы" не забывайте, что "Олег" это тоже далеко не консервная банка коей был "Варяг". В нем тоже довольно мощное бронирование. Учитель, так их. Броня башен Олега в 127-мм куда лучше, чем 152-мм Асамы, броня казематов в 89-мм ещё лучше в сравнении со 152-мм бронёй казематов Асамы. А бронепояс на Асаме - вообще бесполезный груз!!!
Duron: а шо это за клоун?
NMD: CVG пишет: Основное вооружение "Олега" 12 орудий 152мм/45к. Из них 4 в двух башенных артустановках. 4 в четырех казематных артустановках и еще 4 в четырех палубных установках. Таким образом в бортовом залпе крейсера "Олег" учавствует 8 152мм орудий. 4 в башенных артустановках, 2 в палубных артустановках и еще 2 в казематных артустановках. Только беда в том, что башенные орудия не могут стрелять совместно с палубными/казематными. CVG пишет: Учитывая большую скорострельность 152мм артустановок "Олега" огневая производительность и масса металла выбрасываемого в 10 минут у "Олега" гораздо выше чем у "Асамы". Tакие вещи как поражаемое пространство я даже боюсь упоминать.
CVG: Для начала хотел бы вот что заметить. Мне вчера один умный дядя доказал, что та методика определения комплексной боевой эффективности неверна и позволяет лишь определить превосходство того или иного параметра отдельно. Вся проблема в разработке повышающих и понижающих кэффициентов характеризующих важность того или иного параметра тем более, что их важность может изменятся со временем. Простой пример: Для 1904-05 года и для боя с себе подобными линкор "Цесаревич" мощнее "Орла", но для 1914 года и боя с супердредноутами "Орел" становится уже мощнее "Цесаревича". Так же очень затруднительно определить процент превосходства по какому либо параметру в некоторых случаях. К тому же неизвестно что применительно к линкорам выдвигается на первый план, что на второй и что на третий - огневая мощь, защищенность, живучесть или подвижность. Поэтому делать выводы о превосходстве того или иного линкора пока преждевременно. Теперь что касается "Олега". Непонятно как может быть это: Только беда в том, что башенные орудия не могут стрелять совместно с палубными/казематными Быть обьективным и не начинать демагогию в пользу к примеру нашей техники это конечно хорошо, но в данном случае вы перешли этот центр и уже разводите демагогию в пользу японской техники. Я здесь как то пытался доказать вам, что БрБО "Ушаков" мощнее "Асамы" и сделает его. В качестве аргумента этого я приводил вам данные относительно его мощного артиллерийского комплекса основного калибра и двух двухорудийных 254мм артустановок, который значительно превосходили 203мм артустановки "Асамы". Вы мне доказали что это не так ссылаясь на значительно большее общее число 203мм и 152мм орудий на "Асаме" и соответственно гораздо большей их огневой производительности. Плюс более высокая скорость хода "Асамы" не позволила "Ушакову" одержать над ним победу. Ладно бог с ним - убедили. Но как оказывается огневая производительность и скорость - это достоинства которые существуют только для японских кораблей. По суте в той же ситуации в случае с "Олегом" и "Асамой", но в которой эти достоинства (дальность стрельбы, огневая производительность и максимальная скорость) уже на стороне нашего крейсера они уже по вашему достоинствами не являются. По этому у вас налицо явное однобокое суждение в пользу японской стороны. Еще раз говорю - я признаю что "Асама" мощнее "Олега", но при этом крейсер "Олег" все же может выстоять в бою с ним если будет соблюдать определенную тактику ведения боя. Я предлагал использовать "Олега" не в одиночку, а как флагманский корабль второго броненосного отряда в который бы еще входили линкоры "Наварин", "Николай-I", броненосный крейсер "Нахимов", броненосцы береговой обороны "Ушаков", "Апраксин" и "Севянин", а так же крейсер "Аврора". Всего 8 боевых едениц в общим числом 6 305мм орудий, 10 254мм и 8 203мм орудий орудий. Этого вполне достаточно что бы забить 8 японских броненосный крейсеров с одним 254мм орудием и 30 203мм орудий вместе взятых. В то же время линкоры "Суворов", "Александр-III", "Бородино", "Орел", "Сисой Великий" и линейный крейсер "Ослябя" в шестером расправляются с "Микасой", "Асахи", "Сикисимой" и "Фудзи". Превосходство на нашей стороне.
Sha-Yulin: CVG пишет: Быть обьективным и не начинать демагогию в пользу к примеру нашей техники это конечно хорошо, но в данном случае вы перешли этот центр и уже разводите демагогию в пользу японской техники. Я здесь как то пытался доказать вам, что БрБО "Ушаков" мощнее "Асамы" и сделает его. О учитель, но эти безгармотные плебеи разума почему то считают, что чем больше корабль при равном уровне технического развития, тем он сильнее. Так и англичане тупые, моря не видившие, считали. Они флоты по суммарному водоизмещению сравнивали. Так вот Асама - это 9800 тонн (на деле больше), Олег - 6500 тонн, а Ушаков всего 4126 тонн. Аж как эти тонны бронёй, оружием и механизмами загрузить - дело вкуса.
Duron: CVG пишет: Я предлагал использовать "Олега" не в одиночку, а как флагманский корабль второго броненосного отряда как бронепалубный крейсер использовать в линии против броненосных кораблей тем более флагманом броненосного отряда??? Это что-то новенькое . Вы предлагаете пожертвовать его скоростью (ради которой было отсутсвие брони) в перемешку с тихоходами?? Я ща под стул упаду. Я боюсь в таком варианнте Камимура анигилирует русского флагмана максимум в течении получаса может даже и раньше. CVG пишет: Я здесь как то пытался доказать вам, что БрБО "Ушаков" мощнее "Асамы" "Ушаков" не может быть сильнее "Асамы" по причинам 1) Большего почти в 2 раза водоизмещения, соответсвенно боевая устойчивость выше. 2) Пеимущества в залпе 3) Устойчивости как артплатформы 4) Лучшего бронирования 5) скорости ну и т.д.
NMD: CVG пишет: Непонятно как может быть это: Только беда в том, что башенные орудия не могут стрелять совместно с палубными/казематными Башенные и палубные/казематные орудия отличались по способу наводки, башенные элеваторы не могли подавать снаряды с баллистическими наконечниками, да и в любом случае скорострельность башенных орудий была вдвое меньше палубных.
CVG: Ну тоннаж это слижком просто. Вот "Цесаревич" легче "Микасы" на 3000 тонн, но при этом равен по броневой защите, лучше по живучести и непотопляемости, лучше по мореходности и дальности плаванья и примерно равен "Микасе" по максимальной скорости. Он бы и по огневой мощи был с ним сравним если бы имел более современные снаряды и его артустановки ГК не были бы в три раза менее скорострельными чем у "Микасы". Если орудие при той же мощности более легкое. Если ГЭУ при одинаковой паропроизводительности более легкая. Если броня при той же толщине и массе имеет более высокую снарядостойкость. Если электрические приводы подачи, заряжания и наведения при лучших параметрах имеет значительно меньшую массу. Если углы обстрела орудий гораздо больше. Если двигатели при той же массе более мощные и экономичные. И так далее. Все эти достоинства вместе складываются. Вот и все преимущество в водоизмещении сьедается. У наших линкоров тех времен были две основные аххилесовы пяты: 1. Малое водоизмещение. 2. Низкая скорострельность артустановок ГК. И все. Реально "Бородинцы" и "Цесарь" гораздо лучше, современнее и совершеннее "Микасы", но у него большая масса. И при этом на "Цесаре" все же добились такого же как на "Микасе" уровня защищенности, а на "Орле" аномально высокой для броненосцев живучести и непотопляемости. Будь на наших линкорах артустановки ГК и 305мм снаряды от "Андрея Первозванного" они бы и по огневой мощи соответствовали или превзошли "Микасу". Что касается "Славы" то на нем модернезировали и 305мм и 152мм артустановки, введя в них специальные редукторы, систему вентиляции боевого отделения и продувку ствола сжатым воздухом.
CVG: как бронепалубный крейсер использовать в линии против броненосных кораблей тем более флагманом броненосного отряда??? А вот так. Это же не значит что "Олег" должен плыть в одной боевом строю с "Навариным". Крейсер "Олег" это флагманский корабль где находится командующий соединением, который по радиостанции командует линкорами этого отряда, а сам "Олег" вместе с "Авророй" держится в стороне и атакут японские БКР с другой стороны, помогая "Наварину" и другим приблизится к ним и расстрелять их мощными 305мм и 254мм снарядами. Как БКР "Баян" в Моондзунде.
Duron: Ага японцы такие дурные и так просто полезут :). У Камимуры преимущенство в скорости причем серьезное, а это значит он выбирает позицию, русские в таком случае становятся статистами, он просто на наших тихоходов не будет обращать внимание, а совместо в 1-м отрядом будут мочить наши ГС, то бишь "Бородинцев".
CVG: А "Бородинцы" будут маневрировать так что бы японские БКР были отделены от их линкоров и оказались между нашим 1-м и 2-м броненосными отрядами. Линейный крейсер "Ослябя" при это действует отдельно от обоих отрядов, помогая отсекать японские БКР и прижимать их к "Наварину" и "Николаю-I". При этом при случае "Ослябя" с дальних дистанций ведет огонь по японским линкорам 1-го отряда.
Олег 123: CVG пишет: Вот "Цесаревич" легче "Микасы" на 3000 тонн его артустановки ГК не были бы в три раза менее скорострельными чем у "Микасы". а сам "Олег" вместе с "Авророй" держится в стороне и атакут японские БКР с другой стороны, Наилучшие шедевры.
n: CVG пишет: Линейный крейсер "Ослябя" при это действует отдельно от обоих отрядов и вообще наварин погиб не от мин и торпед а от прицельного бомбометания так как в начале 1905 года якумо и адзума были переоборудованы в эскадренные авианосцы
CVG: А что не так? Техническая скорострельность нашей двухорудийной 305мм артустановки обр. 1904г. - 1залп/90с. Техническая скорострельность японской двухорудийной 305мм артустановки обр.1904г. - 1залп/30с. Получается что японская 305мм артустановка по технической скорострельности превосходит нашу на 200% или в три раза. Ничего смешного не вижу.
n: CVG пишет: Линейный крейсер "Ослябя" 1) Однотипный «Пересвету» броненосец «Ослябя» был заложен осенью 1896 года 2)Линейный крейсер (тип корабля) - В Англии сначала назывались броненосными крейсерами, потом дредноутными крейсерами, и после введения в 1915 новой классификации — линейными крейсерами. Позволяли решать следующие боевые задачи: * дальняя разведка боем и заманивание неприятеля на главные силы; * быстрое сосредоточение и охват флангов неприятеля без отвлечения главных боевых единиц (манёвр «Палочка над Т»); * преследование отступающего противника и удержание огневого контакта с ним до подхода главных сил; * самостоятельные действия при встрече более сильного противника; * поддержка крейсерских сил. Вот поэтому и смешно
CVG: Ну да. Броненосный крейсер и линейный крейсер это две разные вещи. Хотя задачи у них в принципе были одинаковые, броненосный крейсер показал свою полную неспособность выполнять их. Поэтому броненосные крейсера эволюционировали в тяжелые крейсера с несколько иными задачами. Для выполнения этих описанных вами задач и появились линейные крейсера. Линейный крейсер это крупный боевой корабль по водоизмещению равный линкору в котором за счет ослабления защите и иногда некоторому ослаблению огневой мощи увеличена максимальная скорость и дальность хода. Первым представителем кораблей этого класса были итальянские линейные крейсера типа "Италия". Именно линейными крейсерами были корабли типа "Победа". Они отличались от "чистых" линкоров "Ретвизант" и "Потемкин" так же как линейный крейсер "Худ" отличался от уничтожившего его "Бисмарка", так же как линейный крейсер "Маккензен" отличался от чистого линкора "Байрен". Так что не надо сказки рассказывать. А вот учавствовавший вместе с "Бисмарком" в бою с англичанами тяжелый крейсер "Принц Евгений" и был эволюционированный тип броненосного крейсера. Как оказалось и линейные крейсера не способны выполнять задачи которые им предписывались.
Уралец: CVG пишет: А что не так? Техническая скорострельность нашей двухорудийной 305мм артустановки обр. 1904г. - 1залп/90с. Техническая скорострельность японской двухорудийной 305мм артустановки обр.1904г. - 1залп/30с. Получается что японская 305мм артустановка по технической скорострельности превосходит нашу на 200% или в три раза. Ничего смешного не вижу. Техническая скорострельность - крайне условный показатель. Ее скорость в реальном бою практически никогда не достижима (за исключением редких моментов стрельбы после явного накрытия). Посмотрите пожалуйста замечательный учебник Гончарова, выложенный на сайте. Там очень хорошо рассказано про организацию стрельбы по методу наблюдения падений. При такой стрельбе после сосбственно выстрела управляющий огнем дожидается падения своего снаряда (а это на тех дистанциях - несколько десятков секунд), принимает решение об изменении прицела и целика (тоже несколько секунд), дает соотв. команду (опять нужно время на передачу по боевым циферблатам к орудиям), производятся нужные изменения наводки. Только после выполнения всего этого производится новый выстрел. Разумеется, цикл заряжания начинается сразу после предыдущего выс трела, но все-равно на осуществление всех вышеописанных операций еще требуется дополнительное время. CVG пишет: "Олег" должен плыть "Плавает" только известная субстанция. Корабли - ходят.
Олег 123: CVG пишет: А что не так? "В состав артиллерийского вооружения входили четыре 305-мм орудия длиной 40 калибров в носовой и кормовой башнях (угол возвышения -15°, дальность стрельбы-74 кб, время перезаряжания - 50 с), двенадцать 152-мм орудий Кане длиной в 45 калибров в шести башнях (угол возвышения -20°, дальность стрельбы - 60 кб, скорострельность 6 выстр/мин), двадцать 75-мм орудий Кане длиной в 50 ка-либров (дальность стрельбы 42 кб), двадцать 47-мм орудий Гочкиса, четыре 7,62-мм пулемета Максима и две десантные пушки " http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/prebb/ru_borod.htm Ну и по Микасе - раз в жизни добились скорострельности тремя снарядами с паузой 48 секунд. А на практике иначе. Цесаревич у Вас 12Кт, Микаса 15КТ?
n: CVG пишет: Линейный крейсер "Ослябя" CVG пишет: Ну да. Броненосный крейсер и линейный крейсер это две разные вещи. Ну и кто у нас "Ослябя"?
Олег 123: n пишет: Ну и кто у нас "Ослябя"? Чудо, помогающее отрезать Асамы от Того и терроризирующий последнего с дальней дистанции.
n: n пишет: 1) Однотипный «Пересвету» броненосец «Ослябя» был заложен осенью 1896 года Ослябя=Пересвет CVG пишет: Линейный крейсер "Ослябя" Ослябя=Пересвет=линейный крейсер Олег 123 пишет: Чудо, помогающее отрезать Асамы от Того и терроризирующий последнего с дальней дистанции. 2(два) чуда
CVG: Техническая скорострельность - крайне условный показатель. Ее скорость в реальном бою практически никогда не достижима (за исключением редких моментов стрельбы после явного накрытия). И вот это очень и очень важный момент. Если есть накрытие, следующий залп надо производить максимально быстро пока параметры положения цели не успели сильно измениться. Если есть еще одно накрытие в след за первым, то опять то же самое. Так в данном случае у японских 305мм артустановках преимущество и точности стрельбы и огневой производительности. В случае успешного накрытия они за то же время могут выбросить в три раза больше снарядов, чем наши. Вот почему сейчас даже на крупный короаблях - крейсерах УРО количество универсальных АУ сравнительно невелико. Количество стволов заменяет их огромная скорострельность.
n: CVG пишет: В случае успешного накрытия они за то же время могут выбросить в три раза больше снарядов, чем наши. Пардон, а не подскажите куда они их выбрасывали? Цветмет сейчас в цене.
Уралец: CVG пишет: Если есть накрытие, следующий залп надо производить максимально быстро пока параметры положения цели не успели сильно измениться. Так таких накрытий почти и не было, и параметры прицела и целика приходилось почти постоянно корректировать. Именно поэтому японские броненосцы выпустили МЕНЬШЕ снарядов ГК, чем русские. Потому что целились тщательней и лучше. И попадали - значительно больше.
CVG: Олег 123 пишет: угол возвышения -15°, дальность стрельбы-74 кб, время перезаряжания - 50 с 74 кабельтова - это не теми снарядами. При стрельбе нормальными бронебойными снарядами массой 331кг дальность составляет 80каб, а усовершенствованными с баллистическим наконечником - 88каб при том же угле ВН.
Уралец: CVG пишет: Вот почему сейчас даже на крупный короаблях - крейсерах УРО количество универсальных АУ сравнительно невелико. Количество стволов заменяет их огромная скорострельность. А чем отличается управление огнем 1905 г. от современных корабельных СУАО - представляете? Сравнение некорректное. Даже в ПМВ, когда появились СЦН с автоматами стрельбы, организация стрельбы существенно поменялась.
CVG: Да при любой СУАО. Если бы АК-130 имела техническую скорострельность 1залп/30с то этих артустановок наши корабли несли бы не одну, а три-четыре.
Олег 123: CVG пишет: В случае успешного накрытия они за то же время могут выбросить в три раза больше снарядов, чем наши. "Японские корабли за исключением нескольких более старых, вооружены орудиями английской фирмы Армстронга новейших моделей. Английская система скрепления орудий проволокой не была достаточно надёжной, в результате чего имели место отрывы частей ствола при стрельбе. Зато поршневой затвор для картузных орудий крупных и средних калибров обеспечивал открытие и запирание канала ствола за 5 - 7 секунд. Эта же фирма выполнила установку орудий главного калибра с электрическими приводами на броненосцах типа «Сикисима». Скорость заряжания обеспечивала минутную готовность каждого 30 5-мм орудия к выстрелу, что позволяло ожидать боевую скорострельность не ниже одного выстрела в 2 минуты. «Микаса» в отличии от других своих собратьев имел установки Виккерса с высокой скоростью заряжания - от 30 до 50 секунд /2/. " http://tsushima.org.ru/war1904_tsusima_sili.htm В состав артиллерийского вооружения входили четыре 305-мм орудия длиной 40 калибров в носовой и кормовой башнях (угол возвышения -15°, дальность стрельбы-74 кб, время перезаряжания - 50 с),
Уралец: CVG пишет: Да при любой СУАО. Если бы АК-130 имела техническую скорострельность 1залп/30с то этих артустановок наши корабли несли бы не одну, а три-четыре. Значит - не понимаете, увы, разницы. СУАО с гиростабилизированными директорами и гировертикалью, центральный аппарат стрельбы (сегодня - баллистический вычислитель, в ПМВ - механический счетно-решающий прибор) и центральные (да если еще и гиростабилизированные!) силовые приводы наведения башен ГК позволяют осуществлять постоянную НЕПРЕРЫВНУЮ (а не дискретную) отработку и корректировку прицела и целика, ввод необходимых поправок, учитывающих параметры собственного движения и движения цели.
CVG: Да... все интересней и ентересней. Итак что мы имеем. Техническая скорострельность 305мм АУ. 1. "Бородины" - 1залп/90с или 1залп/50с? 2. "Микаса" - 1залп/30с. 3. "Фудзи" - 1залп/120с. 4. "Сикисима" - 1залп/60с. 5. "Цесаревич" - 1залп/90с или 1залп/50с? 6. "Асахи" - ? Подскажите пожалуйства. Получается еще лучше для наших чем я думал.
Уралец: CVG пишет: Да... все интересней и ентересней. Мне - уже нет.
Олег 123: CVG пишет: 2. "Микаса" - 1залп/30с. или 48 секунд Вот ведь любовь к табличкам. Если не изменяет память японцы выпустили при Цусиме 446 12". Где Ваш пулемет?
CVG: Тем не менее скорострельность артустановок артиллерийского комплекса основного калибра один из важнейших характеристик. В итоге получается гораздо лучше для наших. У "Цесаря" и "Бородиных" максимальная техническая скорострельность 1залп/50с, а у "Микасы" - 1залп/48с. Броня у этих кораблей крупповская. При этом получается, что линкор "Цесаревич" мощнее "Микасы", а "Бородины" только немного уступают в плане броневой защиты и подвижности, превосходя "Микасу" по живучести и непотопляемости. Линкор "Фудзи" по сравнению с "Бородинами" вообще ни в какие ворота не лезет. У него 305мм орудия могут заряжаться только при нулевом угле ГН. В результате техническая скорострельность при стрельбе на борт 1залп/120-150с. Гидравлические приводы ГН и ВН на "Микасе" и "Фудзи" громоздкие и обладают меньшей точностью наведения по сравнению с электрическими приводами русских кораблей. Получается единственный японский линкор который был мощнее "Бородиных" по огневой мощи и броневой защите это "Микаса". На "Фудзи" броня гарвеевская с понижающим коэффициентом 0,75. ГБП в оконечностях нет вообще и они пробивались русскими снарядами всех калибров на всех дальностях. На "Асахи" и "Сикисима" броня гарвеевская никелевая с понижающим коэффициентом 0,85 по отношению к крупповской. В итоге по снарядостойкости 229мм броня ГБП в центре на "Асахи" и "Сикисима" эквивалентна крупповской броневой плите толщиной 194мм - аккурат как на "Бородинах" в центре. По снарядостойкости 102мм броня ГБП в оконечностях на "Асахи" и "Сикисима" эквивалентна крупповской броневой плите толщиной 87мм против 125мм на "Бородинах". ВБП на "Асахи" и "Сикисима" из гарвеевской никелевой брони толщиной 152мм соответствует крупповской броневой плите толщиной 129мм против 152мм на "Бородинах". Конструктивная защита корпуса у них много хуже чем на "Бородине", а ПТП нет вообще. В итоге и по огневой мощи (по крайней мере Сикисима) и по защищенности, и по живучести эти два корабля уступают "Бородинам", превосходя их по подвижности. А "Фудзи" вообще в жопе. В итоге только "Микаса" соответствовал нашим новейшим линкорам. Остальные японские линкоры уступали нашим.
s.reily: Ещё раз посмотрел телеграмму генерала Казбека от 17 мая 1905 года, написанную со слов командира "Грозного". В Следственном деле упоминается, что они потопили вражеский миноносец, затем спросили, а как же этот потопленый на смотре был, Андржиевский сослался на то, что у него был ранен глаз, текла кровь и видел он плохо. Это ладно. Но в телеграмме: "Во время боя видели, что «Бедовый» погиб от взрыва. Участь адмирала неизвестна" Каждый старался прикрыть свою задницу, как мог, прости их Господи.
полная версия страницы