Форум » II-ая эскадра Тихого океана » путь на Восток » Ответить
путь на Восток
Варнак: Если предположить состав эскадры в виде 4 ЭБР типа "Бородино", ЭБР " Ослябя", БРП "Олег", "Аврора", "Светлана", "Алмаз", "Изумруд", "Жемчуг" и миноносцы и их путь через Суэц ( уже обсуждалось и доказывалось, что "Бородино" пройдёт канал ), то поставив цель не угробив машины скорее попасть на Тихий океан с какой скоростью эскадра могла бы следовать и когда ( по числам ) прибыть к Цусиме. ( отправка всех кораблей 4 октября из Ревеля )? Есть ли рекорд перехода от Кронштадта до Артура?
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Krom Kruah: Например как Цесарь с Баяном - Баян вышел из Кронштадт 25 июля и пришел в Тулоне 12 августа. 25 сентября обе вышли из Тулона и 19 ноября достыгли Порт Артура. Т.е. - примерно 2 с половиной месяцев - вполне нормально... С учете большей числености эскадры можно полагать, что хоть и с нек. напрежением, но за двух с половиной месяцев с Балтики до Порт Артура вполне можно добраться... Если именно к ПА (где можна неск. починится) - то можно поднапрячься и более основательно. По моему и 2 мес. - вполне реалистично. Если ПА пал - то все таки 2 с полов. месяцев смотрится дост. реалистично.
Krom Kruah: Переход броненосного крейсера «Баян» на Дальний Восток, 1903 г. 25.07 Императорский смотр 1.10-3.10 Стоянка с Суэце 25.07-30.07 Переход из Кронштадта в Шербур 30.07-2.08 Стоянка в Шербуре 2.08 - 8.08 Переход в Алжир 8.08-12.08 Стоянка в Алжире 12.08- 16.08 Переход к о. Порос 16.08-25.08 Стоянка у Пороса 25.08 - 27.08 Переход в Порт-Саид 27.08 - 30.08 Стоянка в Порт-Саиде 30.08 - 1.10 Переход Суэцким каналом 1.10-3.10 Стоянка с Суэце 3.10-8.10 Переход в Джибути 8.10-13.10 Стоянка в Джибути 13.10-21.10 Переход в Коломбо 21.10-23.10 Стоянка в Коломбо 23.10-28.10 Переход в Сабанг 28.10-2.11 Стоянка в Сабанге 2.11 -5.11 Переход в Сингапур 5.11 -8.11 Стоянка в Сингапуре 8.11-19.11 Переход в Порт-Артур В общеем - дост. типичный переход. Неск. можно его сократить за счет избежания визит, стоянок и т. д. но вряд ли больше, чем на 10-15 дней... Для большой эскадре - вполне реален, хотя и неск. напряженным ввиду большего количества кораблей...
andreyfinn: За основу перехода наверное лучше взять переход не "Цесаревича" с "Баяном", а отряда Небогатова (реальный переход во время войны без стоянок в портах, да и состав 1 ЭБР, 3 ББО, 1 БКР + несколько транспортов). Единственный вопрос - Олег с Жемчугом опять догоняющий отряд или нет?
invisible: Но соваться ей в ПА уже нельзя будет. Там стреляют. Для боя с Того она все-таки слабовата. Но прорваться во Владик вполне могла бы.
Олег 123: andreyfinn пишет: За основу перехода наверное лучше взять переход не "Цесаревича" с "Баяном", а отряда Небогатова Именно.
Krom Kruah: andreyfinn пишет: За основу перехода наверное лучше взять переход не "Цесаревича" с "Баяном", а отряда Небогатова (реальный переход во время войны без стоянок в портах, да и состав 1 ЭБР, 3 ББО, 1 БКР + несколько транспортов). Да, конечно. Я переход Баяна дал просто в пример, т.к. дост. "стандартен" и для информации по продолжительности перехода.
Варнак: Т.е. получаем приход к Артуру в начале января, когда всё уже закончено... увы..
сс: а че все через африку плыли? надо через атлантику, через суэц и далее через тихий океан. там как иголка в большом стоге сена. если в 41 г. у пирл-харбора японскую эскадру потеряли, то в 04 году и подавно никому в голову не придет, когда эскадра появится с восточной стороны японии
Варнак: всё было бы замечательно, только не Суэцкий, а Панамский канал ещё не существует до 15 августа 1914 года. И как Вы представляете себе путь через Тихий океан?
Танго: Четыре ЭБРа и два бронепалубника весьма условно могли прибыть на ТВД 01/10/04/. Артур не спасти.
Варнак: После высадки у Бидзиво флот мог только спастись сам, но а судьбу Артура могли решить Куропаткин и Стессель...
invisible: Варнак пишет: После высадки у Бидзиво флот мог только спастись сам, но а судьбу Артура могли решить Куропаткин и Стессель... Судьбу Артура решил Макаров. Если б не катастрофа 31 марта, японцы бы не пошли на высадку десанта в Бицзыво. Для этого требовалось нейтрализовать флот. Именно эту задачу японский ГШ и поставил перед Того. Того находился в растеренности. Требовал 12 торговых судов для блокирования ПА, а ГШ ему отказывал в этом. Того с большим трудом удалось выбить часть судов, другие пришлось брать из состава флота. И то ведь не смог закупорить. Помогла только операция по минированию, которая вся держалась на соплях. Мины ставили в тех местах, где эскадра имела обыкновение стоять под защитой береговых орудий. Только приказ Макарова "не стрелять" и поразительная "забывчивость" позволили японцам осуществить свой план.
Лунев Роман: invisible пишет: Судьбу Артура решил Макаров. Если б не катастрофа 31 марта, японцы бы не пошли на высадку десанта в Бицзыво. ИМХО, но Того пришлось бы по-любому высаживаться. И примерно в это же время. Поскольку каждый новый день оттяжки приближал момент прихода 2ТЭ, сбора руссих войск из России и вступления в строй Эбров. Поэтому гибель Петропавловска и подрыв Победы, конечно, серьезно облегчил японцам высадку. Но все же сомнительно, чтобы Старк или Витгефт что-либо предприняли бы даже с 5-ю ЭБрами. А в принципе, что можно было предпринять для противодействия высадке с наличными силами?
Comte: Лунев Роман пишет: А в принципе, что можно было предпринять Демонстративный выход, прорыв к транспортам, обстрел - и быстро обратно, пока Того всеми силами не навалился... По прямой - 50 миль, из них 10 - под прикрытием береговых батарей Артура. С другой стороны, хоть при Макарове, хоть при Старке - выход только в полную воду, а рейд завален минами - то есть, либо ломимся как Степан Осипович в тот раз, либо ни о какой внезапности не может быть и речи...
invisible: Лунев Роман пишет: ИМХО, но Того пришлось бы по-любому высаживаться. И примерно в это же время. С чего вы взяли? Высадка должна была состояться после нейтрализации русской эскадры. В японском ГШ тоже не идиоты сидят. ИМХО, достаточно было выхода Витгефта 10 июня с отремонтированными кораблями, чтобы они отменили высадку в Инкоу. Лунев Роман пишет: Поэтому гибель Петропавловска и подрыв Победы, конечно, серьезно облегчил японцам высадку. Но все же сомнительно, чтобы Старк или Витгефт что-либо предприняли бы даже с 5-ю ЭБрами. Вполне ясно, что надо было предпринимать. Закончить ремонт поврежденных броненосцев и поставить мины в районе Бицвыво-Эллиоты и может быть Такушань. Без демонстраций и генерального сражения. Между прочим, японцы очень боялись флота, стоящего в порту без движений. Они подозревали, что в нужный момент он выскочит как тигр и сорвет им все планы. А уничтожить его нельзя именно по той причине, что он невысовывается и не вступает ни в какие стычки. Закупорить не получалось. Ну и где тут шансы у японцев? А вот когда СОМ стал высовываться, они и появились.
Comte: invisible пишет: поставить мины в районе Бицвыво-Эллиоты и может быть Такушань. По Крестьянинову к приезду Макарова в Артур на "Амуре" оставалось 200 мин. При тогдашних нормативах это примерно двухкилометровое заграждение. Все, что свепх того - можно ставить только с дооборудованных ЭМ 2-го отряда, не более 20 мин за постановку (это в пике возможностей). То есть возможности проведения заградительных операций были исчерпаны процентов на 80. Каждая из перечисленных Вами точек требует как минимум полного б/к "Амура" - Талиенвань перекрыли полным б/к "Енисея" и ещё потом "Амур ставил". Арифметика, протите, против Вашего плана. invisible пишет: Между прочим, японцы очень боялись флота, стоящего в порту без движений. ... и были очень удивлены, что он вообще остался. invisible пишет: А уничтожить его нельзя именно по той причине, что он невысовывается и не вступает ни в какие стычки. Прямо неуловимый Джо. invisible пишет: Ну и где тут шансы у японцев? Минные постановки. Ими они практически закупорили флот - никакой внезапности, высокий риск потерь. Даже то, что они срвали боевую учебу дало им преимущество - наши к концу войны стреляли хуже, чем в начале.
Танго: invisible пишет: и поставить мины в районе Бицвыво-Эллиоты и может быть Такушань. Ну вот. Опять. Это ей Богу, уже заклинание какое-то.
NMD: Comte пишет: Все, что свепх того А "сверх того" -- это только корабельные мины заграждения (те, что свезли с броненосцев и крейсеров 1 ранга), с уменьшеной глубиной постановки и зарядом.
ser56: NMD пишет: А "сверх того" -- это только корабельные мины заграждения (те, что свезли с броненосцев и крейсеров 1 ранга), с уменьшеной глубиной постановки и зарядом. Ну на прикрытие бухт от обстрелов ПА их как раз хватило бы - под 400 шт. было. Comte как вы полагаете - мины во Владике и на других флотах были? Вполне можно было затребовать с БФ и ЧФ. за месяц-полтора и доставили бы - а пока и этих хватило бы. А то по вашей с NMD логике лучше было эти мины неиспользовать для дела...
invisible: Comte пишет: По Крестьянинову к приезду Макарова в Артур на "Амуре" оставалось 200 мин. При тогдашних нормативах это примерно двухкилометровое заграждение. Ну а те мины, что на других кораблях разве не в счет? После Макарова было выставлено более 400 мин. Плотное заграждение ни к чему. Нужно ставить банки из небольшого числа мин. Чиода подорвался на банке из 9 мин. Для Петропавловска и Победы оказалось достаточно 48. Comte пишет: Минные постановки. Ими они практически закупорили флот - никакой внезапности, высокий риск потерь. Даже то, что они срвали боевую учебу дало им преимущество - наши к концу войны стреляли хуже, чем в начале. Так кто им позволил закупорить? В ПА достаточно было ЭМ и минных катеров для охраны внешнего рейда.
ser56: invisible пишет: В ПА достаточно было ЭМ и минных катеров для охраны внешнего рейда. А также канлодки и клиперы
invisible: Вернемся к теме. Думаю, это был лучший шанс для ЗПР прорваться во Владик. Японцы еще заняты Артуром и корабли не все прошли ремонт. А дальше... Мир уже висел в воздухе. Артур бы японцы, конечно взяли, но Сахалин бы остался наш. Ну потеряли бы Квантун - ничего страшного. Все равно китайская территория.
Варнак: Вместе с Квантуном Россия потеряла бы и всё своё влияние в Манчжурии. А падение Порт-Артура, как справедливо замечал в своей статье дедушка Ленин сыграло не последнюю роль в начале 1-й русской революции. Затем всё известно - конец империи, воссоздание новой и финал...
invisible: Варнак пишет: Вместе с Квантуном Россия потеряла бы и всё своё влияние в Манчжурии. В Северной Манчжурии она свое влияние сохранила. Достаточно и этого. Варнак пишет: А падение Порт-Артура, как справедливо замечал в своей статье дедушка Ленин сыграло не последнюю роль в начале 1-й русской революции. Затем всё известно - конец империи, воссоздание новой и финал... Да это все инсинуации. Из героической обороны сделали падение. Пропаганда А почему бы не считать оборону Одессы и Севастополя падением?
fon_der_Palen: invisible пишет: А почему бы не считать оборону Одессы и Севастополя падением? Потому что результаты войны противоположные, и, Одесса с Севастополем были отвоеваны обратно. Хотя в словах ув. Варнак есть доля истины: оборону Севастополя в Крымскую войну никто не называл падением.
invisible: fon_der_Palen пишет: Потому что результаты войны противоположные, и, Одесса с Севастополем были отвоеваны обратно. Хотя в словах ув. Варнак есть доля истины: оборону Севастополя в Крымскую войну никто не называл падением. А почему? Назовите падением. ИМХО, там у русских потери были больше, чем у союзников.
Варнак: Вспомним вновь слова Ильича "пропаганда - оружие пролетариата". Никто не старается умалить героизм защитников Артура, но "продажные" генералы действительно сдали крепость. Севастополь же даже при самотопстве флота никто не сдавал с белым флагом и обсуждением условий капитуляции, так же как и в 1941 - Одессу и в июле 42 Севастополь! А насчёт сохранения русского влияния га севере Манчжурии - оно испарилось как дым и через 26 лет ( в 1931 г. ) мы получим у своих границ Манчжоу-Го и миллионую к 45 году Квантунскую армию. Поэтому переход Ляодуна - это трамплин к нашим границам!
invisible: Варнак пишет: Вспомним вновь слова Ильича "пропаганда - оружие пролетариата". Никто не старается умалить героизм защитников Артура, но "продажные" генералы действительно сдали крепость. Глупость про продажных генералов. Слышать не хочется.
Варнак: Нет, давайте сделаем из Стесселя героя!!! Вот герой - так герой. А "продажные" кстати ещё раз ставлю в кавычки если не видно встречается в публикациях об обороне Артура сплошь и рядом. Даже императорский суд приговорил Стесселя и компанию к расстрелу и жалко, что публично не расстреляли!!! К слову о героях, а почему Витгефт не герой! Мастерский бой, два уничтоженных на минах броненосца а имя официально почти забыто. Ни памятника, ни памятного знака, жаль!
NMD: Варнак пишет: Севастополь же даже при самотопстве флота никто не сдавал с белым флагом и обсуждением условий капитуляции, так же как и в 1941 - Одессу и в июле 42 Севастополь! К сожалению, у Порт-Артура не было ни сухопутных (как у Севастополя в 1854-55), ни морских (как у Севастополя в 1941-42) коммуникаций с метрополией. Уходить им было некуда.
invisible: Варнак пишет: Нет, давайте сделаем из Стесселя героя!!! Вот герой - так герой. А "продажные" кстати ещё раз ставлю в кавычки если не видно встречается в публикациях об обороне Артура сплошь и рядом. Да бросьте вы. Стессель там не виноват. Уже сколько обсуждали. Гораздо больше вины у адмиралов. Они отдали корабли врагу, не уничтожив их.
andreyfinn: invisible пишет: Да бросьте вы. Стессель там не виноват. Уже сколько обсуждали. Гораздо больше вины у адмиралов. Они отдали корабли врагу, не уничтожив их. Интересно, что за сдачу ПА судили Стесселя с Фоком и Рейсом, а адмиралы и здесь вышли сухими из воды.
invisible: andreyfinn пишет: Интересно, что за сдачу ПА судили Стесселя с Фоком и Рейсом, а адмиралы и здесь вышли сухими из воды. Так они кричали во все горло, что не успели взорвать корабли из-за неожиданной капитуляции. Как будто они подчинены Стесселю и должны были ждать указаний на уничтожение кораблей, судьба которых давно была известна.
Варнак: Есть такой юридический термин - преступное бездействие. Вот под него действия адмиралов в Артуре прекрасно попадали!!
invisible: Варнак пишет: Есть такой юридический термин - преступное бездействие. Вот под него действия адмиралов в Артуре прекрасно попадали!! Не только. Они, к примеру, уничтожили миноносец ради журналиста Ножина, которого спасая от гнева Стесселя, вывезли в Китай. К этому следует добавить преступно скрытое от Стесселя и Алексеева решение совещания командиров об отказе от дальнейших попыток прорыва эскадры во Владивосток.
kot7325: fon_der_Palen пишет: Хотя в словах ув. Варнак есть доля истины: оборону Севастополя в Крымскую войну никто не называл падением. Хотя бы потому, что ВЕСЬ Севастополь так и не сдали, я полагаю? Про Одессу в 41м - эвакуировали по приказу ставки ВГК, причем довольно успешно. С Севастополем вышло гораздо хуже, в плане эвакуации, но сражались там практически до последнего, и вина защитников в сдаче была близка к нулю - гораздо больше на итог повлияли иные факторы...
s.reily: invisible пишет: Они, к примеру, уничтожили миноносец ради журналиста Ножина, которого спасая от гнева Стесселя, вывезли в Китай. История неясная. Ларенко пишет, что миноносец "Расторопный" увёз официальную почту. Лиллье пишет, что Вирен отправил "Расторопный, не предупредив Стесселя и почты не забрали. Из целей прорыва отмечают ещё возможность обратной доставки из Чифу в Артур перевязочных средств.
invisible: s.reily пишет: История неясная. Ларенко пишет, что миноносец "Расторопный" увёз официальную почту. Лиллье пишет, что Вирен отправил "Расторопный, не предупредив Стесселя и почты не забрали. Так нафига его взорвали? Пусть возвращался или интернировался. А то выходит ради своей переписки (ну и спасения Ножина) военный корабль угробили. За это под суд надо отдавать.
invisible: kot7325 пишет: С Севастополем вышло гораздо хуже, в плане эвакуации, но сражались там практически до последнего, и вина защитников в сдаче была близка к нулю - гораздо больше на итог повлияли иные факторы... Да бросили защитников на произвол судьбы в бухте Камышевой. Одних постреляли, других взяли в плен.
kot7325: Слабо представляю, что можно было сделать еще... Варианты вроде "загнать туда Парижскую Комунну, и тд..." по понятным причинам не рассматриваются.
полная версия страницы