Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Завязка сражения » Ответить
Завязка сражения
kot7325: Доброго времени суток. Обращаюсь с несколько необычной просьбой. Дело в том, что в одной из статей уважаемого ресурса IXBT (http://www.ixbt.com/cm/almer-jul06.shtml) был дан беглый рассказ о сражении. Считая, что автору будет интересно поглубже разобраться в вопросе, я написал ему письмо, в котором обратил внимание на неточности в указанной статье, не являясь профессиональным исследователем и не предвидя возможные последствия (содержательная часть тут: http://www.kot7325.hotmail.ru/doc.rtf). К моему глубокому стыду, автора заинтересовало изложенное что поставило меня в крайне неловкое положение. Прошу дать комментарии к вышеназванному тексту и (если ценность написанного соответствует доброму имени одного из лучших "железных" ресурсов рунета) помочь сделать его более приемлемым для публикации (в случае, если такое желание возникнет у адресата).
Sha-Yulin: Да просто позовите автора сюда.
kot7325: Я сделал это сразу по прочтении его ответа. Думаю, он обязательно придет.
Sergey S: Добрый день. Я тот самый автор и крайне заинтересован чтобы даже на таком узкотематическом ресурсе как наш, люди могли прочитать про важные моменты нашей истории. Так, одним из таких моментов, я считаю Цусимское сражение, о котором и дал краткую историю в одной из наших статей (в разделе "лирика"). Удивительно, но многим это показалось интересным, так что исторические ракурсы мы будем повторять, хотя и нашлись такие, которые заявили, что истории - не место в тексте о компьютерах. Но подобные люди есть всегда. Теперь к сути. Я, к сожалению, не профессиональный историк, и в результате мог (и допустил) ряд неточностей в той самой статье. Но раз есть возможность их исправить и дать более расширенную (и интересную) картину той самой битвы, то буду рад сделать это. Для этого я и попросил уважаемого kot7325 дать возможность опубликовать его ответ, желательно максимально интересный и близкий к тому, что тогда случилось. Вот поэтому я здесь.
Sha-Yulin: Sergey S пишет: Я, к сожалению, не профессиональный историк, и в результате мог (и допустил) ряд неточностей в той самой статье. Но раз есть возможность их исправить и дать более расширенную (и интересную) картину той самой битвы, то буду рад сделать это. Ну самая наивная и смешная ошибка - это рассуждения на тему стрельбы по точке поворота. Хотя эту глупость повторяют часто. Но странно это читать у человека, который разбирается в технике. Дело в том, что по кораблю противника стрелять намного проще, чем по мифической точке. Эта точка неподвижна только по отношению к карте, но не к стреляющему кораблю. Её невидно и пристреляться по ней невозможно. при этом в точке поворота корабли находятся только эпизодически. Так что берём корапь противника, прикидываем упреждение (точка прицеливания впереди миделя корабля) и стреляем. Уж эта точка всегда под рукой.
Sergey S: Sha-Yulin Интересна не критика отдельных моментов, а готовый текст, который можно дать нам на сайт. Критика - она скорее для данного форума и профи, здесь обитающих. Глупость - это вообще ярлык, посокльку данная точка зрения тоже не лишена смысла.
kot7325: Sha-Yulin пишет: Но странно это читать у человека, который разбирается в технике. Техника, она нынче баааальшая. А люди до сих пор маленькие ;). К примеру есть много технических специалистов, слабо представляющих себе процесс внеочередного исполнения команд или в чем отличие автомата Мура от автомата Мили... зато запросто оперирующих четырехвекторами и понятиями отрицпательной абсолютной температуры. Хотя по отдельности это тоже очень "...просто, и вполне доступно здравому уму человека" (с). Но это оффтоп. гораздо интереснее ваш взгляд на ТТХ ЭБР участвовавших в том сражении. Как известный противник самой концепции броненосцев типа "Бородино" (и башенного размещения средней артиллерии вообще), вы могли бы продемонстрировать неоднозначность картины. А заодно и поправить меня в этом вопросе.
Sergey S: kot7325 Именно. Хотелось бы получить толковый текст, который можно выложить на нашем сайте.
киров к.н.: Sha-Yulin пишет: Дело в том, что по кораблю противника стрелять намного проще, чем по мифической точке. Эта точка неподвижна только по отношению к карте, но не к стреляющему кораблю. Её невидно и пристреляться по ней невозможно. при этом в точке поворота корабли находятся только эпизодически. Вы прав и неправ конечно стрелать по коробля лехче но и точку можно стрелать(я знаком со стрельбу из берега в море тогда батарея для пристрелки делает так называемы воденой репер-, если при стрельбе на море принципы теже то посли пристрелки репера можно стрелят и в точкуповорота).
realswat: киров к.н. пишет: я знаком со стрельбу из берега в море так в таком случае стреляющее орудие неподвижно.
kot7325: киров к.н. пишет: точку можно стрелать(я знаком со стрельбу из берега в море тогда батарея для пристрелки делает так называемы воденой репер-, если при стрельбе на море принципы теже то посли пристрелки репера можно стрелят и в точкуповорота). я так понимаю в означенное время единственным источником информации о величине ошибки в прицеливании было прикинутое на глаз расстояние от центра накрытой площади до мысленно представленной точки, в которой наблюдался предыдущий корабль противника в момент поворота. Даже если предположить, что поправки на собственное движение даны с абсолютной точностью, остаются проблемы с привязкой к этой самой точке. На 40 кбт ошибки, судя по всему, должны быть довольно значительны, как мне кажется... Или нет? При организации пристрелки по реперной точке,я так понимаю, результат должен примерно соответствовать достигнутому "Севастополем" во второй фазе боя 28 июля при стрельбе в "Микасу" (если не запямятовал, то огонь велся после пристрелки по "Сикисиме"). Поскольку, как я понимаю, как минимум половина (?) из попавших в этой фазе боя в "Микасу" снарядов ГК принесли 10" успехов при такой стрельбе достигнуто не было.
Sha-Yulin: киров к.н. пишет: Вы прав и неправ конечно стрелать по коробля лехче но и точку можно стрелать(я знаком со стрельбу из берега в море тогда батарея для пристрелки делает так называемы воденой репер-, если при стрельбе на море принципы теже то посли пристрелки репера можно стрелят и в точкуповорота). Я прав, а вы неправы. Ведь специально писал, что точка неподвижна на карте, но не по отношению к стреляющему кораблю. А вы пишите о неподвижной береговой батарее.
ppnikpa: Для kot7325. Думаю не стоит даже пытаться готовить к публикации Ваше письмо. Так как хотя оно по духу и близко к стилю iXBT.com правка выльется в написание совершенно иного текста с нуля. Разъяснять что в "лирическом" отступлении было не так, разумному человеку не нужно. Даже из самого построения текста понятно, что добавлено оно для формы и лишено значащего содержания. Всем остальным это просто неинтересно и понять Ваши рассуждения им будет не под силу. К тому же в своём письме Вы совсем не затрагиваете вопросы упомянутые в статье, а скорее импровизируете на заданную тему.
kot7325: Sha-Yulin пишет: Я прав, а вы неправы. Ведь специально писал, что точка неподвижна на карте, но не по отношению к стреляющему кораблю. А вы пишите о неподвижной береговой батарее. Вот тут возможно непонимание. Ведь, как известно из курса физики система отсчета, тривязанная к точке на карте (в данном случае - береговой батарее) из которой ведется огонь по подвижной цели, абсолютно равноправна с ситемой привязанной к движушемуся кораблю с которого ведется огонь по статичной цели (для этой системы отсчета статичная для карты точка прицеливания движется так же как и цель в первом случае) . Все уравнения относительного движения будут одинаковы для обоих случаев (в первом приближении). единственное затруднение - всплеск от упавшего снаряда во втором случае тоже "движется".... хотя, с другой стороны он в любой системе будет "двигаться" или относительно цели, или относительно нашего корабля. Что выбрать как я понимаю почти безразлично. added: нет! случай стрельбы по неподвижной цели выгоднее: не нужно брать упреждение для точки прицеливания (инерционным движением снаряда по направлению хода нашего корабля можно смело пренебречь -скорости не те), которое всегда необходимо при стрельбе по движущейся цели ppnikpa Полностью согласен с вашей точкой зрения. Изначальный посыл был в том, чтобы показать неоднозначность ситуации. Видите ли, читая широко распространенные работы на исторические темы ловишь себя на "что же они там так тупили?". Это, к сожалению, начинается с учебника истрории для средней школы (в моем, помню, было целое предложение посвящено Цусиме). Не занимаясь вопросом более или менее серьезно (не претендую ни в коем случае!) можно подумать, что история вообще и Цусимы в частности - сплошная серия глупостей, сознательно творимых участниками. Передать этот посыл мне не удалось, поэтому и попросил уважаемую публику написать лучше. В силу одного интересного обстоятельства: Всем остальным это просто неинтересно Видете ли, я тоже так подумал, поэтому письмо и пролежало почти год не отправленным (теперь даже жалею, что не стер сразу). Но читателям, как оказалось (я был удивлен не меньше вашего) это интересно. ИТ-шники, как видно не вполне чужды таких вопросов. Стереотипный образ админа, которому интересны пиво/квака/тьетки и который читает только еще теплые даташиты и ФАКи вылезшие из принтера, изредка снисходя до "печатной продукции" уровня откровений от резуна - он ведь глубоко не верен. Поэтому письмо всеже было отправлено...
Sha-Yulin: kot7325 пишет: Вот тут возможно непонимание. Ведь, как известно из курса физики система отсчета, тривязанная к точке на карте (в данном случае - береговой батарее) из которой ведется огонь по подвижной цели, абсолютно равноправна с ситемой привязанной к движушемуся кораблю с которого ведется огонь по статичной цели (для этой системы отсчета статичная для карты точка прицеливания движется так же как и цель в первом случае) . Все уравнения относительного движения будут одинаковы для обоих случаев (в первом приближении). Блин, вы всё попутали. Я писал о стрельбе по неподвижной точке с движущего корабля. Мне в качестве примера привели огонь по неподвижной точке береговой батареи. Я указал, что пример неподходящий. С движущегося корабля всегда легче вести огнь по кораблю противника, чем по абстрактной точке. Для неподвижной батареи возможны, в разных случаях оба варианта.kot7325 пишет: added: нет! случай стрельбы по неподвижной цели выгоднее: не нужно брать упреждение для точки прицеливания (инерционным движением снаряда по направлению хода нашего корабля можно смело пренебречь -скорости не те), которое всегда необходимо при стрельбе по движущейся цели С ума сойти. То есть вести огонь по цели, которая не читается прицеле и дальномере и постоянно смещается по отношению к кораблю как по дистанции, так и по горизонту выгоднее, чем по реально видимому кораблю? kot7325 пишет: Не занимаясь вопросом более или менее серьезно (не претендую ни в коем случае!) можно подумать, что история вообще и Цусимы в частности - сплошная серия глупостей, сознательно творимых участниками. Изучайте дальше. На следующем этапе это ощущение исчезнет и вы поймёте, что сражением руководили весьма неглупые люди.
Sergey S: Так какое будет "итого"?
Sha-Yulin: Sergey S пишет: Так какое будет "итого"? Уберите глупость про точку поворота (ну не было там упущенного шанса), остальное с пивком потянет для форума по железу. Если подробнее давать завязку боя, то люди неподготовленные просто не поймут, почему так получилось. А для себя - просто займитесь подробнее темой, в этом вам охотно помогут.
Уралец: По опыту ПМВ существовали 4 основных метода стрельбы: 1. по неподвижной цели по наблюдению знаков 2. по подвижной цели по наблюдению знаков 3. по измеренным дальностям 4. по измеренным отклонениям См - Унковский В.А. Теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии. М. 1939. Разумеется, в эпоху РЯВ методика стрельбы была гораздо хуже разработана и отсутствовал ряд важнейших технических устройств, позволявших успешно управлять централизованным огнем. Нашему случаю (гипотетическая стрельба русских по «точке поворота» японцев) наиболее подходит метод стрельбы по измеренным дальностям, его вариант - пристрелка по фиктивной вспомогательной цели с последующим переносом огня на действительную подвижную цель. Фиктивная вспомогательная цель (репер) – это неподвижная точка моря, которая обозначается всплеском падения или разрывом снаряда, до которого и измеряется дальномером расстояние. Перенос огня – основан на приближении, что в некоторых пределах прицелы приблизительно пропорциональны дальностям. Для этого метода требуется хорошая подготовка, а также довольно точное измерение ВИР и БП (бокового перемещения цели). В нашем случае, как очевидно, все упрощается тем, что фиктивная вспомогательная цель - это условная точка поворота и перенос огня – не осуществляется. Представление, что раз «точка поворота» неподвижна, и найдены точные установки прицела-целика, определенные в момент прохождения японским кораблем этой «точки поворота», то русским и не надо было бы менять прицел и целик – ошибочна Русским кораблям пришлось бы стрелять с постоянным вводом вручную (т.к. СУАО еще нет, а при Ютланде – они уже были) поправок на собственный ход, что практически ничем не легче других методов стрельбы. Чисто теоретически, этот метод мог бы использоваться, но практически (да еще и 4-мя броненосцами сразу) – вряд ли. Причины: – весьма краткое пребывание японского корабля (по которому осуществляется пристрелка) в точке поворота. - отсутствие точных таблиц стрельбы - необходимость постоянного учета параметров собственного хода, причем "вслепую", так как об ошибках сразу трудно убедиться. - отсутствие опыта учета параметров собственного движения (таблицы Иениша и т.д. – крайне приблизительны и неточны). - плохой точностью дальномеров, личный состав не практиковался в измерении расстояний по всплескам
Sergey S: Sha-Yulin К сожалению мы не редактируем уже вышедшие статьи. Данная тема поднялась как возможность дать толковое описание того, что случилось на самом деле. Не критиковать то, что написано, а дать взамен новый и толковый материал на основе того, что присла мне уважаемый kot7325 Критика не нужна никому. Это факт. А вот серьезная статья от профи- да, вот это стоящая вещь!
Sha-Yulin: Sergey S пишет: Критика не нужна никому. Это факт. А вот серьезная статья от профи- да, вот это стоящая вещь! Кому нужна серьёзная статья и на каких условиях? А то серьёзные статьи уже есть, и не одна.
kot7325: Sha-Yulin пишет: С движущегося корабля всегда легче вести огнь по кораблю противника, чем по абстрактной точке. С этим никто и не спорит. Sha-Yulin пишет: С ума сойти. То есть вести огонь по цели, которая не читается прицеле и дальномере и постоянно смещается по отношению к кораблю как по дистанции, так и по горизонту выгоднее, чем по реально видимому кораблю? нет. Мы видимо оба пишем "о своем". Извините. Я не правильно сформулировал. имелся ввиду "сферический ЭБР в вакууме" (кажется, тут надо ставить (с)?). По статичной цели с движения (при прочих равных!) всегда выгоднее, чем с места по движущейся. А бросать снаряды, когда видны чьи-то всплески и чьи-то попадания да к тому же в условиях описанных вами - это в любом случае малоэффективно. Что по подвижной реальной цели, что по абстрактной точке поворота. Sha-Yulin пишет: Изучайте дальше. На следующем этапе это ощущение исчезнет и вы поймёте, что сражением руководили весьма неглупые люди. изучаю. пока интерес не пропал (все же до чего полезен "баталлер Новиков", читаный в школьные годы - до сих пор интересно! за одно это можно простить ему почти все) буду читать и изучать. Ощущение у меня исчезло уже давно, за что спасибо серьезным источникам, в том числе и этому ресурсу.
CVG: А так подумать - зачем следить за всплесками и попаданиями? С помощью дальномеров определяется дистанция до цели, ее скорость и курс. Система датчиков входной информации передают на приборы системы ПУАО в БР информацию о направлении движения цели, направлении и скорости ветра. Вводится собственная скорость и направление. Вводится тип артвыстрела. Производится расчет данных для стрельбы. Через СЦУ данные передаются в артустановки, которые наводятся на цель с помощью оптических прицелов. При сигнализировании системы разрешения выстрела производится залп сразу на поражение. Так называемая система с "замкнутой петлей регулирования".
ser56: CVG пишет: С помощью дальномеров определяется дистанция до цели Лучше радаров...
CVG: По крайней мере так должно быть в идеале.
Comte: CVG пишет: По крайней мере так должно быть в идеале. Техника времен Русско-Японской не обеспечивала этого идеала. Ни дальномеры, ни прицелы, ни даже стрельбовые таблицы. Но даже и позже это было нетривиальной задачей, и, как правило, все таки расчетные стрельбовые данные корректировались по результатам стрельбы. Чего стоит известный случай: "В 1914 году около Фольклендских островов, которые расположены в Атлантическом океане вблизи побережья Южной Америки, произошёл морской бой между английской и немецкой эскадрами, закончившийся победой англичан. Однако в начале боя снаряды английских кораблей систематически ложились метров на 100 левее цели и потребовалась специальная корректировка в установках прицела, чтобы устранить отклонение. Произошло это по следующей причине. Прицельные приспособления на английских кораблях автоматически вносили поправку на вращение Земли. Однако она была рассчитана на средние широты северного полушария, а бой произошёл на той же широте южного полушария, где отклонение из-за вращения имеет противоположный знак. "
CVG: Ну вообщем да. Можно на измеренную дальность установить только одно 305мм орудие артустановки, а другое метров на 100 подальше первого. В кормовой артустановке соответственно на 200м и 300м дальше первого орудия. Провести беглый огонь и следующий залп давать с максимальной технической скорострельностью установив все 4 305мм орудия как то, которое добилось попадания. А еще лучше провести предварительно пристрелку из 152мм артустановки. Так линкор США "Вашингтон" потопил японский линкор "Кирисима". "Кирисима" получил девять 406мм снарядов и сорок 127мм снарядов и затонул. "Вашингтон" же получил от "Кирисимы" всего одно попадание 356мм снарядом и примерно двадцать попаданий снарядов универсальных артустановок, причем именно они и нанесли наибольший вред "Вашингтону". На "Вашинготоне" уничтожило все внешнее оптическое и радиолокационное оборудование.
Sha-Yulin: CVG пишет: На "Вашинготоне" уничтожило все внешнее оптическое и радиолокационное оборудование. УжОс! Учитель, а вы с нашей планеты? А то у вас вся история и физика другие!!!
CVG: Все так и было. "Кирисима" вел бой с "Южной Дакотой" и в темноте не заметил второго американского линкора.
kot7325: CVG пишет: А так подумать - зачем следить за всплесками и попаданиями? С помощью дальномеров определяется дистанция до цели, ее скорость и курс. Система датчиков входной информации передают на приборы системы ПУАО в БР информацию о направлении движения цели, направлении и скорости ветра. Вводится собственная скорость и направление. Вводится тип артвыстрела. Производится расчет данных для стрельбы. Вы удивитесь, но даже стрельбовые РЛС отмечают всплески. Ибо мат модель, используемая для расчета "точки встречи" не полно отражает реальный процесс. Даже сейчас. Невозможность наблюдать засечки от всплесков на определенной дистанции, к слову, в свое время служила критерием невозможности управлять стрельбой. CVG пишет: Можно на измеренную дальность установить только одно 305мм орудие артустановки, а другое метров на 100 подальше первого. В кормовой артустановке соответственно на 200м и 300м дальше первого орудия. При этом, ксожалению, того орудия которое "добьется попаданий" скорее всего просто не будет. Более вероятно, что залп накроет цель (точнее площадь, на которой можно разместить пяток таких целей)... без попаданий. Да, и как вы определите какой именно снаряд дал попадание? Максимум что можно из этого выжать - "один из четырех". Может быть, сможете определить башню, одно из орудий которой дало удачный выстрел - тогда можно сократить рассеяние по дальности для следующего залпа вдвое. При успехе третьим залпом вы сможете иметь шанс на попадание всеми четырьмя стволами. Но это только при стрельбе с места по стоячей цели. С движения третий залп с большой вероятностью ляжет сильно не там. ps бедный "Вашингтон"! Вы его с "Сауз Дакотой" точно не спутали? А то его вродь даж на ремонт не отправили...
cobra: Но коммент, бред сивой кобыллы................. CVG Расказывать вам основы внешней баллистики и о вопросах управления огнем просто лень.... Тока как 100 лет назад бой с морской целью с пристрелки начинали, так и теперь..........
СДА: киров к.н. пишет: можно стрелят и в точкуповорота). А зачем вообще в ТОЧКУ ПОВОРОТА стрелять? с таким же успехом можно взять ЛЮБУЮ точку через которую эскадра проходит идя прямолинейно.
Sha-Yulin: CVG пишет: Все так и было. "Кирисима" вел бой с "Южной Дакотой" и в темноте не заметил второго американского линкора. И незаметив, случайно изувечил??? Это ещё ужаснее!
kot7325: "версия автора Переслегина о японской стрельбе при Цусиме"! а теперь и не только при Цусиме. Переработанная и дополненная "...Причиной повреждений линкора "Вашингтон" автор считает остроумную находку японцев. По словам автора, желая добиться решительного разгрома, японцы встали перед сложной проблемой - если не видеть цель процент попаданий будет неопределен, а потому рассчитывать на такой разгром сложно. И они вышли из этой ситуации оригинальным образом - задумали вести огонь без всякого направления. Как пишет автор, просто решили концентрировать огонь своих орудий ГК в определенном фокусе (ясно, что в этом фокусе возможно находится корабль). Тогда получается, что попадания обеспечены сами собой просто, по теории вероятности..." Вроде бы так?
Sha-Yulin: kot7325 пишет: "версия автора Переслегина о японской стрельбе при Цусиме"! а теперь и не только при Цусиме. Переработанная и дополненная Ради бога, не курите это!!! Это слишком сильная трава!
kot7325: да чорт с ней с травой... Тут вопрос интереснее возник: кто перепутал борта описывая одно и то же (?) попадание в первый (?) лист верхнего пояса "Орла" Кэмпбелл или Костенко? И вдогонку: есть ли детальное описание разрушений средней башни правого борта этого ЭБР?
invisible: kot7325 пишет: изучаю. пока интерес не пропал (все же до чего полезен "баталлер Новиков", читаный в школьные годы - до сих пор интересно! за одно это можно простить ему почти все) буду читать и изучать. Ощущение у меня исчезло уже давно, за что спасибо серьезным источникам, в том числе и этому ресурсу. Боюсь, что он вам мало поможет.
Sha-Yulin: invisible пишет: Боюсь, что он вам мало поможет. Человек всего лишь высказал благодарность Новикову за пробуждённый интерес к военно-морской истории. Так что благодарность вполне заслуженая.
Krom Kruah: Уралец пишет: Фиктивная вспомогательная цель (репер) – это неподвижная точка моря, которая обозначается всплеском падения или разрывом снаряда, до которого и измеряется дальномером расстояние. Перенос огня – основан на приближении, что в некоторых пределах прицелы приблизительно пропорциональны дальностям. Для этого метода требуется хорошая подготовка, а также довольно точное измерение ВИР и БП (бокового перемещения цели). Не только. В случае с берег. батареи ОП всегда "привязанна с точности до метра (буквально). Как и КНП батареи. Тогда и полезно пользовать предварит. пристрелянных точек...
kot7325: invisible пишет: Боюсь, что он вам мало поможет. Все может помочь. Если уж полуписатель-полуисторик (с последним возможно спорить) бунич помогает иногда, то тут, если его внимательно читать, то местами возникает довольно много вопросов. причем не только и не столько к Новикову (тут вопросы чаще всего довольно просты и решаются быстро), сколько к точности сведений... ну хотя бы Кэмпбелла. В частности при описании повреждений ЭБР "Наварин". Тут мне уже трудно решить: прилетели ли два крупных снаряда в кормовую часть почти в одно время (тогда Кэмпбелл явно не прав, определив их как 2 12") или это Новиков не прав (но ведь это кажется совсем не он придумал... или нет?) . И это на фоне пропуска заведомо серьезным автором попадания в носовую часть броненосца (которая отчасти решила его дальнейшую судьбу).. Вот как тут быть?
GLEB: kot7325 пишет: В частности при описании повреждений ЭБР "Наварин". Тут мне уже трудно решить: прилетели ли два крупных снаряда в кормовую часть почти в одно время (тогда Кэмпбелл явно не прав, определив их как 2 12") или это Новиков не прав (но ведь это кажется совсем не он придумал... или нет?) . А это вообще не под силу кому-нибудь решить... kot7325 пишет: И это на фоне пропуска заведомо серьезным автором попадания в носовую часть броненосца (которая отчасти решила его дальнейшую судьбу).. Это про какой броненосец?
kot7325: Про тот же. "Наварин". Вроде как это попадание (приведшее к крупным затоплениям) пропущено или включено в 4 пробоины по ВЛ ? Опять жечем именно тужа попали (хоть оценку вроде "крупный снаряд")? И еще вопрос вдогонку: там же упоминаются "показания спасшихся". Действительно что то есть кроме того, что рассказал Седов? В принципе могло бы быть (ведь было еще 2 человека), но почему эти данные не столь распространены? впрочем, думаю глупых вопросов пока достаточно (а у меня еще много их есть).
полная версия страницы