Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Завязка сражения » Ответить
Завязка сражения
kot7325: Доброго времени суток. Обращаюсь с несколько необычной просьбой. Дело в том, что в одной из статей уважаемого ресурса IXBT (http://www.ixbt.com/cm/almer-jul06.shtml) был дан беглый рассказ о сражении. Считая, что автору будет интересно поглубже разобраться в вопросе, я написал ему письмо, в котором обратил внимание на неточности в указанной статье, не являясь профессиональным исследователем и не предвидя возможные последствия (содержательная часть тут: http://www.kot7325.hotmail.ru/doc.rtf). К моему глубокому стыду, автора заинтересовало изложенное что поставило меня в крайне неловкое положение. Прошу дать комментарии к вышеназванному тексту и (если ценность написанного соответствует доброму имени одного из лучших "железных" ресурсов рунета) помочь сделать его более приемлемым для публикации (в случае, если такое желание возникнет у адресата).
Sha-Yulin: Да просто позовите автора сюда.
kot7325: Я сделал это сразу по прочтении его ответа. Думаю, он обязательно придет.
Sergey S: Добрый день. Я тот самый автор и крайне заинтересован чтобы даже на таком узкотематическом ресурсе как наш, люди могли прочитать про важные моменты нашей истории. Так, одним из таких моментов, я считаю Цусимское сражение, о котором и дал краткую историю в одной из наших статей (в разделе "лирика"). Удивительно, но многим это показалось интересным, так что исторические ракурсы мы будем повторять, хотя и нашлись такие, которые заявили, что истории - не место в тексте о компьютерах. Но подобные люди есть всегда. Теперь к сути. Я, к сожалению, не профессиональный историк, и в результате мог (и допустил) ряд неточностей в той самой статье. Но раз есть возможность их исправить и дать более расширенную (и интересную) картину той самой битвы, то буду рад сделать это. Для этого я и попросил уважаемого kot7325 дать возможность опубликовать его ответ, желательно максимально интересный и близкий к тому, что тогда случилось. Вот поэтому я здесь.
Sha-Yulin: Sergey S пишет: Я, к сожалению, не профессиональный историк, и в результате мог (и допустил) ряд неточностей в той самой статье. Но раз есть возможность их исправить и дать более расширенную (и интересную) картину той самой битвы, то буду рад сделать это. Ну самая наивная и смешная ошибка - это рассуждения на тему стрельбы по точке поворота. Хотя эту глупость повторяют часто. Но странно это читать у человека, который разбирается в технике. Дело в том, что по кораблю противника стрелять намного проще, чем по мифической точке. Эта точка неподвижна только по отношению к карте, но не к стреляющему кораблю. Её невидно и пристреляться по ней невозможно. при этом в точке поворота корабли находятся только эпизодически. Так что берём корапь противника, прикидываем упреждение (точка прицеливания впереди миделя корабля) и стреляем. Уж эта точка всегда под рукой.
Sergey S: Sha-Yulin Интересна не критика отдельных моментов, а готовый текст, который можно дать нам на сайт. Критика - она скорее для данного форума и профи, здесь обитающих. Глупость - это вообще ярлык, посокльку данная точка зрения тоже не лишена смысла.
kot7325: Sha-Yulin пишет: Но странно это читать у человека, который разбирается в технике. Техника, она нынче баааальшая. А люди до сих пор маленькие ;). К примеру есть много технических специалистов, слабо представляющих себе процесс внеочередного исполнения команд или в чем отличие автомата Мура от автомата Мили... зато запросто оперирующих четырехвекторами и понятиями отрицпательной абсолютной температуры. Хотя по отдельности это тоже очень "...просто, и вполне доступно здравому уму человека" (с). Но это оффтоп. гораздо интереснее ваш взгляд на ТТХ ЭБР участвовавших в том сражении. Как известный противник самой концепции броненосцев типа "Бородино" (и башенного размещения средней артиллерии вообще), вы могли бы продемонстрировать неоднозначность картины. А заодно и поправить меня в этом вопросе.
Sergey S: kot7325 Именно. Хотелось бы получить толковый текст, который можно выложить на нашем сайте.
киров к.н.: Sha-Yulin пишет: Дело в том, что по кораблю противника стрелять намного проще, чем по мифической точке. Эта точка неподвижна только по отношению к карте, но не к стреляющему кораблю. Её невидно и пристреляться по ней невозможно. при этом в точке поворота корабли находятся только эпизодически. Вы прав и неправ конечно стрелать по коробля лехче но и точку можно стрелать(я знаком со стрельбу из берега в море тогда батарея для пристрелки делает так называемы воденой репер-, если при стрельбе на море принципы теже то посли пристрелки репера можно стрелят и в точкуповорота).
realswat: киров к.н. пишет: я знаком со стрельбу из берега в море так в таком случае стреляющее орудие неподвижно.
kot7325: киров к.н. пишет: точку можно стрелать(я знаком со стрельбу из берега в море тогда батарея для пристрелки делает так называемы воденой репер-, если при стрельбе на море принципы теже то посли пристрелки репера можно стрелят и в точкуповорота). я так понимаю в означенное время единственным источником информации о величине ошибки в прицеливании было прикинутое на глаз расстояние от центра накрытой площади до мысленно представленной точки, в которой наблюдался предыдущий корабль противника в момент поворота. Даже если предположить, что поправки на собственное движение даны с абсолютной точностью, остаются проблемы с привязкой к этой самой точке. На 40 кбт ошибки, судя по всему, должны быть довольно значительны, как мне кажется... Или нет? При организации пристрелки по реперной точке,я так понимаю, результат должен примерно соответствовать достигнутому "Севастополем" во второй фазе боя 28 июля при стрельбе в "Микасу" (если не запямятовал, то огонь велся после пристрелки по "Сикисиме"). Поскольку, как я понимаю, как минимум половина (?) из попавших в этой фазе боя в "Микасу" снарядов ГК принесли 10" успехов при такой стрельбе достигнуто не было.
Sha-Yulin: киров к.н. пишет: Вы прав и неправ конечно стрелать по коробля лехче но и точку можно стрелать(я знаком со стрельбу из берега в море тогда батарея для пристрелки делает так называемы воденой репер-, если при стрельбе на море принципы теже то посли пристрелки репера можно стрелят и в точкуповорота). Я прав, а вы неправы. Ведь специально писал, что точка неподвижна на карте, но не по отношению к стреляющему кораблю. А вы пишите о неподвижной береговой батарее.
ppnikpa: Для kot7325. Думаю не стоит даже пытаться готовить к публикации Ваше письмо. Так как хотя оно по духу и близко к стилю iXBT.com правка выльется в написание совершенно иного текста с нуля. Разъяснять что в "лирическом" отступлении было не так, разумному человеку не нужно. Даже из самого построения текста понятно, что добавлено оно для формы и лишено значащего содержания. Всем остальным это просто неинтересно и понять Ваши рассуждения им будет не под силу. К тому же в своём письме Вы совсем не затрагиваете вопросы упомянутые в статье, а скорее импровизируете на заданную тему.
kot7325: Sha-Yulin пишет: Я прав, а вы неправы. Ведь специально писал, что точка неподвижна на карте, но не по отношению к стреляющему кораблю. А вы пишите о неподвижной береговой батарее. Вот тут возможно непонимание. Ведь, как известно из курса физики система отсчета, тривязанная к точке на карте (в данном случае - береговой батарее) из которой ведется огонь по подвижной цели, абсолютно равноправна с ситемой привязанной к движушемуся кораблю с которого ведется огонь по статичной цели (для этой системы отсчета статичная для карты точка прицеливания движется так же как и цель в первом случае) . Все уравнения относительного движения будут одинаковы для обоих случаев (в первом приближении). единственное затруднение - всплеск от упавшего снаряда во втором случае тоже "движется".... хотя, с другой стороны он в любой системе будет "двигаться" или относительно цели, или относительно нашего корабля. Что выбрать как я понимаю почти безразлично. added: нет! случай стрельбы по неподвижной цели выгоднее: не нужно брать упреждение для точки прицеливания (инерционным движением снаряда по направлению хода нашего корабля можно смело пренебречь -скорости не те), которое всегда необходимо при стрельбе по движущейся цели ppnikpa Полностью согласен с вашей точкой зрения. Изначальный посыл был в том, чтобы показать неоднозначность ситуации. Видите ли, читая широко распространенные работы на исторические темы ловишь себя на "что же они там так тупили?". Это, к сожалению, начинается с учебника истрории для средней школы (в моем, помню, было целое предложение посвящено Цусиме). Не занимаясь вопросом более или менее серьезно (не претендую ни в коем случае!) можно подумать, что история вообще и Цусимы в частности - сплошная серия глупостей, сознательно творимых участниками. Передать этот посыл мне не удалось, поэтому и попросил уважаемую публику написать лучше. В силу одного интересного обстоятельства: Всем остальным это просто неинтересно Видете ли, я тоже так подумал, поэтому письмо и пролежало почти год не отправленным (теперь даже жалею, что не стер сразу). Но читателям, как оказалось (я был удивлен не меньше вашего) это интересно. ИТ-шники, как видно не вполне чужды таких вопросов. Стереотипный образ админа, которому интересны пиво/квака/тьетки и который читает только еще теплые даташиты и ФАКи вылезшие из принтера, изредка снисходя до "печатной продукции" уровня откровений от резуна - он ведь глубоко не верен. Поэтому письмо всеже было отправлено...
Sha-Yulin: kot7325 пишет: Вот тут возможно непонимание. Ведь, как известно из курса физики система отсчета, тривязанная к точке на карте (в данном случае - береговой батарее) из которой ведется огонь по подвижной цели, абсолютно равноправна с ситемой привязанной к движушемуся кораблю с которого ведется огонь по статичной цели (для этой системы отсчета статичная для карты точка прицеливания движется так же как и цель в первом случае) . Все уравнения относительного движения будут одинаковы для обоих случаев (в первом приближении). Блин, вы всё попутали. Я писал о стрельбе по неподвижной точке с движущего корабля. Мне в качестве примера привели огонь по неподвижной точке береговой батареи. Я указал, что пример неподходящий. С движущегося корабля всегда легче вести огнь по кораблю противника, чем по абстрактной точке. Для неподвижной батареи возможны, в разных случаях оба варианта.kot7325 пишет: added: нет! случай стрельбы по неподвижной цели выгоднее: не нужно брать упреждение для точки прицеливания (инерционным движением снаряда по направлению хода нашего корабля можно смело пренебречь -скорости не те), которое всегда необходимо при стрельбе по движущейся цели С ума сойти. То есть вести огонь по цели, которая не читается прицеле и дальномере и постоянно смещается по отношению к кораблю как по дистанции, так и по горизонту выгоднее, чем по реально видимому кораблю? kot7325 пишет: Не занимаясь вопросом более или менее серьезно (не претендую ни в коем случае!) можно подумать, что история вообще и Цусимы в частности - сплошная серия глупостей, сознательно творимых участниками. Изучайте дальше. На следующем этапе это ощущение исчезнет и вы поймёте, что сражением руководили весьма неглупые люди.
Sergey S: Так какое будет "итого"?
Sha-Yulin: Sergey S пишет: Так какое будет "итого"? Уберите глупость про точку поворота (ну не было там упущенного шанса), остальное с пивком потянет для форума по железу. Если подробнее давать завязку боя, то люди неподготовленные просто не поймут, почему так получилось. А для себя - просто займитесь подробнее темой, в этом вам охотно помогут.
Уралец: По опыту ПМВ существовали 4 основных метода стрельбы: 1. по неподвижной цели по наблюдению знаков 2. по подвижной цели по наблюдению знаков 3. по измеренным дальностям 4. по измеренным отклонениям См - Унковский В.А. Теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии. М. 1939. Разумеется, в эпоху РЯВ методика стрельбы была гораздо хуже разработана и отсутствовал ряд важнейших технических устройств, позволявших успешно управлять централизованным огнем. Нашему случаю (гипотетическая стрельба русских по «точке поворота» японцев) наиболее подходит метод стрельбы по измеренным дальностям, его вариант - пристрелка по фиктивной вспомогательной цели с последующим переносом огня на действительную подвижную цель. Фиктивная вспомогательная цель (репер) – это неподвижная точка моря, которая обозначается всплеском падения или разрывом снаряда, до которого и измеряется дальномером расстояние. Перенос огня – основан на приближении, что в некоторых пределах прицелы приблизительно пропорциональны дальностям. Для этого метода требуется хорошая подготовка, а также довольно точное измерение ВИР и БП (бокового перемещения цели). В нашем случае, как очевидно, все упрощается тем, что фиктивная вспомогательная цель - это условная точка поворота и перенос огня – не осуществляется. Представление, что раз «точка поворота» неподвижна, и найдены точные установки прицела-целика, определенные в момент прохождения японским кораблем этой «точки поворота», то русским и не надо было бы менять прицел и целик – ошибочна Русским кораблям пришлось бы стрелять с постоянным вводом вручную (т.к. СУАО еще нет, а при Ютланде – они уже были) поправок на собственный ход, что практически ничем не легче других методов стрельбы. Чисто теоретически, этот метод мог бы использоваться, но практически (да еще и 4-мя броненосцами сразу) – вряд ли. Причины: – весьма краткое пребывание японского корабля (по которому осуществляется пристрелка) в точке поворота. - отсутствие точных таблиц стрельбы - необходимость постоянного учета параметров собственного хода, причем "вслепую", так как об ошибках сразу трудно убедиться. - отсутствие опыта учета параметров собственного движения (таблицы Иениша и т.д. – крайне приблизительны и неточны). - плохой точностью дальномеров, личный состав не практиковался в измерении расстояний по всплескам
Sergey S: Sha-Yulin К сожалению мы не редактируем уже вышедшие статьи. Данная тема поднялась как возможность дать толковое описание того, что случилось на самом деле. Не критиковать то, что написано, а дать взамен новый и толковый материал на основе того, что присла мне уважаемый kot7325 Критика не нужна никому. Это факт. А вот серьезная статья от профи- да, вот это стоящая вещь!
Sha-Yulin: Sergey S пишет: Критика не нужна никому. Это факт. А вот серьезная статья от профи- да, вот это стоящая вещь! Кому нужна серьёзная статья и на каких условиях? А то серьёзные статьи уже есть, и не одна.
kot7325: Sha-Yulin пишет: С движущегося корабля всегда легче вести огнь по кораблю противника, чем по абстрактной точке. С этим никто и не спорит. Sha-Yulin пишет: С ума сойти. То есть вести огонь по цели, которая не читается прицеле и дальномере и постоянно смещается по отношению к кораблю как по дистанции, так и по горизонту выгоднее, чем по реально видимому кораблю? нет. Мы видимо оба пишем "о своем". Извините. Я не правильно сформулировал. имелся ввиду "сферический ЭБР в вакууме" (кажется, тут надо ставить (с)?). По статичной цели с движения (при прочих равных!) всегда выгоднее, чем с места по движущейся. А бросать снаряды, когда видны чьи-то всплески и чьи-то попадания да к тому же в условиях описанных вами - это в любом случае малоэффективно. Что по подвижной реальной цели, что по абстрактной точке поворота. Sha-Yulin пишет: Изучайте дальше. На следующем этапе это ощущение исчезнет и вы поймёте, что сражением руководили весьма неглупые люди. изучаю. пока интерес не пропал (все же до чего полезен "баталлер Новиков", читаный в школьные годы - до сих пор интересно! за одно это можно простить ему почти все) буду читать и изучать. Ощущение у меня исчезло уже давно, за что спасибо серьезным источникам, в том числе и этому ресурсу.
CVG: А так подумать - зачем следить за всплесками и попаданиями? С помощью дальномеров определяется дистанция до цели, ее скорость и курс. Система датчиков входной информации передают на приборы системы ПУАО в БР информацию о направлении движения цели, направлении и скорости ветра. Вводится собственная скорость и направление. Вводится тип артвыстрела. Производится расчет данных для стрельбы. Через СЦУ данные передаются в артустановки, которые наводятся на цель с помощью оптических прицелов. При сигнализировании системы разрешения выстрела производится залп сразу на поражение. Так называемая система с "замкнутой петлей регулирования".
ser56: CVG пишет: С помощью дальномеров определяется дистанция до цели Лучше радаров...
CVG: По крайней мере так должно быть в идеале.
Comte: CVG пишет: По крайней мере так должно быть в идеале. Техника времен Русско-Японской не обеспечивала этого идеала. Ни дальномеры, ни прицелы, ни даже стрельбовые таблицы. Но даже и позже это было нетривиальной задачей, и, как правило, все таки расчетные стрельбовые данные корректировались по результатам стрельбы. Чего стоит известный случай: "В 1914 году около Фольклендских островов, которые расположены в Атлантическом океане вблизи побережья Южной Америки, произошёл морской бой между английской и немецкой эскадрами, закончившийся победой англичан. Однако в начале боя снаряды английских кораблей систематически ложились метров на 100 левее цели и потребовалась специальная корректировка в установках прицела, чтобы устранить отклонение. Произошло это по следующей причине. Прицельные приспособления на английских кораблях автоматически вносили поправку на вращение Земли. Однако она была рассчитана на средние широты северного полушария, а бой произошёл на той же широте южного полушария, где отклонение из-за вращения имеет противоположный знак. "
CVG: Ну вообщем да. Можно на измеренную дальность установить только одно 305мм орудие артустановки, а другое метров на 100 подальше первого. В кормовой артустановке соответственно на 200м и 300м дальше первого орудия. Провести беглый огонь и следующий залп давать с максимальной технической скорострельностью установив все 4 305мм орудия как то, которое добилось попадания. А еще лучше провести предварительно пристрелку из 152мм артустановки. Так линкор США "Вашингтон" потопил японский линкор "Кирисима". "Кирисима" получил девять 406мм снарядов и сорок 127мм снарядов и затонул. "Вашингтон" же получил от "Кирисимы" всего одно попадание 356мм снарядом и примерно двадцать попаданий снарядов универсальных артустановок, причем именно они и нанесли наибольший вред "Вашингтону". На "Вашинготоне" уничтожило все внешнее оптическое и радиолокационное оборудование.
Sha-Yulin: CVG пишет: На "Вашинготоне" уничтожило все внешнее оптическое и радиолокационное оборудование. УжОс! Учитель, а вы с нашей планеты? А то у вас вся история и физика другие!!!
CVG: Все так и было. "Кирисима" вел бой с "Южной Дакотой" и в темноте не заметил второго американского линкора.
kot7325: CVG пишет: А так подумать - зачем следить за всплесками и попаданиями? С помощью дальномеров определяется дистанция до цели, ее скорость и курс. Система датчиков входной информации передают на приборы системы ПУАО в БР информацию о направлении движения цели, направлении и скорости ветра. Вводится собственная скорость и направление. Вводится тип артвыстрела. Производится расчет данных для стрельбы. Вы удивитесь, но даже стрельбовые РЛС отмечают всплески. Ибо мат модель, используемая для расчета "точки встречи" не полно отражает реальный процесс. Даже сейчас. Невозможность наблюдать засечки от всплесков на определенной дистанции, к слову, в свое время служила критерием невозможности управлять стрельбой. CVG пишет: Можно на измеренную дальность установить только одно 305мм орудие артустановки, а другое метров на 100 подальше первого. В кормовой артустановке соответственно на 200м и 300м дальше первого орудия. При этом, ксожалению, того орудия которое "добьется попаданий" скорее всего просто не будет. Более вероятно, что залп накроет цель (точнее площадь, на которой можно разместить пяток таких целей)... без попаданий. Да, и как вы определите какой именно снаряд дал попадание? Максимум что можно из этого выжать - "один из четырех". Может быть, сможете определить башню, одно из орудий которой дало удачный выстрел - тогда можно сократить рассеяние по дальности для следующего залпа вдвое. При успехе третьим залпом вы сможете иметь шанс на попадание всеми четырьмя стволами. Но это только при стрельбе с места по стоячей цели. С движения третий залп с большой вероятностью ляжет сильно не там. ps бедный "Вашингтон"! Вы его с "Сауз Дакотой" точно не спутали? А то его вродь даж на ремонт не отправили...
cobra: Но коммент, бред сивой кобыллы................. CVG Расказывать вам основы внешней баллистики и о вопросах управления огнем просто лень.... Тока как 100 лет назад бой с морской целью с пристрелки начинали, так и теперь..........
СДА: киров к.н. пишет: можно стрелят и в точкуповорота). А зачем вообще в ТОЧКУ ПОВОРОТА стрелять? с таким же успехом можно взять ЛЮБУЮ точку через которую эскадра проходит идя прямолинейно.
Sha-Yulin: CVG пишет: Все так и было. "Кирисима" вел бой с "Южной Дакотой" и в темноте не заметил второго американского линкора. И незаметив, случайно изувечил??? Это ещё ужаснее!
kot7325: "версия автора Переслегина о японской стрельбе при Цусиме"! а теперь и не только при Цусиме. Переработанная и дополненная "...Причиной повреждений линкора "Вашингтон" автор считает остроумную находку японцев. По словам автора, желая добиться решительного разгрома, японцы встали перед сложной проблемой - если не видеть цель процент попаданий будет неопределен, а потому рассчитывать на такой разгром сложно. И они вышли из этой ситуации оригинальным образом - задумали вести огонь без всякого направления. Как пишет автор, просто решили концентрировать огонь своих орудий ГК в определенном фокусе (ясно, что в этом фокусе возможно находится корабль). Тогда получается, что попадания обеспечены сами собой просто, по теории вероятности..." Вроде бы так?
Sha-Yulin: kot7325 пишет: "версия автора Переслегина о японской стрельбе при Цусиме"! а теперь и не только при Цусиме. Переработанная и дополненная Ради бога, не курите это!!! Это слишком сильная трава!
kot7325: да чорт с ней с травой... Тут вопрос интереснее возник: кто перепутал борта описывая одно и то же (?) попадание в первый (?) лист верхнего пояса "Орла" Кэмпбелл или Костенко? И вдогонку: есть ли детальное описание разрушений средней башни правого борта этого ЭБР?
invisible: kot7325 пишет: изучаю. пока интерес не пропал (все же до чего полезен "баталлер Новиков", читаный в школьные годы - до сих пор интересно! за одно это можно простить ему почти все) буду читать и изучать. Ощущение у меня исчезло уже давно, за что спасибо серьезным источникам, в том числе и этому ресурсу. Боюсь, что он вам мало поможет.
Sha-Yulin: invisible пишет: Боюсь, что он вам мало поможет. Человек всего лишь высказал благодарность Новикову за пробуждённый интерес к военно-морской истории. Так что благодарность вполне заслуженая.
Krom Kruah: Уралец пишет: Фиктивная вспомогательная цель (репер) – это неподвижная точка моря, которая обозначается всплеском падения или разрывом снаряда, до которого и измеряется дальномером расстояние. Перенос огня – основан на приближении, что в некоторых пределах прицелы приблизительно пропорциональны дальностям. Для этого метода требуется хорошая подготовка, а также довольно точное измерение ВИР и БП (бокового перемещения цели). Не только. В случае с берег. батареи ОП всегда "привязанна с точности до метра (буквально). Как и КНП батареи. Тогда и полезно пользовать предварит. пристрелянных точек...
kot7325: invisible пишет: Боюсь, что он вам мало поможет. Все может помочь. Если уж полуписатель-полуисторик (с последним возможно спорить) бунич помогает иногда, то тут, если его внимательно читать, то местами возникает довольно много вопросов. причем не только и не столько к Новикову (тут вопросы чаще всего довольно просты и решаются быстро), сколько к точности сведений... ну хотя бы Кэмпбелла. В частности при описании повреждений ЭБР "Наварин". Тут мне уже трудно решить: прилетели ли два крупных снаряда в кормовую часть почти в одно время (тогда Кэмпбелл явно не прав, определив их как 2 12") или это Новиков не прав (но ведь это кажется совсем не он придумал... или нет?) . И это на фоне пропуска заведомо серьезным автором попадания в носовую часть броненосца (которая отчасти решила его дальнейшую судьбу).. Вот как тут быть?
GLEB: kot7325 пишет: В частности при описании повреждений ЭБР "Наварин". Тут мне уже трудно решить: прилетели ли два крупных снаряда в кормовую часть почти в одно время (тогда Кэмпбелл явно не прав, определив их как 2 12") или это Новиков не прав (но ведь это кажется совсем не он придумал... или нет?) . А это вообще не под силу кому-нибудь решить... kot7325 пишет: И это на фоне пропуска заведомо серьезным автором попадания в носовую часть броненосца (которая отчасти решила его дальнейшую судьбу).. Это про какой броненосец?
kot7325: Про тот же. "Наварин". Вроде как это попадание (приведшее к крупным затоплениям) пропущено или включено в 4 пробоины по ВЛ ? Опять жечем именно тужа попали (хоть оценку вроде "крупный снаряд")? И еще вопрос вдогонку: там же упоминаются "показания спасшихся". Действительно что то есть кроме того, что рассказал Седов? В принципе могло бы быть (ведь было еще 2 человека), но почему эти данные не столь распространены? впрочем, думаю глупых вопросов пока достаточно (а у меня еще много их есть).
invisible: kot7325 пишет: Все может помочь. Если уж полуписатель-полуисторик (с последним возможно спорить) бунич помогает иногда, то тут, если его внимательно читать, то местами возникает довольно много вопросов. причем не только и не столько к Новикову (тут вопросы чаще всего довольно просты и решаются быстро), сколько к точности сведений... ну хотя бы Кэмпбелла. В частности при описании повреждений ЭБР "Наварин". Тут мне уже трудно решить: прилетели ли два крупных снаряда в кормовую часть почти в одно время (тогда Кэмпбелл явно не прав, определив их как 2 12") или это Новиков не прав (но ведь это кажется совсем не он придумал... или нет?) . И это на фоне пропуска заведомо серьезным автором попадания в носовую часть броненосца (которая отчасти решила его дальнейшую судьбу).. Вот как тут быть? А что Новиков исследовал повреждения утопшего Наварина или был на нем в бою? И что баталер в этом деле понимал? Самое лучшее, он мог узнать оь этом со слов более искушенных людей - Костенко или Прибоя (Кладо). Но те и сами писать умели, причем более объективно и доказательно.
kot7325: invisible пишет: А что Новиков исследовал повреждения утопшего Наварина или был на нем в бою? Ну так и Кэмпбелл тоже не исследовал и не был. Тут как в бане. invisible пишет: И что баталер в этом деле понимал? какая разница? В данном случае - запись рассказа очевидца. Не важно кто записал и что понимал. invisible пишет: Самое лучшее, он мог узнать об этом со слов более искушенных людей - Костенко или Прибоя (Кладо). Про события на "Наварине" оба из них не могли бы сообщить ему ничего нового... Впрочем, Костенко мог дать примерную оценку обстоятельств попадания в носовую оконечность. И все. Остальное - со слов Седова. Или все же были иные свидетельства спасенных с "Наварина"?
invisible: kot7325 пишет: какая разница? В данном случае - запись рассказа очевидца. Не важно кто записал и что понимал. Что есть испорченный телефон. Очевидцу тоже может многое померещиться в таком аду. Просто в данном случае нет вообще оснований делать какие-то выводы и решать кто прав, Кемпбелл или Новиков. Хотя я первому больше доверяю.
kot7325: Именно это и вызвало мое затруднение. Думал, есть данные, которые позволят решить вопрос однозначно. Вопрос временно (?) закрыт. А что с правой средней башней "Орла"?
GLEB: kot7325 пишет: Остальное - со слов Седова. Или все же были иные свидетельства спасенных с "Наварина"? Есть - матроса Кузьмина и кочегара Деркача. У Арбузова они записаны.
CVG: Вот она устаревшая английская схема бронирования "Наварина" при которой ГБП не закрывал борт полностью, а только в центральной части. Это и стало причиной гибели корабля. Если бы нашим везло больше то же самое могло бы случится и с "Фудзи" имевшим такую же схему бронирования. "Асахи" и "Сикисима" то же имели ГБП в оконечностях из гарвеевской никелевой брони толщиной 102мм, которая обладала весьма низкой снарядостойкостью. Эта броня пробивалась 305мм БС наших новых линкоров с дистанции более 60 кабельтовых, а 254мм БС "Осляби" и БрБо с 59 кабельтовых. Дело в совершенно неудовлетворительной подготовке наших артиллеристов.
kot7325: GLEB пишет: Есть - матроса Кузьмина и кочегара Деркача. У Арбузова они записаны. Спасибо большое, буду искать. added: да, это очень интересно, но к сожалению к возникшему вопросу ничего не добавило. Хотя "днем мы видели как тонул японский крейсер" и 7 пробоин с обоих бортов уже очень ценно. И фото хорошие... CVG пишет: Вот она устаревшая английская схема бронирования "Наварина" при которой ГБП не закрывал борт полностью, а только в центральной части. А как вы себе представляете полный пояс ТАКОЙ толщины? Все же "Наварин" - не линкор проекта 24 - он под его тяжестью утопнет. Все от снарядостойкости шло, ведь этот запредельный (по таблицам) пояс - даже не гарвей: у разработчика был выбор, или оставить корабль полностью неприкрытым от 12" БС, или прикрыть минимум, а остальное как получится. Получилось. кстати довольно неплохо... Тот же "олл ор нозинг", только при других исходных.
CVG: А вы бы не могли указать какой тип брони использовался на линкоре "Император Николай I"? У него тоже ГБП довольно толстый. К примеру на японском линкоре "Фудзи" ГБП в центре имел ничем не оправданную толщину гарвеевской брони - 457мм что с учетом коэффициента ослабления 0,8 по сравнению с крупповской соответствует крупповской броневой плите толщиной 366мм - мощнее чем на многих линкорах 2-й мировой войны. В 1904 году в такой защите не было надобности. Ни наши 305мм БС, ни другие эту броню на приемлемых дистанциях не пробивали. Лучше бы нос и корму забронировали. Что впринципе и сделали на "Хатсусе".
kot7325: Точно не скажу, но думаю на "Николае" использовалась броня "компаунд". Тогда другой вроде просто не катали. Чем руководствовались при проектировании "Фудзи" не знаю. Надо смотреть. Кстати, плиты заметно скошены, и имеют эту дикую толщину не по всей высоте.
Олег 123: kot7325 пишет: Чем руководствовались при проектировании "Фудзи" не знаю. тем же чем и строители Полтавы с 15" круппа. Макаров критиковал 9" пояс Победы, так как пробивается уже 6" пушкой, а верхний пояс 3"-кой.
kot7325: Олег 123 Логично. А где нибудь сохранились полные ТТЗ ЭБР того периода?... Или стенограммы обсуждений? Просто интересно как в то время формулировались задачи в плане бронезащиты. Понятное дело, что о диапазоне ЗСМ под огнем "одноклассника" потенциального противника речи не шло (хотя в описании "Андрея Первозванного" в сравнении с "Дредноутом" уже видно что над этим серьезно работали), но тем не менее. А с "Пересветом" сотоварищи - это наверное другая история совсем. К тому же не автору "Безбронных судов" сетовать на слабый пояс ЭБР, фактически проектируемого как рейдер... Там запаса на усиление пояса как бы и не просматривается. Кроме снятия носовой 6" (а это совсем крохи) при беглом рассмотрении не видно где относительно безболезненно брать резервы.
NMD: kot7325 пишет: К тому же не автору "Безбронных судов" сетовать на слабый пояс ЭБР, фактически проектируемого как рейдер... После Испано-Американской войны (а судя по всему речь об этом периоде, т.к. обсуждается "Победа") Макаров резко пересмотрел своё мнение о бронировании. Хотя по-прежнему предпочитал скорость и огневую мощь.
invisible: NMD пишет: После Испано-Американской войны (а судя по всему речь об этом периоде, т.к. обсуждается "Победа") Макаров резко пересмотрел своё мнение о бронировании. Хотя по-прежнему предпочитал скорость и огневую мощь. Ничего он не пересмотрел кардинально. Бронепалубники ставил в линию и пытался переделать Жемчуг.
Алекс: CVG пишет: Вот она устаревшая английская схема бронирования "Наварина" при которой ГБП не закрывал борт полностью, а только в центральной части. Это и стало причиной гибели корабля. А я по глупости думал, что японские торпеды. Sergey S пишет: Глупость - это вообще ярлык, посокльку данная точка зрения тоже не лишена смысла К сожаленю это просто глупость лишенная всякого смысла. Точка поворота эскадры существует только на карте или схеме боя, но никак не в жизни. А серьезной статьи чтобы все описала как и почему нет и не будет. Думаю при нормальном подходе этот кирпичик потянет тысченки на полторы страниц формата А-4 убористым шрифтиком.
kot7325: Алекс пишет: Думаю при нормальном подходе этот кирпичик потянет тысченки на полторы страниц формата А-4 убористым шрифтиком. Наверное так, но в свое время за десять с гаком лет "разбора полетов" родили все же поменьше страниц (я про "...книга седьмая" Она ведь вроде 17 года издания?) Опять же бой в Желтом море довольно лаконично разобрали, местами даже куце. Имхо: "нормальный подход" строго привязан к объему. Можно и на лист А4 уложить, если кратко осветить то, что нужно, а про ненужное/спорное не писать. Ведь львиную долю из озвученных сотен листов составит обоснование различных версий по спорным эпизодам...
Олег 123: kot7325 пишет: Там запаса на усиление пояса как бы и не просматривается. Вообще то есть - снимаем полубак (он запредельный - ГК в 10 метрах над в.л.), снимаем 20ть 47мм (естественно с расчетами и все что для них причиталось). Минус аппарат в носу и погонное орудие. Размещение СК и ПМК как у Фудзи. В итоге ценой ухудшения крейсерских качеств получим защиту в оконечностях. Стоит ли - другой вопрос.
CVG: Это вы про "Ослябю"? Погонная 152мм артустановка действительно не нужна. А так "Ослябя" более менее нормальный корабль. Только гарвеевское бронирование на нем надо было бы заменить на крупповское, а нос и корму забронировать 76мм броней как на "Бородинах" в верхней части. Получился бы вполне мощный линкор (линейный крейсер). Кстати если наши 305мм ОФС были говеные, то наши 254мм ОФС были очень и очень ничего. Почти как японские 305мм ОФС.
Sha-Yulin: CVG пишет: Только гарвеевское бронирование на нем надо было бы заменить на крупповское, а нос и корму забронировать 76мм броней как на "Бородинах" в верхней части Учитель, ну можно, ну можно вопросик, А ОН НЕ УТОНЕТ ОТ ЛИШНЕЙ БРОНИ???? CVG пишет: Кстати если наши 305мм ОФС были говеные, то наши 254мм ОФС были очень и очень ничего. Почти как японские 305мм ОФС. О учитель, поделитесь источником таких сакральных знаний.
CVG: Если заменить 229мм ГБП из гарвеевской брони на 195-200мм ГБП из крупповской брони то не утонет. При этом повышается снарядостойкость ГБП, экономится значительная масса на резервы которой и забронируют нос и корму. "Ослябя" ведь то же довольно здоровый - почти как "Бородино".
Sha-Yulin: CVG пишет: При этом повышается снарядостойкость ГБП, экономится значительная масса на резервы которой и забронируют нос и корму. О учитель, но на Победе и так уже крупповская броня. А пояс на сколько тоньше сделаете, на столько оконечности и забронируете. Там никак 76-мм не получается. РАзве что совсем узеньким. CVG пишет: "Ослябя" ведь то же довольно здоровый - почти как "Бородино". О учитель, а что вы называете "почти как"? Ослбя длинее, уже и на более чем 1000 тонн легче.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: А пояс на сколько тоньше сделаете, на столько оконечности и забронируете. Там никак 76-мм не получается. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/Draw/05.jpg Для бронирования оконечностей в 3" (а нужно 4") 9" участок достаточно уменьшить на 2". Если снимаем полубак по всей его длине и носовые ненужности, то в сумме с снижением массы барбета (по высоте), и уже перечисленные выше 47 мм пушки, то можно обойтись и без снижения толщины главного пояса. В ином случае на Победе с учетом замены на Крупп можно при равной стойкости от пояса Пересвета уменьшить на 1.5 дюйма 9" участок и на 1 дюйм 7" участок. Это даст 3" оконечности при сохранении прочих равных относительно реального Пересвета, за исключением более тяжелых оконечностей. Ваше мнение?
CVG: Все верно так и нужно было сделать.
NMD: Олег 123 пишет: Ваше мнение? "Ретвизан" построить ещё один проще и дешевле.
CVG: Это вряд ли. Стоимость модернизации трех линкоров типа "Пересвет" гораздо ниже постройки одного "Ретвизана". К то му же "Ретвизан" не особо удачный линкор и к моменту РЯВ уже подустарел. Надо было "Цесарь" и "Бородины" так же модернизировать. Убрать с них 47мм пушки, оставить 8 37мм полуавтоматов. Среднюю батарею 75мм орудий ликвидировать. В систему питания котлов ГЭУ "Бородиных" ввести экономайзеры как и на "Цесаревиче". Убрать лишний хлам и дерево. Восемь оставшихся 75мм орудий в носовой и кормовой батареях заменить на восемь 102мм скорострельных орудий. Смонтировать редукторы в 152мм артустановках "Бородиных". И решить главную проблему нашего флота тогда - разработать нормальные ОФС и БС с характеристиками баллистики и бронепробиваемости оптимизированными для дистанций 30-60 кабельтовых, а не 5-20 кабельтовых как у нас было.
ser56: NMD пишет: "Ретвизан" построить ещё один проще и дешевле. А экономию веса пустить на КМУ и пусть будет 19:)
Олег 123: NMD пишет: "Ретвизан" построить ещё один проще и дешевле На русском стапеле вместо Победы? Отличий Ретвизан/Победа гораздо больше чем у Победы и альтернативного перебронирования (более тонкий Крупп). CVG пишет: Стоимость модернизации трех линкоров типа "Пересвет" гораздо ниже постройки одного "Ретвизана". Даже если кому бы и пришло в голову в 1900-1902 году модернизировать пересветы это было бы равно затратам на целый ЭБР (здесь Ретвизан). CVG пишет: К то му же "Ретвизан" не особо удачный линкор и к моменту РЯВ уже подустарел. Ретвизан превосходный флагман для пересветов с модернизацией или без. CVG пишет: Надо было "Цесарь" и "Бородины" так же модернизировать ищите время.
CVG: "Ретвизан"? Да бросте вы. Куда ему до сверхсовременного "Цесаревича" и "Бородинцев". У "Ретвизана" и двигатели фиговые, которые сами себя убивали на некоторых оборотах (как на "Варяге"), и схема бронирования устаревшая, и архаичные казематные артустановки с ручными приводами. Недаром в 1-й эскадре флагманским кораблем стабильно был "Цесаревич".
NMD: Олег 123 пишет: На русском стапеле вместо Победы? Если вместо "Победы" то как раз на Балтийском заводе. Олег 123 пишет: Отличий Ретвизан/Победа гораздо больше чем у Победы и альтернативного перебронирования (более тонкий Крупп). У "Бородинцев" отличий ещё больше, однако сроки их постройки на Балтийском заводе общеизвестны.
NMD: CVG пишет: У "Ретвизана" и двигатели фиговые, которые сами себя убивали на некоторых оборотах (как на "Варяге"), Ну шо, озаботимся доказать или как обычно? CVG пишет: и схема бронирования устаревшая, Нормальная схема, есть недостатки, есть и достоинства. CVG пишет: и архаичные казематные артустановки с ручными приводами Ну да, куда уж там до "универсальных башенных 152мм"... CVG пишет: Недаром в 1-й эскадре флагманским кораблем стабильно был "Цесаревич". В 1-й эскадре флагманским кораблём стабильно был "Петропавловск".
grosse: CVG пишет: К то му же "Ретвизан" не особо удачный линкор и к моменту РЯВ уже подустарел. ?????????????? CVG пишет: оставить 8 37мм полуавтоматов Лучше уж автоматы оставить. А уж АК-630 там вообще бы смотрелась бесподобно... :)) CVG пишет: Куда ему до сверхсовременного "Цесаревича" и "Бородинцев". У "Ретвизана" и двигатели фиговые, которые сами себя убивали на некоторых оборотах (как на "Варяге"), и схема бронирования устаревшая, и архаичные казематные артустановки с ручными приводами. Ох,хохох. Учите матчасть, одним словом... CVG пишет: Недаром в 1-й эскадре флагманским кораблем стабильно был "Цесаревич". Стабильно - это в течении 2-х месяцев?
CVG: У "Ретвизана" ведь американские двигатели которые были плохо сбалансированы для некоторых режимов. И максимальная скорость у "Цесаря" на 0,3уз побольше чем у "Ретвизана". Витгефта замочили на флагманском "Цесаревиче". А уж про достоинства универсальных башенный 152мм артустановок "Цесаревича" было уже много сказано, в отличии от 152мм артустановок среднего калибра на "Ретвизане", которые имели мизерные углы обстрела, заливались водой на волнении и требовали больших усилий расчета (все управление ручное) что приводило к быстрому его утомлению и как следствие снижало скорострельность и точность огня. Схема бронирования то же старая. Нос и корма пробивались снарядами всех калибров на любых дистанциях.
NMD: ser56 пишет: А экономию веса пустить на КМУ и пусть будет 19:) дык "Ретвизан" просто после изменения шага винтов давал под 19...
NMD: CVG пишет: У "Ретвизана" ведь американские двигатели которые были плохо сбалансированы для некоторых режимов. 1. Для каких? 2. Когда и где проявилось? 3. Почему в литературе об этом ни слова? CVG пишет: И максимальная скорость у "Цесаря" на 0,3уз побольше чем у "Ретвизана". "В условиях службы", их реальная скорость равна. CVG пишет: в отличии от 152мм артустановок среднего калибра на "Ретвизане", которые имели мизерные углы обстрела, заливались водой на волнении Углы были меньше, нои у противника тоже. Теоретически, должно было бы заливаться больше чем у "Цесаревича", но у противника с этим делом было ещё хуже. Т.е. -- разумная достаточность. У Цесаря углы ГН были куплены сложной формой корпуса, худшей остойчивостью и бОльшим весом корпуса. CVG пишет: и требовали больших усилий расчета (все управление ручное) что приводило к быстрому его утомлению и как следствие снижало скорострельность и точность огня. Да ну? Там наводчиков по ОДНОМУ рылу на орудие. А заряжать удобнее палубную установку чем нашу тогдашнюю башню. В башнях кстати заряжание тоже было ручное, в тесноте, поэтому как раз там уставали быстрее. Да и вентиляция была хуже -- вон на Цесаре в бою травились газами. CVG пишет: Схема бронирования то же старая. Нос и корма пробивались снарядами всех калибров на любых дистанциях. Против фугасов -- самое оно. Тем более, что оба корабля выдержали бой нормально.
GLEB: CVG пишет: А уж про достоинства универсальных башенный 152мм артустановок "Цесаревича" было уже много сказано Да уж... Целый поток информации вылился. CVG пишет: И максимальная скорость у "Цесаря" на 0,3уз побольше чем у "Ретвизана". Ай-йа-яй. Вот так преимущество. CVG пишет: Витгефта замочили на флагманском "Цесаревиче". И это тоже преимущество? Ну тогда действительно спорить трудно.
NMD: Да уж... А Учитель-то сегодня в ударе... "Доколе, Катилина?..." Далее тезисно.
ser56: NMD пишет: дык "Ретвизан" просто после изменения шага винтов давал под 19... Значит 500т на КМУ - даст все 20.... - асам гонять:))
CVG: Нет "Цесаревич" все же гораздо лучше "Ретвизана". И мощнее его. Вы говорите схема бронирования "Ретвизана" против ОФС самое то? Один ОФС с 80каб и в носу "Ретвизана" образуется огроменная полуподводная дыра. С "Цесарем" такого не будет. У него ГБП толщиной 140мм есть на носу и на корме.
Олег 123: NMD пишет: У "Бородинцев" отличий ещё больше, однако сроки их постройки на Балтийском заводе общеизвестны. В принципе вариант - скинуть с Победы уже предложенное выше и вместо бронирования оконечностей просто поставить 12" спарки. Но в итоге данная Победа (до войны) придет в Артур на год позже реала - все же значительные изменения проекта. А чем это оборачивается при довоенных темпах тоже общеизвестно. NMD пишет: дык "Ретвизан" просто после изменения шага винтов давал под 19 Поделитесь? NMD пишет: "В условиях службы", их реальная скорость равна. Их же не было этих условий при прочих равных. Шли впереди полтав (всем быстроходам хода хватало с избытком). А при Шантунге история с носом. CVG Вас опять понесло в крайности. Сверхмощно, сверхсовременно и т.п. Почитайте ветки каземат/башня и Цесарь/Ретвизан. Есть плюсы-минусы обоих вариантов при примерном равенстве. Никаких сверх.
grosse: CVG пишет: А уж про достоинства универсальных башенный 152мм артустановок "Цесаревича" было уже много сказано, в отличии от 152мм артустановок среднего калибра на "Ретвизане", которые имели мизерные углы обстрела, заливались водой на волнении и требовали больших усилий расчета (все управление ручное) что приводило к быстрому его утомлению и как следствие снижало скорострельность и точность огня На самом деле все конечно с точностью да наоборот. И скорострельность и точность казематных 6" орудий на то время существенно превосходят башенные. А так называемые "мизерные" углы обстрела вполне удовлетворяли всем мыслимым условиям линейного боя. CVG пишет: Схема бронирования то же старая. Нос и корма пробивались снарядами всех калибров на любых дистанциях. Так каких калибров и на каких дистанциях? CVG пишет: Один ОФС с 80каб и в носу "Ретвизана" образуется огроменная полуподводная дыра. "Огроменная" точно не образуется. Возможно будет пролом, и возникнет течь. Но течь возникнет и при взрыве этого же снаряда на 160-мм плите Цесаря - плита будет вдавлена внутрь с разрывом рубашки.
Олег 123: grosse пишет: На самом деле все конечно с точностью да наоборот. Возможно будет пролом, и возникнет течь. Но течь возникнет и при взрыве этого же снаряда на 160-мм плите Цесаря - плита будет вдавлена внутрь с разрывом рубашки. Вот зачем такое писать? Особенно второе.
realswat: grosse пишет: И скорострельность и точность казематных 6" орудий на то время существенно превосходят башенные. Вы забыли добавить "обсуждалось и выяснилось" И - почему, ума не приложу - забыли добавить цифры,
NMD: Олег 123 пишет: Вот зачем такое писать? Особенно второе. Так у Цесаря вроде даже 250мм плиту продавило.
NMD: Олег 123 пишет: Но в итоге данная Победа (до войны) придет в Артур на год позже реала - все же значительные изменения проекта. "Балтийский" "Ретвизан" будет строиться не намного дольше реальной "Победы". Чертежи переводить в футы/фунты из метров/килограм не надо, трудоёмкость меньше чем у Цесаря и т.д. Единственное "узкое" место -- 305мм орудия, может не хватить мощностей. Но тут накрайняк могут поступить как с "Суворовым" -- снять орудия с черноморского броненосца (в данном случае с "Трёх Святителей"). Олег 123 пишет: Поделитесь? У Балакина есть. Когда ЭБР не дотянул 0,01 уз. до 18 стали разбираться, выяснили, что шаг неоптимален. Решили заменить и повторить испытания по приходе в Россию. Я тут пытался выяснить было ли это проделано или нет, но так и не выяснил. У джапов он на испытаниях дал 18,8.
NMD: Олег 123 пишет: Но в итоге данная Победа (до войны) придет в Артур на год позже реала - все же значительные изменения проекта. "Балтийский" "Ретвизан" будет строиться не намного дольше реальной "Победы". Чертежи переводить в футы/фунты из метров/килограм не надо, трудоёмкость меньше чем у Цесаря и т.д. Единственное "узкое" место -- 305мм орудия, может не хватить мощностей. Но тут накрайняк могут поступить как с "Суворовым" -- снять орудия с черноморского броненосца (в данном случае с "Трёх Святителей"). Олег 123 пишет: Поделитесь? У Балакина есть. Когда ЭБР не дотянул 0,01 уз. до 18 стали разбираться, выяснили, что шаг неоптимален. Решили заменить и повторить испытания по приходе в Россию. Я тут пытался выяснить было ли это проделано или нет, но так и не выяснил. У джапов он на испытаниях дал 18,8.
Вик: CVG пишет: А уж про достоинства универсальных башенный 152мм артустановок "Цесаревича" было уже много сказано, в отличии от 152мм артустановок среднего калибра на "Ретвизане", которые имели мизерные углы обстрела, заливались водой на волнении и требовали больших усилий расчета (все управление ручное) что приводило к быстрому его утомлению и как следствие снижало скорострельность и точность огня. 1. Вопрос о достоинствах и недостатках башенного и батарейного расположения орудий СК ведется давно и непрерывно. У каждого изних есть свои достоинства и недостатки. Уже сам факт такого длительного обсуждения говорит о том, что однозначно отдать лавры первенства какому-либо варианту очень сложно. 2. Скорострельность башенных 6дм меньше, чем казематных. Это вроде бы уже общеизвестно.
grosse: Вик пишет: Вопрос о достоинствах и недостатках башенного и батарейного расположения орудий СК ведется давно и непрерывно. У каждого изних есть свои достоинства и недостатки. Уже сам факт такого длительного обсуждения говорит о том, что однозначно отдать лавры первенства какому-либо варианту очень сложно. Очень взвешенное рассуждение, способное удовлетворить обе стороны. Поддерживаю. Вик пишет: Скорострельность башенных 6дм меньше, чем казематных. Это вроде бы уже общеизвестно. А вот столь категорично Вы зря. Сейчас наверняка опять покажется Реалсват и в результате выяснится, что это не так уж и общеизвестно, да еще и далеко не всем... :))
CVG: Башенные артустановки лучше хотя бы тем что их концепция прогрессивная, а казематы уже отживали свой век. Пройдет еще немного времени и башенные артустановки окончательно выжмут казематные. От 305мм ОФС разорвавшегося в легком борту "Ретвизана" будет просто огроменная дыра (см. фотографии "Орла" после боя). Это неминуемо приведет к выходу корабля из строя как минимум. От удара 305мм ОФС в 140-254мм ГБП "Цесаревича" на нем останется только царапина.
grosse: CVG пишет: Башенные артустановки лучше хотя бы тем что их концепция прогрессивная Прогрессивнее - не значит лучше в боевом отношении, увы... CVG пишет: От 305мм ОФС разорвавшегося в легком борту "Ретвизана" будет просто огроменная дыра (см. фотографии "Орла" после боя). Ну так приведите фотографии где такие "огроменные дыры" были бы в броне. Тогда будет о чем говорить... CVG пишет: От удара 305мм ОФС в 140-254мм ГБП "Цесаревича" на нем останется только царапина. Вы вообще читаете то, что вам пишут? Если нет, то мы ничем не сможем вам помочь...
Олег 123: NMD пишет: Так у Цесаря вроде даже 250мм плиту продавило. Это не говорит о равенстве защиты 50 мм плиты и 160/250. Разрыв рубашки и пробоина разные вещи. При торпедировании "Глубина центра оказалась на 2,74 м ниже ватерлинии. 254-мм броневая плита несколько ослабила разрушение. Ее вдавило внутрь на 200-305 мм. Борт ниже плиты (на длину 11 м и высоте 7,3 м) был продавлен внутрь на площади около 50 м2. " http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_zesarevich1_11.htm "В правом 152-мм погребе потребовалось организовать борьбу с поступлением воды. Она фильтровалась из за-.топленных отсеков двойного борта, где удар еще одного 305-мм снаряда в стык броневых плит (соединения на "ласточкин хвост" придумано еще не было) вдавил их в борт, вызвав поступление воды." http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_zesarevich1_14.htm NMD пишет: "Балтийский" "Ретвизан" будет строиться не намного дольше реальной "Победы". В общем да. Хотя построят с добавочной перегрузкой относительно реала Победы. NMD пишет: У джапов он на испытаниях дал 18,8. Жаль не имеем данных сколько дал бы Цесаревич, попади он к японцам. grosse пишет: это не так уж и общеизвестно Табличные данные рулят?
CVG: Ну так приведите фотографии где такие "огроменные дыры" были бы в броне. Тогда будет о чем говорить... В том то и дело что на "Ретвизане" нос и корма не имеют брони вообще. Только центр корпуса. На "Орле" в небронированном борту спардека я видел просто огромную дырку в несколько квадратных метров. Ну это фигня - далеко от воды. А на "Ретвизане" такая дырка может быть полуподводной. На "Бородинах" происходило повреждение водонепроницаемой рубашки и вдавливание плит только в оконечностях где у них ГБП был толщиной 125мм (на "Цесаре" 140мм) при попаданиях в это место с малых дистанций 305мм ОФС. Там снаряд еще имеет высокую скорость и прежде чем взорваться успевает передать некоторую энергию на корпус корабля. При этом течь в корпусе минимальная. В ничем незащищенном носу или корме "Ретвизана" может образоваться дыра диаметром 2-2,5м от 305мм ОФС "Микасы" попавшего в борт корабля даже с дистанции 82 кабельтова. И все кранты. Как "Наварину". По нему почти и не стреляли. Один раз случайно попали по носу и все - огромнейшие затопления через здоровенную дырку в борту. Потом добили эсминцы. В то же время "Бородины" выдержали по сотне-две попаданий и только потом утонули. И то не все. Так что зря вы пытаетесь весьма посредственный проект "Ретвизана" сравнивать с самыми совершенными на то время конструкциями. Нормальная и полноценная защита от ОФС была на следующих наших линкорах: Тип "Бородино". Тип "Андрей Первозванный" Тип "Севастополь". Тип "Императрица Мария" (один из самых мощный линкоров на свое время).
Олег 123: CVG пишет: Тип "Императрица Мария" (один из самых мощный линкоров на свое время). Ну это Вы зря. Там 130мм стояли в допотопных казематах. Вот если бы они были в башнях...
NMD: CVG пишет: В том то и дело что на "Ретвизане" нос и корма не имеют брони вообще. Хм, трава или грибы? Или может сразу клей с кислотой?
CVG: Олег 123 пишет: Ну это Вы зря. Там 130мм стояли в допотопных казематах. Вот если бы они были в башнях... Это да. Недостаток. В плане совершенства наступательных элементов линкоров тех времен я бы выделил итальянские линкоры типа "Данте Алигьери". У него мощный и самый современный в мире на момент постройки артиллерийский комплекс главного калибра из четырех трехорудийных 305мм артустановок. Это были первые в мире трехорудийные артустановки. Артиллерийский комплекс универсального калибра "Данте Алигьери" состоял их четырех 120мм двухорудийных башенных артустановок - так же лучших на то время артсистем этого калибра. Торпедное и зенитное вооружение то же было ничего Так что по огневой мощи "Данте Алигьери" был впереди планеты всей. Недостаток "Данте Алигьери" слабоватое бронирование. Но подвижность хорошая.
Sha-Yulin: CVG пишет: В том то и дело что на "Ретвизане" нос и корма не имеют брони вообще. Так их, Учитель. И верно ведь - всё, что тоньше 100-мм и бронёй-то считать стрёмно. Развеж то броня? Хотя наши тупицы адмиралы и этот американский тупица Крамп считали, что оконечности Ретвизана бронированы. Вас на них небыло.
Олег 123: CVG пишет: Это да. Недостаток Да будет Вам, я же пошутил. По такому случаю анекдот: "Верблюд и верблюженок разговаривают: - папа - а зачем нам горбы? - это что бы мы могли долго не есть и не умереть с голоду - папа, а зачем нам такие ноги? - это что бы мы могли пересечь пустыню. - папа, а зачем у нас такие губы? - это что бы мы могли пережевывать сухие колючки. - Отлично папа. Я вот только не пойму, зачем нам этот тюнинг в саратовском зоопарке?" Примерно так же и 130мм ПМК в башнях на императрицах.
realswat: grosse пишет: Сейчас наверняка опять покажется Реалсват и в результате выяснится, что это не так уж и общеизвестно, да еще и далеко не всем... :)) Гыгыгы. Меня просто удивляет Ваш космический апломб, подтвердить который приличными цифрами Вы не сможете. Если по скорострельности еще и припомните любимый Пересвет - то по точности... Несмотря на то, что я уже раза 4 выкладывал табличку с призовыми стрельбами БФ в 1911-1913 г. По которой действительно можно сделать определенные выводы и по точности, и по скорости стрельбы башен и казематов. А именно - что утверждения насчет меньшей точности башенных установок этими стрельбами совершенно не подтверждаются. А разница в скорости стрельбы действительно имеет место. Правда, у казематников скорость по понятным причинам "гуляет" намного сильнее, чем у башенников. И разница эта достигалась на призовых стрельбах - которые, как известно, сравнительно короткие. И выводов по этим данным можно сделать два - точность близка, скорость у башенных кораблей ниже на коротких отрезках. В длительном бою влияние внешних факторов эту разницу напрочь убирает - см. 28 июля. NMD пишет: Так у Цесаря вроде даже 250мм плиту продавило. Во-первых, у Цесаря было подныривание, а во-вторых - неужели и ты вслед за Гроссе считаешь, что смещение плиты так же опасно, как пролом в броне?
CVG: Я признаю свою ошибку. Действительно оконечности "Ретвизана" были бронированны.
NMD: realswat пишет: неужели и ты вслед за Гроссе считаешь, что смещение плиты так же опасно, как пролом в броне? Я считаю, что проблемы есть и там и там. И что при несовершенном креплении плиты к корпусу и к соседним плитам, тупо наращивать толщину -- нерационально.
realswat: NMD пишет: Я считаю, что проблемы есть и там и там. Ну да, у кого-то щи пусты, а у кого-то жемчуг мелок NMD пишет: И что при несовершенном креплении плиты к корпусу и к соседним плитам, тупо наращивать толщину -- нерационально. А совершенствовать крепление 2" плиты к корпусу - просто бесполезно:-)))
grosse: realswat пишет: табличку с призовыми стрельбами БФ в 1911-1913 г. По которой действительно можно сделать определенные выводы и по точности, и по скорости стрельбы башен и казематов. А именно - что утверждения насчет меньшей точности башенных установок этими стрельбами совершенно не подтверждаются. Муфты Дженни когда появились? realswat пишет: И выводов по этим данным можно сделать два - точность близка, скорость у башенных кораблей ниже на коротких отрезках. В длительном бою влияние внешних факторов эту разницу напрочь убирает - см. 28 июля. Вот именно это я и имел в виду - появится Реалсват и убедительно докажет, что черное - это белое, а скорострельность башенных установок вроде бы и ниже, и вроде бы это даже и общеизвестно, но какими то факторами это превосходство ну прям обязательно будет нивелировано... :))) Прям всенепременно...... NMD пишет: Я считаю, что проблемы есть и там и там. Вот и я тоже так считаю.
kimsky: grosse пишет: Вот именно это я и имел в виду - появится Реалсват Появление realswat против Гроссе - это появление цифр против разглагольствований не умеющего считать. Для последнего - всегда неприятность...
grosse: kimsky пишет: Появление realswat против Гроссе - это появление цифр против разглагольствований не умеющего считать. Для последнего - всегда неприятность... Вот как раз неприятности я и не почувствовал. ТАКОЕ умение считать - может только позабавить, и не более того... А про "не умеющего считать" - это Вы видимо про себя? Ведь на систематических математических ошибках постоянно ловил именно я, и именно Вас...
kimsky: grosse пишет: ТАКОЕ умение считать - может только позабавить, и не более того... Это вы про свой счет веса палуб Цесаря - когда Вы даже в названии двух палуб разобраться не смогли, но целую кучу расчетов привели? Да, действительно, было забавно. grosse пишет: Ведь на систематических математических ошибках постоянно ловил именно я Один раз - для Вас уже система? Напомню, что вы, считая ту же батарею облажались еще круче. Или это неприятное воспоминание вы уже стерли?
grosse: kimsky пишет: Один раз - для Вас уже система? Один раз??? Да я несколько месяцев только и занимался тем, что проверял за вами ваши расчеты и постоянно находил в них ошибки. Неприятные воспоминания стираем? П.С. На этом дрязги заканчиваю. Я бы вообщем то их даже и не начинал, если бы ни ваш неприкрытый наезд... Если вы хотите продолжить - пишите в личку. Здесь это офф-топ.
realswat: grosse пишет: Муфты Дженни когда появились? Не раньше 1912 и не позже 1914гг. судя по Мельникову. То есть могли быть на кораблях при стрельбах в 1912 г. Могли быть в 1913. Могли и не быть. Но точно их не было в 1911 г. До кучи добавлю, что 75-мм пушки крейсеров так же были быстрее 75-мм пушек ЭБР - так что, вполне возможно, наблюдающаяся разница в скорости стрельбы (по 1911 г. у 2 крейсеров (Паллада, Макаров) 1,1 в/мин, у Громбоя 1,6, у Баяна 1,8 - против 1,1 у Цесаревича и Славы) связана скорее с более высоким уровнем подготовки крейсерской бригады. grosse пишет: появится Реалсват и убедительно докажет, что черное - это белое, а скорострельность башенных установок вроде бы и ниже, и вроде бы это даже и общеизвестно, но какими то факторами это превосходство ну прям обязательно будет нивелировано... :))) Прям всенепременно...... Ерничанье Ваше забавно. Тем не менее данные по расходу 28 июля говорят о том, что факторы есть. И как минимум с одним все ясно - необходимость ожидать падения снаряда при тогдашних методах стрельбы требовала стрелять медленнее, чем то позволяла техника. Поэтому превосходство в скорости стрельбы каземата - если и было - могло только поспособствовать получению призов за скорость стрельбы, и не более того. А на счет черного и белого - утверждение, что при попадании 12" фугаса разницы между 50-мм и 170-мм плитой нету, не я придумал:-)))
realswat: grosse пишет: если бы ни ваш неприкрытый наезд... Да, опять Вас вынудили на личности перейти. Как жаль - ведь столько было полезного и информативного в Ваших сообщениях
Comte: grosse пишет: Муфты Дженни когда появились? Примерно так - у нас на флоте появились в 1909, работать начали в 1912
kimsky: grosse пишет: Да я несколько месяцев только и занимался тем, что проверял за вами ваши расчеты и постоянно находил в них ошибки. Действительности не соответствует. Единственный раз когда вы заявили о моей ошибке - и это оказалось правдой - а ошибку нашел я сам - был случай с батареей Микасы. В остальных случаях вы лишь говорил о подозрении в отношении моих расчетов. Впоочем, будь вы еще и негрмаотным - вероятно, выкладывали бы на форум запись своих разговорров о недоверии к информации, засписанной маленькими черненькими закорючками.
grosse: realswat пишет: Не раньше 1912 и не позже 1914гг. судя по Мельникову. То есть могли быть на кораблях при стрельбах в 1912 г. Могли быть в 1913. Могли и не быть. Но точно их не было в 1911 г. Вас не затруднит еще раз выложить инфу обо всех этих стрельбах, или хотя бы дать ссылку туда где это выложено. А то Гончарова сейчас под рукой нет. Заранее благодарен. realswat пишет: Тем не менее данные по расходу 28 июля говорят о том, что факторы есть. И как минимум с одним все ясно - необходимость ожидать падения снаряда при тогдашних методах стрельбы требовала стрелять медленнее, чем то позволяла техника. При беглом огне после окончания пристрелки падение каждого снаряда уже не ожидали. И именно в такие минуты возможно достижение и максимальной скорострельности и максимальной эффективности огня. И превосходство казематных орудий в скорострельности в такие минуты проявится наиболее результативно.
kot7325: Олег 123 пишет: Вообще то есть - снимаем полубак (он запредельный - ГК в 10 метрах над в.л.), снимаем 20ть 47мм (естественно с расчетами и все что для них причиталось). Минус аппарат в носу и погонное орудие. Размещение СК и ПМК как у Фудзи. От носового минного аппарата никто бы отказаться не посмел, к сожалению. Скорострелуи - да, пожалуй. Остальное - мне кажется, что отказаться от "этажерки" в носу никто бы тоже не смог. Все же мы и так ослабили огонь на нос (минус носовое орудие), и продолжать в том же духе было бы малоинтересным занятием. На мой взгляд... И ведь еще был такой фактор, как готовность чертежей. Спохватились то поздно, и вносить радикальные изменения в изначальный проект было уже нельзя. Олег 123 пишет: Для бронирования оконечностей в 3" (а нужно 4") 9" участок достаточно уменьшить на 2". Если снимаем полубак по всей его длине и носовые ненужности, то в сумме с снижением массы барбета (по высоте), и уже перечисленные выше 47 мм пушки, то можно обойтись и без снижения толщины главного пояса. В ином случае на Победе с учетом замены на Крупп можно при равной стойкости от пояса Пересвета уменьшить на 1.5 дюйма 9" участок и на 1 дюйм 7" участок. Это даст 3" оконечности при сохранении прочих равных относительно реального Пересвета, за исключением более тяжелых оконечностей. Ваше мнение? Наверное, для РЯВ это было бы идеально. При наличии у противника эффективного бронебойного боеприпаса ценность такого перекраивания становится весьма сомнительной. Хотя, если считать корабль рейдером, то выигрыш все равно просматривается (но тут опять втает вопрос мореходности)... Идея очень интересна. NMD пишет: дык "Ретвизан" просто после изменения шага винтов давал под 19... Вроде где то мелькали сведения, что заодно японцы и котлы поменяли. Несмотря на всю сомнительность этого эпизода (они и на "Пересвет" 12" воткнули;)) мне кажется что все было не так просто. Особенно вспоминая отчет Шенсовича о ходовых испытаниях, где несмотря на запредельное насилование 18 узлов так и не выжали... Да, ипомоему недобрали чуть больше, чем вы указали (хотя это совсем ни на что реально не влияет). realswat пишет: Несмотря на то, что я уже раза 4 выкладывал табличку с призовыми стрельбами БФ в 1911-1913 г. Дико извиняюсь, но в последнем заходе "башни вс каземат" этого вроде не было (или я пропустил). Не подскажете, где можно об этом прочитать поподробнее? grosse пишет: При беглом огне после окончания пристрелки падение каждого снаряда уже не ожидали. И именно в такие минуты возможно достижение и максимальной скорострельности и максимальной эффективности огня. Помнится, применительно к "Пересвету" был ранее помянутый отчет артиллерийского офицера о бое 28 июля. Там написано несколько иное. Опять же если не ошибаюсь, задержки на "залповость" стрельбы (тогда ведь "пропуски" еще не делали, вроде бы) скушают эти секунды преимущества... Без ожидания падений предыдущего снаряда вообще стрелять дальше 20 кбт тогда кажется было весьма неэффективно. Что сразу же сводит разницу к нулю...
kimsky: grosse пишет: И превосходство казематных орудий в скорострельности в такие минуты проявится наиболее результативно. Забавно. В большиснтве случаев казематные устанвоки СК не опережали по количеству выпущенных снарядов башенные. И отношение снарядов СК на пушку - к снарядам ГК на пушку - оказывалось достаточно близким. Об этом писалось. Приводились соотношения. Но - как с гуся вода. "Две ноги плохо - четыре ноги хорошо".
NMD: kot7325 пишет: От носового минного аппарата никто бы отказаться не посмел, к сожалению. Тенденция, однако, была. И инициатива исходила, как ни странно, от Генерал-Адмирала. Как раз примерно в то время отказались от надводных ТА на крейсерах. kot7325 пишет: Скорострелуи - да, пожалуй. А вот это сомнительно. У нас, да и не только, в те времена 75-76мм считалось третьим калибром эскадренного боя, а 37-47-57мм -- соответственно ПМК. Ошибочность подобного взгляда выявила только сама война. Поэтому, сомневаюсь, чтобы дали снять мелкашки. kot7325 пишет: Вроде где то мелькали сведения, что заодно японцы и котлы поменяли. Всё-таки, скорее всего нет. У них не было панической боязни системы Никлосса, скорее даже наоборот. Тем более, как показал 1916г., они даже на "Варяге" считавшемся у нас худшим из двух по части котлов, их не меняли. kot7325 пишет: Особенно вспоминая отчет Шенсовича о ходовых испытаниях, где несмотря на запредельное насилование 18 узлов так и не выжали... Да, ипомоему недобрали чуть больше, чем вы указали (хотя это совсем ни на что реально не влияет). Ну да, у Балакина про это расписано. Комиссия записала 17,99, Крамп отчитался о 18,01. 0,01уз. -- погрешность тогдашних лагов. Тем более Комиссию удивило, что при прибавлении 1500л.с. скорость поднялась только на пол-узла где-то. Так и записали, видимо шаг винтов неоптимален. В виде П.С. Недавно попалась статья в американском спец. журнале того времени. Называется "Ограничения американских броненосцев". Автор утверждает, что форма корпуса у американцев неоптимальна для лёгкого достижения больших скоростей и сравнивает со "стандартными" англичанами. Больше сказать пока не могу, т.к. пока прочитал только по диагонали в процессе ксерения.
kot7325: По скорострелкам согласен - послезнание. С ТА... только не носовой, на мой взгляд. Его бы не тронули низачто. NMD пишет: В виде П.С. Недавно попалась статья в американском спец. журнале того времени. Называется "Ограничения американских броненосцев". Автор утверждает, что форма корпуса у американцев неоптимальна для лёгкого достижения больших скоростей и сравнивает со "стандартными" англичанами. Больше сказать пока не могу, т.к. пока прочитал только по диагонали в процессе ксерения. Большая просьба к вам: тоже хотелось бы это прочесть. Не поделитесь линками по завершении процесса?
NMD: kot7325 пишет: Не поделитесь линками по завершении процесса? В принципе, наверно можно будет в своё время выложить на сайте Цусима, знать бы когда у Жоры орг. вопросы решатся...
Глебыч: CVG пишет: Нет "Цесаревич" все же гораздо лучше "Ретвизана". И мощнее его. - А армяне лучше чем грузины... - Ну чэм, ЧЭМ они лучше??? - Чэм грузины . He is back !!!! Зато теперь не скучно. Народ, встретите CVG - не убивайте его, с ним форум намного веселее. Кто еще про ЗЕНИТНОЕ вооружение в Данте Алигьери мне расскажет ? Так бы дураком и помер ....
grosse: kimsky пишет: В большиснтве случаев казематные устанвоки СК не опережали по количеству выпущенных снарядов башенные. И отношение снарядов СК на пушку - к снарядам ГК на пушку - оказывалось достаточно близким. Об этом писалось. Приводились соотношения. Но - как с гуся вода. "Две ноги плохо - четыре ноги хорошо". Чтож, остается только порекомендовать вам - читайте еще раз, внимательнее - что именно писалось, какие соотношения приводились. И кому - как с гуся вода. kot7325 пишет: Там написано несколько иное. Опять же если не ошибаюсь, задержки на "залповость" стрельбы (тогда ведь "пропуски" еще не делали, вроде бы) скушают эти секунды преимущества... При залповой стрельбе - да, "скушают". При беглом огне - нет.
kimsky: grosse пишет: Чтож, остается только порекомендовать вам - читайте еще раз, внимательнее - что именно писалось, какие соотношения приводились. Учитывая, что соотношения приводились мной, а Вы обошли их тем же образом, что и сейчас - сказав общее "Фе", и ничего по существу - то оборотитесь, кума, на себя.
realswat: grosse пишет: Вас не затруднит еще раз выложить инфу обо всех этих стрельбах, или хотя бы дать ссылку туда где это выложено. А то Гончарова сейчас под рукой нет. Заранее благодарен. Выложить не проблема (сегодня позже) - но Ваша просьба весьма показательна:-) kot7325 пишет: Без ожидания падений предыдущего снаряда вообще стрелять дальше 20 кбт тогда кажется было весьма неэффективно. Что сразу же сводит разницу к нулю... О чем и речь.
realswat:
realswat: А вот комендорские стрельбы - я так и не понял, в чем точно заключается это упражнение. То ли заряжание и наводка без реального выстрела, то ли стволиковые стрельбы. В любом случае - упражнение без реальной стрельбы с корректировкой и пр. И тут как раз казематники быстрее заметней и однозначней - почему я и делаю вывод, что в теории они быстрее. Но в реале разница убивалась.
realswat: И последнее - мне как-то трудно увязать представление о низкой скорости и точности стрельбы башенных 6" с 14 попаданиями 6" снарядов в Микаса за первые 17 минут боя и 19 за первые 40. Результат, однозначно превосходящий все, достигнутое нами. И, судя по всему, приближающийся если не к лучшим, то к средним результатам японцев. Интересно, например, сравнить с результатами стрельбы обеих сторон при Ульсане
Алекс: realswat пишет: И последнее - мне как-то трудно увязать представление о низкой скорости и точности стрельбы башенных 6" с 14 попаданиями 6" снарядов в Микаса за первые 17 минут боя и 19 за первые 40. Результат, однозначно превосходящий все, достигнутое нами. И, судя по всему, приближающийся если не к лучшим, то к средним результатам японцев. Интересно, например, сравнить с результатами стрельбы обеих сторон при Ульсане А что есть уверенность, что все они прилетели от башенных 6"??? И главное как считать. Самое объективное поделить количество попаданий на количество стреляющих орудий и на время стрельбы. Тем более что этот результата добились в самое благоприятное время, в начале боя, т.е. когда корабли еще не сильно повреждены и все работает более менее нормально. А по Ульсану слишком мало информации.
realswat: Алекс пишет: А что есть уверенность, что все они прилетели от башенных 6"??? Уверенности, естественно, нет. Алекс пишет: Самое объективное поделить количество попаданий на количество стреляющих орудий и на время стрельбы. Безусловно. Алекс пишет: А по Ульсану слишком мало информации. Ну, верхние пределы прикинуть можно. Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий всех калибров, японцы всего порядка 40-45. Алекс пишет: Тем более что этот результата добились в самое благоприятное время, в начале боя, т.е. когда корабли еще не сильно повреждены и все работает более менее нормально. Адзума, Токива, да и Идзумо под это определение вполне подходят. Можно еще сравнить с 27 января.
kimsky: Алекс пишет: А что есть уверенность, что все они прилетели от башенных 6"??? Все - нет, конечно. Но условия стрельбы казематных 6-дм были не так уж хороши, да и количество их не было велико...
grosse: realswat пишет: Выложить не проблема (сегодня позже) - но Ваша просьба весьма показательна:-) Да она весьма показтельна в том плане, что мне совсем не хочется подвергнуться очередным необоснованным обвинениям в голословности. Теперь все видят выложенные Вами данные, и можно оперировать цифрами, который любой желающий может проверить. Итак, нам наиболее интересен 1911-ый год - год, когда даже по Вашему мнению муфт Дженни на башенных кораблях "точно не было". То есть боевые качества бащенных 6-дюймовок в наибольшей степени соответствовали состоянию их в РЯВ. И что же мы видим. По данным одной из таблиц башенные 6" орудия развили в этом году от 2,1 до 2,7 выстрелов в минуту, казематные орудия - от 5,1 до 5,9. По данным другой таблицы преимущества казематных орудий несколько менее значительно, но все же бесспорно есть. 2 "башенных" корабля достигли в среднем 12,5% точности при 1,1 выстреле в минуту. 4 "казематных" корабля - соотвественно 15,3% точности при 1,4 выстреле в минуту. Вполне очевидна большая точность казематных орудий, да еще и при большей их скорострельности. То есть очевидно именно то, с чего в очередной раз и возник этот спор... Надеюсь эту тему наконец то можно закрыть?
Алекс: kimsky пишет: Все - нет, конечно. Но условия стрельбы казематных 6-дм были не так уж хороши, да и количество их не было велико... Так точность стрельбы от того башенная установка или казематная особо не зависит. А условия для казематов, особенно русских были вполне нормальные. Хотя относительно Бородинских башен далеко не все так гладко и по сравнению с ними казематы выглядят просто предпочтительно.
kimsky: Алекс пишет: А условия для казематов, особенно русских были вполне нормальные. Я бы не сказал, что в завязке боя для Сисоя или Наврина условия были сравнимые с "бородинцами". Алекс пишет: Хотя относительно Бородинских башен далеко не все так гладко и по сравнению с ними казематы выглядят просто предпочтительно. В сравнении сосбтвенно с "бородинцами" многое выглядит предпочтительнее, это не только башен СК касается.
Алекс: kimsky пишет: Я бы не сказал, что в завязке боя для Сисоя или Наврина условия были сравнимые с "бородинцами". А там то что не так. Ну хорошо, у Сисоя позиция была не ахти, а Наварину кроме собственных клубов дыма что мешало??? Что, что а уж погода, волнение, брызги тут точно не при чем.
Вик: CVG пишет: Так что по огневой мощи "Данте Алигьери" был впереди планеты всей. Недостаток "Данте Алигьери" слабоватое бронирование. Вот-вот, за башни 120-ок и заплатили броней. Использование ПМК в Ютланде не показало их большого значения в бою. А вот тонкая броня... CVG пишет: Тип "Императрица Мария" (один из самых мощный линкоров на свое время). Здесь Вы немного погорячились. Сравните с современниками-англами. CVG пишет: Башенные артустановки лучше хотя бы тем что их концепция прогрессивная, а казематы уже отживали свой век. Пройдет еще немного времени и башенные артустановки окончательно выжмут казематные Насчет "немного" это Вы погорячились. Где-то ко 2МВ.
Sha-Yulin: grosse пишет: Надеюсь эту тему наконец то можно закрыть? Конечно. За явным преймуществом нормально исполненых башен перед казематами.
kimsky: Алекс пишет: Ну хорошо, у Сисоя позиция была не ахти, а Наварину кроме собственных клубов дыма что мешало??? Если мы говорим про первые сорок минут - то у Наварина все же в дистанция была больше, угол больше чем у бородинцев.
kimsky: Sha-Yulin пишет: За явным преймуществом нормально исполненых башен перед казематами. В качестве примера - речь о Репюбликах, кораблях и с башнями, и с казематами. Понятно, что мнение какого-то задрипанного командира броненосца, имеющего опыт стрельб - в будущем адмирала - для крутых специалистов по буксировке нынешних дней - тьфу, но тем не менее: "On ne peut que regretter la disposition des pieces en casemates qui, outre un rendement tres inferieur a cellse ent tourelles, deviennent inutilisables a la moindre mer" В упрощенном переводе - об установке пушек в казематах можно только сожалеть, поскольку они из-за низкого относительно башен расположения при ухудшении состояния моря становятся неприменимыми.
realswat: По поводу комендорских стрельб проконсультировался с ув. cobra - в настоящее время это стрельба одиночных артустановок без использования корабельных СУАО. Проводится с неподвижного корабля по неподвижной цели. "Чему-то вроде бочки". Короче говоря, упражнение на слаженность работы расчета в первую очередь. Неподвижность корабля и цели сводят к минимуму влияние ГН - то есть наличие/отсутствие пресловутых муфт Дженни для таких стрельб непринципиально. Далее, по поводу табличек. Невооруженным глазом видно сильное влияние человеческого фактора - достаточно посмотреть на разницу в скорости стрельбы 75-мм пушек ЭБР и крейсеров, которая, понятно, никакими муфтами и жабо не объясняется. Соответственно, сравнивая НАПРЯМУЮ, мы нужный результат - оценку технических возможностей двух типов установок - получить просто не можем. Потому как сравнивая напрямую 3" и думая, что оцениваем технику, мы получим весьма загадочный результат - существенное преимущество 3" баянов в скорости стрельбы. Нам же хотелось бы исключить влияние человеческого фактора или свести его к минимуму. Тут есть варианты. Первый вариант - приняв, что подготовка разных расчетов ОДНОГО корабля все же ближе, чем подготовка на разных кораблях, можно попробовать оценить скорость стрельбы 6" относительно скорости стрельбы 3", приняв последнюю за 1. Получим. 1911 г. Цесаревич 0,39 Слава 0,45 Макаров 0,59 Паллада 0,57 Баян 0,6 1912 г. Цесаревич 0,57 Слава 0,67 Макаров 0,52 Паллада 0,58 Баян 0,57 1913 г. Цесаревич 0,63 Слава 0,49 Повторюсь - качество ГН при комендорских стрельбах сильно не влияет. Второй вариант - сравнить скорость стрельбы как 6", так и 3" орудий двух разных кораблей. Например, 1911 г. Слава и Макаров. 3" - 0,47 к 1. 6" - 0,36 к 1. Цесаревич и Паллада - 3" 0,69 к 1. 6" 0,47 к 1. И третий вариант - сравнить максимумы. Для башен это 5,4 в/мин. Для казематов - 6,2 в/мин. Замечу, что по 3" это 10 для ЭБР и 12 для крейсеров Как общий итог по скорости стрельбы без влияния как ГН, так и методов стрельбы и скорости полета снаряда, Можно сказать, что: 1) 6" в казематах обладают небольшим перевесом, 2) наблюдающаяся небольшая разница укладывается в общий разброс результатов для кораблей с одинаковыми установками, как 6", так и 3". И еще следует отметить - в 1912 г. крейсера либо несколько улучшили свои результаты по сравнению с 1911 г., либо несколько ухудшили. Вывод - результаты близки к предельным. Слава и Цесаревич существенно улучшили свой результат и в 1912, и в 1913 г. Достигнув в последнем случае результатов, близких к крейсерским. Соответственно, можно сделать вывод о том, что только в 1913 г. уровень подготовки расчетов 6" орудий ЭБР достиг уровня крейсеров.
realswat: По точности стрельбы - увы, репера нет. Данных по кораблям, которые имели бы 6" в башнях и казематах и одновременно имели бы одинаковые установки других калибров, нету. А все то же влияние человеческого фактора видно невооруженным глазом - результаты 6" некоторых кораблей выше, чем результаты 12" и 8" орудий (которые при прочих равных обладают перевесом в точности стрельбы) Соответственно, можно только приблизительно оценить данные - укладываются башни и казематы в один интервал, или нет. Берем 1911 г. и составляем рейтинг по точности 6" Баян - 22% Паллада 16% Громобой и Слава - 13% Цесаревич - 12% Макаров - 10% Разница между лучшим и худшим крейсером - 12%, разница между лучшим крейсером и худшим ЭБР 10%, разница между лучшим ЭБР и худшим крейсером 3% В общем-то вывод, на мой взгляд - все результаты в одном диапазоне. Таким образом, я и полагаю, что башни и казематы находились в одной "весовой категории" как по точности, так и по скорости стрельбы, и в боевых условиях по этим показателям были равны. И боевой опыт - как данные по раходу снарядов 28 июля, так и результаты стрельбы по Микаса в начале Цусимы, говорят о том же. В то, что Микасе насовали Ослябя, Сисой и Наварин - я почему-то не верю. Хотя бы потому, что по имеющимся данным, они и единичку-то не поддержали, да и по углам обстрела могли стрелять буквально несколько минут.
realswat: grosse пишет: что же мы видим. По данным одной из таблиц башенные 6" орудия развили в этом году от 2,1 до 2,7 выстрелов в минуту, казематные орудия - от 5,1 до 5,9. Да, казематные пушки явно быстрее башенных 6". А казематные 3" явно быстрее... казематных 3". Забавно. grosse пишет: По данным другой таблицы преимущества казематных орудий несколько менее значительно, но все же бесспорно есть. 2 "башенных" корабля достигли в среднем 12,5% точности при 1,1 выстреле в минуту. 4 "казематных" корабля - соотвественно 15,3% точности при 1,4 выстреле в минуту. Тут еще забавнее. 4 казематных корабля из 6" пушек добились 15,3% "точности" (об этом волшебном термине ниже). И явно превзошли в точности... башенные 8" пушки тех же кораблей - 11,5 % "точность". Мудреные результаты... превосходство 3" над 3" явно доказано, как и 6" над 8", как башенными, так и казематными (у Громобоя процент попаданий 13, а у всех крейсеров "средняя точность" 6" 15,3). Теперь по поводу "усреднения". Что за такая забавная величина "средняя точность" и что она выражает, понять трудно. Вот что такое процент попаданий - ясно. Число попавших снарядов, деленное на число выпущенных. ТАк вот, допустим, корабль А сделал 40 выстрелов, добился 4 попаданий - 10 %. А корабль Б сделал 60 выстрелов, и добился 12 попаданий - 20%. Не сложно видеть, что введенная недавно в морскую науку величина "средняя точность" составляет 15% В то время как процент попаданий - величина давно и хорошо известная - для 2 кораблей составляет 16%. А абсолютно равного числа выстрелов - когда ошибочно вычесленная "средняя точность" совпадает с процентом попаданий - даже на учебных стрельбах корабли не давали. grosse пишет: Надеюсь эту тему наконец то можно закрыть? Ну так "шариковский подход" позволяет быстро и окончательно "закрыть" любую тему
CVG: Ну я же говорил что башенные артустановки лучше устаревших казематов. А для точного горизонтального наведения 152мм артустановок "Бородиных" существовал вспомогательный ручной привод. При этом электропривод ГН обеспечивал очень быструю переброску 152мм орудий со скоростью 5 град/с по горизонтали и 3,25 град/с по вертикали. Это позволяло 152мм артустановкам "Бородинцев" из нулевого положения произвести захват цели находящейся в траверсе линкора на дистанции 62каб за 18с (время поворота артустановки на угол 90 градусов). 152мм орудия устанавливались с нуля на угол +20 градусов за 6с. И все это без каких либо физических усилий. Потом наводчик пользуясь ручным приводом уточнял наводку и открывал огонь. Все легко и просто. Расчету 152мм казематных артустановок "Ретвизана" или "Осляби" приходилось обливаясь потом крутить маховики ГН и ВН и медленно наводить свою пушку на цель. При этом скорострельность 152мм казематной артустановки была всего на 14% выше башенной 152мм артустановки "Бородинцев". Так что никаких преимуществ в огневой мощи у "Ретвизана" перед "Бородинцами", а уж тем более перед "Цесаревичем" никогда не было.
Sha-Yulin: CVG пишет: Ну я же говорил что башенные артустановки лучше устаревших казематов. О, учитель, но одного вашего утверждения достаточно, что бы усомнится в этом. Если вы скажете, чо Земля - круглая и попробуете аргументировать, то народ сразу заподозрит, что она имеет форму чемодана. Вот только это чего стоит: CVG пишет: Это позволяло 152мм артустановкам "Бородинцев" из нулевого положения произвести захват цели находящейся в траверсе линкора на дистанции 62каб за 18с (время поворота артустановки на угол 90 градусов). 152мм орудия устанавливались с нуля на угол +20 градусов за 6с. И все это без каких либо физических усилий. Потом наводчик пользуясь ручным приводом уточнял наводку и открывал огонь. Все легко и просто. Расчету 152мм казематных артустановок "Ретвизана" или "Осляби" приходилось обливаясь потом крутить маховики ГН и ВН и медленно наводить свою пушку на цель. При этом скорострельность 152мм казематной артустановки была всего на 14% выше башенной 152мм артустановки "Бородинцев". Так что никаких преимуществ в огневой мощи у "Ретвизана" перед "Бородинцами", а уж тем более перед "Цесаревичем" никогда не было. Ведь непочтительные охальники, не понимающие всей глубины вашей МЫСЛИ будут опять орать, что вы, о учитель - идиёт.
CVG: Может и контрукторы лучших в мире линкоров то же идиоты? Ведь они установили башенные артустановки универсального калибра, а не казематные. Да и крейсера УРО пр.1144 и пр.1164 то же неплохо бы смотрелись с 130мм казематами. Да или нет?
Sha-Yulin: CVG пишет: Может и контрукторы лучших в мире линкоров то же идиоты? О учитель, а кто из них - лучший? CVG пишет: Ведь они установили башенные артустановки универсального калибра, а не казематные. Да и крейсера УРО пр.1144 и пр.1164 то же неплохо бы смотрелись с 130мм казематами. Да или нет? Учитель, эти темные еретики до сих пор считают, что универсальные орудия, это орудия для стрельбы по надводным и ВОЗДУШНЫМ целям. Боюсь, вам их не переубедить. А из каземата вести огонь по воздушной цели очень неудобно.
CVG: Здесь сложный вопрос. С одной стороны к примеру один из лучших в мире линкоров "Бисмарк" вел огонь по английским самолетам из своих 380мм артустановок что разумеется не делает их универсальными. То есть "Цесаревич" и "Бородинцы" теоретически могли вести огонь по воздушным целям из 152мм артустановок ОФСами с дистанционным взрывателем благодаря достаточно большому (+20гр) углу ВН и очень большому углу ГН (135-180гр) и мощной 152мм батареи в целом. С другом стороны артустановки универсального калибра "Бисмарка" имели калибр 105мм. Шесть башенных 152мм артустановок "Бисмарка" не являлись универсальными и не могли вести прицельный огонь по воздушным целям. Таким образом получается что и на крутейших линкорах "Бисмарк" и "Тирпиц" 152мм башенные артустановки выполняли функцию среднего, а не универсального калибра т.е. как и на ЭБР. Возможность прицельной стрельбы по воздушным целям 127мм башенных артустановок "Айов" то же под сомнением. В то же время их все называют универсальными. Поэтому если назвать 140-152мм башенные артустановки француких линкоров и "Цесаря" с "Бородинцами" универсальными то ошибки не будет. Нет четкой границы возможности/невозможности ведения огня по воздушным целям артустановок среднего калибра. Все дело в эффективности этого огня и проценте попаданий. Так вот если бы тот же "Орел" в 1904 году подвергся нападению самолетов (аэропланов) то онбы скорее всего бы смог вести по ним достаточно эффективный огонь и своих 152мм башенных артустановок, а "Ретвизан" или "Микаса" нет.
Олег 123: CVG пишет: То есть "Цесаревич" и "Бородинцы" теоретически могли вести огонь по воздушным целям из 152мм артустановок Не вижу лидерства француза и потомства. ГК Пересвета и Апраксина в этом плане гораздо лучше - по углу возвышения. Представляете эффект такой стрельбы по японским кораблям самолетам в РЯВ?
CVG: У них малая скорострельность, но впринципе конечно можно было. "Бисмарк" из 380мм артустановок вел огонь по воздушным целям, а "Апраксин" чем хуже? Но АУ ГК все же для этого мало пригодны. У них большое время реакции и малая скорострельность. В РЯВ вести огонь по воздушным целям могли только 140-152мм артустановки французов и наших их потомков. Они имели неплохую скорострельность и количество. При этом скоростные электроприводы ВН и ГН 152мм артустановок "Бородинцев" в принципе позволяли отслеживать перемещение тихоходных аэропланов на некоторых приемлемых дистанциях и вести по ним огонь, тогда как расчет "Ретвизана" обос*ался бы маховики ГН крутить.
NMD: CVG пишет: "Бисмарк" вел огонь по английским самолетам из своих 380мм артустановок Он по самолётам вёл огонь весьма косвенно. CVG пишет: Возможность прицельной стрельбы по воздушным целям 127мм башенных артустановок "Айов" то же под сомнением. Только у Вас CVG пишет: При этом скоростные электроприводы ВН и ГН 152мм артустановок "Бородинцев" Привод ВН был ручной.
Олег 123: CVG пишет: В РЯВ вести огонь по воздушным целям . Надеюсь что список воздушных эскадр Того будет незамедлительно выложен? NMD пишет: Привод ВН был ручной. Полагаете что какой-нибудь "зеро" может легко ускользнуть свечкой ввех от нашей 152мм? Не надейтесь, легко поймаем в прицел 10" Апраксина. Даже и не предполагал, насколько мощной ПВО обладал ЗПР. Не зря японцы даже и не рискнули появится в воздухе над Цусимским проливом.
CVG: NMD пишет: Привод ВН был ручной. Это где это вы взяли? На линкорах типа "Бородино" современные 152мм башенные артустановки имели электроприводы вертикального и горизонтального наведения: Горизонтальное наведение - 1 элетродвигатель Р=13кВт. Скорость ГН - 5град/с. Вертикальное наведение - 2 электродвигателя по 2кВт. Скорость ВН - 3,25град/с.
grosse: realswat пишет: Далее, по поводу табличек. Невооруженным глазом видно сильное влияние человеческого фактора Не без этого. realswat пишет: Слава и Цесаревич существенно улучшили свой результат и в 1912, и в 1913 г. Достигнув в последнем случае результатов, близких к крейсерским. Соответственно, можно сделать вывод о том, что только в 1913 г. уровень подготовки расчетов 6" орудий ЭБР достиг уровня крейсеров. Очень интересный вывод. Главное - очень точный, полностью обоснованный и математически выверенный. :))) Все дело то оказывается исключительно только в "уровне подготовки расчетов". А тот длинный перечень технических улучшений и модернизаций, что провели на ЭБРах как раз в 12-13 годах (Мельников этому перечню целую страницу посвятил) - ровным счетом ни малейшего влияния на эффективность СК броненосцев на оказал??? Если да - то вывод конечно очень точный и полностью обоснованный...... :)))))))))))))) realswat пишет: Берем 1911 г. и составляем рейтинг по точности 6" Баян - 22% Паллада 16% Громобой и Слава - 13% Цесаревич - 12% Макаров - 10% Разница между лучшим и худшим крейсером - 12%, разница между лучшим крейсером и худшим ЭБР 10%, разница между лучшим ЭБР и худшим крейсером 3% В общем-то вывод, на мой взгляд - все результаты в одном диапазоне. Вы упорно не обращаете внимание на то что показатели башенных кораблей ВСЕГДА только в нижних границах этого диапазона. Причем как в скорострельности так и в точности. И исключений тут нет. Во всех случаях когда одновременно стреляют башенный корабль и казематный, лучший из казематных всегда перестреливает лучшего из башенных. И башенные корабли по этим показателям могут равняться только с худшими из казематных. Иными словами у казематных кораблей есть техническая возможность стрелять быстрее и точнее, чем у башенных. Но вот воспользуются ли на нем этой возможностью - уже зависит от многих внешних факторов - тут и уровень подготовки, повреждения, а то и выбранная тактика - как решение Шенсновича стрелять только залпами специально для экономии боезапаса. А вот у башенных кораблей такой возможности просто нет. Поэтому они никогда и не смогли "перестрелять" своих казематных колег. В лучшем случае могут тянуть только в нижней границе диапазона... realswat пишет: Теперь по поводу "усреднения". Что за такая забавная величина "средняя точность" и что она выражает, понять трудно. Согласен, что расчет средней точности, ну или среднего процента попаданий теоретически может быть и некорректным (при некоторых обстоятельствах). Но при прочих равных этот расчет имеет право на существование. И у нас нет оснований полагать, что этих "прочих равных" не было. Все таки состязательные стрельбы... realswat пишет: Таким образом, я и полагаю, что башни и казематы находились в одной "весовой категории" как по точности, так и по скорости стрельбы, и в боевых условиях по этим показателям были равны. Ну вот, уже и равны. несколькими строками выше пришите, что "6" в казематах обладают небольшим перевесом", и тут же об этом забываете, теперь они у Вас уже равны. Я еще могут как то согласиться с тем, что башни и казематы находились в одной "весовой категории" как по углам обстрела, так и по заливаемости, и в боевых условиях по этим показателям были равны. Настолько незначительным и невыявленным в боевых условиях было это превосходство башенных орудий. Но превосходство казематных орудий в скорострельности и точности слишком очевидно и значительно. И неоднократно подтверждалось, особенно в части скорострельности. Поэтому уравнивать казематные и башенные орудия по этим показателям нет никаких оснований. realswat пишет: Ну так "шариковский подход" позволяет быстро и окончательно "закрыть" любую тему А Ваш демагогический подход, в постоянных попытках показать, что черное - это белое может привести только к тому, что слабоподготовленные читатели, начитавшись Вас делают подобные выводы: CVG пишет: Ну я же говорил что башенные артустановки лучше устаревших казематов. Коментарии, как говорится, излишни...
CVG: А что мешало башенным артустановкам стрелять с той же скорострельностью что и казематные? Ну что? Орудия одинаковые. Затворы такие же. Подача у башенных АУ автоматическая, а у казематных неизвестно какая. Да скорострельность двухорудийной 152мм артустановки "Орла" 4.4в/м, а 152мм казематной артустановки "Ретвизана" 5в/м. Но не забывайте, что башенная 152мм артустановка "Орла" делает в минуту 4.4 не выстрела, а залпа т.е. выпускает два 152мм снаряда, тогда как казематная АУ делает именно выстрел. И не забывайте что если казематная 152мм артустановка чем то и лучше 152мм башенной артустановки то не один-на-один, а две одоорудийных 152мм казематных артустановок может в чем то лучше одной двухорудийной 152мм башенной артустановки, но одна 152мм казематная артустановка вчистую проигрывает двухорудийной 152мм башенной артустановки. Так что башни лучше как ни крути: 1. По компактности расположения. 2. По экономии веса на одно орудие. 3. По углам наведения. 4. По защите в т.ч. и навигационной. 5. По управлению огнем. На одну цель наводится минимум два орудия. Так что "Ретвизан" и "Потемкин" это линкоры на уровне мировых стандартов тех лет, а "Цесаревич" и "Бородино" были гораздо лучше.
grosse: CVG Просвятите пожалуйста - а являются ли мортиры универсальными установками среднего калибра средних веков? Угол вертикальной наводки вроде бы вполне позволяет.... :)))) NMD пишет: цитата: При этом скоростные электроприводы ВН и ГН 152мм артустановок "Бородинцев" ///////////////// Привод ВН был ручной. А есть ли какая точная инфа о приводах ГН шестидюймовок Ретвизана и Пересветов? На Сисое то вроде был электропривод...
Comte: kimsky пишет: поскольку они из-за низкого относительно башен расположения при ухудшении состояния моря становятся неприменимыми. То есть, если башни при "низком расположении" заливаться не будут? Или казематы нельзя расположить на нормальном расстоянии от воды? Как, например, на "Первозванном", или на "Пантелеймоне"?
Comte: CVG пишет: Подача у башенных АУ автоматическая, а у казематных неизвестно какая. Как раз известно, какая. Механическая, беседочная. С тельферной транспортировкой беседки от элеватора до орудия. Как ни странно - это один из факторов, обеспечивающих преимущество казематных орудий в скорострельности. Подача беседками может выполняться с привлечением дополнительного личного состава. И здесь процесс сильно зависит от тренированности личного состава - но при хорошей тренировки беседчная подача значительно быстрее. Второй фактор - это именно горизонтальная наводка. Относительно Ваших слов про "донаводку вручную" - это Вы погорячились, либо наводка осуществляется наводчиком при помощи электропривода, либо отчаянными усилиями нескольких человек вручную - башня, напомню вам, весит несколько десятков тонн, и "точно донавести" ее небрежными поворотами маховичка горизонтальной наводки навозможно. В отличии от палубной установки на центральном штыре - на "Авроре" в возрасте 6 лет я пролез под ограждение, и провернул горизонтальную наводку той самой баковой шестидюймовки, орудие заметно пошло в сторону Зимнего, а у матери были неприятности с вахтенным матросом То есть, башенным шестидюймовкам таки приходилось ждать, пока цель точно впишется в прицел - поэтому неудивительно читать фразы типа "комендор 6" башни "Орла" произвел выстрел, соблазнившись удачной наводкой". А это снижало скорострельность, и здорово.
kimsky: Comte пишет: То есть, если башни при "низком расположении" заливаться не будут? Будут. Сильно подозреваю, что меньше - но будут. Однако, к чему этот вопрос? Comte пишет: Или казематы нельзя расположить на нормальном расстоянии от воды? Можно, хотя не вполне понятно, что вы имеете в виду под словом "нормальное расстояние" - на 15000-тонниках расстояние осей казематных пушек от воды было 3.8-6 метров. Результаты - см. заявление командира. Но - можно. Остаемся при необходимости бронировать подачу - по трубе на пушку, и пол каземата - а не только его крышу, иначе как бы не схлопотать выход из строя и пожарчик при взрыве снаряда палубой ниже. Ну и получаем солидный высокорасположенный вес. Опять же - если вы планируете разместить казематы на одной палубе - начнутся проблемы с обстрелом в нос и корму. Впрочем, во времена прежних баталий все это только что не было разложено в баночки с надписью "детское питание". Из нового - я всего лишь добавил мнение Даррье, которого раньше не знал.
kimsky: Comte пишет: башня, напомню вам, весит несколько десятков тонн, Напомните заодно, если не сложно, сколько весили вращающиеся части казематных установок 203 мм пушек.
Олег 123: Comte пишет: Или казематы нельзя расположить на нормальном расстоянии от воды? Все казематы высоко от воды Вы не расположите. Кстати: "Опыт первых мореходных броненосцев показал, что стоящие в батарее на главной па-лубе (ГП) орудия вспомогательного (среднего) калибра — на «Николае I» это были 229-мм и 152-мм— в откры-том море можно использовать только в самую тихую погоду. При малейшем волнении их вместе с прислугой прямо-таки заливало водой через от-крытые при стрельбе ставни боль-ших орудийных портов. Впрочем, и при закрытии последних обеспечить герметичность было практически не-возможно из-за трудности выбора уплотняющего материала, стойкого к морской воде и большим перепадам температур — от холодов северных вод до тропиков." Проектирование Полтавы/Мельников. Comte пишет: на "Авроре" в возрасте 6 лет я пролез под ограждение, и провернул горизонтальную наводку Башня СК Полтавы весит 41 тонну, шестидюймовка палубная - 4 тонны. В общем Комте. при всем к Вам уважении сильно сомневаюсь что Вы, в шестилетнем возрасте, умноженный на десять равны отчаянными усилиями нескольких человек Может быть что то не так? Кроме того промахи все же в основном это перелеты/недолеты, так что с горизонтальным наведением не все так отчаянно. Дед-Нахимов из барбета в миноносец попал, и цель быстрее и установка древнее. А тут башни СК бородинцев.
NMD: grosse пишет: А есть ли какая точная инфа о приводах ГН шестидюймовок Ретвизана и Пересветов? С приводом ВН на 152мм башнях я похоже дал маху. Смотрел Широкорада в эл. виде, у меня из-за долбаной видеокарты нижняя часть файла не отражалась. Спасибо добрые люди надоумили. У меня обрезало как раз аккурат после "Севастопольских". Так всю дорогу до сих пор и заблуждался.
NMD: CVG пишет: А что мешало башенным артустановкам стрелять с той же скорострельностью что и казематные? Ну что? Орудия одинаковые. Затворы такие же. Подача у башенных АУ автоматическая, а у казематных неизвестно какая. Теснота в башне. Заряжание-то ручное, а места нет. CVG пишет: Так что башни лучше как ни крути При выходе башни из строя теряется 1/3 бортового залпа, а не 1/6 как на казематнике. Признавая все вышеперечисленные преимущества башни. От доктрины зависит.
kot7325: NMD пишет: При выходе башни из строя теряется 1/3 бортового залпа, а не 1/6 как на казематнике. 1/6 не всегда тоже. А если "этажерка" выгорит от единственного попадания в один из казематов? Та же 1/3 получится.
CVG: Вот вы тут описывали как много попаданий "Микаса" схлопотал от "Бородинцев" в первые 40 минут боя. А все почему? А потому что хоть "Бородинцы" и стреляли почти прямо по курсу они из за больших углов обстрела могли использовать носовую 305мм артустановку с двумя орудиями и три-четыре 152мм артустановки с шестью-восемью орудиями что и предопределило высокую плотность огня по "Микасе" и как следствие большое число попаданий. При этом "Сисой Великий" и "Ниварин" вообще не могли использовать 152мм казематные артустановки потому что "Микаса" находился в мертвом для них секторе (у "Сисоя Великого" ни одна 152мм установка стрелять прямо по курсу не может). А что бы было бы если вместо "Суворова" был "Ретвизан"? Вместо 6-8 152мм орудий по "Микасе" смогли бы вести огонь 1-2. Вот вам и разница. Что касается заливаемости. У "Цесаря" все башенные 152мм артустановки находились над верхней палубой, а 1-2-5-6-я на высоте около 10м над водой. Как можно их сравнивать по уровню заливаемости с казематными 152мм артустановками которые находятся в борту корабля на высоте как правило 2-3м над водой? Бой даже при легком волнении означал для расчета казематной артустановки хорошое купание. И Новиков, и Костенко в своих произведениях хорошо это описали на примере батареи 75мм орудий "Орла". Но это ладно - 75мм орудия тогда были и не нужны особо, а вот на "Микасе" в такую ситуацию попадали гораздо более ценные 152мм установки.
Олег 123: CVG пишет: могли использовать носовую 305мм артустановку с двумя орудиями и три-четыре 152мм артустановки с шестью-восемью орудиями что и предопределило высокую плотность огня по "Микасе" А можно получить лекцию, каким образом бородинец может идти на сближение с противником и стрелять по нему из четырех башен СК? Непременное условие - стрельба по одной цели, здесь - Микаса.
CVG: Да очень просто. Нос должен быть направлен прямо на "Микасу". В этом случае по нему смогут стрелять одна 305мм артустановка и четыре 152мм артустановок. Всего 10 орудий из которых два очень мощных. Comte пишет: либо отчаянными усилиями нескольких человек вручную - башня, напомню вам, весит несколько десятков тонн, и "точно донавести" ее небрежными поворотами маховичка горизонтальной наводки навозможно Ну если "небрежно" то да. А вы вращайте маховичок аккуратно и наведете точно. Повернуть то надо всего на несколько угловых минут и никаких "отчаянных усилий" не потребуется. Грубая наводка ведь уже есть (сервоприводом).
Олег 123: CVG пишет: В этом случае по нему смогут стрелять одна 305мм артустановка и четыре 152мм артустановок. Вот тоже люблю башни и Цесаревич с потомством, но как то верю источникам, утверждающим: "не смотря на сложную форму корпуса, огонь средних башен строго в нос отнюдь не обеспечивался." Ну и посмотрите расположение бородинцев относительно Микасы в реале.
CVG: Олег 123 пишет: "не смотря на сложную форму корпуса, огонь средних башен строго в нос отнюдь не обеспечивался." Вполне обеспечивался. Угол обстрела средних 152мм артустановок "Бородинцев" - 180 градусов. Вот у "Цесаря" может быть обшивку чуть портило. Вообще в данном случае стрельбы велась "по истребительному" как сегодняшние ракетные корабли. Все артустановки ставились на 0. Горизонтальное наведение осуществлялось наведением корпуса с помощью прицела торпедных аппаратов. Орудия наводились только по углу места. Это позволяло при резкой атаке ввести в действие максимальное количество орудий теоретически могущих учавствовать в лобовом залпе, а по мере сближения применить торпеды. Такую фишку вроде бы попробовал применить "Ретвизан", но у него не получилось (или не захотел).
Олег 123: CVG пишет: Вполне обеспечивался. http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/prebb/ru_borod.htm вот вам ссылка
realswat: grosse пишет: Все дело то оказывается исключительно только в "уровне подготовки расчетов". А тот длинный перечень технических улучшений ... не имеет отношения к КОМЕНДОРСКИМ стрельбам, к которым и относился мой данный комментарий. Почему - я написал выше. grosse пишет: Вы упорно не обращаете внимание на то что показатели башенных кораблей ВСЕГДА только в нижних границах этого диапазона. Причем как в скорострельности так и в точности. ... точно так же, как и показатели 75-мм пушек, установленных на ЭБР. Логика проста и очевидна: 1. Есть человеческий фактор - с чем Вы, как ни странно, согласны. 2. Как бы его устранить? 3. По скорострельности - опираясь на данные по 75-мм пушкам. Ведь не сложно заметить, что на одном и том же корабле рост скорости стрельбы 6" сопровождается пропрциональным (+-, конечно) ростом скорости 3". И оказывается, что соотношение скорости стрельбы 6" и 3" для башенных и казематных кораблей близки. 4. Вывод - неблагоприятное соотношение между ЭБР и крейсерами (а не между башнями и казематами) имеет место в силу лучшей подготовки экипажей крейсеров. ТОЧНО ТАК ЖЕ, как для ОДИНАКОВЫХ установок 3" пушек. Скорострельность башен и казематов при равной подготовке экипажей будет весьма близка. Вот и все. С чем из ПОСЫЛОК Вы не согласны и почему? grosse пишет: Ну вот, уже и равны. несколькими строками выше пришите, что "6" в казематах обладают небольшим перевесом", и тут же об этом забываете, теперь они у Вас уже равны. Ну так через строчку читать плохо. В следующей строчке я утверждаю, что разница "в пределах разброса". Привожу доказательство - отношение максимальных значений скорости стрельбы 6" в башнях и казематах (5,4/6,2=0,87) ближе к единице, чем отношение максимальной скорости стрельбы 3" крейсера и ЭБР (10/12=0,83) Опять же, конкретно - с чем из этого не согласны? И почему? grosse пишет: Согласен, что расчет средней точности, ну или среднего процента попаданий теоретически может быть и некорректным (при некоторых обстоятельствах). Расчет "среднего процента" ПРИНИЦИПАЛЬНО неверен. Только в одном случае - точного совпадения числа выстрелов - эта ОШИБОЧНО вычисляемая величина СЛУЧАЙНО совпадает с величиной "процент попаданий". Кроме того, влияние внешних факторов (подготовка, возможно, разные погодные условия во время стрельбы - видимость) НАСТОЛЬКО сильно, что 6" оказываются лучше 12" и 8". То есть разброс весьма велик. И башни с казематами опять же укладываются в один диапазон. Отсюда вывод - точность стрельбы башенных и казематных установок укладывается в один диапазон, границы которого определяются внешними факторами. grosse пишет: ВСЕГДА только в нижних границах этого диапазона. Причем как в скорострельности так и в точности. И исключений тут нет. Во всех случаях когда одновременно стреляют башенный корабль и казематный, лучший из казематных всегда перестреливает лучшего из башенных. А вот тут Вы просто ... сильно ошибаетесь Потому как в 1912 г (ведь 1912 г. входит в промежуток времени ВСЕГДА?) Громобой - 24 Цесаревич - 23 Макаров - 21 Баян - 15 Слава - 13 Паллада - 12 Россия - 12 Неужели "нижняя граница диапазона" - это максимум минус 0,5 процента? А Слава находится в тесной компании 3 крейсеров, заметно уступая только 2 лучшим крейсерам. И - как ни странно - замыкают таблицу как в 1911, так и в 1912 г. крейсера с казематными орудиями. Так что можно сделать грубый вывод об "одном диапазоне" - либо пытаться делать "ювелирные" выводы с помощью рашпиля. Второе - малоэффективно
CVG: Я знаю эту ссылку. Можете ей не верить. К то му же там не написанно "невозможно", там написанно "негарантировался". Дело в том что при залпе средних 152мм артустановок прямо в нос или в корму пороховыми газами крайних к борту 152мм орудий можно было повредить обшивку. Но это вовсе не означает, что такая стрельбы была невозможной. Этот недостаток в большем мере относился к "Цесаревичу". А "Бородинцы" стреляли и ничего. К тому же если надо то и плевать на обшивку. И "Цесарь" бы срелял если надо. А так позмите откройте чертеж линкора "Бородино" или "Цесаревич". Там есть такая проекция "Вид спереди". Посмотрите и вы увидите что от крайних к борту 152мм орудий 3-й и 4-й 152мм артустановки до борта примерно 1,5 метра.
realswat: Comte пишет: То есть, башенным шестидюймовкам таки приходилось ждать, пока цель точно впишется в прицел - поэтому неудивительно читать фразы типа "комендор 6" башни "Орла" произвел выстрел, соблазнившись удачной наводкой". А это снижало скорострельность, и здорово. Все таки, господа, в первые минуты Цусимы что больше сказалось - низкая точность башен или их низкая скорострельность? И кто же подхватил флаг - Ослябя, Сисой или Наварин?
realswat: grosse пишет: Очень интересный вывод. Главное - очень точный, полностью обоснованный и математически выверенный. :))) Все дело то оказывается исключительно только в "уровне подготовки расчетов". А тот длинный перечень технических улучшений и модернизаций, что провели на ЭБРах как раз в 12-13 годах (Мельников этому перечню целую страницу посвятил) - ровным счетом ни малейшего влияния на эффективность СК броненосцев на оказал??? Если да - то вывод конечно очень точный и полностью обоснованный...... :)))))))))))))) Ну неужели Вы таки объясните мне, какие же технические новинки подняли скорость стрельбы 75-мм пушек Славы аж в 2,1 раза в 1913 по сравнению с 1911. И какие технические недостатки привели к тому, что в 1911 75-мм пушки Славы стреляли в 2,1 раза медленнее 75-мм пушек Макарова и Паллады. Короче, основную идею (75-мм пушки как мерило уровня подготовки) Вы абсолютно не поняли. Или - скорее - понять не захотели.
grosse: realswat пишет: цитата: Все дело то оказывается исключительно только в "уровне подготовки расчетов". А тот длинный перечень технических улучшений ////////////////// ... не имеет отношения к КОМЕНДОРСКИМ стрельбам, к которым и относился мой данный комментарий. Напротив - имеет. Причем самое непосредственное отношение. Ведь таблица о комендорских стрельбах дает данные только о скорости стрельбы. И вот то самое улучшение, что не могло непосредственно не сказаться именно на скорости стрельбы: "Обычным стало и применение систем продувания каналов орудий, без чего при интенсивной стрельбе (особенно в замкнутых пространствах ТЕСНЫХ, ПРЕВРАЩАЮЩИХСЯ УЖЕ ОТ ОДНОГО ЗАЛПА В ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ, БАШЕН 152-мм орудий) прислуга отравлялась продуктами сгорания зарядов. От всего этого на Цесаревиче в бою 28 июля прислугу после каждого выстрела приходилось заменять ожидавшей своей очереди в укрытии на воздухе прислугой от малокалиберной артиллерии и таким путем чередования двух составов вести бой" realswat пишет: Вывод - неблагоприятное соотношение между ЭБР и крейсерами (а не между башнями и казематами) имеет место в силу лучшей подготовки экипажей крейсеров. ТОЧНО ТАК ЖЕ, как для ОДИНАКОВЫХ установок 3" пушек. Чтож, это предположение вполне имеет право на существование. Если бы не одно но, а вернее - даже целых два но: 1) Имеется факт значительно технического улушения матчасти СК на ЭБРах в 12-13 годах. И в это же время происходит резкий всплеск эффективности этих орудий - и их точности и скорострельности. Обьяснять этот всплеск только и исключительно улучшением подготовки л/с - значит ПОЛНОСТЬЮ игнорировать эффективность ВСЕХ мер технического характера. И игнорировать все это очевидно можно только при ООчень большом желании доказать, что черное - это белое. 2) Наконец, просто побойтесь бога. С какой это радости Вы вдруг можете утверждать о СТОЛЬ значительном превосходстве л/с крейсеров в боевой подготовке, причем именно в 1911-м году??? И Паллада и Баян только-только вступили в строй, совершенно сырые корабли. И Громобой тоже только-только вступил в строй после почти 5-летнего ремонта. ОТКУДА НА НИХ ВОЗЬМУТСЯ ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ЭКИПАЖИ????? ЭБРы же - напротив все эти 5 лет провели в интенсивных плаваниях. И ежегодно выполняли полный плановый курс боевой подготовки. Ув.Реалсват. Я конечно понимаю Ваше огромное желание отстоять свою точку зрения, но нельзя же, в конце концов, до такой степени игнорировать факты!!! realswat пишет: А вот тут Вы просто ... сильно ошибаетесь Потому как в 1912 г (ведь 1912 г. входит в промежуток времени ВСЕГДА?) ОК, поправлюсь. Под ВСЕГДА я конечно имел в виду только рассматриваемый период - времена РЯВ и технически с ними совместимые. Понятно, что в дальшем техническое совершенствование башенных установок привело сначала к догонянию казематных (к тем же 12-13 годам), а затем и к полному превосходству над последними к 30-ым годам. Не думал, что Вы так буквально будете воспринимать это ВСЕГДА. Типа - и до сих пор что ли? :)) realswat пишет: Все таки, господа, в первые минуты Цусимы что больше сказалось - низкая точность башен или их низкая скорострельность? На этот вопрос ответа не существует - не с чем сравнивать. Ну насували в Миказу в первые минуты достаточно много. Но вопрос - насколько достаточно? В настоящий момент более менее очевидно только то, что корабли с казематным расположением орудий видимо насували бы в Миказу еще больше. Но вот доказать это нельзя - ну не было цусимы с казематными Суворовами (а может потому и не было :-)))) ? ) Хотя конечно нельзя и опровергнуть. Поэтому это просто - неудачный пример... realswat пишет: Ну неужели Вы таки объясните мне, какие же технические новинки подняли скорость стрельбы 75-мм пушек Славы аж в 2,1 раза в 1913 по сравнению с 1911. И какие технические недостатки привели к тому, что в 1911 75-мм пушки Славы стреляли в 2,1 раза медленнее 75-мм пушек Макарова и Паллады. На бис: "От всего этого на Цесаревиче в бою 28 июля прислугу после каждого выстрела приходилось заменять ожидавшей своей очереди в укрытии на воздухе прислугой от малокалиберной артиллерии и таким путем чередования двух составов вести бой" Такое чередование явно не способствует достижению максимальной скорострельности и 75-мм орудий....
realswat: grosse пишет: Имеется факт значительно технического улушения матчасти СК на ЭБРах в 12-13 годах. и одновременного увеличения скорости стрельбы 75-мм пушек. На которых матчасть та же. grosse пишет: "Обычным стало и применение систем продувания каналов орудий, без чего при интенсивной стрельбе (особенно в замкнутых пространствах ТЕСНЫХ, ПРЕВРАЩАЮЩИХСЯ УЖЕ ОТ ОДНОГО ЗАЛПА В ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ, БАШЕН 152-мм орудий) прислуга отравлялась продуктами сгорания зарядов. От всего этого на Цесаревиче в бою 28 июля прислугу после каждого выстрела приходилось заменять ожидавшей своей очереди в укрытии на воздухе прислугой от малокалиберной артиллерии и таким путем чередования двух составов вести бой" Ну, предположение о том, что расчеты 75-мм пушек привлекались к стрельбе из СК - еще терпимо. Хотя Вы прекрасно знаете, что на Орле так не делали. Ни в бою, ни на учебных стрельбах. Но предположение о том, что одна смена стреляла из башен, а вторая , видимо, бежала в батарею 75-мм пушек (а только так ЭТО утверждение можно связать с фактом меньшей скорости стрельбы 75-мм пушек ЭБР) - так вот, подобное предположение выглядит максимум... забавно:-) grosse пишет: Наконец, просто побойтесь бога. ну прям срезали:-))) grosse пишет: ОТКУДА НА НИХ ВОЗЬМУТСЯ ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ЭКИПАЖИ????? Почему я считаю, что крейсера готовы лучше, написал. 75-мм пушки на них ТАК ЖЕ стреляли быстрее. ТАК ЖЕ - это именно в числовом выражении. На этот, ДРУГОЙ, вопрос, который Вы задали, я ответить не смогу. Что НЕ отменяет предыдущую фразу. grosse пишет: В настоящий момент более менее очевидно только то, что корабли с казематным расположением орудий видимо насували бы в Миказу еще больше. Но вот доказать это нельзя - ну не было цусимы с казематными Суворовами Я уже приводил сравнимые ситуации - 27 января и Ульсан. Которые показывают, что казематники подобных результатов как-то особо не добивались. ДАЖЕ японские. grosse пишет: Хотя конечно нельзя и опровергнуть. Поэтому это просто - неудачный пример... Как грустно. Какой плахой пример. Не буду его знать:-)))
realswat: Кстати, по поводу муфт Дженни есть интересная инфа в мельниковском Павле 1 (Из книги "Описание устройства линейного корабля "Император Павел I", Составлено офицерами корабля под руководством командира капитана I ранга А.К. Небольсина. С-Пб. 1914 г.) 1) Установка регуляторов скорости (муфт) Джен-ни для получения большей плавности в наводке и дости-жения большей простоты в устройстве механизмов вер-тикального и горизонтального наведения по сравнению с тем, что давала законченная уже, согласно первона-чальному договору, трансформаторная система. Начатые в марте 1911 года работы по установке муфт Дженни, кстати сказать, впервые применявшихся на судах русского флота, сильно запоздали из-за боль-ших затруднений, встретившихся при устройстве приво-дов наводки. Как показал опыт кампании 1912 года, ус-тановленные первоначально муфты Дженни оказались непригодными, так как часто ломались. К весне 1913 г. они приобрели теперешнюю конструкцию, которая в на-стоящем своем виде послужила образцом и для приво-дов линкоров типа "Севастополь". Было б забавно (хотя этого бы мы никогда не узнали), если бы муфты на бородинцах стояли, но постоянно бы ломались в бою - и тот же Мельников написал бы, как, мол, плохо ставить на боевые корабли непроверенный хай-тек.
realswat: grosse пишет: От всего этого на Цесаревиче в бою 28 июля прислугу после каждого выстрела приходилось заменять ожидавшей своей очереди в укрытии на воздухе прислугой от малокалиберной артиллерии и таким путем чередования двух составов вести бой" кстати, в смысле сравнения расходов снарядов в бою 28 июля - еще одно интересное "подтверждение" малой скорости стрельбы башен. а если же сравнивать ВСЕ нюансы - то, беусловно, МАССОВЫЙ выход из строя казематных/палубных Канэ при стрельбе на дистанции 30+ каб, и отсуствие таковых проблем у башен является еще одним аргументном против последних.
kimsky: grosse пишет: "От всего этого на Цесаревиче в бою 28 июля прислугу после каждого выстрела приходилось заменять ожидавшей своей очереди в укрытии на воздухе прислугой от малокалиберной артиллерии и таким путем чередования двух составов вести бой" Система продувки канала ствола сжатым воздухом появилась не меньше, чем за пару лет до войны, к слову. И французы начали ставить ее на ВСЕ пушки установленные в закрытых помещениях - не только башенные, но и казематные. Вероятно от того, что в казематах воздух был безобразно чист. Ну и как обычно - остается догадаться, почему при таких раскладах - если они были именно таковы - на Цесаре был вполне приличный расход СК.
grosse: realswat пишет: цитата: ОТКУДА НА НИХ ВОЗЬМУТСЯ ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ЭКИПАЖИ????? /////////////////////// Почему я считаю, что крейсера готовы лучше, написал. А почему они ни в коем разе не могли быть готовы лучше - я тоже написал. Чудес не бывает, и хорошо подготовленных экипажей на них просто не могло быть. Если при этом они показывали результаты, превосходящие таковые у ЭБРов, то причина может носить только технический характер. Одну из возможных причин я привел. Не исключено, что были и другие. Но так или иначе - технические... realswat пишет: Я уже приводил сравнимые ситуации - 27 января и Ульсан. Которые показывают, что казематники подобных результатов как-то особо не добивались. ДАЖЕ японские. Ульсан корректно сравнивать только с Ульсаном, 27 января - с 27 января. Ну а цусиму - соотвественно с цусимой. Между собой - только очень осторожно, слишком разные условия. И вот то, что "казематники подобных результатов как-то особо не добивались. ДАЖЕ японские" - это Вы очень сильно погорячились. Или Вы всерьез будете утверждать, что после окончания разворота японцев, и за 15 минут - т.е. к 14.15 - в Суворов не попало даже 14 шестидюймовых снарядов? :)) И - уже серьезно - Ваша оценка, сколько же за эти 15 минут попало в Суворов? realswat пишет: Было б забавно (хотя этого бы мы никогда не узнали), если бы муфты на бородинцах стояли, но постоянно бы ломались в бою - и тот же Мельников написал бы, как, мол, плохо ставить на боевые корабли непроверенный хай-тек. Увы, забавного крайне мало. Потому что башни СК, которые будут "доведены" и смогут нормально стрелять даже не тогда, когда получат муфты Дженни, а только тогда, когда будут "доведены" и эти муфты - это хай-тек не проверенный в квадрате. Но такие башни таки на корабли поставили... :(((
grosse: realswat пишет: кстати, в смысле сравнения расходов снарядов в бою 28 июля - еще одно интересное "подтверждение" малой скорости стрельбы башен. Ну да. Башенный корабль и в этом бою занял подобающее себе место - в нижних границах диапазона, на уровне худших казематников. До лучшего - Пересвета - Цесаревичу как до Луны... И зачем Вы об этом опять напомнили?
realswat: grosse пишет: А почему они ни в коем разе не могли быть готовы лучше - я тоже написал. Чудес не бывает, и хорошо подготовленных экипажей на них просто не могло быть. случай у Вас нелегкий. Стрельбы - это и есть экзамен, которым оценивается уровень БП экипажа корабля. И никак иначе. А уж искать причины того, что один корабль готов лучше, а другой хуже - совсем другое. grosse пишет: Но так или иначе - технические... ОК. Можете прямо назвать ТЕХНИЧЕСКУЮ причину меньшей скорости стрельбы 75-мм пушек ЭБР? grosse пишет: И зачем Вы об этом опять напомнили? Ну, если Вы так и не разобрались прошлый раз - Вам напоминать об этом действительно бесполезно grosse пишет: Ульсан корректно сравнивать только с Ульсаном, 27 января - с 27 января. Опять плахие примеры. Не будем их рассматривать. А что, 27 января кабельтовы больше были, или при Ульсане атмосфера в два раза плотнее? Или может все ж таки сравнить - с оговорками - вполне даже можно? grosse пишет: Или Вы всерьез будете утверждать, что после окончания разворота японцев, и за 15 минут - т.е. к 14.15 - в Суворов не попало даже 14 шестидюймовых снарядов? :)) И - уже серьезно - Ваша оценка, сколько же за эти 15 минут попало в Суворов? Такую оценку - чтобы что-то сравнить в нашем случае - сделать попросту невозможно. grosse пишет: До лучшего - Пересвета - Цесаревичу как до Луны... Перечитайте архивы. Каким макаром Пересвет стал лучшим - разбирали подробно.
realswat: kimsky пишет: Ну и как обычно - остается догадаться, почему при таких раскладах - если они были именно таковы - на Цесаре был вполне приличный расход СК. интересно, что Лутонин и Эссен вроде бы такие проблемы не поминают. Костенко пишет о загазованности - но опять же без такого экстремизма. да и это сообщение костенко интересно - левая средняя действует в нос от траверза, механизмы исправны; осталось 10 бронебойных и 10 фугасных снарядов; в левой кормовой механизмы исправны, прицелы пострадали, в строю одно орудие, снарядов на 110 выстрелов.
kimsky: realswat пишет: интересно, что Лутонин и Эссен вроде бы такие проблемы не поминают. Ну, в принципе французы из башни ГК, в которой система Марбека накрылась побежали после шестого выстрела... Так что вероятно больше нескольких выстрелов в быстром, во всяком случае темпе, сделать и впрямь - возможно - не получалось. Но вот после каждого ли требовалось бежать - вопрос.
пьер: Ну ГК - это все-таки не СК: и заряд больше, и нет гильзы. Правда проблема загазованности существовала. Насколько больше башни загазовывались чем казематы судить не возьмусь, хотя меньшее помещение и 2 орудия, а не одно говорит здесь в пользу каземата. Что касается решения этой проблемы, то известно, что на бородинцах ее пытались решить с помощью вентиляции, нагнетающей воздух внутрь башни. Насколько помню это вызывало сложности в Цусиме. Вентиляция затягивала внутрь башен дым от пожаров в близлежащих надстройках, и башни приходилось проветривать, а вентиляцию отключать.
von Echenbach: realswat пишет: что 6" оказываются лучше 12" и 8". По результатам стрельбы ГК могла быть и такая вещь - снаряды дорогие, старались уменьшить износ орудий меньшим числом выстрелов.
grosse: Ну понеслась.... Очередную серию бесконечного сериала противоборства башенников и казематников можно считать открытой. П.С. А этот CVG все таки редкостный провокатор....))
grosse: realswat пишет: Стрельбы - это и есть экзамен, которым оценивается уровень БП экипажа корабля. И никак иначе. Поправлю - стрельбы и есть экзамен, которым оценивается уровень БП экипажа корабля и уровень готовности его технических средств. realswat пишет: А уж искать причины того, что один корабль готов лучше, а другой хуже - совсем другое. Совсем какое? realswat пишет: Можете прямо назвать ТЕХНИЧЕСКУЮ причину меньшей скорости стрельбы 75-мм пушек ЭБР? Одну из возможных причин уже назвал. Не исключено, что существовали и другие. К боевой подготовке экипажа только это не может иметь никакого отношения по причинам, изложенным выше. realswat пишет: Ну, если Вы так и не разобрались прошлый раз - Вам напоминать об этом действительно бесполезно Я то как раз разобрался, а Вы видимо нет. Иначе не стали бы приводить пример, работающий против Вас. realswat пишет: А что, 27 января кабельтовы больше были, или при Ульсане атмосфера в два раза плотнее? Вам необходимо обьяснить столь элементарные вещи? 27 января у японцев совсе не тот уровень БП, что при цусиме. При Ульсане - совсем другие дистанции. А Ваши рассуждения из серии - если бы к носу Иван Иваныча да приделать бы уши Ивана Никифорыча...)) realswat пишет: Такую оценку - чтобы что-то сравнить в нашем случае - сделать попросту невозможно. Это еще почему? realswat пишет: Перечитайте архивы. Каким макаром Пересвет стал лучшим - разбирали подробно. Вот именно. Странно, что у Вас остались еще какие то вопросы и сомнения...
realswat: grosse пишет: Одну из возможных причин уже назвал. Не исключено, что существовали и другие. К боевой подготовке экипажа только это не может иметь никакого отношения по причинам, изложенным выше. Все-таки еще раз - Вы считаете, что отсутствие вентиляции в башнях снижало скорость стрельбы 75-мм пушек Славы и Цесаревича на комендорских стрельбах?
realswat: grosse пишет: Вам необходимо обьяснить столь элементарные вещи? 27 января у японцев совсе не тот уровень БП, что при цусиме. Я не предполагал, что Вы так высоко оцениваете уровень подготовки кораблей 2 ТОЭ, что не рискуете сравнить их стрельбу в первом бою со стрельбой в первом же бою японцев и 1 ТОЭ. grosse пишет: При Ульсане - совсем другие дистанции. Совсем другие - это как? Вторая фаза боя. С поворотом в 6 ч. 38 м. двух русских крейсеров в зюйд-остовую четверть к «Рюрику» можно считать начавшейся вторую фазу боя. Она выражалась в том, что лишившийся возможности управляться «Рюрик» описывал одну за другой неправильные циркуляции, будучи усиленно обстреливаем сосредоточенным огнем противника. Маневрирование «России» и «Громобоя», связанные в эту фазу боя идеей выручки поврежденного «Рюрика», выразилось в виде неоднократных возвращений к нему и даже циркуляции вокруг подбитого крейсера. Частые перемены курсов и вытекающие отсюда сравнительно короткие галсы (с 6 ч. 38 м. до 8 ч. 25 м.—шесть резких поворотов, а наидлиннейший галс—7,5 миль) ухудшили стрельбу русских кораблей. Эта фаза оказалась очень выгодной для японцев. Они, хотя тоже часто меняли курс, но при уменьшившейся до 30 каб. дистанции могли сосредоточить губительный для русских огонь своей сравнительно неповрежденной артиллерии по всем трем русским крейсерам. При этом случалось, что снаряды, падавшие с недолетом или перелетом по отношению к цели, для которой они предназначались, попадали в створящийся с ней другой русский крейсер. ... На этом галсе на «России» остались на правом стреляющем борту вполне исправных лишь одно кормовое 203-мм и одно 152-мм орудия, два других 152-мм действовали лишь временами, причем вертикальная наводка одного из них производилась при помощи талей и гандшпугов. Поэтому было приказано открыть огонь всеми 75-мм орудиями правого борта, тем более, что расстояние все время было меньше 40 каб., а иногда доходило до 30. 30-40 - это одно, а 30-35 - совсем другое?
CVG: С вашими хвалеными казематами несколько раз была такая фишка. Снаряд попадал в один из казематов "этажерки". Выводил из строя оба 152мм орудия. Плюс осколки проникнув через продольную переборку выводили из строя 152мм орудие другого борта. Итог: одно попадание и три орудия выведено из строя.
Заинька: CVG Ну, бывало и хужее, но режее. Вот в Вашу хвалёную башню на Куин Мэри однажды попал немецкий снаряд, от чего 30кТ крейсер убыл в Авалон (одним снарядом выведено из строя 8 орудий ГК, дюжина СК и тысяча двести человек л/с). Нафиг-нафиг эти башни. Казематы рулят
CVG: Нифига не рулят. И по этому этого анахронизма сейчас и нет вовсе. Только современные высокоскорострельные башенные артустановки с исключительно малым временем реакции. 152мм башенные артустановки "Бородино" путем нескольких этапов модернизации (а резервы модернизации у них практически бесконечные) можно было со временем довести до уровня АК-130. А с вашими казематами ничигошеньки уже не сделать. Как тюнинговать конную телегу.
Заинька: CVG пишет: А с вашими казематами ничигошеньки уже не сделать А что с ними нужно делать? Для стрельбы по самолётам приспосабливать? Так даром не надо, для этого зенитки есть, а универсальная 5-6" пушка суть трата народных денег. То, что было у Янки - это ЗЕНИТКА. И пресловутая АК-130 - тоже зенитка. Кстати, АВИАНОСЕЦ Граф Цеппеллин должен был нести казематную 6" артиллерию. Поскольку со всеми противокорабельными/береговыми задачами казематная/палубная установка вполне справлялась. И справится теперь. CVG пишет: Как тюнинговать конную телегу Телега не телега, а навьюченный ишак пройдёт "дальше" любого вездехода
Заинька: З.ы. Вдруг возник вопрос, который мя раньше никогда не интересовал. 4-5" установки современных "фрегатов" и "эсминцев" - они барбетные или межпалубные? если второе, тогда идейным предком пресловутой АК-130 следует считать частично механизированные батарейные пушки Сысоя
CVG: Что вы про "Граф Цеппелин" то вспомнили? Это была полуэксперементальная разработка фашистов т.к. до этого они кораблей такого класса не делали. Вы вспомните про "Легсингтон" или "Форестролл". И на крутейшем ТАВКР "Адмирал Кузнецов" ваших казематов нет и в помине. И ни где их нет. Так что не надо считать специалистов всего мира идиотами. Казематных артустановок уже нет вообще потому что в настоящее время создать казематную артустановку обладающую приемлемыми ТТХ невозможно. А начиналось все тогда. С "Жеригериберри", с "Цесаревича", с удачного опыта применения броненосцев типа "Бородино" против самураев.
Заинька: CVG пишет: Вы вспомните про "Легсингтон" Я вмпомню Акаги и Кагу. По 6 20см орудий в казематах, орудия сохранились после модернизации, во время которой, между прочим снимались башни. Ни о какой полуэкспериментальности к моменту модернизации Каги и Акаги речь не шла. CVG пишет: Казематных артустановок уже нет вообще потому что в настоящее время создать казематную артустановку обладающую приемлемыми ТТХ невозможно Казематная установка = палубная установка. Пока специалисты мне не ответили, не являются ли таковыми 4-5" современных надводных кораблей. А уж размещать орудие в палубной установке на верхней палубе, палубе полубака или средней палубе - это дело компановки конкретного корабля. CVG пишет: удачного опыта применения броненосцев типа "Бородино" против самураев Эээээ. Этак я в запой уйду, от шока. И весь форум за мной.
Sha-Yulin: CVG пишет: с удачного опыта применения броненосцев типа "Бородино" против самураев. О, учитель! А если это удачный опыт , то как выглядит неудачный??? Просветите своего преданого ученика!
oleg123: Заинька пишет: Казематы рулят CVG пишет: Нифига не рулят. прекрасная пара. CVG пишет: с удачного опыта применения броненосцев типа "Бородино" против самураев. Замечательно освежился после трудного дня. Много смеялся. Sha-Yulin пишет: то как выглядит неудачный??? Вы не понимаете разницу между потопленным башенным Бородино и его возможным потоплением в казематном варианте? Удивлен. Естественно с башнями тонуть было почетнее.
Заинька: oleg123 пишет: прекрасная пара нифига. я как кошка - гуляю сама по себе
GLEB: CVG пишет: А начиналось все тогда. С "Жеригериберри", с "Цесаревича", с удачного опыта применения броненосцев типа "Бородино" против самураев. Интересно, когда у вас это началось? Хмм... Это как получается: карапь лучший, опыт удачный. А хитрые самураи победу себе присвоили. Непорядок...
киров к.н.: А современные чисто артилерийские коробли ЭСТЬ??? современные арт. установки ето толыко дополнение к ракетам ,на некоторые современные коробле нет арт. выше 40мм
NMD: CVG пишет: И на крутейшем ТАВКР "Адмирал Кузнецов" ваших казематов нет и в помине. Есть на "Кузнецове" и бронированный каземат. Вернее, по определению -- батарея. Для ... "Гранитов"... CVG пишет: с удачного опыта применения броненосцев типа "Бородино" против самураев. А я-то думаю, отчего на наших дредноутах башен СК не было. А ведь вероятно действительно по опыту войны. А с крейсера "Коминтерн" (бывш. "Кагул"-"Генерал Алексеев") так вообще поснимали. С живого корабля, о как...
CVG: Sha-Yulin пишет: О, учитель! А если это удачный опыт , то как выглядит неудачный??? Просветите своего преданого ученика! Ну удачным я его назвал потому что несмотря на весь кашмар ситуации "Бородинцы" продержались в этом бою довольно долго и хорошо набили "Микасе" репу. Будь там не четыре "Бородина", а "Потемкин", "Ретвизан", "Пантелеймон" и еще что нибудь типа этого то они бы продемонстрировали примерно тот же уровень живучести, что и потопленный через 45 минут после начала боя "Ослябя". Ну их бы потопили через 50 или 60 минут. Или бы их постигла участь "Наварина" и "Сисоя Великого". И ни какого бы вреда они противнику не нанесли. Кстати линейный корабль "Сисой Великий" - первокласный представитель любимой вами казематно-английской схемы. И что он там сделал? Нифига он там не сделал. А японский эсминец он уничтожил потому что повезло. Сложилась удачная ситуация при которой не уничтожить эсминец мог только полный олигофрен.
NMD: CVG пишет: Будь там не четыре "Бородина", а "Потемкин", "Ретвизан", "Пантелеймон" и еще что нибудь типа этого то они бы продемонстрировали примерно тот же уровень живучести, что и потопленный через 45 минут после начала боя "Ослябя". Ну их бы потопили через 50 или 60 минут. Вот-вот, давайте ещё и помечтаем. То, что "Ослябя" пострадал в основном от невыгодной тактической ситуации и плохого качества постройки (перегрузка, ветхие переборки и т.п.), так это нам наплевать. "Ретвизан", "Пересвет" и "Полтава" успешно выдержали более невыгодный для нас Шантунг, но мы на это тоже плюём. CVG пишет: Кстати линейный корабль "Сисой Великий" - первокласный представитель любимой вами казематно-английской схемы. "Прекрасный", в смысле с чем сравниваем-то? С "Лондоном" и "Асахи" или с прототипом -- "Коллингвудом" (обр. 1882г.)?
CVG: NMD пишет: "Прекрасный", в смысле с чем сравниваем-то? С "Лондоном" и "Асахи" или с прототипом -- "Коллингвудом" (обр. 1882г.)? С "Асахи" я думаю. На "Сисое" стояли достаточно современные 305мм артустановки с орудиями 305мм/40к и ваши любимые 152мм казематные артустановки с вполне современными орудиями 152мм/45к. Так что "Коллингвуд" здесь и рядом не валялся. Вот только какой тип бронирования был на "Сисое Великом" я не помню. На "Асахи" исползовались не слижком прочные гарвеевские сталеникелевые и гомогенные бронеплиты.
Sha-Yulin: CVG пишет: Кстати линейный корабль "Сисой Великий" - первокласный представитель любимой вами казематно-английской схемы. О учитель, я порясён ваши УМОМ, вы знаете мои мысли гораздо лучше меня. Я всегда утверждал принципиальное превосходство башенной схемы над казематной (правда учитывая, что у каждой есть свои достоинства и недостатки).
NMD: CVG пишет: На "Сисое" стояли достаточно современные 305мм артустановки с орудиями 305мм/40к и ваши любимые 152мм казематные артустановки с вполне современными орудиями 152мм/45к. Этим и исчерпываются различия. А между кораблями разница 10 лет. Даже на момент своего вступления в строй "Сисой" далеко не лучший броненосец, а на 1905г. надо и сравнивать с новыми противниками.
CVG: А "Асахи" что новый? Втупил в строй в 1900 году. К моменту Цусимского боя ему было 5 лет. Возмите ТТХ "Сисоя Великого" и "Асахи" и сравните. Я ничего не говорю. Может "Асахи" и получше "Сисоя" (скорее всего), но вот например с "Фудзи" они равны. Может даже "Сисой Великий" помощнее "Фудзи". А ведь старьем "Фудзи" ни кто не называл.
Танго: CVG пишет: Может даже "Сисой Великий" помощнее "Фудзи". Вот прямо так с утра? Щас народ все побросает и дружно уйдет в запой. Вы парализуете работу нескольких десятков менеджеров по всей стране. И все это без применения травки и прочего клея. Так зажигать стоит ближе к вечеру. Вам как опытному провокатору стоило бы беречь внимание аудитории и не тратить эксклюзивные номера на начало программы. Приберегите подобные пЁрлы для аншлага! Впрочем за приставку "Может даже" я Вам готов руку пожать! CVG пишет: А ведь старьем "Фудзи" ни кто не называл. Побожитесь?
CVG: Так ведь правда - "Фудзи" по сути такое же барахло как и "Сисой Великий" если уж на то пошло. Единственный японский линкор боевые качества которого были на уровне "Бородинцев" это "Микаса" и то в основном только из за большого водоизмещения. "Асахи" и "Сикисима" были то же уже старые и хуже их.
NMD: Танго пишет: Так зажигать стоит ближе к вечеру. CVG -- воспитанный и вежливый оппонент. Это он видимо для меня так зажигает, у меня как раз вечер...
CVG: Линкор "Фудзи" вступил в строй в 1897 году. Линкор "Сисой великий" вступил в строй в 1896 году. Эти два корабля почти ровесники. Имеют сходную конструкцию корпуса английского типа. При этом "Сисой Великий" существенно превосходит "Фудзи" по огневой мощи, а за "Фудзи" некоторое преимущество по защищенности и подвижности. Впринципе равны.
СДА: NMD пишет: "Ретвизан", "Пересвет" и "Полтава" успешно выдержали более невыгодный для нас Шантунг Это как? Я про более невыгодный Шантунг.
Sha-Yulin: CVG пишет: Линкор "Фудзи" вступил в строй в 1897 году. Линкор "Сисой великий" вступил в строй в 1896 году. Учитель, а когда их запроектировали и заложили? CVG пишет: При этом "Сисой Великий" существенно превосходит "Фудзи" по огневой мощи О! Великий Учитель! Объяните это чудо невмоченное народу. Как сие может быть?
NMD: СДА пишет: Это как? Я про более невыгодный Шантунг. У японцев при Шантунге больше время ведения огня и кол-во выпущенных снарядов на рыло, по сравнению с Цусимой.
NMD: CVG пишет: линейный корабль "Сисой Великий" - первокласный представитель любимой вами казематно-английской схемы. CVG пишет: Может "Асахи" и получше "Сисоя" (скорее всего), но вот например с "Фудзи" они равны. Может даже "Сисой Великий" помощнее "Фудзи". А ведь старьем "Фудзи" ни кто не называл. CVG пишет: Так ведь правда - "Фудзи" по сути такое же барахло как и "Сисой Великий" если уж на то пошло. Так я не понял, "Сисой" -- "первоклассный представитель" или "барахло"?
keu: CVG пишет: Будь там не четыре "Бородина", а "Потемкин", "Ретвизан", "Пантелеймон" Учитель, а как Вы себе представляете "Потемкин" и "Пантелеймон" в одном строю? Эта вещь посильнее, чем Фауст Гёте Хатсусе при Цусиме.
киров к.н.: NMD пишет: Есть на "Кузнецове" и бронированный каземат. Вернее, по определению -- батарея. Для ... "Гранитов"... CVG пишет: Ето тенденция-Тейкондерога ,А Берк , проект дла арсенального коробля и ПЛАР и прочие все от каземата
киров к.н.: keu пишет: Учитель, а как Вы себе представляете "Потемкин" и "Пантелеймон" в одном строю? Эта вещь посильнее, чем Фауст Гёте Хатсусе при Цусиме. А где ЕБр."Светослав:??????? /"Капитан 1 ранг"-Н.Прибой/
СДА: keu пишет: Учитель, а как Вы себе представляете "Потемкин" и "Пантелеймон" в одном строю? Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не 4 разных человека.
Заинька: А Слава Капеэсэс совсем не человек
realswat: NMD пишет: CVG -- воспитанный и вежливый оппонент. Между прочим, не отнять. ТАКОГО количества ЛИЧНЫХ наездов не терпел никто. Причем сам CVG на личности вроде не переходил - в отличие, скажем, от Тесленко, который всех в слепых дураков успел записать. Так что глумление над CVG форум как-то не слишком красит.
Танго: NMD пишет: Так я не понял, "Сисой" -- "первоклассный представитель" или "барахло"? Это, NMD, называется "диалектика". Sha-Yulin пишет: Объяните это чудо невмоченное народу. Как сие может быть? В отличие от Фудзи, с его дрянными барбетами, Сисой вооружен страшным оружием: крышей башни ГК. Как шарахнет кому-нибудь "по ушам" - мало не покажется! Испытания этого новейшего и секретнейшего оружия проходили при первых же стрельбах ЭБРа (Крит, кстати - чудесное место). Эффект превзошел все ожидания, только дальность оказалась маловата. Только большая дистанция в Цусиме не позволила Озерову нанести по врагу всесокрушающий удар....
Танго: realswat пишет: ТАКОГО количества ЛИЧНЫХ наездов не терпел никто. Что, кстати, лишний раз доказывает, что перед нами грамотный специалист. Только не понятно какие он преследует цели? Если оценить общий уровень знаний, то вообщем-то, столько времени для этого не требуется. Если данный участник ловит форумчан на "нескладушках" в попытках урезонить его бред, получая от этого процесса удовольствие, то кроме сочуствия он ничего не вызовет.
realswat: kimsky пишет: почему при таких раскладах - если они были именно таковы - на Цесаре был вполне приличный расход СК. Интересно, что описание самого боя (в первой части книги) выглядит несколько иначе. Носовая 305-мм башня в первом бою дей-ствовала без происшествий и повреждений, но стрельбу сильно задерживала необходимость замены (по несколько раз) штатных комендо-ров прислугой мелких пушек. Делать это вы-нуждало скопление ядовитых газов (продуктов сгорания пороха), вырывавшегося при каждом открытии затворов для заряжания после выс-трела. Как писал лейтенант Н.Н. Азарьев о своей башне (носовой ГК), в ее амбразуры "все чаще летела масса осколков с водой и едким черным дымом" Попадания двух 305-мм сна-рядов и нескольких калибром 152 мм башню повредить не сумели, но из-за поломки крон-штейна направляющего роульса у правого -за-рядного стола пришлось вести подачу только левым столом. Скорость стрельбы заметно упа-ла. Стрельба (и это тоже общее наблюдение всех участников боя) крайне затруднялась практи-ческой неразличимостью попаданий своих и чужих снарядов. Их разрывы давали такой же малозаметный белый след, как и выстрелы япон-ских орудий. Отравляющее действие газов, вырывав-шихся из каморы орудий при открывании зам-ка заставило лейтенанта три раза менять при-слугу орудий за счет бездействовавшей мало-калиберной артиллерии. Вот так, в косвенной цитате уже говорится о том, что прислугу меняли три раза. По кормовой башне: Кормовая 305-мм башня уверенно действо-вало под командованием энергично распоря-жавшегося мичмана А.Н. Сполатбога. Он про-явил себя истинным командиром и прирожден-ным артиллеристом. Попаданий в башню дол-го не было, но и здесь люди то и дело задыха-лись от удушливых газов —продуктов стрель-бы — все более концентрировавшихся в замк-нутом пространстве башни. Один матрос, пы-таясь отдышаться, высунул голову, открыв дверь и тут же был убит осколком очередного разорвавшегося вблизи снаряда. Но и после этого, чтобы люди в башне совсем не задох-нулись, дверь пришлось оставить открытой. Тут о замене прислуги речь вообще не идет. Про замену прислуги в башнях СК я не нашел. Аналогичную картину можно найти у Лутонина - в носовой башне ГК заменили прислугу после того, как расчет выбили осколки снаряда, попавшего между стволами. в коромовой башне так же меняли прислугу, поскольку она "выбилась из сил". Про СК так же не видел. И остается только подивиться, как не перемерли люди в левой средней башне Орла, которая должна была превратиться в "газовую камеру" примерно 131 раз ( или 262 - если стреляли поорудийно, а не залпами).
Krom Kruah: СДА пишет: Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не 4 разных человека. Это еще ничего... Надо было отправить "12 апостолов" - в смысле всех 12 штук!
cobra: Танго пишет: Если оценить общий уровень знаний, то вообщем-то, столько времени для этого не требуется. Если данный участник ловит форумчан на "нескладушках" в попытках урезонить его бред, получая от этого процесса удовольствие, то кроме сочуствия он ничего не вызовет. Терзают меня смутные подозрения что г.CVG редкостный мазохист, по другому объяснить не могу Krom Kruah пишет: Это еще ничего... Надо было отправить "12 апостолов" - в смысле всех 12 штук! Угу и всех ТРЕХ! Святителей..........
oleg123: realswat пишет: И остается только подивиться, как не перемерли люди в левой средней башне Орла, Интересно. Ваше мнение?
realswat: oleg123 пишет: Интересно. Ваше мнение? Что сила влияния "загазованности" несколько преувеличена.
Олег 123: realswat пишет: Их разрывы давали такой же малозаметный белый след, как и выстрелы япон-ских орудий. Интересный момент. Кордит и пироксилин имеют одинаковый след от выстрела/разрыва? realswat пишет: Что сила влияния "загазованности" несколько преувеличена. У ЗПР эскадра крутилась по дугам, да и бой шел гораздо дольше - соответственно корабли меняли свое положение относительно ветра. И вообще - сильно ли влиял ветер на загазованность башен?
invisible: cobra пишет: Угу и всех ТРЕХ! Святителей.......... Ваще Крестовый поход. Какой там номер по порядку?
Вик: CVG пишет: Будь там не четыре "Бородина", а "Потемкин", "Ретвизан", "Пантелеймон" и еще что нибудь типа этого то они бы продемонстрировали примерно тот же уровень живучести, что и потопленный через 45 минут после начала боя "Ослябя". Ну их бы потопили через 50 или 60 минут. А Вы не очень погорячились? Отряд черноморских броненосцев практически однотипных Пантелеймону (он же Потемкин) побывал под огнем Гебена и ничего. Сбежал Гебен. Ретвизан 28 июля тоже как-то случайно уцелел. И вообще я как-то наивно полагал, что живучесть корабля определяется бронированием корпуса, а не тем, башенный он или казематный.
Вик: CVG пишет: Единственный японский линкор боевые качества которого были на уровне "Бородинцев" это "Микаса" и то в основном только из за большого водоизмещения. "Асахи" и "Сикисима" были то же уже старые и хуже их. Должен Вас разочаровать, несмотря на разницу бронирования СК (у Микасы нижняя батарея, у остальных -казематы), в остальном они ОЧЕНЬ похожи.
Вик: CVG пишет: При этом "Сисой Великий" существенно превосходит "Фудзи" по огневой мощи, а за "Фудзи" некоторое преимущество по защищенности и подвижности. Впринципе равны. Я бы поставил на Фудзи. Там более и результаты их боевой деятельности говорят в пользу этого.
Вик: Олег 123 пишет: И вообще - сильно ли влиял ветер на загазованность башен? Думается, что вряд ли. И вообще - загазованность башен, видимо, выше, чем казематов (объем меньше), но ее влияние, видимо, преувеличена.
Krom Kruah: invisible пишет: Ваще Крестовый поход Нет конечно. Но и 40 великомучеников пренебрегать нельзя!
NMD: Krom Kruah пишет: Но и 40 великомучеников пренебрегать нельзя! +26 Бакинских Комиссаров... Хотя пардон, это уже слегка другой флот...
CVG: "Сисой Великий" существенно превосходит "Фудзи" по боевой скорострельности 305мм артустановок - на 70%. Это очень важный показатель. "Сисою Великому" не надо возвращать артустановки на угол ГН 0 градусов для перезаряжания. В итоге за десять минут "Сисой Великий" сможет выпустить 16 305мм снарядов, что на 60% больше аналогичного показателя "Фудзи" (10 305мм снарядов). Одним словом артиллерийский комплекс основного калибра "Сисоя Великого" обладает гораздо большей огневой производительностью. По максимальной дальности стрельбы 14800м (80каб) "Сисой Великий" так же лидер и превосходит "Фудзи" на 4%. Достоинство пусть небольшое, но не замечать его нельзя. По точности ведения огня опять же лидер "Сисой Великий". Его 305мм БС имеют начальную скорость 792м/с, что на 8% больше аналогичного показателя 305мм артустановок "Фудзи" - 732м/с. К тому же наш 305мм БС превосходит японский 305мм БС выпущенный из 305мм пушки линкора "Фудзи" и по предельной бронепробиваемости, по крайней мере на большинстве дистанций. Пушки 305мм/40к линкора "Сисой Великий" по сравнению с пушками 305мм/40к "Фудзи" имеют следующие преимущества: 1. Меньшую на 15% массу. 2. Большую на 1% дульную энергию. 3. Большую жесткость ствола и как следствие живучесть (кол. выстрелов). 4. Больший резерв форсирования благодаря лучшей прочности и живучести ствола. Единственным превосходством "Фудзи" перед "Сисоем Великим" в категории "огневая мощь" является большее на 67% количество вспомогательных 152мм орудий (10 против 6). Но в бортовом залпе превосходство "Фудзи" только на два 152мм орудия по сравнению с "Сисоем Великим", что компенсируется значительно лучшими показателями 152мм артустановок "Сисоя Великого".
Олег 123: CVG пишет: В итоге за десять минут "Сисой Великий" сможет выпустить 16 305мм снарядов, Танго прав, Вы сразу же жестко шокируете прямо с утра. CVG , Вы в курсе что скорострельность ГК более современной Полтавы 0.3-0.7 выстрела в минуту? И чем обернулось для Сисоя попытка развить большую скорострельность даже без точной наводки? Была вскрыта огромная консервная банка с 12". С чего Вы взяли что 12" Сисоя имели выстрел/38 секунд? Я наверное упустил момент, когда матросики с Сисоя сперли 12" с Микасы. "Фудзи" перед "Сисоем Великим" в категории "огневая мощь" является большее на 67% количество вспомогательных 152мм орудий (10 против 6). А как же наше легендарное превосходство в якорях? Сисой Великий Похоже это новый фаворит.
NMD: CVG пишет: В итоге за десять минут "Сисой Великий" сможет выпустить 16 305мм снарядов, что на 60% больше аналогичного показателя "Фудзи" (10 305мм снарядов). Шо-то у Вас с математикой не то. Скорострельность была одинаковая. У наших круговое заряжание компенсировалось совершенно долбоёбской конструкцией затвора и его ручным приводом. У японца скорострельность тот же выстрел за 2-2,5 минут. И это при подаче из погреба. А используя снаряды первой очереди "Фудзи" мог выпустить 36 снарядов за 12 минут. CVG пишет: По максимальной дальности стрельбы 14800м (80каб) "Сисой Великий" так же лидер 76 в большинстве источников CVG пишет: По точности ведения огня опять же лидер "Сисой Великий". Его 305мм БС имеют начальную скорость 792м/с, что на 8% больше аналогичного показателя 305мм артустановок "Фудзи" - 732м/с. К тому же наш 305мм БС превосходит японский 305мм БС выпущенный из 305мм пушки линкора "Фудзи" и по предельной бронепробиваемости, по крайней мере на большинстве дистанций. "Большинство дистанций" это до 15 кабельтовых? У японцев снаряд тяжелее, сохраняет скорость, энергию и точность лучше. Свыше 20 кабельтовых преимущества по бронепробиваемости у японцев. Тем более, "Фудзи" и бронирован лучше. CVG пишет: Но в бортовом залпе превосходство "Фудзи" только на два 152мм орудия по сравнению с "Сисоем Великим", что компенсируется значительно лучшими показателями 152мм артустановок "Сисоя Великого". Ага, да, а снаряды вообще непревзойдённые, особенно фугасы. Поэтому о них можно умолчать...
CVG: Олег 123 пишет: С чего Вы взяли что 12" Сисоя имели выстрел/38 секунд? Ни с чего не взял. Боевая скорострельность 305мм артустановок "Сисоя Великого" 1залп/140с. Боевая скорострельность 305мм артустановок "Фудзи" 1залп/240с. NMD пишет: 76 в большинстве источников На "Сисое Великом" стояли пушки 305мм/40к - такие же как и на "Бородинах", "Цесаре", "Ретвизане" и т.д. Его артустановки были уравновешенными и обеспечивали углы ВН от -5 до +15 градусов т.е. как и на других наших линкорах. Поэтому показатель максимальной дальности стрельбы 305мм артустановок "Сисоя Великого" не может отличатся от них. При использовании 305мм снарядов обр.1904 года она составляла 14800м (80каб). 76 кабельтовых это видимо более старыми снарядами. И вообще я это значение вижу впервые. Везде стоит 80 кабельтовых. Вот если у 305мм артустановок "Сисоя Великого" были какие то проблемы с приводами вертикального наведения или другими агрегатами при стрельбе с данными углами ВН, то это уже другое дело.NMD пишет: "Большинство дистанций" это до 15 кабельтовых? У японцев снаряд тяжелее, сохраняет скорость, энергию и точность лучше. Свыше 20 кабельтовых преимущества по бронепробиваемости у японцев. Наши 305мм БС выпущенные со скоростью 792м/с имеют большую на 3,5% предельную бронепробиваемость перед японскими 305мм БС выпущенными из модернизированной японской пушки 305мм/40к с дульной энергией 113,9МДж со скоростью 762м/с. При этом наш 305мм БС сохраняет свое преимущество на дистанции 18 кабельтовых. На "Фудзи" стояли дорейсталинговые орудия 305мм/40к с дульной энергией 105,1МДЖ. Они выпускали тот же самый японский 305мм БС массой 386кг уже со скоростью 732м/с. В итоге снаряд выпущенный из данной пушки терял 8,7МДж кинетической энергии (8%). Ясно что бронепробивающие свойства его ухудшались. В данной случае наш 305мм БС сохраняет преимущество в бронепробиваемости уже не до 18 кабельтовых, а до гораздо большей дистанции. NMD пишет: Ага, да, а снаряды вообще непревзойдённые, особенно фугасы. Поэтому о них можно умолчать... Наши ОФС да говоно. Здесь я не спорю.
NMD: CVG пишет: При использовании 305мм снарядов обр.1904 Поделитесь тайным знанием -- что за "снаряды обр.1904"? CVG пишет: года она составляла 14800м (80каб). Кто сказал? CVG пишет: В данной случае наш 305мм БС сохраняет преимущество в бронепробиваемости уже не до 18 кабельтовых, а до гораздо большей дистанции. Где-то до 22-23
Олег 123: CVG пишет: Ни с чего не взял. Я был не прав. Вы написали 16ть 12" за 10 минут , на весь Сисой. Я решил что это из одной установки, а не из всех 4-х. Выстрел в 2.5 минуты - абсолютно верно, для табличной скорострельности Сисоя. NMD пишет: Кто сказал? Титушкин http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm Хотя тоже чаще встречал 74 каб для русской 12". С японскими 12" тоже неразбериха - от 69.9 каб до 82-х. Где правда?
realswat: Олег 123 пишет: У ЗПР эскадра крутилась по дугам, да и бой шел гораздо дольше - соответственно корабли меняли свое положение относительно ветра. Тоже верно. Кстати конкретно со средней левой башней Орла интересный нюанс - там дверь была заклинена. Но ведь по 28 июля мы видим, что и тогда проблемы были как минимум разной степени "тяжести". Кто-то дверь открывал, кто-то прислугу менял, а у кого-то вообще ничего не сказано. Олег 123 пишет: И вообще - сильно ли влиял ветер на загазованность башен? Влиял, вероятно, сильно. Но насколько сильным было это "сильно" - не очень ясно.
NMD: Почитавши всё это и вдруг ни с того ни с сего заметил, что проблемы были в основном с башнями ГК. Там заряд вроде 100кг на орудие, против 12кг у СК.
Олег 123: NMD пишет: проблемы были в основном с башнями ГК. Там заряд вроде 100кг на орудие, против 12кг у СК. Получается что в башне меньшего объема загазованность повышалась намного чаще, но много меньшими дозами. Выход - может быть не стрелять залпами? было бы легче.
realswat: NMD пишет: Почитавши всё это и вдруг ни с того ни с сего заметил, что проблемы были в основном с башнями ГК. о чем и речь. Но справедливости ради - описываются проблемы с башнями ГК. Да еще - у Цесаревича. У Полтавы не так, Черкасов вроде тоже не упоминает... NMD пишет: Там заряд вроде 100кг на орудие, против 12кг у СК. Ну да, а соотношение объемов помещения вроде не такое. Однако башня СК стреляет чаще. В общем, напоминает ситуацию с заливанием казематов - вроде есть, вроде все знают, все недовольны. А казематы стреляют. То есть проблема есть, а учесть ее влияние сложно. За исключением случаев а-ля Коронель. Кстати, давно у меня вопрос возник - а откуда стало известно, что Гуд Хоуп и Монмаут не стреляли из нижних казематов?
CVG: 305мм башенные артустановки "Бородинцев" и "Цесаря" в отличие от 152мм башенных артустановок имели вентиляционную установку в боевом отделении, которая отчищала воздух от пороховых газов. Что же касается 152мм артустановок "Бородинцев" то их башни имеют весьма бальшие размеры с более просторным чем у 152мм артустановок "Цесаревича" боевым отделением. Это улучшало условия обитаемости установки и повышало скорость заряжания. Что же касается сравнения загазованности боевых отделений 152мм башенной артустановки "Бородина" и скажем 152мм казематной артустановки "Ретвизана", то вентиляционных установок и системы продувки стволов не было ни там, ни там. А обьем боевого отделения башни намного больше чем в каземате. В итоге от загазованности расчеты казематных артустановок страдали куда больше чем расчеты башенных установок "Бородина". И если в башенных установках хуже всего заряжающим - при нехватке свежого воздуха тягать здоровенные снаряды, а наводчики-операторы управляя установкой без всяких физических усилий (сервоприводы наведения и автоматическая подача) выглядели еще ничего, то в казематах и наводчики-операторы задыхались в дыму вращая маховики ГН и ВН, и люди подающие артвыстрелы в беседках то же. Все это значительно затрудняло ведение меткого огня в высоком темпе из казематных артустановок. Так что преимущество и здесь за башенными АУ.
Вик: CVG пишет: В итоге от загазованности расчеты казематных артустановок страдали куда больше чем расчеты башенных установок "Бородина". Но что-то о страданиях расчетов от загазованности нигде ничего не отмечено. А о башнях СК писали.
Вик: CVG пишет: И если в башенных установках хуже всего заряжающим - при нехватке свежого воздуха тягать здоровенные снаряды, а наводчики-операторы управляя установкой без всяких физических усилий (сервоприводы наведения и автоматическая подача) выглядели еще ничего, то в казематах и наводчики-операторы задыхались в дыму вращая маховики ГН и ВН, и люди подающие артвыстрелы в беседках то же 1. Артвыстрелы в беседках не подавали. один снаряд 6" - 41 кг. 2. Вы как-то все время путаете башенные установки 2МВ и после с таковыми времен РЯВ. В РЯВ уровень автоматизации заряжания в башнях СК слабо отличался от такового в казематах. Все Ваши ссылки на то, что башни пришли на смену казематам праильны, но упускаете то, что время прошло и техника-то развивалась.
Вик: CVG пишет: Линкор "Фудзи" вступил в строй в 1897 году. Линкор "Сисой великий" вступил в строй в 1896 году. А Вы годы закладки посмотрите. Именно они определяютс возраст проекта.
Вик: Олег 123 пишет: Я наверное упустил момент, когда матросики с Сисоя сперли 12" с Микасы. Да и Миказа в боях как-то помедленнее стрелял.
Вик: CVG пишет: Его 305мм БС имеют начальную скорость 792м/с, что на 8% больше аналогичного показателя 305мм артустановок "Фудзи" - 732м/с. К тому же наш 305мм БС превосходит японский 305мм БС выпущенный из 305мм пушки линкора "Фудзи" и по предельной бронепробиваемости, по крайней мере на большинстве дистанций. Масса русского 12" - 332 кг, японского -385 кг. Сравнительные таблицы русс и яп 12" говорят о том, что они практически равны. Несколько мм туда или сюда всерьез принимать нельзя. Сама методика испытаний на пробивающую способность снарада с уменьшени ем заряда для имитации потери скорости с расстоянием уже вносит погрешность т.к. здесь не учитываются многие факторы, наблюдаемые при встрече снаряда с целью на реальных боевых дистанциях в реальном бою. А Вы на этих нескольких мм целые теории разводите, кто кому пояс на кабельтов ближе или дальше пробьет.
Глебыч: Танго пишет: CVG пишет: quote: Может даже "Сисой Великий" помощнее "Фудзи". Вот прямо так с утра? Щас народ все побросает и дружно уйдет в запой. Вы парализуете работу нескольких десятков менеджеров по всей стране. И за ее пределами тоже . За то мы его и любим ! CVG пишет: Будь там не четыре "Бородина", а "Потемкин", "Ретвизан", "Пантелеймон" Угу. Как говорил верный Ленинец Володя Ульянов... Спасибо, в жизни так мало есть над чем посмеяться.
andreyfinn: CVG пишет: "Фудзи" по сути такое же барахло как и "Сисой Великий" если уж на то пошло. Единственный японский линкор боевые качества которого были на уровне "Бородинцев" это "Микаса" и то в основном только из за большого водоизмещения. "Асахи" и "Сикисима" были то же уже старые и хуже их. Как то у Сулиги встречал, что до РЯВ многие составители справочников по военным флотам применяли систему различных коэфициентов для определения боевой мощности кораблей. По Джейну на 1904 г. такие коэфициенты для кораблей участувющих в РЯВ были примерно такие: 1,0 - Цесаревич, Бородино, Микаса, Асахи, Сикисима, Хацусе; 0.8 - Пересветы, Фудзи, Ясима; 0,6 - Сисой Великий. Необходимо заметить, что РЯВ показала ошибочность подобных методик и от них в последствии отказались. Тем не менее не думаю, что это произошло от недооценки боевых качеств русских кораблей
realswat: кстати возникла пара мыслей. При батарейном расположении орудий дым от выстрелов может сносить на соседние казематы (при соответствующем направлении ветра и направлении на цель). Кроме того, при беглой стрельбе дым соседних орудий может мешать корректировать стрельбу (если падение своего снаряда по времени совпадет с выстрелом соседа +-время, в течение которого держится плотное облако дыма).
Вик: realswat пишет: При батарейном расположении орудий дым от выстрелов может сносить на соседние казематы (при соответствующем направлении ветра и направлении на цель). Думается, для бездымного пороха этот эффект слаб. Современные пороха, сколь знаю, по дымности не принципиально отличаются от тех. А при стрельбе из зенитных орудий 100мм, по личному опыту, дыма практически нет. А у них и скорострельность неплохая.
realswat: Вик пишет: Думается, для бездымного пороха этот эффект слаб. ну, залпы ГК выглядят впечатляюще - что для кораблей РЯВ, что для кораблей ПМВ, что для кораблей ВМВ (я все думаю - если это бездымный порох, как же выглядел залп с дымным порохом). А вот фоток залпов СК не припомню с ходу...
kimsky: realswat пишет: ну, залпы ГК выглядят впечатляюще - что для кораблей РЯВ, что для кораблей ПМВ В этом контексте меня, помню, порадовало заявление что на сртрельбах с "Карно" заявляли, то скорострельность ГК ограничивалась ожиданием - пока дым рассеется...
von Echenbach: realswat пишет: как же выглядел залп с дымным порохом В "Мониторах" или в "Броненосных фрегатах" есть фото. Где-то на хронике были стрельбы Марата (?) СК.
CVG: andreyfinn пишет: Как то у Сулиги встречал, что до РЯВ многие составители справочников по военным флотам применяли систему различных коэфициентов для определения боевой мощности кораблей. По Джейну на 1904 г. такие коэфициенты для кораблей участувющих в РЯВ были примерно такие: 1,0 - Цесаревич, Бородино, Микаса, Асахи, Сикисима, Хацусе; 0.8 - Пересветы, Фудзи, Ясима; 0,6 - Сисой Великий. Я бы привел другую систему коэффициентов. 1,0 - Цесарь, Бородинцы, Микаса. 0,9 - Асахи, Сикисима, Севастополи, Ретвизан. 0,8 - Сисой Великий, Фудзи, Яшима.
Bars: Чем Вам "Ретвизан" насолил? И за что его и японцев на одну полку с "Севастополем"? То же самое относится к "Фудзи" и "Ясима". По всем параметрам они превосходят "Сисоя".
Олег 123: CVG , браво. Искренне Хотя я бы несколько поменял бы местами пару-тройку кораблей. Выходит: 1,0 - Цесарь, Микаса, Ретвизан. 0,9 - Асахи, Сикисима, Бородинцы. 0,8 - , Фудзи, Яшима, Севастополи. 0.7 - Сисой Великий. Не смотря на мою нелюбовь к казематникам, не решусь поставить Ретвизан ниже Микасы или Цесаревича. У Р. есть один плюс - дальность 8000 миль, отсюда и предлагал его во флагманы к пересветам. Чудная четверка бы получилась. Бронепояс бородинцев равен по стойкости 9" гарвея второй группы. Фудзи по сравнению с Полтавой имеет один плюс (скорость) и один минус (меньше и хуже СК). Сисой Великий - притча во языцах по качеству постройки. Плата на пути к Полтаве.
CVG: А чем же у вас "Микаса" лучше "Бородинцев"? И чем "Сисой Великий" хуже "Фудзи" с его отстойными вооружением? И как вы могли вместе в таким фуфлом поставить вполне мощные и сбалансированные линкоры типа "Севастополь"?Олег 123 пишет: Бронепояс бородинцев равен по стойкости 9" гарвея второй группы. Это в центре. А в носу и корме ГБП "Бородинцев" имеет снарядостойкость на 44% больше, чем у "Асахи". Противоснарядная стойкость ВБП "Бородинцев" на 18% выше чем у "Асахи". И так практически во всем. "Бородинцы" делают "Асахи" и "Сикисиму" по огневой мощи и защищенности, а особенно сильно их превосходство по живучести и непотопляемости. Они чуть хуже только по подвижности.
Олег 123: CVG пишет: А чем же у вас "Микаса" лучше "Бородинцев"? Защитой. Крупп против Круппа меньшей толщины. CVG пишет: И чем "Сисой Великий" хуже "Фудзи Скорость, качество постройки, количество СК. CVG пишет: И как вы могли вместе в таким фуфлом поставить вполне мощные и сбалансированные линкоры типа "Севастополь"? У полтав ниже скорость скорость, чуть лучше вооружение. Хреновая защита барбета Фудзи против более тонких траверзов полтав. В остальном примерно равны. Но главное что Фудзи не тормозит линию японских ЭБР. Дорогого стоит, например Шантунга. CVG пишет: Это в центре. А в носу и корме А напротив погребов ГК? CVG пишет: "Бородинцы" делают "Асахи" и "Сикисиму" по огневой мощи и защищенности, ни разу. Ни первое ни второе.
CVG: Олег 123 пишет: Защитой. Крупп против Круппа меньшей толщины. Где меньшей толщины? В оконечностях у "Бородинцев" 125мм, а у "Микасы" 102мм. Так что ГБП "Микасы" пробивается с больших дистанций. Олег 123 пишет: Скорость, качество постройки, количество СК. Это достоинства "Фудзи" перед "Сисоем Великим". А вот недостатки: Скорострельность УА ГК, качество СК, Предельные характеристики АУ ГК. Максимальная скорость "Сисоя" 16,5уз. "Фудзи" в Цусиме не мог выжать больше 15,5уз. Таким образом и по скорости "Сисой" лучше. Олег 123 пишет: А напротив погребов ГК? Что напротив погребов? Все равно снарядостойкость ГБП "Бородинцев" в том месте выше. Олег 123 пишет: ни разу. Ни первое ни второе. "Бородинцы" просто подавляюще делают "Асахи" по снарядостойкости почти всех броневых деталей. Почти всех. Плюс большая скорострельность АУ ГК у "Бородинцев" по сравнению с "Сикисимой". Плюс отстойные казематы японских кораблей с маломощными по сравнению с нашими 152мм орудиями.
Sha-Yulin: CVG пишет: Где меньшей толщины? В оконечностях у "Бородинцев" 125мм, а у "Микасы" 102мм. Так что ГБП "Микасы" пробивается с больших дистанций. О учитель, ну этим тупым плебеям не понять, что самое важное в броненосце - это ОКОНЕЧНОСТИ. А траверзы вообще придумал трус. CVG пишет: Максимальная скорость "Сисоя" 16,5уз. "Фудзи" в Цусиме не мог выжать больше 15,5уз. Таким образом и по скорости "Сисой" лучше. О учитель, но ведь коварные жидомассоны обманули наших моряков и Сисой по этому ходил на 2-3 узла медленее Фудзи. CVG пишет: Что напротив погребов? Все равно снарядостойкость ГБП "Бородинцев" в том месте выше. Верно! Ибо это БОРОДИНО с башенным УНИВЕРСАЛЬНЫМ калибром!!! И паспортная скорость 17,8 узла то же повышает снарядостойкость. CVG пишет: "Бородинцы" просто подавляюще делают "Асахи" по снарядостойкости почти всех броневых деталей Ага, особенно барсбеты Бородино 254-ии против Асахи 356-мм, ГЛАВНЫЙ (с чего бы так назвали) пояс 194-мм+51-мм скос против 229-мм+102-мм скос у Асахи. Ну и всякая мелочёвка типа боевой рубки.
NMD: CVG пишет: В оконечностях у "Бородинцев" 125мм, а у "Микасы" 102мм. Так что ГБП "Микасы" пробивается с больших дистанций. Где Вы видели ГБП в оконечностях? CVG пишет: Плюс большая скорострельность АУ ГК у "Бородинцев" по сравнению с "Сикисимой". Да ни разу CVG пишет: Плюс отстойные казематы японских кораблей с маломощными по сравнению с нашими 152мм орудиями. Разница-то мизерная. Помноженная на качество снарядов. Вон на "Авроре" трёхдюймовый снарядик выкосил всю боевую рубку. CVG пишет: И как вы могли вместе в таким фуфлом поставить вполне мощные и сбалансированные линкоры типа "Севастополь"? Они сами туда стали. По факту. CVG пишет: Противоснарядная стойкость ВБП "Бородинцев" на 18% выше чем у "Асахи". Вот только два таких шедевра утопли от воздействия артиллерии. Причём один -- в основном от тех самых отстойный японских 152мм.
Олег 123: http://tsushima.org.ru/tth_plan_borodino_07.htm http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_rkbob_asahi_dr.htm
CVG: NMD пишет: Где Вы видели ГБП в оконечностях? На серии "Бородино", "Цесаревиче", "Микасе" и т.д. NMD пишет: Да ни разу Боевая скорострельность 305мм артустановок "Бородина" 1залп/90с. Боевая скорострельность 305мм артустановок "Сикисимы" 1залп/120с. NMD пишет: Разница-то мизерная. Помноженная на качество снарядов. Вон на "Авроре" трёхдюймовый снарядик выкосил всю боевую рубку. Мизерная да? Наши 152мм орудия пробивали на 35,7% более толстую броню, а это почти в 1,5 раза больше. Дальность у наших 152мм артустановок была в среднем на 26,5% больше японских. А вы говорите мизерная. NMD пишет: Они сами туда стали. Это вы их туда ошибочно запихнули. "Севастополи" вполне нормальные линкоры на то время. Sha-Yulin пишет: О учитель, ну этим тупым плебеям не понять, что самое важное в броненосце - это ОКОНЕЧНОСТИ. А траверзы вообще придумал трус. Ну да конечно. Я и не знал что вода затапливает корабль только если пробить ему корпус в центре. А здоровенные дырки в носу или корме (ставшие первопричиной гибели "Наварина" и "Сисоя" например) это так фигня. Можно весь нос изрешетить и ничего не будет. Sha-Yulin пишет: Ага, особенно барсбеты Бородино 254-ии против Асахи 356-мм, ГЛАВНЫЙ (с чего бы так назвали) пояс 194-мм+51-мм скос против 229-мм+102-мм скос у Асахи. Ну и всякая мелочёвка типа боевой рубки. Если превести бронирование "Асахи" на эквивалентные по снарядостойкости крупповские плиты и сравнить с "Бородином" то получается следующее: "Бородино" ГБП 102-194мм, ВБП - 152мм, Скос - 51мм, Палубы - 94мм, ПТП - 43мм, борт и переборки 76мм. "Асахи" ГБП 87-195мм, ВБП - 129мм, Скос - 87мм, Палубы - 77мм, ПТП - нет, борт и переборки нет. Так что "Асахи" по бронированию хуже. И это легко обьясняется. Суммарный вес брони на "Бородине" 4500т крупповской, а на "Асахи" - 4526т гарвеевской никелевой. В учетом коээфициента ухудшения снарядостойкости ГН 0,8 по сравнеию с К это эквивалдентно 3620т крупповской брони. А НА "Бородине" 4500т. На 24% болше брони.
NMD: CVG пишет: Скос - 51мм Уменьшить бы надо, а учитель? Ведь к Круппу приводите. Вон для "Асахи" уменьшили, хе... CVG пишет: На серии "Бородино", "Цесаревиче", "Микасе" и т.д. Вы чё-то путаете с терминологией. CVG пишет: Боевая скорострельность 305мм артустановок "Бородина" 1залп/90с. Боевая скорострельность 305мм артустановок "Сикисимы" 1залп/120с. У "Сикисимы" тож 90. А вот у "Бородинцев" -- от 90 до 120. Причём это далеко не боевая скорострельность. Скорее -- полигонный цикл. CVG пишет: Мизерная да? Наши 152мм орудия пробивали на 35,7% более толстую броню, а это почти в 1,5 раза больше. Дальность у наших 152мм артустановок была в среднем на 26,5% больше японских. А вы говорите мизерная. На дистанции 30 скажем кабельтовых (Цусима), японское орудие бьёт 3 дюйма Круппа, наше -- 3,25. Я фигею от превосходства. Причём это ПО НОРМАЛИ, чего в бою вероятность стремится к нулю. Да и Вы прекрасно знаете, что роль СК -- отнюдь не пробитие брони, а нанесение повреждений в небронированных и/или слабобронированных частях, выведение оборудование и т.п. Здесь на первом месте не бронебойность а фугасность, с которой у нас полная жопа в отличие от японцев. Про предельные дистанции тоже можете забыть, на них просто не попадали.
NMD: CVG пишет: А здоровенные дырки в носу или корме (ставшие первопричиной гибели "Наварина" и "Сисоя" например) это так фигня. У "Александра" перед опрокидыванием наблюдали такую же фигню. И чего?
Олег 123: CVG пишет: Суммарный вес брони на "Бородине" 4500т крупповской, Щедро. И не тонет?
CVG: На "Сикисиме" стояли 305мм башенные артустановки с электроприводами ГН и ВН. Но боевая скорострельность из за недостаточно оптимизированного процесса заряжания составляла один залп в две минуты. Олег 123 пишет: Щедро. И не тонет? Нет. Почему "Бородино" должен утонуть? Суммарный вес брони на нем составлял 4500т или 31% от водоизмещения. В отличие от японских кораблей, которые по удельному весу брони примерно соответствовали слабобронированному "Пересвету" (26%). Что ж за скорость и дальность плаванья надо платить.
Вик: realswat пишет: ну, залпы ГК выглядят впечатляюще - что для кораблей РЯВ, что для кораблей ПМВ, что для кораблей ВМВ (я все думаю - если это бездымный порох, как же выглядел залп с дымным порохом). А вот фоток залпов СК не припомню с ходу... Речь идет о задымлении казематов в результате залпа. Импульсы частиц, образующих дым перед орудием, направлены вперед. Плюс , на воздухе они быстро догорают. Огня-то там хватает. Поэтому назад , в каземат или башню, приходит немного. Амбрэ, конечно, не лес у речки, но, думается, жить и стрелять можно.
Олег 123: CVG пишет: Нет. Почему "Бородино" должен утонуть? потому что Вы перепутали местами процент и вес брони для Бородино и Асахи. Это Асахи/микаса имели 32/30.4% брони (по Белову). А как раз Бородино 26% (3555 тонн). CVG пишет: Что ж за скорость и дальность плаванья надо платить. Ага. За комплект вооружения и скорости на мировом уровне в меньшем водоизмещении как раз и заплатили дальностью и частично скоростью. Но это про бородинцев!!
Sha-Yulin: CVG пишет: Ну да конечно. Я и не знал что вода затапливает корабль только если пробить ему корпус в центре. А здоровенные дырки в носу или корме (ставшие первопричиной гибели "Наварина" и "Сисоя" например) это так фигня. Можно весь нос изрешетить и ничего не будет. Вот это этим плебеям, учитель, и не понятно. Они тупо считают (хи-хи, вместе с тупыми конструкторами), что в центре и отсеки больше воды вместят, и что там всякоя фигня типа машинных и котельных отделений и арпогребов находится. Они не в курсах, что оконечности важнее. Даже создатели Бородино промахнулись. Ведь отказавшись оь брони в центре корпуса (194-мм зачем то) они могли получить в оконесностях не 127-мм, а все 300-мм. CVG пишет: Бородино" ГБП 102-194мм, ВБП - 152мм, Скос - 51мм, Палубы - 94мм, ПТП - 43мм, борт и переборки 76мм. "Асахи" ГБП 87-195мм, ВБП - 129мм, Скос - 87мм, Палубы - 77мм, ПТП - нет, борт и переборки нет. Так что "Асахи" по бронированию хуже. И это легко обьясняется. Суммарный вес брони на "Бородине" 4500т крупповской, а на "Асахи" - 4526т О учитель, но брони на Бородино было много меньше, не вся она была крупповской цементированной и что такое - Борт 76-мм на Б и отсутствие этого борта на Асахи?CVG пишет: Боевая скорострельность 305мм артустановок "Бородина" 1залп/90с. Боевая скорострельность 305мм артустановок "Сикисимы" 1залп/120с. Эх, учитель, жаль, в те годы вас не было и никто об этом превосходстве даже не подозревал. Даже создатели этих артустановок.
Заинька: Sha-Yulin пишет: жаль, в те годы вас не было Был. И всё знает. Иначе, но был
CVG: Олег 123 пишет: потому что Вы перепутали местами процент и вес брони для Бородино и Асахи. Это Асахи/микаса имели 32/30.4% брони (по Белову). А как раз Бородино 26% (3555 тонн). Это вы перепутали, а не я: "Бородино" - 4500т "Микаса" - 4097т. "Асахи", "Сикисима", "Хатсусе" - 4526т. "Фудзи", "Яшима" - 3000т. http://japbb.narod.ru/35.html Так что "Бородинцы" по массе и качестьву брони уверенно сделают любой японский линкор. "Фудзи" и "Яшиму" особенно сильно - аж на 50% или в 1,5 раза. Так что не надо сказки рассказывать и сравнивать японское старье с сверхсовременными "Бородинами".
Олег 123: CVG пишет: "Бородино" - 4500т Броненосцы типа «Бородино» проектировались корабельным инженером Д.В. Скворцовым на основе эскизного проекта и спецификации «Цесаревича» с учётом изменений и дополнений, выработанных в МТК и одобренных генерал-адмиралом. За счёт некоторого уменьшения толщины бортовых броневых поясов все 75мм орудия «Бородино» защищались 76мм бронёй казематов и центральной батареи. По предложению инженера Балтийского завода В.Х. Оффенберга на последних четырёх кораблях серии сопротивляемость бортовой защиты была повышена устройством скоса броневой палубы по направлению к нижней кромке главного пояса. Проектное нормальное водоизмещение возросло до 13516т, масса брони-до 3555 т. http://keu-ocr.narod.ru/Gribovsky/part1.html Вообще вопрос конечно интересный. Realswat делал некоторые поправки по поводу веса брони Цесаревича - все ли входило 3500 тонн брони или нет. Кстати, была информация на форуме по замене основного пояса Орла после Цусимы - Ивами 9" ГБП.
CVG: Да? По данным Белова общий вес брони "Бородина" составляет 4500 тонн. Эта же цифра приводится в книге Р.М.Мельникова "Броненосцы типа Бородино".
CVG: Ауууу... Куда все пропали? Ну так где брони то было больше, в 16000т "Микасе" или в 14000т "Бородине"?
Bars: Зайдите на вундер и посмотрите Сулигу вместо повторения одной и той же фразы. Бородино-3555 тонн брони. У С. Балакина: Всю броню для «Фудзи» и «Ясимы» поставляли английские фирмы «Виккерс» и «Кэммел», ее вес составлял около 3000 т на один корабль (24% от нор-мального водоизмещения). Общий вес брони на «Сикисиме» составил 4618 т, или 32% от нормального водоизмещения. Общий вес брони на «Микасе» соста-вил 4091 т (28,5% от нормального водо-измещения). Хотя это несколько меньше, чем на предшественниках, в целом защита корабля стала сильнее — главным образом, благодаря применению крупповской брони.
realswat: Bars пишет: Бородино-3555 тонн брони это без нижней броневой палубы/ПТП вроде бы. Для Цесаревича - точно.
Sha-Yulin: CVG пишет: Ауууу... Куда все пропали? Ну так где брони то было больше, в 16000т "Микасе" или в 14000т "Бородине"? Конечно на Микасе, о учитель. Вы нас проверяете? На Цесаревиче вес брони 3347 тонн. А она там толще, чем на Бородино, что компенсирует броню казематика 75-мм пушек. А вот вес брони с учётом деревнной подкладки под броню и с ПТП, которая не из броневой стали и не для защиты от снарядов, то 4325 тонн. Та же фигня и с Бородином. Так что учитывая броню для защиты от снарядов, то на Микасе 4097 тонн, а на Бородине - 3555 тонн. Учитель, я сдал зачёт? Вы мне поставите пятёрку? А на этих быдлов, не ведующих вашей мудрости, не обращайте внимания. Пусть себе вопят, что вы идиёт и ничего, окромя мурзилок не читали, а прочитаного не поняли.
CVG: Да это верно, но линейные корабли серии "Бородино", прототипом которого являлся "Цесаревич" проектировались и строились немного по другому. Как и в случае с "Цесаревичем" для постройки "Бородинцев" использовалась сталь исключительно высокого качества, особая (используемая французами) технология и конструкция. Это позволило сделать корпус корабля исключительно прочным и в то же время легким. Конечно здесь играют свою роль много мелочей - более легкие электроприводы, экономичность машин и т.д. Лидером по отношению "масса брони/масса корпуса" стал французкий броненосец береговой обороны (забыл как называется) - масса брони на нем достигала рекортдного значения - 42% от водоизмещения. Все французкие линкоры первого класса имели в среднем 30-33%. И наши линкоры были их продолжением. Я думаю в компетентности Р.М.Мельникова ни кто не сомневается и Белове то же. В очень авторитетном издании Мельникова под названием "Броненосцы типа Бородино" четко указанно: "Суммарный вес брони составлял 4500 тонн или 31% от водоизмещения...." Белов указывает те же цифры. А вот линкоры старой Английской школы были куда более простыми. В считающемся у нас слабозащищенном "Пересвете" масса брони достигала 26% от водоизмещения - это при том, что если смотреть по толщинам ГБП, ВБП и т.д. то "Пересвет" вполне нормально забронирован. Не далеко от него ушли и японские линкоры. "Микаса" еще ничего, а вот остальные вообще в ж*опе по сравнению с "Бородинами". В нем по сравнению с "Цесарем" куча брони ушла на поперечные переборки в ПТЗ, переборки внутри корпуса разделяющие казематы и т.д. Ну и наружный борт молодцы забронировали.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: На Цесаревиче вес брони 3347 тонн. А она там толще, чем на Бородино, что компенсирует броню казематика 75-мм пушек. А вот вес брони с учётом деревнной подкладки под броню и с ПТП, которая не из броневой стали и не для защиты от снарядов, то 4325 тонн. Та же фигня и с Бородином. Подскажите до полной ясности сколько из 978 тонн (4325 - 3347) будет деревянной обшивки? И помнится был еще солидный вес на болты и заклепки, в какую развеску он входил?
realswat: Sha-Yulin пишет: с ПТП, которая не из броневой стали и не для защиты от снарядов Во-первых, с тем же успехом можно сказать, что скос не для защиты от снарядов (на Цесаревиче ПТП играет роль скоса), а во-вторых, та часть ПТП, которая горизонтальная и называется нижняя броневая палуба, совсем уже не от торпед и мин защищала:-))
realswat: Олег 123 пишет: Подскажите до полной ясности сколько из 978 тонн (4325 - 3347) будет деревянной обшивки? И помнится был еще солидный вес на болты и заклепки, в какую развеску он входил? более или менее полная ясность тут - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/20.htm Подкладка под броню и болты 157 т.
Sha-Yulin: CVG пишет: Как и в случае с "Цесаревичем" для постройки "Бородинцев" использовалась сталь исключительно высокого качества, особая (используемая французами) технология и конструкция. О учитель, но ведь с технологиями у французов было хуже, чем у англичан, немцев и американцев. Так что со сталью что-то не сходится. CVG пишет: Лидером по отношению "масса брони/масса корпуса" стал французкий броненосец береговой обороны (забыл как называется) - масса брони на нем достигала рекортдного значения - 42% от водоизмещения. Учитель, но у него было очень слабое для такого водоизмещения вооружение. CVG пишет: Я думаю в компетентности Р.М.Мельникова ни кто не сомневается Я сомневаюсь. Я только в вас не сомневаюсь, о учитель. CVG пишет: Суммарный вес брони составлял 4500 тонн или 31% от водоизмещения...." Белов указывает те же цифры. Учитель, а может того, один у другого цифры взял? Олег 123 пишет: Ну и наружный борт молодцы забронировали. Ой, а у кого молодцы наружный борт забронировали?
Sha-Yulin: realswat пишет: а во-вторых, та часть ПТП, которая горизонтальная и называется нижняя броневая палуба, совсем уже не от торпед и мин защищала:-)) А кто вам сказал, что она не учтена?
Олег 123: realswat пишет: на Цесаревиче ПТП играет роль скоса вертикальная часть едва ли "Противоминная зашита. На «Цесаревиче» по примеру французского броненосца «Jaureguiberry» была устроена бортовая броневая переборка из двух слоев листов 20 мм (всего толщиной 40 мм), в расстоянии 2 м от наружной об-шивки. В то время считалось, что такая подводная зашита вполне достаточна для предохранения внут-ренних помещений корабля от действия взрыва 18-дм. торпеды Уайтхеда с зарядом 80-120 кг пиро-ксилина или мины заграждения. Бортовая броневая переборка верхней кромкой переходила по радиу-су в нижнюю палубу и была сделана из самой мягкой судостроительной стали, допускавшей весьма значительные деформации без разрыва в расче-те, что этим будет поглощена энергия газов при взрыве. " Конечно не пустое место, но отсутствует форма скоса.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: А кто вам сказал, что она не учтена? Вероятно верхняя часть ПТП учтена именно в развесовке ПТП в сумме. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/Draw/27.jpg площадь ПТП с верхней частью по площади (770 тонн) больше верхней палубы (730 тонн) раза в полтора, а тоньше всего на четверть дюйма.
Krom Kruah: CVG пишет: Суммарный вес брони на нем составлял 4500т или 31% от водоизмещения 3555 тонн или 26,3%...
realswat: Sha-Yulin пишет: А кто вам сказал, что она не учтена? Во-первых, Костенко: Бронирование 1. Нижний броневой пояс 775,40 2. Верхний броневой пояс 663,40 3. Верхняя броневая (батарейная) палуба 730,00 4. Броневые коммингсы 41,50 5. Боевая рубка с коммуникационной трубой 62,50 6. Броня поданных труб 12-дм башен 215,00 7. Вращающаяся броня 12-дм башен 288,00 8. броня поданных труб 6-дм башен 292,00 9. Вращающаяся броня 6-дм башен 280,00 Полный вес бронирования 3347,8 Нету здесь второй броневой палубы. Ну а во-вторых, по весам получалось - я правда сейчас уже не помню точно расчеты. Долго и упорно с этим разбирались:-) Олег 123 пишет: Конечно не пустое место, но отсутствует форма скоса. Я имел в виду не форму, а то, что ПТП защитит от осколков снаряда, пробившего пояс и взорвавшегося при прохлждении или сразу за ним (а для пояса в средней части такое наиболее вероятно). Хотя и не лучший вариант. Кстати, и от поднырнувших под пояс снарядов защищает - если не ошибаюсь, на КЭ7 англичане хотели сделать продольные броневые переборки именно для защиты от снарядов, а не от МТ взрывов.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: и что такое - Борт 76-мм на Б и отсутствие этого борта на Асахи Вы не следите внимательно за слова Учителя! Это конечно батарея ПМК и каз. ПМК в носу и в корме! Та-же самая батарея, из-за которой и третьей бронепалубы поставили (имея ввиду грядущей Второй Мировой), и "главного бронепояса" (как радуют уха Слова Учителя!!) утоньшили до ненее чем 200 мм... Конечно имея ввиду "подводности" "гл. бронепояса" это утоньшение не имеет сериозного значения...
Олег 123: realswat пишет: Хотя и не лучший вариант. Да, это практически единственное в чем Цесаревич проигрывает Бородино. Защита ПМК имела свою цену. realswat пишет: Нету здесь второй броневой палубы судя по чертежу горизонтальная часть ПТП около половины ее площади.
kimsky: Sha-Yulin пишет: О учитель, но ведь с технологиями у французов было хуже, чем у англичан, немцев и американцев. Откуда информация, если не секрет?
kimsky: Krom Kruah пишет: 3555 тонн или 26,3%... Потрясающе. Разбирались в десятках писем - и вы при том присутствовали - но как с гуся вода - там промолчит, а потом снова заведет свое...
kimsky: Олег 123 пишет: судя по чертежу горизонтальная часть ПТП около половины ее площади. Не забудьте, что длина собственно переборки - заметно меньше, чем всей палубы.
Krom Kruah: kimsky пишет: Разбирались в десятках писем - и вы при том присутствовали - но как с гуся вода - там промолчит, а потом снова заведет свое... Прошу прощения, конечно это без нижней бронепалубы и ПТП...
Вик: Sha-Yulin пишет: но ведь с технологиями у французов было хуже, чем у англичан, немцев и американцев. Так что со сталью что-то не сходится. Согласен с Sha-Yulin, CVG читайте Роппа с Militera.lib.ru
Вик: CVG пишет: Наши 152мм орудия пробивали на 35,7% более толстую броню, а это почти в 1,5 раза больше. Дальность у наших 152мм артустановок была в среднем на 26,5% больше японских А где вы это взяли? Как-то всю жизнь было обидно, что 6" Кане уступали 6"/50 Мэна и утешало то, что они были примерно равны по баллистическим качествам 6" японского флота. Сразу после РЯВ морской артиллерийст РИФ ген.-майор Алексеев под псевдонимом Брут выпустил пару статей, где доказывал, что русская морская арт ЗНАЧИТЕЛЬНО УСТУПАЛА японской. В ответ ген.-майор Меллер (знаком? помните станки Меллера для 75мм) в Морском Сборнике доказывал, русская артиллерия в РЯВ была по характеристикам была ПРИМЕРНО РАВНА японской. В том числе речь шла и о 6" Кане. Наверно, стоит прислушаться к мнению ведущих специалистов того времени.
Вик: CVG пишет: Ну да конечно. Я и не знал что вода затапливает корабль только если пробить ему корпус в центре. А здоровенные дырки в носу или корме (ставшие первопричиной гибели "Наварина" и "Сисоя" например) это так фигня. Можно весь нос изрешетить и ничего не будет. 1.Пробитие броневого пояса в середине корпуса приводит: а. к поражению наиболее важных механизмов и устройств, да и погреба там прятали. б. отсеки в центральной части наиболее велики по размерам в силу технической необходимости - там находятся машины, котлы и т.п. Следовательно, их затопление критично еще проникнувшей в корпус массой воды. 2. Отсеки в оконечностях меньше. Кроме того подводные отсеки в оконечностях, в большинстве случаев, защищались карпасной палубой. Поэтому пробитие пояса в оконечностях менее опасно, чем в середине корпуса. Наварин и Сисой - не аргумент. Их система бронирования, как и бронирование большинства их современников ПО ВРЕМЕНИ ЗАКЛАДКИ, предназначалась для защиты наиболее важных частей от попадания снарядов ГК противника. Беспомощность такой системы защиты от скорострельных пушек СК обсуждалась во многих специальных изданих тех времен. Спасением и оказалась гарвеированная, затем крупповская броня, позволившая уменьшить толщину пояса и увеличить площадь бронирования борта. И, вообще, позволю себе наглость дать совет: работайте с литературой, анализируйте ее, а не пытайтесь опровергнуть всех и вся. Люди ведь здесь тоже годами, десятилетиями этими вопросами занимаются. Кстати, с 4500 т брони Бородино, надеюсь, разобрались. У Грибовского, на мой взгляд авторитетный автор, без учета ПТЗ переборки, вес брони 3300 (Гангут №1, с.36)
Krom Kruah: CVG пишет: Наши 152мм орудия пробивали на 35,7% более толстую броню, а это почти в 1,5 раза больше. Чего их, бусурманов жалеть! Пишите сразу "почти в 2 раза", о Учитель!
Вик: Олег 123 пишет: Вы перепутали местами процент и вес брони для Бородино и Асахи. Это Асахи/микаса имели 32/30.4% брони (по Белову). А как раз Бородино 26% (3555 тонн). По Грибовскому у Микаса 4097 т , 28,5%
Вик: CVG пишет: Если превести бронирование "Асахи" на эквивалентные по снарядостойкости крупповские плиты и сравнить с "Бородином" то получается следующее: "Бородино" ГБП 102-194мм, ВБП - 152мм, Скос - 51мм, Палубы - 94мм, ПТП - 43мм, борт и переборки 76мм. "Асахи" ГБП 87-195мм, ВБП - 129мм, Скос - 87мм, Палубы - 77мм, ПТП - нет, борт и переборки нет. Скосы и палуба делались иэкрстамягкой никелевой стали. Расчет был на большой угол к нормали для встречи снаряда с целью и сталь дефомируется, а не будет пробита. Причем свойства этой стали одинаковы и у Асахи, и у Бородино. Так, что здесь на 0,8 умножать не надо. Наличие ПТП дело, конечно, хорошее, но уже писал, если бы не Федоров, то как бы при получении торпеды оверкиль не получился. Хотя и Ретвизан должен был приткнуться к мели. Правда интересно, бились ли нем за живучесть, как Федоров на Цесаревиче, или сразу к мели.
Вик: CVG пишет: На "Сикисиме" стояли 305мм башенные артустановки с электроприводами ГН и ВН. Но боевая скорострельность из за недостаточно оптимизированного процесса заряжания составляла один залп в две минуты. На нем стояли английские установки, а англичанегидравлику использовали. Или я не прав, господа?
Вик: Sha-Yulin пишет: что такое - Борт 76-мм на Б и отсутствие этого борта на Асахи? Защита 75мм батареи. Ну а то, что в оба пояса (229 и 152) в центральной части корпуса на Асахи выше (2+2 м), чем на Бородино 194 и 152 (2+1,6) - этого учитывать не хочется.
Вик: CVG пишет: для постройки "Бородинцев" использовалась сталь исключительно высокого качества, особая (используемая французами) технология и конструкция. Увы, "такие авторитетные кораблестроители, как Кутейников и Гуляев сомневались в возможности простого повторения французского прототипа на отечественных верфях" Грибовский ЭБР Бородино, с.4. "Поэтому перепроектирование броненосца Лаганя для Нового Адмиралтейства опять поручили Скворцову при параллельной работе Оффенберга над почти аналогичным проектом для Балтийского завода" Грибовский, с.7. Об исключительно высоком качестве французкой стали. "Из 12 партий бортовой и башенной брони 4 не выдержали испытаний стрельбой на полигоне в Гавре. Мельников Цесаревич с.29
kimsky: Вик пишет: Наличие ПТП дело, конечно, хорошее, но уже писал, если бы не Федоров, то как бы при получении торпеды оверкиль не получился. Собственно, легко заметить, что торпеда угодила именно в ту зону, где ПТП была наислабейшей; горизонтальная переборка имела вдвое большую ширину, а вертикальной - образовывашей заброневой корридор - как бы вообще не было. Хотя и Ретвизан должен был приткнуться к мели. Правда интересно, бились ли нем за живучесть, как Федоров на Цесаревиче, или сразу к мели. У Ретвизана был крен на 3, если не ошибаюсь, градуса меньше. При том, что он получил торпеду в более узкий нос. При том Цесарь ушел на внутренний рейд вполне быстро - а Ретвизан сел прочно, и когда ео с мели снимали - сел чуть не по клюзы - пришлось выбрасываться на мель по новой. Что было бы с обоими в открытом море - несложно представить. Вик пишет: "Из 12 партий бортовой и башенной брони 4 не выдержали испытаний стрельбой на полигоне в Гавре. Мельников Цесаревич с.29 Заодно подумайте - чем обстреливали французскую броню... Ну и до кучи - можно предположить, например, что в Англии вообще не умели делать не то что башенные установки - см Рюрик 2 - но даже простые якорные цепи...
NMD: Вик пишет: англичанегидравлику использовали. Или я не прав, господа? Как основной привод. На некоторых экспортных кораблях мог быть электрич. резервный. И то сомневаюсь, чтобы для ВН.
NMD: kimsky пишет: У Ретвизана был крен на 3, если не ошибаюсь, градуса меньше. При том, что он получил торпеду в более узкий нос. Помнится даже сам "Байерн" (плод сумрачного немецкого гения), подорвавшись на мине тем же местом (отделением подводных ТА), тоже едва не утоп. kimsky пишет: Заодно подумайте - чем обстреливали французскую броню... А чем? Раньше как-то не интересовался. kimsky пишет: в Англии вообще не умели делать не то что башенные установки - см Рюрик 2 - но даже простые якорные цепи... Сколько наши платили, столько и получали.
kimsky: NMD пишет: А чем? Раньше как-то не интересовался. Сильно подозреваю что стальными снарядами Хольцера. Французской разработки и изготовления. Так что, подозреваю, уж что то одно должно было быть приличным. NMD пишет: Сколько наши платили, столько и получали. Подозреваю, что мало кто выдавал нам больше, чем получал платы... да и не только нам. NMD пишет: тоже едва не утоп. Ну, все же обошлось без посадки на грунт, насколько я помню. Что же до помянутых броненосцев - я рискну предположить, что "обмен попаданиями" был бы к пользе "цесаря".
Вик: kimsky пишет: Заодно подумайте - чем обстреливали французскую броню... Из того же Мельникова, с.29-30. "Отговорки французов, что для испытаний приенялись слишком тяжелые снаряды, были отклонены - снаряды соответствовали тем же техническим условиям МТК, на основании которых испытывались в России плиты Ижорского завода".
Вик: Господа, вот еще о дымности СК Ропп, Гл.16 "В 1891 году французы начали изучать проблему управления стрельбой новых скорострельных пушек. Они поняли, что с отказомот дымного пороха дым, временами полностью скрывающий цель, почти совершенно исчез, ичто теперь огонь скорострельных пушек может быть достаточно частым, чтобы дать число всплесков, достаточное для определения дистанции." Так, что об удушьи расчетов, речь, видимо, не идет ни в башнях, ни в казематах. Кстати, 16 глава называется "Упадок французской военно-морской техники". Речь в ей идет о 90-х годах 19 в.
kimsky: Вик пишет: Отговорки французов, что для испытаний приенялись слишком тяжелые снаряды Это ничего не говорит о качестве снарядов, вообще-то. А о нем речь и шла.
Олег 123: kimsky пишет: Не забудьте, что длина собственно переборки - заметно меньше, чем всей палубы. На четверть. Собственно если вычесть из общего веса брони 4325 вычесть 157 тонн деревянной подкладки выйдет 4168 тонн, что составляет 32% от проектных 12.9КТ. Но будет изрядная натяжка - ПТП все же не скос, да и было слабое место - крепление перемычки от основания ГБП к ПТП. kimsky пишет: При том Цесарь ушел на внутренний рейд вполне быстро - а Ретвизан сел прочно, и когда ео с мели снимали - сел чуть не по клюзы - пришлось выбрасываться на мель по новой. Что было бы с обоими в открытом море - несложно представить. Все таки следствие легендарных медных шаров. С клинкетами было бы надежнее. А в реальном инженерном решении корабль неудержимо наполнялся как решето.
realswat: Олег 123 пишет: Собственно если вычесть из общего веса брони 4325 вычесть 157 тонн деревянной подкладки выйдет 4168 тонн насколько могу судить - вес подкладки и болтов включался в общий вес брони у всех. хотя, может, и ошибаюсь.
kimsky: Олег 123 пишет: ПТП все же не скос Противоосколочную роль выполняет. От подныривания и разрывов под водой защищает. В общем - вполне себе дополнительная защита. Олег 123 пишет: да и было слабое место - крепление перемычки от основания ГБП к ПТП. Скажем так - было ли это место слабым на протяжении большей части ПТЗ, и если и было - не было ли оно (по замыслу, или нет) своего рода "клапаном" - приводившим к не настолько уж объемному затоплению заброневого корридора но не давашим воде пойти внутрь - проверить не удалось. Торпеда попала туда, где контрукция ПТЗ из-за вполне специфических обводов в корме (свойственных отнюдь не только "Цесарю") сильно отличалась от таковой на протяжении большей ее части. Олег 123 пишет: Все таки следствие легендарных медных шаров. Ну так шары были по всему корпусу, а такой вот специфический участок ПТЗ - отнюдь...
NMD: Шары, нешары, а разве клинкеты не переклинило б от такого взрыва? Там, насколько помню даже помпу не могли запустить -- рассогласовалась линия вала. Проблема в том, что отделение ПТА само по себе непозволительно большое. Попади торпеда Цесарю в отсек ПТА, фиг знает чё было бы...
Олег 123: kimsky пишет: Противоосколочную роль выполняет. От подныривания и разрывов под водой защищает. В общем - вполне себе дополнительная защита. Никто с этим не спорит, однако выводы строители бородинцев сделали. kimsky пишет: приводившим к не настолько уж объемному затоплению заброневого корридора но не давашим воде пойти внутрь - проверить не удалось. По коридору проблем нет. Хуже другое - горизонтальная часть ПТП (или нижняя БП) находилась выше ватерлинии на 30 см при 13.1КТ. В случае торпедирования эту перемычку может выбить взрывом вверх, и при быстром крене произойдет заливание выше нижней БП, со стороны торпедированного борта. Конструкция на А3 и далее в этом плане много разумнее. 30 см не бог весть что, особенно при полной загрузке ЭБРа.
kimsky: Олег 123 пишет: Никто с этим не спорит, однако выводы строители бородинцев сделали. Насколько они были верными - еще вопрос. Если горизонтальный шельф сработает описанным образом - и спасет вертикальную переборку - то это будет лучше, чем не пустивший воду вверх - но давший проломить переборку скос. Олег 123 пишет: По коридору проблем нет. Хуже другое - горизонтальная часть ПТП (или нижняя БП) находилась выше ватерлинии на 30 см при 13.1КТ. В случае торпедирования эту перемычку может выбить взрывом вверх Вы не замечаете, что несколько выше горизонтального шельфа к бронепалубе примыкает вертикальная переборка, образующая тыльную стенку корридора. Чтобы вода пошла поверх палубы надо, чтобы снесло еще и эту переборку. Сомнительно. Олег 123 пишет: Конструкция на А3 и далее в этом плане много разумнее. 30 см не бог весть что, особенно при полной загрузке ЭБРа. См. выше. Она стала разумнее с удалением переборки от борта. Пока она была близко - пространство для поглощения взрыва могло не хватить, а скос не давал ему относительно безопасно уйти вверх.
Олег 123: kimsky пишет: Если горизонтальный шельф Вы не замечаете, что несколько выше горизонтального шельфа к бронепалубе примыкает вертикальная переборка, образующая тыльную стенку корридора. Какая их толщина? Тоже по 20 мм каждая?
kimsky: Олег 123 пишет: Какая их толщина? Тоже по 20 мм каждая? Меньше. Не то 20, не то еще меньше - но у меня книга дома, а по сканам это не разобрать. Тем не менее - преграда для воды вполне существенная, а фильтрационные переборки позади основной бывали толщиной миллметров по 7-8. Чтобы добраться до этой - требуется вынести 20-мм, если не путаю, шельф.
Олег 123: kimsky пишет: Меньше. Не то 20, не то еще меньше - но у меня книга дома, а по сканам это не разобрать "Оригинальный, но не вполне себя оправдав-ший, была конструкция узла перехода палубы (с плавным ее загибом под углом 90°) в противомин-ную (в 2 м от борта) переборку. Слабым ее мес-том, как показал опыт в первый день войны, ока-залась плоская горизонтальная перемычка (на уровне шельфа нижнего пояса брони) толщиной 20 мм, которая на этом уровне соединяла броне-вую переборку с бортом. На "цесаревиче" она при взрыве торпеды получила пробоину и позволила воде распространяться поверх броневой палубы. Повторенный на первых двух броненосцах, стро-ившихся в России ("Император Александр III" и "Бородино") этот узел, сразу же вызвавший сомне-ния русских инженеров, был переделан. Палубе придали традиционный вид со скосом к борту и креплением его конца у шельфа, а продольную переборку сделали самостоятельной конструкцией, которая притыкалась и крепилась к броневой палу-бе. Такая конструкция устраняла слабое звено — плохо сопротивляющуюся взрыву плоскую перемыч-ку. Выработанное практикой рутинное решение оказалось надежнее непродуманного новшества." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/19.htm Увы, но все же вода была поверх БП.
Вик: kimsky пишет: Это ничего не говорит о качестве снарядов, вообще-то. А о нем речь и шла. Речь шла еще и о качестве французской брони.
Вик: kimsky пишет: Противоосколочную роль выполняет. От подныривания и разрывов под водой защищает. В общем - вполне себе дополнительная защита. Не очень понял. Дырка-то уже в подводной части есть. И вода пошла. Может, просто объемы меньше будут.
kimsky: Олег 123 пишет: Увы, но все же вода была поверх БП. Я удивляюсь - сколько раз мне надо написать одно и то же, чтобы вы начали читать то, что я пишу? Повторяю: "Собственно, легко заметить, что торпеда угодила именно в ту зону, где ПТП была наислабейшей; горизонтальная переборка имела вдвое большую ширину, а вертикальной - образовывашей заброневой корридор - как бы вообще не было". Если угодно - посмотрите чертежи. к сожалению, поперечного разреза данного района нет - но даже из планов многое видно. Часть воды, к слову, вообще заливалась через портики. Впрочем, если быть точным - вертикальная перебока в месте взрыва все же, вероятно, была - но шла она не выше стыка горизонтального шельфа и загиба, а судя по всему прямо по шельфу - где-то посередине, и, конечно, от затопления при разрыве шельфа защитить не могла. Некоторые же авторы - а за ними и не вполне внимательные читатели - распространяют результаты взрыва в корме на всю ПТП - имевшую несколько иную конструкцию.
kimsky: Вик пишет: Речь шла еще и о качестве французской брони. Забавно. В качестве поддержки слов о худших французских технологиях вы говорите о плохом качестве конкретных партий брони. Когда вам про снаряды - такжефранцузские - вы уже забываете о технологиях, и говорите только о броне. Ну и до кучи - козыряя Роппом Вы как то забываете то, что у него писалось об испытаниях брони... Любопытная избирательность. Вик пишет: Не очень понял. Дырка-то уже в подводной части есть. И вода пошла. Может, просто объемы меньше будут. Да, какая мелочь - всего-то объемы меньше будут... Так и про скос можно вполне себе сказать - броневой пояс уже пробит, и вода пошла. может, объемы меньше будут... Ну а про подводное попадание - и объемы от наличия скоса меньше не будут, но все одно - то ли дело скос, и что нам какая-то переборка...
Олег 123: kimsky пишет: Я удивляюсь - сколько раз мне надо написать одно и то же, чтобы вы начали читать то, что я пишу? попробуем уместится в два раза kimsky пишет: Собственно, легко заметить, что торпеда угодила именно в ту зону, где ПТП была наислабейшей; горизонтальная переборка имела вдвое большую ширину, а вертикальной - образовывашей заброневой корридор - как бы вообще не было То есть энергия взрыва должна быть поглощена в основном именно вертикальной - образовывашей заброневой коридор - как бы вообще не было. Тем не менее верхнюю перемычку выбило. И еще - если горизонтальная переборка имела вдвое большую ширину, то это для мягкой но тонкой брони только плюс, больше возможность для растяжения.
kimsky: Олег 123 пишет: И еще - если горизонтальная переборка имела вдвое большую ширину, то это для мягкой но тонкой брони только плюс, больше возможность для растяжения. Не знаю. Если вертикальная переборка имеет меньшую высоту, а горизонтальная - большую протяженность - то не примет ли она на себя большую часть нагрузки? Не говоря уж о том, что роковую роль сыграло расположение тыльной стенки корридора; на протяжении большей части длины ПТЗ разрушение горизонтального шельфа было бы опасно лишь при серьезном разрушении еще и этой стенки. В корме было не так.
Олег 123: kimsky пишет: горизонтальная переборка имела вдвое большую ширину, а вертикальной - образовывашей заброневой корридор - как бы вообще не было Я правильно понял что вертикальная часть ПТП в этом месте не имела 40мм толщины?
kimsky: Олег 123 пишет: Я правильно понял что вертикальная часть ПТП в этом месте не имела 40мм толщины? Вертикальная ПТП - являвшая собой единое целое с загибом и броневой палубой - имела толщину 40 мм. От начала загиба по горизонтали к нижней кромке брони шел 20-мм горизонтальный шельф. его ширина составляла на большей части длины ПТЗ 1.8 м. в корме - расширялось до 3.6 м. Чуть выше от стыковки шельфа и ПТП вертикально вверх до верхней бронепалубы шла переборка - тыльная стенка заброневого корридора. В корме, однако, из-за сужения корпуса, эта стенка стыковалась по низу не с ПТП - а с шельфом. Постепенно выходя примерно на его середину. Соответсвенно, если по большей длине ПТП при разрушении шельфа (и без разрушения стенки) вода попадала только в корридор - то в корме при разрушении той части шельфа, что вглубь корпуса от стенки корридора, вода начинала заливать помещения на нижней бронепалубе. Что и произошло. Я базируюсь на том, как ПТЗ "Цесаря" была разобрана в прошлый раз. Возможно, что из-за недостатка чертежей разобрали что-то неправильно. но расширение шельфа вполне согласуется с непонятным иначе отчетом Кутейникова.
Олег 123: kimsky вопрос был о наличии вертикальной переборки ПТП напротив места взрыва и ее толщина. Смутила Ваша фраза вертикальной - образовывашей заброневой корридор - как бы вообще не было Если в этом месте вертикальной 40мм переборки не было, то следовательно основная энергия взрыва торпеды ушла горизонтально вглубь (в направлении меньшей толщины обычных переборок, нежели 20 мм верхней горизонтальной перемычки), не считая затрат на пролом борта. НО и оставшейся энергии взрыва хватило на повреждение верхней перемычки. Что это значит? То что в случае взрыва торпеды напротив 40мм ПТП (скажем в центре корабля) вертикальная часть ее должна выдержать, а более тонкая и вдвое узкая чем в корме (следовательно менее растяжимая) верхняя горизонтальная перемычка будет разрушена сильнее чем в реале. Что неверно?
kimsky: Олег 123 пишет: Если в этом месте вертикальной 40мм переборки не было Заброневой корридор образовывала не ПТП. Олег 123 пишет: а более тонкая и вдвое узкая чем в корме (следовательно менее растяжимая) верхняя горизонтальная перемычка будет разрушена сильнее чем в реале. Надо бы проконсультироваться у специалистов по взрыву. Но по идее давление одинаковое, сила воздействия на переборку пропорциональна площади. Переборка больше - давление сильнее. Но что более важно - разрыв шельфа (кроме как в корме) не приводил напрямую к разрушению стенки, проходившей между двумя бронепалубами - и, соотвественно, давал затолпление заброневого корридора, но не остального пространства между бронепалубами.
realswat: Олег 123 пишет: Если в этом месте вертикальной 40мм переборки не было kimsky говорит о ДРУГОЙ переборке - НАД нижней броневой палубой. Которая и должна была ограничть распространение воды в случае разрушения шельфа. Но в месте взрыва эта переборка опиралась не на бронепалубу, а на сам шельф.
kimsky: realswat пишет: Которая и должна была ограничть распространение воды в случае разрушения шельфа Добавлю для Олега, что и в случае пробития броневого пояса.
пьер: Уважаемый Олег 123, по ПТЗ "Цесаревича" посмотрите тему "Таки ПТЗ Цесаревича", в разделе "История кораблестроения и вооружений". Тема не длинная, всего 2 страницы. Там как раз разбирали вопрос об этом торпедном попадании, и повреждениях ПТЗ. Вообще-то уважаемые realswat и kimsky уже все вновь рассказали, но может будут интересны подробности.
CVG: Не забудьте. У "Цесаревича" толщина башен и барбетов 152мм артустановок была 125-127мм, а у "Бородина" 152мм.
Олег 123: пьер спасибо за ссылку, все достаточно подробно. CVG Рад видеть. "Наружные подачные трубы (барбеты) башен 152-мм орудий обшивались плитами 150 мм толщины, крепившимися также к двухслойной (2x10 мм) рубашке." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/19.htm 127 мм это по Сулиге "Броня (круп.): полный пояс по ВЛ (1,83 м) 160-250(170)-170, верхний пояс (1,83 м) 145-200-120, башни ГК 250/63, барбеты ГК 100-250, башни СК 150/30, барбеты СК 127, рубка 254/63, котельные кожухи 19, противоторпедная переборка 40, ГП 50, НП 40." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/03.htm Но у Сулиги и у бородинцев 127мм "Броня (круп.): полный пояс по ВЛ (1,66 м) 125-145-194(152)-145-125, полный верхний пояс (1,68 м) 102-152-102, башни ГК 254/63, барбеты 102-254, башни СК 152/30, барбеты 127, батарея 76, переборки батареи 25, рубка 203/51, котельные кожухи 19, противоторпедная переборка 43, палубы: ВП 50-25, ГП 51-32, НП 43-25 мм." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm
CVG: Главный броневой пояс у "Бородинцев" и "Цесаря" был высотой 2м, а не 1,66м. Так что Сулига что то напутал. Верхний пояс высотой 1,67м.
CVG: Да... Посмотрел я ссылку Сулиги. Так сразу же бросились в глаза явные ошибки. К примеру: 1. "Бородино" был длиной 121,2м, а не 121,0м как у Сулиги. 2. Мощность двигателей у "Бородино" была 16900л.с., а не 16300л.с. как у Сулиги. 3. "Ослябя" был длиной 132м, а не 129,99м как у Сулиги. Эти ошибки я увидел сразу же только начав бегло читать. Соответственно и другие цифры приведенные в данной ссылке вызывают сильные сомнения. И верить им нет ни какого основания.
Олег 123: CVG пишет: Посмотрел я ссылку Сулиги. Так сразу же бросились в глаза явные ошибки. Зачем тогда их повторять (127 мм башни/барбеты СК)? CVG пишет: Мощность двигателей у "Бородино" была 16900л.с Бородино так и не прошел полностью испытаний, поэтому его скорость и мощность машин в доведенном состоянии узнать уже никогда не получится. CVG пишет: Ослябя" был длиной 132м, а не 129,99м как у Сулиги. Смотря как мерять. CVG пишет: И верить им нет ни какого основания. Много лучше чем табличка в конце "Цусима" Новикова-Прибоя, где и Аврора 20 узлов и тип Мацушима в графе броненосные крейсера.
CVG: Про суумарный вес брони в 4500 тонн на "Бородине" написал не Новиков, а Мельников и Белов. Весьма серьезные дядки.
Sha-Yulin: CVG пишет: 1. "Бородино" был длиной 121,2м, а не 121,0м как у Сулиги. О учитель, а как в то время можно было с такой точностью измерить столь внушительный пароход?
CVG: Легко. Веревкой. А потом ее тщательно померить. К то му же мерить ничего не надо. Длина изначально закладывалась в чертежах проекта.
Sha-Yulin: CVG пишет: Легко. Веревкой. А потом ее тщательно померить. К то му же мерить ничего не надо. Длина изначально закладывалась в чертежах проекта. О учитель. Как у вас всё легко, аж радуюсь. Кстати, ав не слушали, что разница в длине кораблей, построеных по одному чертежу, иногда добегала до нескольких %? А у в данном случае разница менее 0,2%.
CVG: Во всех остальных справочниках длина "Осляби" составляет 132,4м. И в "Бородине" 4500 тонн брони, а не 3550 тонн. В "Бородине" очень много внутренней брони (переборки и т.п.).
Sha-Yulin: CVG пишет: Во всех остальных справочниках длина "Осляби" составляет 132,4м. Учитель, но если справочник не совпадает с жизнью, то горе жизни? А то много лет во всех справочниках броня Айовы указывалась 457-мм, а оказалась 305-мм. Чуть не совпало, да? CVG пишет: И в "Бородине" 4500 тонн брони, а не 3550 тонн. В "Бородине" очень много внутренней брони (переборки и т.п.). А давайте посчитаем именно броню. Ну ту, что от снарядов. Её на Асахи больше, чем на Бородине и на много.
CVG: Так у "Асахи" броня говеная, а на "Бородине" отличная. В итоге и борт и палубы "Бородина" имеют более высокую снарядостойкость.
NMD: CVG пишет: Так у "Асахи" броня говеная, а на "Бородине" отличная. По снарядостойкости -- разница процентов на 11. Хотя, Вы правы -- на "Бородинах" отличная американская броня...
CVG: Не на 11%, а на 15%. Что же касается американской брони, то нет проблем. Я считаю некоторые американские линкоры очень и очень неплохими кораблями. Лучше Английских и Японских точно.
NMD: CVG пишет: Не на 11%, а на 15%. 203мм Круппа считалось равным 229мм позднего Гарвея. Разница именно 11 с хвостиком %.
Sha-Yulin: CVG пишет: Так у "Асахи" броня говеная, а на "Бородине" отличная. В итоге и борт и палубы "Бородина" имеют более высокую снарядостойкость.
Олег 123: CVG пишет: Не на 11%, а на 15%. 229 мм минус 15% равно = 195 мм. Ай-ай-ай, для любителей точности до 1-2 мм и 1-2 кабельтова все безнадежно плохо, на Бородино не хватает 1 мм для равной стойкости брони относительно японца.
NMD: Олег 123 пишет: 229 мм минус 15% равно = 195 мм. Всё-таки 229-203, тогда так считали. Толщину пояса уменьшили до 195мм когда при пересчёте проекта выявилась перегрузка от забронированной батареи 75мм орудий и ея крыши.
CVG: Снарядостойкость ГБП "Бородина" и "Асахи" в центре одинаковая, а в оконечностях у "Бородино" она гораздо выше. В итоге в среднем снарядостойкость ГБП "Бородина" гораздо выше "Асахи". Снарядостойкость ВБП "Бородина" так же несравненно выше чем у "Асахи". Защита палуб и по толщине, и по качеству гораздо выше опять же у "Бородина".
Олег 123: NMD пишет: Всё-таки 229-203, тогда так считали. Вообще тоже читал про 15% превосходство Круппа над Гарвеем. Фокус скорее в том что оба типа брони так же доводились.
Sha-Yulin: CVG пишет: В итоге в среднем снарядостойкость ГБП "Бородина" гораздо выше "Асахи". О учитель, но как же старый вопрос? Как быть со скосами, траверзами и барбетами?
NMD: Олег 123 пишет: Фокус скорее в том что оба типа брони так же доводились. Точно. Но такой был фокус -- на рубеже веков разница была минимальной.
Евгений: Доброе время! >О учитель, но как же старый вопрос? Форуму нужен штатный мракоборец, куда не заглянешь везде ответы. Какие уж тут вопросы. А времени как жалко на ответы... С уважением, Поломошнов Евгений
Вик: kimsky пишет: Забавно. В качестве поддержки слов о худших французских технологиях вы говорите о плохом качестве конкретных партий брони. Когда вам про снаряды - такжефранцузские - вы уже забываете о технологиях, и говорите только о броне. Ну и до кучи - козыряя Роппом Вы как то забываете то, что у него писалось об испытаниях брони... Любопытная избирательность. Не имею доказательств, но из контекста как-то кажется, что снаряды были русские. Вряд ли нашлись какие-то особо тяжелые французские снаряды. И вряд ли на русском полигоне собственные требования к испытаниям обеспечивались французскими снарядами.
полная версия страницы