Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Завязка сражения » Ответить
Завязка сражения
kot7325: Доброго времени суток. Обращаюсь с несколько необычной просьбой. Дело в том, что в одной из статей уважаемого ресурса IXBT (http://www.ixbt.com/cm/almer-jul06.shtml) был дан беглый рассказ о сражении. Считая, что автору будет интересно поглубже разобраться в вопросе, я написал ему письмо, в котором обратил внимание на неточности в указанной статье, не являясь профессиональным исследователем и не предвидя возможные последствия (содержательная часть тут: http://www.kot7325.hotmail.ru/doc.rtf). К моему глубокому стыду, автора заинтересовало изложенное что поставило меня в крайне неловкое положение. Прошу дать комментарии к вышеназванному тексту и (если ценность написанного соответствует доброму имени одного из лучших "железных" ресурсов рунета) помочь сделать его более приемлемым для публикации (в случае, если такое желание возникнет у адресата).
CVG: А "Асахи" что новый? Втупил в строй в 1900 году. К моменту Цусимского боя ему было 5 лет. Возмите ТТХ "Сисоя Великого" и "Асахи" и сравните. Я ничего не говорю. Может "Асахи" и получше "Сисоя" (скорее всего), но вот например с "Фудзи" они равны. Может даже "Сисой Великий" помощнее "Фудзи". А ведь старьем "Фудзи" ни кто не называл.
Танго: CVG пишет: Может даже "Сисой Великий" помощнее "Фудзи". Вот прямо так с утра? Щас народ все побросает и дружно уйдет в запой. Вы парализуете работу нескольких десятков менеджеров по всей стране. И все это без применения травки и прочего клея. Так зажигать стоит ближе к вечеру. Вам как опытному провокатору стоило бы беречь внимание аудитории и не тратить эксклюзивные номера на начало программы. Приберегите подобные пЁрлы для аншлага! Впрочем за приставку "Может даже" я Вам готов руку пожать! CVG пишет: А ведь старьем "Фудзи" ни кто не называл. Побожитесь?
CVG: Так ведь правда - "Фудзи" по сути такое же барахло как и "Сисой Великий" если уж на то пошло. Единственный японский линкор боевые качества которого были на уровне "Бородинцев" это "Микаса" и то в основном только из за большого водоизмещения. "Асахи" и "Сикисима" были то же уже старые и хуже их.
NMD: Танго пишет: Так зажигать стоит ближе к вечеру. CVG -- воспитанный и вежливый оппонент. Это он видимо для меня так зажигает, у меня как раз вечер...
CVG: Линкор "Фудзи" вступил в строй в 1897 году. Линкор "Сисой великий" вступил в строй в 1896 году. Эти два корабля почти ровесники. Имеют сходную конструкцию корпуса английского типа. При этом "Сисой Великий" существенно превосходит "Фудзи" по огневой мощи, а за "Фудзи" некоторое преимущество по защищенности и подвижности. Впринципе равны.
СДА: NMD пишет: "Ретвизан", "Пересвет" и "Полтава" успешно выдержали более невыгодный для нас Шантунг Это как? Я про более невыгодный Шантунг.
Sha-Yulin: CVG пишет: Линкор "Фудзи" вступил в строй в 1897 году. Линкор "Сисой великий" вступил в строй в 1896 году. Учитель, а когда их запроектировали и заложили? CVG пишет: При этом "Сисой Великий" существенно превосходит "Фудзи" по огневой мощи О! Великий Учитель! Объяните это чудо невмоченное народу. Как сие может быть?
NMD: СДА пишет: Это как? Я про более невыгодный Шантунг. У японцев при Шантунге больше время ведения огня и кол-во выпущенных снарядов на рыло, по сравнению с Цусимой.
NMD: CVG пишет: линейный корабль "Сисой Великий" - первокласный представитель любимой вами казематно-английской схемы. CVG пишет: Может "Асахи" и получше "Сисоя" (скорее всего), но вот например с "Фудзи" они равны. Может даже "Сисой Великий" помощнее "Фудзи". А ведь старьем "Фудзи" ни кто не называл. CVG пишет: Так ведь правда - "Фудзи" по сути такое же барахло как и "Сисой Великий" если уж на то пошло. Так я не понял, "Сисой" -- "первоклассный представитель" или "барахло"?
keu: CVG пишет: Будь там не четыре "Бородина", а "Потемкин", "Ретвизан", "Пантелеймон" Учитель, а как Вы себе представляете "Потемкин" и "Пантелеймон" в одном строю? Эта вещь посильнее, чем Фауст Гёте Хатсусе при Цусиме.
киров к.н.: NMD пишет: Есть на "Кузнецове" и бронированный каземат. Вернее, по определению -- батарея. Для ... "Гранитов"... CVG пишет: Ето тенденция-Тейкондерога ,А Берк , проект дла арсенального коробля и ПЛАР и прочие все от каземата
киров к.н.: keu пишет: Учитель, а как Вы себе представляете "Потемкин" и "Пантелеймон" в одном строю? Эта вещь посильнее, чем Фауст Гёте Хатсусе при Цусиме. А где ЕБр."Светослав:??????? /"Капитан 1 ранг"-Н.Прибой/
СДА: keu пишет: Учитель, а как Вы себе представляете "Потемкин" и "Пантелеймон" в одном строю? Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не 4 разных человека.
Заинька: А Слава Капеэсэс совсем не человек
realswat: NMD пишет: CVG -- воспитанный и вежливый оппонент. Между прочим, не отнять. ТАКОГО количества ЛИЧНЫХ наездов не терпел никто. Причем сам CVG на личности вроде не переходил - в отличие, скажем, от Тесленко, который всех в слепых дураков успел записать. Так что глумление над CVG форум как-то не слишком красит.
Танго: NMD пишет: Так я не понял, "Сисой" -- "первоклассный представитель" или "барахло"? Это, NMD, называется "диалектика". Sha-Yulin пишет: Объяните это чудо невмоченное народу. Как сие может быть? В отличие от Фудзи, с его дрянными барбетами, Сисой вооружен страшным оружием: крышей башни ГК. Как шарахнет кому-нибудь "по ушам" - мало не покажется! Испытания этого новейшего и секретнейшего оружия проходили при первых же стрельбах ЭБРа (Крит, кстати - чудесное место). Эффект превзошел все ожидания, только дальность оказалась маловата. Только большая дистанция в Цусиме не позволила Озерову нанести по врагу всесокрушающий удар....
Танго: realswat пишет: ТАКОГО количества ЛИЧНЫХ наездов не терпел никто. Что, кстати, лишний раз доказывает, что перед нами грамотный специалист. Только не понятно какие он преследует цели? Если оценить общий уровень знаний, то вообщем-то, столько времени для этого не требуется. Если данный участник ловит форумчан на "нескладушках" в попытках урезонить его бред, получая от этого процесса удовольствие, то кроме сочуствия он ничего не вызовет.
realswat: kimsky пишет: почему при таких раскладах - если они были именно таковы - на Цесаре был вполне приличный расход СК. Интересно, что описание самого боя (в первой части книги) выглядит несколько иначе. Носовая 305-мм башня в первом бою дей-ствовала без происшествий и повреждений, но стрельбу сильно задерживала необходимость замены (по несколько раз) штатных комендо-ров прислугой мелких пушек. Делать это вы-нуждало скопление ядовитых газов (продуктов сгорания пороха), вырывавшегося при каждом открытии затворов для заряжания после выс-трела. Как писал лейтенант Н.Н. Азарьев о своей башне (носовой ГК), в ее амбразуры "все чаще летела масса осколков с водой и едким черным дымом" Попадания двух 305-мм сна-рядов и нескольких калибром 152 мм башню повредить не сумели, но из-за поломки крон-штейна направляющего роульса у правого -за-рядного стола пришлось вести подачу только левым столом. Скорость стрельбы заметно упа-ла. Стрельба (и это тоже общее наблюдение всех участников боя) крайне затруднялась практи-ческой неразличимостью попаданий своих и чужих снарядов. Их разрывы давали такой же малозаметный белый след, как и выстрелы япон-ских орудий. Отравляющее действие газов, вырывав-шихся из каморы орудий при открывании зам-ка заставило лейтенанта три раза менять при-слугу орудий за счет бездействовавшей мало-калиберной артиллерии. Вот так, в косвенной цитате уже говорится о том, что прислугу меняли три раза. По кормовой башне: Кормовая 305-мм башня уверенно действо-вало под командованием энергично распоря-жавшегося мичмана А.Н. Сполатбога. Он про-явил себя истинным командиром и прирожден-ным артиллеристом. Попаданий в башню дол-го не было, но и здесь люди то и дело задыха-лись от удушливых газов —продуктов стрель-бы — все более концентрировавшихся в замк-нутом пространстве башни. Один матрос, пы-таясь отдышаться, высунул голову, открыв дверь и тут же был убит осколком очередного разорвавшегося вблизи снаряда. Но и после этого, чтобы люди в башне совсем не задох-нулись, дверь пришлось оставить открытой. Тут о замене прислуги речь вообще не идет. Про замену прислуги в башнях СК я не нашел. Аналогичную картину можно найти у Лутонина - в носовой башне ГК заменили прислугу после того, как расчет выбили осколки снаряда, попавшего между стволами. в коромовой башне так же меняли прислугу, поскольку она "выбилась из сил". Про СК так же не видел. И остается только подивиться, как не перемерли люди в левой средней башне Орла, которая должна была превратиться в "газовую камеру" примерно 131 раз ( или 262 - если стреляли поорудийно, а не залпами).
Krom Kruah: СДА пишет: Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не 4 разных человека. Это еще ничего... Надо было отправить "12 апостолов" - в смысле всех 12 штук!
cobra: Танго пишет: Если оценить общий уровень знаний, то вообщем-то, столько времени для этого не требуется. Если данный участник ловит форумчан на "нескладушках" в попытках урезонить его бред, получая от этого процесса удовольствие, то кроме сочуствия он ничего не вызовет. Терзают меня смутные подозрения что г.CVG редкостный мазохист, по другому объяснить не могу Krom Kruah пишет: Это еще ничего... Надо было отправить "12 апостолов" - в смысле всех 12 штук! Угу и всех ТРЕХ! Святителей..........
oleg123: realswat пишет: И остается только подивиться, как не перемерли люди в левой средней башне Орла, Интересно. Ваше мнение?
realswat: oleg123 пишет: Интересно. Ваше мнение? Что сила влияния "загазованности" несколько преувеличена.
Олег 123: realswat пишет: Их разрывы давали такой же малозаметный белый след, как и выстрелы япон-ских орудий. Интересный момент. Кордит и пироксилин имеют одинаковый след от выстрела/разрыва? realswat пишет: Что сила влияния "загазованности" несколько преувеличена. У ЗПР эскадра крутилась по дугам, да и бой шел гораздо дольше - соответственно корабли меняли свое положение относительно ветра. И вообще - сильно ли влиял ветер на загазованность башен?
invisible: cobra пишет: Угу и всех ТРЕХ! Святителей.......... Ваще Крестовый поход. Какой там номер по порядку?
Вик: CVG пишет: Будь там не четыре "Бородина", а "Потемкин", "Ретвизан", "Пантелеймон" и еще что нибудь типа этого то они бы продемонстрировали примерно тот же уровень живучести, что и потопленный через 45 минут после начала боя "Ослябя". Ну их бы потопили через 50 или 60 минут. А Вы не очень погорячились? Отряд черноморских броненосцев практически однотипных Пантелеймону (он же Потемкин) побывал под огнем Гебена и ничего. Сбежал Гебен. Ретвизан 28 июля тоже как-то случайно уцелел. И вообще я как-то наивно полагал, что живучесть корабля определяется бронированием корпуса, а не тем, башенный он или казематный.
Вик: CVG пишет: Единственный японский линкор боевые качества которого были на уровне "Бородинцев" это "Микаса" и то в основном только из за большого водоизмещения. "Асахи" и "Сикисима" были то же уже старые и хуже их. Должен Вас разочаровать, несмотря на разницу бронирования СК (у Микасы нижняя батарея, у остальных -казематы), в остальном они ОЧЕНЬ похожи.
Вик: CVG пишет: При этом "Сисой Великий" существенно превосходит "Фудзи" по огневой мощи, а за "Фудзи" некоторое преимущество по защищенности и подвижности. Впринципе равны. Я бы поставил на Фудзи. Там более и результаты их боевой деятельности говорят в пользу этого.
Вик: Олег 123 пишет: И вообще - сильно ли влиял ветер на загазованность башен? Думается, что вряд ли. И вообще - загазованность башен, видимо, выше, чем казематов (объем меньше), но ее влияние, видимо, преувеличена.
Krom Kruah: invisible пишет: Ваще Крестовый поход Нет конечно. Но и 40 великомучеников пренебрегать нельзя!
NMD: Krom Kruah пишет: Но и 40 великомучеников пренебрегать нельзя! +26 Бакинских Комиссаров... Хотя пардон, это уже слегка другой флот...
CVG: "Сисой Великий" существенно превосходит "Фудзи" по боевой скорострельности 305мм артустановок - на 70%. Это очень важный показатель. "Сисою Великому" не надо возвращать артустановки на угол ГН 0 градусов для перезаряжания. В итоге за десять минут "Сисой Великий" сможет выпустить 16 305мм снарядов, что на 60% больше аналогичного показателя "Фудзи" (10 305мм снарядов). Одним словом артиллерийский комплекс основного калибра "Сисоя Великого" обладает гораздо большей огневой производительностью. По максимальной дальности стрельбы 14800м (80каб) "Сисой Великий" так же лидер и превосходит "Фудзи" на 4%. Достоинство пусть небольшое, но не замечать его нельзя. По точности ведения огня опять же лидер "Сисой Великий". Его 305мм БС имеют начальную скорость 792м/с, что на 8% больше аналогичного показателя 305мм артустановок "Фудзи" - 732м/с. К тому же наш 305мм БС превосходит японский 305мм БС выпущенный из 305мм пушки линкора "Фудзи" и по предельной бронепробиваемости, по крайней мере на большинстве дистанций. Пушки 305мм/40к линкора "Сисой Великий" по сравнению с пушками 305мм/40к "Фудзи" имеют следующие преимущества: 1. Меньшую на 15% массу. 2. Большую на 1% дульную энергию. 3. Большую жесткость ствола и как следствие живучесть (кол. выстрелов). 4. Больший резерв форсирования благодаря лучшей прочности и живучести ствола. Единственным превосходством "Фудзи" перед "Сисоем Великим" в категории "огневая мощь" является большее на 67% количество вспомогательных 152мм орудий (10 против 6). Но в бортовом залпе превосходство "Фудзи" только на два 152мм орудия по сравнению с "Сисоем Великим", что компенсируется значительно лучшими показателями 152мм артустановок "Сисоя Великого".
Олег 123: CVG пишет: В итоге за десять минут "Сисой Великий" сможет выпустить 16 305мм снарядов, Танго прав, Вы сразу же жестко шокируете прямо с утра. CVG , Вы в курсе что скорострельность ГК более современной Полтавы 0.3-0.7 выстрела в минуту? И чем обернулось для Сисоя попытка развить большую скорострельность даже без точной наводки? Была вскрыта огромная консервная банка с 12". С чего Вы взяли что 12" Сисоя имели выстрел/38 секунд? Я наверное упустил момент, когда матросики с Сисоя сперли 12" с Микасы. "Фудзи" перед "Сисоем Великим" в категории "огневая мощь" является большее на 67% количество вспомогательных 152мм орудий (10 против 6). А как же наше легендарное превосходство в якорях? Сисой Великий Похоже это новый фаворит.
NMD: CVG пишет: В итоге за десять минут "Сисой Великий" сможет выпустить 16 305мм снарядов, что на 60% больше аналогичного показателя "Фудзи" (10 305мм снарядов). Шо-то у Вас с математикой не то. Скорострельность была одинаковая. У наших круговое заряжание компенсировалось совершенно долбоёбской конструкцией затвора и его ручным приводом. У японца скорострельность тот же выстрел за 2-2,5 минут. И это при подаче из погреба. А используя снаряды первой очереди "Фудзи" мог выпустить 36 снарядов за 12 минут. CVG пишет: По максимальной дальности стрельбы 14800м (80каб) "Сисой Великий" так же лидер 76 в большинстве источников CVG пишет: По точности ведения огня опять же лидер "Сисой Великий". Его 305мм БС имеют начальную скорость 792м/с, что на 8% больше аналогичного показателя 305мм артустановок "Фудзи" - 732м/с. К тому же наш 305мм БС превосходит японский 305мм БС выпущенный из 305мм пушки линкора "Фудзи" и по предельной бронепробиваемости, по крайней мере на большинстве дистанций. "Большинство дистанций" это до 15 кабельтовых? У японцев снаряд тяжелее, сохраняет скорость, энергию и точность лучше. Свыше 20 кабельтовых преимущества по бронепробиваемости у японцев. Тем более, "Фудзи" и бронирован лучше. CVG пишет: Но в бортовом залпе превосходство "Фудзи" только на два 152мм орудия по сравнению с "Сисоем Великим", что компенсируется значительно лучшими показателями 152мм артустановок "Сисоя Великого". Ага, да, а снаряды вообще непревзойдённые, особенно фугасы. Поэтому о них можно умолчать...
CVG: Олег 123 пишет: С чего Вы взяли что 12" Сисоя имели выстрел/38 секунд? Ни с чего не взял. Боевая скорострельность 305мм артустановок "Сисоя Великого" 1залп/140с. Боевая скорострельность 305мм артустановок "Фудзи" 1залп/240с. NMD пишет: 76 в большинстве источников На "Сисое Великом" стояли пушки 305мм/40к - такие же как и на "Бородинах", "Цесаре", "Ретвизане" и т.д. Его артустановки были уравновешенными и обеспечивали углы ВН от -5 до +15 градусов т.е. как и на других наших линкорах. Поэтому показатель максимальной дальности стрельбы 305мм артустановок "Сисоя Великого" не может отличатся от них. При использовании 305мм снарядов обр.1904 года она составляла 14800м (80каб). 76 кабельтовых это видимо более старыми снарядами. И вообще я это значение вижу впервые. Везде стоит 80 кабельтовых. Вот если у 305мм артустановок "Сисоя Великого" были какие то проблемы с приводами вертикального наведения или другими агрегатами при стрельбе с данными углами ВН, то это уже другое дело.NMD пишет: "Большинство дистанций" это до 15 кабельтовых? У японцев снаряд тяжелее, сохраняет скорость, энергию и точность лучше. Свыше 20 кабельтовых преимущества по бронепробиваемости у японцев. Наши 305мм БС выпущенные со скоростью 792м/с имеют большую на 3,5% предельную бронепробиваемость перед японскими 305мм БС выпущенными из модернизированной японской пушки 305мм/40к с дульной энергией 113,9МДж со скоростью 762м/с. При этом наш 305мм БС сохраняет свое преимущество на дистанции 18 кабельтовых. На "Фудзи" стояли дорейсталинговые орудия 305мм/40к с дульной энергией 105,1МДЖ. Они выпускали тот же самый японский 305мм БС массой 386кг уже со скоростью 732м/с. В итоге снаряд выпущенный из данной пушки терял 8,7МДж кинетической энергии (8%). Ясно что бронепробивающие свойства его ухудшались. В данной случае наш 305мм БС сохраняет преимущество в бронепробиваемости уже не до 18 кабельтовых, а до гораздо большей дистанции. NMD пишет: Ага, да, а снаряды вообще непревзойдённые, особенно фугасы. Поэтому о них можно умолчать... Наши ОФС да говоно. Здесь я не спорю.
NMD: CVG пишет: При использовании 305мм снарядов обр.1904 Поделитесь тайным знанием -- что за "снаряды обр.1904"? CVG пишет: года она составляла 14800м (80каб). Кто сказал? CVG пишет: В данной случае наш 305мм БС сохраняет преимущество в бронепробиваемости уже не до 18 кабельтовых, а до гораздо большей дистанции. Где-то до 22-23
Олег 123: CVG пишет: Ни с чего не взял. Я был не прав. Вы написали 16ть 12" за 10 минут , на весь Сисой. Я решил что это из одной установки, а не из всех 4-х. Выстрел в 2.5 минуты - абсолютно верно, для табличной скорострельности Сисоя. NMD пишет: Кто сказал? Титушкин http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm Хотя тоже чаще встречал 74 каб для русской 12". С японскими 12" тоже неразбериха - от 69.9 каб до 82-х. Где правда?
realswat: Олег 123 пишет: У ЗПР эскадра крутилась по дугам, да и бой шел гораздо дольше - соответственно корабли меняли свое положение относительно ветра. Тоже верно. Кстати конкретно со средней левой башней Орла интересный нюанс - там дверь была заклинена. Но ведь по 28 июля мы видим, что и тогда проблемы были как минимум разной степени "тяжести". Кто-то дверь открывал, кто-то прислугу менял, а у кого-то вообще ничего не сказано. Олег 123 пишет: И вообще - сильно ли влиял ветер на загазованность башен? Влиял, вероятно, сильно. Но насколько сильным было это "сильно" - не очень ясно.
NMD: Почитавши всё это и вдруг ни с того ни с сего заметил, что проблемы были в основном с башнями ГК. Там заряд вроде 100кг на орудие, против 12кг у СК.
Олег 123: NMD пишет: проблемы были в основном с башнями ГК. Там заряд вроде 100кг на орудие, против 12кг у СК. Получается что в башне меньшего объема загазованность повышалась намного чаще, но много меньшими дозами. Выход - может быть не стрелять залпами? было бы легче.
realswat: NMD пишет: Почитавши всё это и вдруг ни с того ни с сего заметил, что проблемы были в основном с башнями ГК. о чем и речь. Но справедливости ради - описываются проблемы с башнями ГК. Да еще - у Цесаревича. У Полтавы не так, Черкасов вроде тоже не упоминает... NMD пишет: Там заряд вроде 100кг на орудие, против 12кг у СК. Ну да, а соотношение объемов помещения вроде не такое. Однако башня СК стреляет чаще. В общем, напоминает ситуацию с заливанием казематов - вроде есть, вроде все знают, все недовольны. А казематы стреляют. То есть проблема есть, а учесть ее влияние сложно. За исключением случаев а-ля Коронель. Кстати, давно у меня вопрос возник - а откуда стало известно, что Гуд Хоуп и Монмаут не стреляли из нижних казематов?
полная версия страницы