Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Завязка сражения » Ответить
Завязка сражения
kot7325: Доброго времени суток. Обращаюсь с несколько необычной просьбой. Дело в том, что в одной из статей уважаемого ресурса IXBT (http://www.ixbt.com/cm/almer-jul06.shtml) был дан беглый рассказ о сражении. Считая, что автору будет интересно поглубже разобраться в вопросе, я написал ему письмо, в котором обратил внимание на неточности в указанной статье, не являясь профессиональным исследователем и не предвидя возможные последствия (содержательная часть тут: http://www.kot7325.hotmail.ru/doc.rtf). К моему глубокому стыду, автора заинтересовало изложенное что поставило меня в крайне неловкое положение. Прошу дать комментарии к вышеназванному тексту и (если ценность написанного соответствует доброму имени одного из лучших "железных" ресурсов рунета) помочь сделать его более приемлемым для публикации (в случае, если такое желание возникнет у адресата).
realswat: Sha-Yulin пишет: с ПТП, которая не из броневой стали и не для защиты от снарядов Во-первых, с тем же успехом можно сказать, что скос не для защиты от снарядов (на Цесаревиче ПТП играет роль скоса), а во-вторых, та часть ПТП, которая горизонтальная и называется нижняя броневая палуба, совсем уже не от торпед и мин защищала:-))
realswat: Олег 123 пишет: Подскажите до полной ясности сколько из 978 тонн (4325 - 3347) будет деревянной обшивки? И помнится был еще солидный вес на болты и заклепки, в какую развеску он входил? более или менее полная ясность тут - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/20.htm Подкладка под броню и болты 157 т.
Sha-Yulin: CVG пишет: Как и в случае с "Цесаревичем" для постройки "Бородинцев" использовалась сталь исключительно высокого качества, особая (используемая французами) технология и конструкция. О учитель, но ведь с технологиями у французов было хуже, чем у англичан, немцев и американцев. Так что со сталью что-то не сходится. CVG пишет: Лидером по отношению "масса брони/масса корпуса" стал французкий броненосец береговой обороны (забыл как называется) - масса брони на нем достигала рекортдного значения - 42% от водоизмещения. Учитель, но у него было очень слабое для такого водоизмещения вооружение. CVG пишет: Я думаю в компетентности Р.М.Мельникова ни кто не сомневается Я сомневаюсь. Я только в вас не сомневаюсь, о учитель. CVG пишет: Суммарный вес брони составлял 4500 тонн или 31% от водоизмещения...." Белов указывает те же цифры. Учитель, а может того, один у другого цифры взял? Олег 123 пишет: Ну и наружный борт молодцы забронировали. Ой, а у кого молодцы наружный борт забронировали?
Sha-Yulin: realswat пишет: а во-вторых, та часть ПТП, которая горизонтальная и называется нижняя броневая палуба, совсем уже не от торпед и мин защищала:-)) А кто вам сказал, что она не учтена?
Олег 123: realswat пишет: на Цесаревиче ПТП играет роль скоса вертикальная часть едва ли "Противоминная зашита. На «Цесаревиче» по примеру французского броненосца «Jaureguiberry» была устроена бортовая броневая переборка из двух слоев листов 20 мм (всего толщиной 40 мм), в расстоянии 2 м от наружной об-шивки. В то время считалось, что такая подводная зашита вполне достаточна для предохранения внут-ренних помещений корабля от действия взрыва 18-дм. торпеды Уайтхеда с зарядом 80-120 кг пиро-ксилина или мины заграждения. Бортовая броневая переборка верхней кромкой переходила по радиу-су в нижнюю палубу и была сделана из самой мягкой судостроительной стали, допускавшей весьма значительные деформации без разрыва в расче-те, что этим будет поглощена энергия газов при взрыве. " Конечно не пустое место, но отсутствует форма скоса.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: А кто вам сказал, что она не учтена? Вероятно верхняя часть ПТП учтена именно в развесовке ПТП в сумме. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/Draw/27.jpg площадь ПТП с верхней частью по площади (770 тонн) больше верхней палубы (730 тонн) раза в полтора, а тоньше всего на четверть дюйма.
Krom Kruah: CVG пишет: Суммарный вес брони на нем составлял 4500т или 31% от водоизмещения 3555 тонн или 26,3%...
realswat: Sha-Yulin пишет: А кто вам сказал, что она не учтена? Во-первых, Костенко: Бронирование 1. Нижний броневой пояс 775,40 2. Верхний броневой пояс 663,40 3. Верхняя броневая (батарейная) палуба 730,00 4. Броневые коммингсы 41,50 5. Боевая рубка с коммуникационной трубой 62,50 6. Броня поданных труб 12-дм башен 215,00 7. Вращающаяся броня 12-дм башен 288,00 8. броня поданных труб 6-дм башен 292,00 9. Вращающаяся броня 6-дм башен 280,00 Полный вес бронирования 3347,8 Нету здесь второй броневой палубы. Ну а во-вторых, по весам получалось - я правда сейчас уже не помню точно расчеты. Долго и упорно с этим разбирались:-) Олег 123 пишет: Конечно не пустое место, но отсутствует форма скоса. Я имел в виду не форму, а то, что ПТП защитит от осколков снаряда, пробившего пояс и взорвавшегося при прохлждении или сразу за ним (а для пояса в средней части такое наиболее вероятно). Хотя и не лучший вариант. Кстати, и от поднырнувших под пояс снарядов защищает - если не ошибаюсь, на КЭ7 англичане хотели сделать продольные броневые переборки именно для защиты от снарядов, а не от МТ взрывов.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: и что такое - Борт 76-мм на Б и отсутствие этого борта на Асахи Вы не следите внимательно за слова Учителя! Это конечно батарея ПМК и каз. ПМК в носу и в корме! Та-же самая батарея, из-за которой и третьей бронепалубы поставили (имея ввиду грядущей Второй Мировой), и "главного бронепояса" (как радуют уха Слова Учителя!!) утоньшили до ненее чем 200 мм... Конечно имея ввиду "подводности" "гл. бронепояса" это утоньшение не имеет сериозного значения...
Олег 123: realswat пишет: Хотя и не лучший вариант. Да, это практически единственное в чем Цесаревич проигрывает Бородино. Защита ПМК имела свою цену. realswat пишет: Нету здесь второй броневой палубы судя по чертежу горизонтальная часть ПТП около половины ее площади.
kimsky: Sha-Yulin пишет: О учитель, но ведь с технологиями у французов было хуже, чем у англичан, немцев и американцев. Откуда информация, если не секрет?
kimsky: Krom Kruah пишет: 3555 тонн или 26,3%... Потрясающе. Разбирались в десятках писем - и вы при том присутствовали - но как с гуся вода - там промолчит, а потом снова заведет свое...
kimsky: Олег 123 пишет: судя по чертежу горизонтальная часть ПТП около половины ее площади. Не забудьте, что длина собственно переборки - заметно меньше, чем всей палубы.
Krom Kruah: kimsky пишет: Разбирались в десятках писем - и вы при том присутствовали - но как с гуся вода - там промолчит, а потом снова заведет свое... Прошу прощения, конечно это без нижней бронепалубы и ПТП...
Вик: Sha-Yulin пишет: но ведь с технологиями у французов было хуже, чем у англичан, немцев и американцев. Так что со сталью что-то не сходится. Согласен с Sha-Yulin, CVG читайте Роппа с Militera.lib.ru
Вик: CVG пишет: Наши 152мм орудия пробивали на 35,7% более толстую броню, а это почти в 1,5 раза больше. Дальность у наших 152мм артустановок была в среднем на 26,5% больше японских А где вы это взяли? Как-то всю жизнь было обидно, что 6" Кане уступали 6"/50 Мэна и утешало то, что они были примерно равны по баллистическим качествам 6" японского флота. Сразу после РЯВ морской артиллерийст РИФ ген.-майор Алексеев под псевдонимом Брут выпустил пару статей, где доказывал, что русская морская арт ЗНАЧИТЕЛЬНО УСТУПАЛА японской. В ответ ген.-майор Меллер (знаком? помните станки Меллера для 75мм) в Морском Сборнике доказывал, русская артиллерия в РЯВ была по характеристикам была ПРИМЕРНО РАВНА японской. В том числе речь шла и о 6" Кане. Наверно, стоит прислушаться к мнению ведущих специалистов того времени.
Вик: CVG пишет: Ну да конечно. Я и не знал что вода затапливает корабль только если пробить ему корпус в центре. А здоровенные дырки в носу или корме (ставшие первопричиной гибели "Наварина" и "Сисоя" например) это так фигня. Можно весь нос изрешетить и ничего не будет. 1.Пробитие броневого пояса в середине корпуса приводит: а. к поражению наиболее важных механизмов и устройств, да и погреба там прятали. б. отсеки в центральной части наиболее велики по размерам в силу технической необходимости - там находятся машины, котлы и т.п. Следовательно, их затопление критично еще проникнувшей в корпус массой воды. 2. Отсеки в оконечностях меньше. Кроме того подводные отсеки в оконечностях, в большинстве случаев, защищались карпасной палубой. Поэтому пробитие пояса в оконечностях менее опасно, чем в середине корпуса. Наварин и Сисой - не аргумент. Их система бронирования, как и бронирование большинства их современников ПО ВРЕМЕНИ ЗАКЛАДКИ, предназначалась для защиты наиболее важных частей от попадания снарядов ГК противника. Беспомощность такой системы защиты от скорострельных пушек СК обсуждалась во многих специальных изданих тех времен. Спасением и оказалась гарвеированная, затем крупповская броня, позволившая уменьшить толщину пояса и увеличить площадь бронирования борта. И, вообще, позволю себе наглость дать совет: работайте с литературой, анализируйте ее, а не пытайтесь опровергнуть всех и вся. Люди ведь здесь тоже годами, десятилетиями этими вопросами занимаются. Кстати, с 4500 т брони Бородино, надеюсь, разобрались. У Грибовского, на мой взгляд авторитетный автор, без учета ПТЗ переборки, вес брони 3300 (Гангут №1, с.36)
Krom Kruah: CVG пишет: Наши 152мм орудия пробивали на 35,7% более толстую броню, а это почти в 1,5 раза больше. Чего их, бусурманов жалеть! Пишите сразу "почти в 2 раза", о Учитель!
Вик: Олег 123 пишет: Вы перепутали местами процент и вес брони для Бородино и Асахи. Это Асахи/микаса имели 32/30.4% брони (по Белову). А как раз Бородино 26% (3555 тонн). По Грибовскому у Микаса 4097 т , 28,5%
Вик: CVG пишет: Если превести бронирование "Асахи" на эквивалентные по снарядостойкости крупповские плиты и сравнить с "Бородином" то получается следующее: "Бородино" ГБП 102-194мм, ВБП - 152мм, Скос - 51мм, Палубы - 94мм, ПТП - 43мм, борт и переборки 76мм. "Асахи" ГБП 87-195мм, ВБП - 129мм, Скос - 87мм, Палубы - 77мм, ПТП - нет, борт и переборки нет. Скосы и палуба делались иэкрстамягкой никелевой стали. Расчет был на большой угол к нормали для встречи снаряда с целью и сталь дефомируется, а не будет пробита. Причем свойства этой стали одинаковы и у Асахи, и у Бородино. Так, что здесь на 0,8 умножать не надо. Наличие ПТП дело, конечно, хорошее, но уже писал, если бы не Федоров, то как бы при получении торпеды оверкиль не получился. Хотя и Ретвизан должен был приткнуться к мели. Правда интересно, бились ли нем за живучесть, как Федоров на Цесаревиче, или сразу к мели.
Вик: CVG пишет: На "Сикисиме" стояли 305мм башенные артустановки с электроприводами ГН и ВН. Но боевая скорострельность из за недостаточно оптимизированного процесса заряжания составляла один залп в две минуты. На нем стояли английские установки, а англичанегидравлику использовали. Или я не прав, господа?
Вик: Sha-Yulin пишет: что такое - Борт 76-мм на Б и отсутствие этого борта на Асахи? Защита 75мм батареи. Ну а то, что в оба пояса (229 и 152) в центральной части корпуса на Асахи выше (2+2 м), чем на Бородино 194 и 152 (2+1,6) - этого учитывать не хочется.
Вик: CVG пишет: для постройки "Бородинцев" использовалась сталь исключительно высокого качества, особая (используемая французами) технология и конструкция. Увы, "такие авторитетные кораблестроители, как Кутейников и Гуляев сомневались в возможности простого повторения французского прототипа на отечественных верфях" Грибовский ЭБР Бородино, с.4. "Поэтому перепроектирование броненосца Лаганя для Нового Адмиралтейства опять поручили Скворцову при параллельной работе Оффенберга над почти аналогичным проектом для Балтийского завода" Грибовский, с.7. Об исключительно высоком качестве французкой стали. "Из 12 партий бортовой и башенной брони 4 не выдержали испытаний стрельбой на полигоне в Гавре. Мельников Цесаревич с.29
kimsky: Вик пишет: Наличие ПТП дело, конечно, хорошее, но уже писал, если бы не Федоров, то как бы при получении торпеды оверкиль не получился. Собственно, легко заметить, что торпеда угодила именно в ту зону, где ПТП была наислабейшей; горизонтальная переборка имела вдвое большую ширину, а вертикальной - образовывашей заброневой корридор - как бы вообще не было. Хотя и Ретвизан должен был приткнуться к мели. Правда интересно, бились ли нем за живучесть, как Федоров на Цесаревиче, или сразу к мели. У Ретвизана был крен на 3, если не ошибаюсь, градуса меньше. При том, что он получил торпеду в более узкий нос. При том Цесарь ушел на внутренний рейд вполне быстро - а Ретвизан сел прочно, и когда ео с мели снимали - сел чуть не по клюзы - пришлось выбрасываться на мель по новой. Что было бы с обоими в открытом море - несложно представить. Вик пишет: "Из 12 партий бортовой и башенной брони 4 не выдержали испытаний стрельбой на полигоне в Гавре. Мельников Цесаревич с.29 Заодно подумайте - чем обстреливали французскую броню... Ну и до кучи - можно предположить, например, что в Англии вообще не умели делать не то что башенные установки - см Рюрик 2 - но даже простые якорные цепи...
NMD: Вик пишет: англичанегидравлику использовали. Или я не прав, господа? Как основной привод. На некоторых экспортных кораблях мог быть электрич. резервный. И то сомневаюсь, чтобы для ВН.
NMD: kimsky пишет: У Ретвизана был крен на 3, если не ошибаюсь, градуса меньше. При том, что он получил торпеду в более узкий нос. Помнится даже сам "Байерн" (плод сумрачного немецкого гения), подорвавшись на мине тем же местом (отделением подводных ТА), тоже едва не утоп. kimsky пишет: Заодно подумайте - чем обстреливали французскую броню... А чем? Раньше как-то не интересовался. kimsky пишет: в Англии вообще не умели делать не то что башенные установки - см Рюрик 2 - но даже простые якорные цепи... Сколько наши платили, столько и получали.
kimsky: NMD пишет: А чем? Раньше как-то не интересовался. Сильно подозреваю что стальными снарядами Хольцера. Французской разработки и изготовления. Так что, подозреваю, уж что то одно должно было быть приличным. NMD пишет: Сколько наши платили, столько и получали. Подозреваю, что мало кто выдавал нам больше, чем получал платы... да и не только нам. NMD пишет: тоже едва не утоп. Ну, все же обошлось без посадки на грунт, насколько я помню. Что же до помянутых броненосцев - я рискну предположить, что "обмен попаданиями" был бы к пользе "цесаря".
Вик: kimsky пишет: Заодно подумайте - чем обстреливали французскую броню... Из того же Мельникова, с.29-30. "Отговорки французов, что для испытаний приенялись слишком тяжелые снаряды, были отклонены - снаряды соответствовали тем же техническим условиям МТК, на основании которых испытывались в России плиты Ижорского завода".
Вик: Господа, вот еще о дымности СК Ропп, Гл.16 "В 1891 году французы начали изучать проблему управления стрельбой новых скорострельных пушек. Они поняли, что с отказомот дымного пороха дым, временами полностью скрывающий цель, почти совершенно исчез, ичто теперь огонь скорострельных пушек может быть достаточно частым, чтобы дать число всплесков, достаточное для определения дистанции." Так, что об удушьи расчетов, речь, видимо, не идет ни в башнях, ни в казематах. Кстати, 16 глава называется "Упадок французской военно-морской техники". Речь в ей идет о 90-х годах 19 в.
kimsky: Вик пишет: Отговорки французов, что для испытаний приенялись слишком тяжелые снаряды Это ничего не говорит о качестве снарядов, вообще-то. А о нем речь и шла.
Олег 123: kimsky пишет: Не забудьте, что длина собственно переборки - заметно меньше, чем всей палубы. На четверть. Собственно если вычесть из общего веса брони 4325 вычесть 157 тонн деревянной подкладки выйдет 4168 тонн, что составляет 32% от проектных 12.9КТ. Но будет изрядная натяжка - ПТП все же не скос, да и было слабое место - крепление перемычки от основания ГБП к ПТП. kimsky пишет: При том Цесарь ушел на внутренний рейд вполне быстро - а Ретвизан сел прочно, и когда ео с мели снимали - сел чуть не по клюзы - пришлось выбрасываться на мель по новой. Что было бы с обоими в открытом море - несложно представить. Все таки следствие легендарных медных шаров. С клинкетами было бы надежнее. А в реальном инженерном решении корабль неудержимо наполнялся как решето.
realswat: Олег 123 пишет: Собственно если вычесть из общего веса брони 4325 вычесть 157 тонн деревянной подкладки выйдет 4168 тонн насколько могу судить - вес подкладки и болтов включался в общий вес брони у всех. хотя, может, и ошибаюсь.
kimsky: Олег 123 пишет: ПТП все же не скос Противоосколочную роль выполняет. От подныривания и разрывов под водой защищает. В общем - вполне себе дополнительная защита. Олег 123 пишет: да и было слабое место - крепление перемычки от основания ГБП к ПТП. Скажем так - было ли это место слабым на протяжении большей части ПТЗ, и если и было - не было ли оно (по замыслу, или нет) своего рода "клапаном" - приводившим к не настолько уж объемному затоплению заброневого корридора но не давашим воде пойти внутрь - проверить не удалось. Торпеда попала туда, где контрукция ПТЗ из-за вполне специфических обводов в корме (свойственных отнюдь не только "Цесарю") сильно отличалась от таковой на протяжении большей ее части. Олег 123 пишет: Все таки следствие легендарных медных шаров. Ну так шары были по всему корпусу, а такой вот специфический участок ПТЗ - отнюдь...
NMD: Шары, нешары, а разве клинкеты не переклинило б от такого взрыва? Там, насколько помню даже помпу не могли запустить -- рассогласовалась линия вала. Проблема в том, что отделение ПТА само по себе непозволительно большое. Попади торпеда Цесарю в отсек ПТА, фиг знает чё было бы...
Олег 123: kimsky пишет: Противоосколочную роль выполняет. От подныривания и разрывов под водой защищает. В общем - вполне себе дополнительная защита. Никто с этим не спорит, однако выводы строители бородинцев сделали. kimsky пишет: приводившим к не настолько уж объемному затоплению заброневого корридора но не давашим воде пойти внутрь - проверить не удалось. По коридору проблем нет. Хуже другое - горизонтальная часть ПТП (или нижняя БП) находилась выше ватерлинии на 30 см при 13.1КТ. В случае торпедирования эту перемычку может выбить взрывом вверх, и при быстром крене произойдет заливание выше нижней БП, со стороны торпедированного борта. Конструкция на А3 и далее в этом плане много разумнее. 30 см не бог весть что, особенно при полной загрузке ЭБРа.
kimsky: Олег 123 пишет: Никто с этим не спорит, однако выводы строители бородинцев сделали. Насколько они были верными - еще вопрос. Если горизонтальный шельф сработает описанным образом - и спасет вертикальную переборку - то это будет лучше, чем не пустивший воду вверх - но давший проломить переборку скос. Олег 123 пишет: По коридору проблем нет. Хуже другое - горизонтальная часть ПТП (или нижняя БП) находилась выше ватерлинии на 30 см при 13.1КТ. В случае торпедирования эту перемычку может выбить взрывом вверх Вы не замечаете, что несколько выше горизонтального шельфа к бронепалубе примыкает вертикальная переборка, образующая тыльную стенку корридора. Чтобы вода пошла поверх палубы надо, чтобы снесло еще и эту переборку. Сомнительно. Олег 123 пишет: Конструкция на А3 и далее в этом плане много разумнее. 30 см не бог весть что, особенно при полной загрузке ЭБРа. См. выше. Она стала разумнее с удалением переборки от борта. Пока она была близко - пространство для поглощения взрыва могло не хватить, а скос не давал ему относительно безопасно уйти вверх.
Олег 123: kimsky пишет: Если горизонтальный шельф Вы не замечаете, что несколько выше горизонтального шельфа к бронепалубе примыкает вертикальная переборка, образующая тыльную стенку корридора. Какая их толщина? Тоже по 20 мм каждая?
kimsky: Олег 123 пишет: Какая их толщина? Тоже по 20 мм каждая? Меньше. Не то 20, не то еще меньше - но у меня книга дома, а по сканам это не разобрать. Тем не менее - преграда для воды вполне существенная, а фильтрационные переборки позади основной бывали толщиной миллметров по 7-8. Чтобы добраться до этой - требуется вынести 20-мм, если не путаю, шельф.
Олег 123: kimsky пишет: Меньше. Не то 20, не то еще меньше - но у меня книга дома, а по сканам это не разобрать "Оригинальный, но не вполне себя оправдав-ший, была конструкция узла перехода палубы (с плавным ее загибом под углом 90°) в противомин-ную (в 2 м от борта) переборку. Слабым ее мес-том, как показал опыт в первый день войны, ока-залась плоская горизонтальная перемычка (на уровне шельфа нижнего пояса брони) толщиной 20 мм, которая на этом уровне соединяла броне-вую переборку с бортом. На "цесаревиче" она при взрыве торпеды получила пробоину и позволила воде распространяться поверх броневой палубы. Повторенный на первых двух броненосцах, стро-ившихся в России ("Император Александр III" и "Бородино") этот узел, сразу же вызвавший сомне-ния русских инженеров, был переделан. Палубе придали традиционный вид со скосом к борту и креплением его конца у шельфа, а продольную переборку сделали самостоятельной конструкцией, которая притыкалась и крепилась к броневой палу-бе. Такая конструкция устраняла слабое звено — плохо сопротивляющуюся взрыву плоскую перемыч-ку. Выработанное практикой рутинное решение оказалось надежнее непродуманного новшества." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/19.htm Увы, но все же вода была поверх БП.
Вик: kimsky пишет: Это ничего не говорит о качестве снарядов, вообще-то. А о нем речь и шла. Речь шла еще и о качестве французской брони.
полная версия страницы