Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Завязка сражения » Ответить
Завязка сражения
kot7325: Доброго времени суток. Обращаюсь с несколько необычной просьбой. Дело в том, что в одной из статей уважаемого ресурса IXBT (http://www.ixbt.com/cm/almer-jul06.shtml) был дан беглый рассказ о сражении. Считая, что автору будет интересно поглубже разобраться в вопросе, я написал ему письмо, в котором обратил внимание на неточности в указанной статье, не являясь профессиональным исследователем и не предвидя возможные последствия (содержательная часть тут: http://www.kot7325.hotmail.ru/doc.rtf). К моему глубокому стыду, автора заинтересовало изложенное что поставило меня в крайне неловкое положение. Прошу дать комментарии к вышеназванному тексту и (если ценность написанного соответствует доброму имени одного из лучших "железных" ресурсов рунета) помочь сделать его более приемлемым для публикации (в случае, если такое желание возникнет у адресата).
invisible: kot7325 пишет: Все может помочь. Если уж полуписатель-полуисторик (с последним возможно спорить) бунич помогает иногда, то тут, если его внимательно читать, то местами возникает довольно много вопросов. причем не только и не столько к Новикову (тут вопросы чаще всего довольно просты и решаются быстро), сколько к точности сведений... ну хотя бы Кэмпбелла. В частности при описании повреждений ЭБР "Наварин". Тут мне уже трудно решить: прилетели ли два крупных снаряда в кормовую часть почти в одно время (тогда Кэмпбелл явно не прав, определив их как 2 12") или это Новиков не прав (но ведь это кажется совсем не он придумал... или нет?) . И это на фоне пропуска заведомо серьезным автором попадания в носовую часть броненосца (которая отчасти решила его дальнейшую судьбу).. Вот как тут быть? А что Новиков исследовал повреждения утопшего Наварина или был на нем в бою? И что баталер в этом деле понимал? Самое лучшее, он мог узнать оь этом со слов более искушенных людей - Костенко или Прибоя (Кладо). Но те и сами писать умели, причем более объективно и доказательно.
kot7325: invisible пишет: А что Новиков исследовал повреждения утопшего Наварина или был на нем в бою? Ну так и Кэмпбелл тоже не исследовал и не был. Тут как в бане. invisible пишет: И что баталер в этом деле понимал? какая разница? В данном случае - запись рассказа очевидца. Не важно кто записал и что понимал. invisible пишет: Самое лучшее, он мог узнать об этом со слов более искушенных людей - Костенко или Прибоя (Кладо). Про события на "Наварине" оба из них не могли бы сообщить ему ничего нового... Впрочем, Костенко мог дать примерную оценку обстоятельств попадания в носовую оконечность. И все. Остальное - со слов Седова. Или все же были иные свидетельства спасенных с "Наварина"?
invisible: kot7325 пишет: какая разница? В данном случае - запись рассказа очевидца. Не важно кто записал и что понимал. Что есть испорченный телефон. Очевидцу тоже может многое померещиться в таком аду. Просто в данном случае нет вообще оснований делать какие-то выводы и решать кто прав, Кемпбелл или Новиков. Хотя я первому больше доверяю.
kot7325: Именно это и вызвало мое затруднение. Думал, есть данные, которые позволят решить вопрос однозначно. Вопрос временно (?) закрыт. А что с правой средней башней "Орла"?
GLEB: kot7325 пишет: Остальное - со слов Седова. Или все же были иные свидетельства спасенных с "Наварина"? Есть - матроса Кузьмина и кочегара Деркача. У Арбузова они записаны.
CVG: Вот она устаревшая английская схема бронирования "Наварина" при которой ГБП не закрывал борт полностью, а только в центральной части. Это и стало причиной гибели корабля. Если бы нашим везло больше то же самое могло бы случится и с "Фудзи" имевшим такую же схему бронирования. "Асахи" и "Сикисима" то же имели ГБП в оконечностях из гарвеевской никелевой брони толщиной 102мм, которая обладала весьма низкой снарядостойкостью. Эта броня пробивалась 305мм БС наших новых линкоров с дистанции более 60 кабельтовых, а 254мм БС "Осляби" и БрБо с 59 кабельтовых. Дело в совершенно неудовлетворительной подготовке наших артиллеристов.
kot7325: GLEB пишет: Есть - матроса Кузьмина и кочегара Деркача. У Арбузова они записаны. Спасибо большое, буду искать. added: да, это очень интересно, но к сожалению к возникшему вопросу ничего не добавило. Хотя "днем мы видели как тонул японский крейсер" и 7 пробоин с обоих бортов уже очень ценно. И фото хорошие... CVG пишет: Вот она устаревшая английская схема бронирования "Наварина" при которой ГБП не закрывал борт полностью, а только в центральной части. А как вы себе представляете полный пояс ТАКОЙ толщины? Все же "Наварин" - не линкор проекта 24 - он под его тяжестью утопнет. Все от снарядостойкости шло, ведь этот запредельный (по таблицам) пояс - даже не гарвей: у разработчика был выбор, или оставить корабль полностью неприкрытым от 12" БС, или прикрыть минимум, а остальное как получится. Получилось. кстати довольно неплохо... Тот же "олл ор нозинг", только при других исходных.
CVG: А вы бы не могли указать какой тип брони использовался на линкоре "Император Николай I"? У него тоже ГБП довольно толстый. К примеру на японском линкоре "Фудзи" ГБП в центре имел ничем не оправданную толщину гарвеевской брони - 457мм что с учетом коэффициента ослабления 0,8 по сравнению с крупповской соответствует крупповской броневой плите толщиной 366мм - мощнее чем на многих линкорах 2-й мировой войны. В 1904 году в такой защите не было надобности. Ни наши 305мм БС, ни другие эту броню на приемлемых дистанциях не пробивали. Лучше бы нос и корму забронировали. Что впринципе и сделали на "Хатсусе".
kot7325: Точно не скажу, но думаю на "Николае" использовалась броня "компаунд". Тогда другой вроде просто не катали. Чем руководствовались при проектировании "Фудзи" не знаю. Надо смотреть. Кстати, плиты заметно скошены, и имеют эту дикую толщину не по всей высоте.
Олег 123: kot7325 пишет: Чем руководствовались при проектировании "Фудзи" не знаю. тем же чем и строители Полтавы с 15" круппа. Макаров критиковал 9" пояс Победы, так как пробивается уже 6" пушкой, а верхний пояс 3"-кой.
kot7325: Олег 123 Логично. А где нибудь сохранились полные ТТЗ ЭБР того периода?... Или стенограммы обсуждений? Просто интересно как в то время формулировались задачи в плане бронезащиты. Понятное дело, что о диапазоне ЗСМ под огнем "одноклассника" потенциального противника речи не шло (хотя в описании "Андрея Первозванного" в сравнении с "Дредноутом" уже видно что над этим серьезно работали), но тем не менее. А с "Пересветом" сотоварищи - это наверное другая история совсем. К тому же не автору "Безбронных судов" сетовать на слабый пояс ЭБР, фактически проектируемого как рейдер... Там запаса на усиление пояса как бы и не просматривается. Кроме снятия носовой 6" (а это совсем крохи) при беглом рассмотрении не видно где относительно безболезненно брать резервы.
NMD: kot7325 пишет: К тому же не автору "Безбронных судов" сетовать на слабый пояс ЭБР, фактически проектируемого как рейдер... После Испано-Американской войны (а судя по всему речь об этом периоде, т.к. обсуждается "Победа") Макаров резко пересмотрел своё мнение о бронировании. Хотя по-прежнему предпочитал скорость и огневую мощь.
invisible: NMD пишет: После Испано-Американской войны (а судя по всему речь об этом периоде, т.к. обсуждается "Победа") Макаров резко пересмотрел своё мнение о бронировании. Хотя по-прежнему предпочитал скорость и огневую мощь. Ничего он не пересмотрел кардинально. Бронепалубники ставил в линию и пытался переделать Жемчуг.
Алекс: CVG пишет: Вот она устаревшая английская схема бронирования "Наварина" при которой ГБП не закрывал борт полностью, а только в центральной части. Это и стало причиной гибели корабля. А я по глупости думал, что японские торпеды. Sergey S пишет: Глупость - это вообще ярлык, посокльку данная точка зрения тоже не лишена смысла К сожаленю это просто глупость лишенная всякого смысла. Точка поворота эскадры существует только на карте или схеме боя, но никак не в жизни. А серьезной статьи чтобы все описала как и почему нет и не будет. Думаю при нормальном подходе этот кирпичик потянет тысченки на полторы страниц формата А-4 убористым шрифтиком.
kot7325: Алекс пишет: Думаю при нормальном подходе этот кирпичик потянет тысченки на полторы страниц формата А-4 убористым шрифтиком. Наверное так, но в свое время за десять с гаком лет "разбора полетов" родили все же поменьше страниц (я про "...книга седьмая" Она ведь вроде 17 года издания?) Опять же бой в Желтом море довольно лаконично разобрали, местами даже куце. Имхо: "нормальный подход" строго привязан к объему. Можно и на лист А4 уложить, если кратко осветить то, что нужно, а про ненужное/спорное не писать. Ведь львиную долю из озвученных сотен листов составит обоснование различных версий по спорным эпизодам...
Олег 123: kot7325 пишет: Там запаса на усиление пояса как бы и не просматривается. Вообще то есть - снимаем полубак (он запредельный - ГК в 10 метрах над в.л.), снимаем 20ть 47мм (естественно с расчетами и все что для них причиталось). Минус аппарат в носу и погонное орудие. Размещение СК и ПМК как у Фудзи. В итоге ценой ухудшения крейсерских качеств получим защиту в оконечностях. Стоит ли - другой вопрос.
CVG: Это вы про "Ослябю"? Погонная 152мм артустановка действительно не нужна. А так "Ослябя" более менее нормальный корабль. Только гарвеевское бронирование на нем надо было бы заменить на крупповское, а нос и корму забронировать 76мм броней как на "Бородинах" в верхней части. Получился бы вполне мощный линкор (линейный крейсер). Кстати если наши 305мм ОФС были говеные, то наши 254мм ОФС были очень и очень ничего. Почти как японские 305мм ОФС.
Sha-Yulin: CVG пишет: Только гарвеевское бронирование на нем надо было бы заменить на крупповское, а нос и корму забронировать 76мм броней как на "Бородинах" в верхней части Учитель, ну можно, ну можно вопросик, А ОН НЕ УТОНЕТ ОТ ЛИШНЕЙ БРОНИ???? CVG пишет: Кстати если наши 305мм ОФС были говеные, то наши 254мм ОФС были очень и очень ничего. Почти как японские 305мм ОФС. О учитель, поделитесь источником таких сакральных знаний.
CVG: Если заменить 229мм ГБП из гарвеевской брони на 195-200мм ГБП из крупповской брони то не утонет. При этом повышается снарядостойкость ГБП, экономится значительная масса на резервы которой и забронируют нос и корму. "Ослябя" ведь то же довольно здоровый - почти как "Бородино".
Sha-Yulin: CVG пишет: При этом повышается снарядостойкость ГБП, экономится значительная масса на резервы которой и забронируют нос и корму. О учитель, но на Победе и так уже крупповская броня. А пояс на сколько тоньше сделаете, на столько оконечности и забронируете. Там никак 76-мм не получается. РАзве что совсем узеньким. CVG пишет: "Ослябя" ведь то же довольно здоровый - почти как "Бородино". О учитель, а что вы называете "почти как"? Ослбя длинее, уже и на более чем 1000 тонн легче.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: А пояс на сколько тоньше сделаете, на столько оконечности и забронируете. Там никак 76-мм не получается. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/Draw/05.jpg Для бронирования оконечностей в 3" (а нужно 4") 9" участок достаточно уменьшить на 2". Если снимаем полубак по всей его длине и носовые ненужности, то в сумме с снижением массы барбета (по высоте), и уже перечисленные выше 47 мм пушки, то можно обойтись и без снижения толщины главного пояса. В ином случае на Победе с учетом замены на Крупп можно при равной стойкости от пояса Пересвета уменьшить на 1.5 дюйма 9" участок и на 1 дюйм 7" участок. Это даст 3" оконечности при сохранении прочих равных относительно реального Пересвета, за исключением более тяжелых оконечностей. Ваше мнение?
CVG: Все верно так и нужно было сделать.
NMD: Олег 123 пишет: Ваше мнение? "Ретвизан" построить ещё один проще и дешевле.
CVG: Это вряд ли. Стоимость модернизации трех линкоров типа "Пересвет" гораздо ниже постройки одного "Ретвизана". К то му же "Ретвизан" не особо удачный линкор и к моменту РЯВ уже подустарел. Надо было "Цесарь" и "Бородины" так же модернизировать. Убрать с них 47мм пушки, оставить 8 37мм полуавтоматов. Среднюю батарею 75мм орудий ликвидировать. В систему питания котлов ГЭУ "Бородиных" ввести экономайзеры как и на "Цесаревиче". Убрать лишний хлам и дерево. Восемь оставшихся 75мм орудий в носовой и кормовой батареях заменить на восемь 102мм скорострельных орудий. Смонтировать редукторы в 152мм артустановках "Бородиных". И решить главную проблему нашего флота тогда - разработать нормальные ОФС и БС с характеристиками баллистики и бронепробиваемости оптимизированными для дистанций 30-60 кабельтовых, а не 5-20 кабельтовых как у нас было.
ser56: NMD пишет: "Ретвизан" построить ещё один проще и дешевле. А экономию веса пустить на КМУ и пусть будет 19:)
Олег 123: NMD пишет: "Ретвизан" построить ещё один проще и дешевле На русском стапеле вместо Победы? Отличий Ретвизан/Победа гораздо больше чем у Победы и альтернативного перебронирования (более тонкий Крупп). CVG пишет: Стоимость модернизации трех линкоров типа "Пересвет" гораздо ниже постройки одного "Ретвизана". Даже если кому бы и пришло в голову в 1900-1902 году модернизировать пересветы это было бы равно затратам на целый ЭБР (здесь Ретвизан). CVG пишет: К то му же "Ретвизан" не особо удачный линкор и к моменту РЯВ уже подустарел. Ретвизан превосходный флагман для пересветов с модернизацией или без. CVG пишет: Надо было "Цесарь" и "Бородины" так же модернизировать ищите время.
CVG: "Ретвизан"? Да бросте вы. Куда ему до сверхсовременного "Цесаревича" и "Бородинцев". У "Ретвизана" и двигатели фиговые, которые сами себя убивали на некоторых оборотах (как на "Варяге"), и схема бронирования устаревшая, и архаичные казематные артустановки с ручными приводами. Недаром в 1-й эскадре флагманским кораблем стабильно был "Цесаревич".
NMD: Олег 123 пишет: На русском стапеле вместо Победы? Если вместо "Победы" то как раз на Балтийском заводе. Олег 123 пишет: Отличий Ретвизан/Победа гораздо больше чем у Победы и альтернативного перебронирования (более тонкий Крупп). У "Бородинцев" отличий ещё больше, однако сроки их постройки на Балтийском заводе общеизвестны.
NMD: CVG пишет: У "Ретвизана" и двигатели фиговые, которые сами себя убивали на некоторых оборотах (как на "Варяге"), Ну шо, озаботимся доказать или как обычно? CVG пишет: и схема бронирования устаревшая, Нормальная схема, есть недостатки, есть и достоинства. CVG пишет: и архаичные казематные артустановки с ручными приводами Ну да, куда уж там до "универсальных башенных 152мм"... CVG пишет: Недаром в 1-й эскадре флагманским кораблем стабильно был "Цесаревич". В 1-й эскадре флагманским кораблём стабильно был "Петропавловск".
grosse: CVG пишет: К то му же "Ретвизан" не особо удачный линкор и к моменту РЯВ уже подустарел. ?????????????? CVG пишет: оставить 8 37мм полуавтоматов Лучше уж автоматы оставить. А уж АК-630 там вообще бы смотрелась бесподобно... :)) CVG пишет: Куда ему до сверхсовременного "Цесаревича" и "Бородинцев". У "Ретвизана" и двигатели фиговые, которые сами себя убивали на некоторых оборотах (как на "Варяге"), и схема бронирования устаревшая, и архаичные казематные артустановки с ручными приводами. Ох,хохох. Учите матчасть, одним словом... CVG пишет: Недаром в 1-й эскадре флагманским кораблем стабильно был "Цесаревич". Стабильно - это в течении 2-х месяцев?
CVG: У "Ретвизана" ведь американские двигатели которые были плохо сбалансированы для некоторых режимов. И максимальная скорость у "Цесаря" на 0,3уз побольше чем у "Ретвизана". Витгефта замочили на флагманском "Цесаревиче". А уж про достоинства универсальных башенный 152мм артустановок "Цесаревича" было уже много сказано, в отличии от 152мм артустановок среднего калибра на "Ретвизане", которые имели мизерные углы обстрела, заливались водой на волнении и требовали больших усилий расчета (все управление ручное) что приводило к быстрому его утомлению и как следствие снижало скорострельность и точность огня. Схема бронирования то же старая. Нос и корма пробивались снарядами всех калибров на любых дистанциях.
NMD: ser56 пишет: А экономию веса пустить на КМУ и пусть будет 19:) дык "Ретвизан" просто после изменения шага винтов давал под 19...
NMD: CVG пишет: У "Ретвизана" ведь американские двигатели которые были плохо сбалансированы для некоторых режимов. 1. Для каких? 2. Когда и где проявилось? 3. Почему в литературе об этом ни слова? CVG пишет: И максимальная скорость у "Цесаря" на 0,3уз побольше чем у "Ретвизана". "В условиях службы", их реальная скорость равна. CVG пишет: в отличии от 152мм артустановок среднего калибра на "Ретвизане", которые имели мизерные углы обстрела, заливались водой на волнении Углы были меньше, нои у противника тоже. Теоретически, должно было бы заливаться больше чем у "Цесаревича", но у противника с этим делом было ещё хуже. Т.е. -- разумная достаточность. У Цесаря углы ГН были куплены сложной формой корпуса, худшей остойчивостью и бОльшим весом корпуса. CVG пишет: и требовали больших усилий расчета (все управление ручное) что приводило к быстрому его утомлению и как следствие снижало скорострельность и точность огня. Да ну? Там наводчиков по ОДНОМУ рылу на орудие. А заряжать удобнее палубную установку чем нашу тогдашнюю башню. В башнях кстати заряжание тоже было ручное, в тесноте, поэтому как раз там уставали быстрее. Да и вентиляция была хуже -- вон на Цесаре в бою травились газами. CVG пишет: Схема бронирования то же старая. Нос и корма пробивались снарядами всех калибров на любых дистанциях. Против фугасов -- самое оно. Тем более, что оба корабля выдержали бой нормально.
GLEB: CVG пишет: А уж про достоинства универсальных башенный 152мм артустановок "Цесаревича" было уже много сказано Да уж... Целый поток информации вылился. CVG пишет: И максимальная скорость у "Цесаря" на 0,3уз побольше чем у "Ретвизана". Ай-йа-яй. Вот так преимущество. CVG пишет: Витгефта замочили на флагманском "Цесаревиче". И это тоже преимущество? Ну тогда действительно спорить трудно.
NMD: Да уж... А Учитель-то сегодня в ударе... "Доколе, Катилина?..." Далее тезисно.
ser56: NMD пишет: дык "Ретвизан" просто после изменения шага винтов давал под 19... Значит 500т на КМУ - даст все 20.... - асам гонять:))
CVG: Нет "Цесаревич" все же гораздо лучше "Ретвизана". И мощнее его. Вы говорите схема бронирования "Ретвизана" против ОФС самое то? Один ОФС с 80каб и в носу "Ретвизана" образуется огроменная полуподводная дыра. С "Цесарем" такого не будет. У него ГБП толщиной 140мм есть на носу и на корме.
Олег 123: NMD пишет: У "Бородинцев" отличий ещё больше, однако сроки их постройки на Балтийском заводе общеизвестны. В принципе вариант - скинуть с Победы уже предложенное выше и вместо бронирования оконечностей просто поставить 12" спарки. Но в итоге данная Победа (до войны) придет в Артур на год позже реала - все же значительные изменения проекта. А чем это оборачивается при довоенных темпах тоже общеизвестно. NMD пишет: дык "Ретвизан" просто после изменения шага винтов давал под 19 Поделитесь? NMD пишет: "В условиях службы", их реальная скорость равна. Их же не было этих условий при прочих равных. Шли впереди полтав (всем быстроходам хода хватало с избытком). А при Шантунге история с носом. CVG Вас опять понесло в крайности. Сверхмощно, сверхсовременно и т.п. Почитайте ветки каземат/башня и Цесарь/Ретвизан. Есть плюсы-минусы обоих вариантов при примерном равенстве. Никаких сверх.
grosse: CVG пишет: А уж про достоинства универсальных башенный 152мм артустановок "Цесаревича" было уже много сказано, в отличии от 152мм артустановок среднего калибра на "Ретвизане", которые имели мизерные углы обстрела, заливались водой на волнении и требовали больших усилий расчета (все управление ручное) что приводило к быстрому его утомлению и как следствие снижало скорострельность и точность огня На самом деле все конечно с точностью да наоборот. И скорострельность и точность казематных 6" орудий на то время существенно превосходят башенные. А так называемые "мизерные" углы обстрела вполне удовлетворяли всем мыслимым условиям линейного боя. CVG пишет: Схема бронирования то же старая. Нос и корма пробивались снарядами всех калибров на любых дистанциях. Так каких калибров и на каких дистанциях? CVG пишет: Один ОФС с 80каб и в носу "Ретвизана" образуется огроменная полуподводная дыра. "Огроменная" точно не образуется. Возможно будет пролом, и возникнет течь. Но течь возникнет и при взрыве этого же снаряда на 160-мм плите Цесаря - плита будет вдавлена внутрь с разрывом рубашки.
Олег 123: grosse пишет: На самом деле все конечно с точностью да наоборот. Возможно будет пролом, и возникнет течь. Но течь возникнет и при взрыве этого же снаряда на 160-мм плите Цесаря - плита будет вдавлена внутрь с разрывом рубашки. Вот зачем такое писать? Особенно второе.
полная версия страницы