Форум » Кают-кампания » Титаник. » Ответить
Титаник.
Novik: Понимаю, гспода, что емного не в тему, и вообще Титаник уже всех давно достал, но тем не менее решился спросить у спецов. У меня грандиозная суперидея. Корабль можно было, подобно КР Адмирал Нахимов на время удержать на плаву, если бы сразу после столкновения пар из котлов не стравили бы, и лайнер продолжал бы дваигаться кормой вперед - это оттянуло бы гибель, позволив, я так думаю идти на встречу Карпатии, или Калифорниану, и жертв было бы явно меньше. Что вы об этом думаете?
velbot-067: Бред
Straz: Жертв было бы, по всей видимости, больше. На ходу спускать шлюпки и эвакуировать людей сложнее. Тем более в условиях паники. Шлюпок бы ему побольше, да морпехов взвод-другой, чтоб пассажиров унять.
Naumov: Даже если бы правильно использовали имеющиеся шлюпки, погибших было бы гораздо меньше. Ход при спасении людей надо прекращать. На спокойном море можно из подручных средств соорудить что-то вроде плотов и т.д. С самого начало Титаник это череда практически не управляемых случайностей.
Novik: Straz пишет: Жертв было бы, по всей видимости, больше. На ходу спускать шлюпки и эвакуировать людей сложнее. Тем более в условиях паники. Шлюпок бы ему побольше, да морпехов взвод-другой, чтоб пассажиров унять. А спускать ли их надо? Если идти задним ходом, то притока воды в носовые отсеки будет меньше, следовательно корабль продержится на воде дольше. Я так думаю, что успели бы хотя бы приблизиться к Карпатиану на более близкое расстояние.
Штурман1: Novik пишет: Если идти задним ходом, то притока воды в носовые отсеки будет меньше А если распахан не только нос, а 100 м борта (как в реале) - то куда идти. На мостике Титаника совершили стандартную для мореходов ошибку (ее повторяют и сейчас!). Это команда - "Полный назад". Скорость сбрасывается не так быстро, а управляемость теряется значительно, так что подчас и на ровном курсе не удержаться. Позже была видвинута версия - после обнаружения айсберга идти на таран. 20-30 метров носа всмятку. Но нет рваной дыры 100 м длиной на 5 отсеков.
Novik: Про это я слышал. Когда резко перекладывают ход с полного вперед на полный назад, то под винтами образуется каша, и руль теряет эффективность. Так что Мердок запарился... Штурман1 пишет: 20-30 метров носа всмятку. Но нет рваной дыры 100 м длиной на 5 отсеков. Или не теряя головы и скорости резко переложить руль. Тогда можно было бы резко отойти. А все ли команда предприняла для спасения, как вы думаете?
von Echenbach: Штурман1 пишет: Позже была видвинута версия - после обнаружения айсберга идти на таран. 20-30 метров носа всмятку. Но нет рваной дыры 100 м длиной на 5 отсеков. Встречал и : была вероятность при сохранении скорости повернуть и разойтись с айсбергом. Только как сообразить - влево или вправо.
Штурман1: Novik пишет: Когда резко перекладывают ход с полного вперед на полный назад, то под винтами образуется каша, и руль теряет эффективность. Ну, вообще-то руль теряет эффективность несколько по другой причине. Обычно (на переднем ходу) руль работает в потоке винта (несколько меньше, когда винтов 2-4, а руль между ними). Скорость этого потока примерно в 1,5 раза выше скорости судна и поперечечные силы на руле в 1,52=2,25 раза выше чем на руле без винта. При работе винтов на задний ход, руль работает в обратной струе, скорость которой меньше по следующим причинам: 1) мощность заднего хода меньше мощности переднего; 2) винт работает задом-наперед и КПД его значительно меньше; 3) руль работает в потоке подходящем к винту, а у него больше сечение и меньшая скорость. На эту меньшую скорость в одну сторону накладывается скорость от хода судна в другую сторону (несмотря на работу винтов назад, судно идет вперед - например танкер 150 тыс. т имеет выбег при такой перекладке 10 миль). И получается что руль практически работает в стоячей воде - пользы от него нет. Как было сказано в другое время и о другом пароходе - после команды "Позный назад" на мостике можно было пить чай. Novik пишет: Или не теряя головы и скорости резко переложить руль. von Echenbach пишет: была вероятность при сохранении скорости повернуть и разойтись с айсбергом. Там где я читал про этот вариант, говорилось так: айсберг был обнаружен в самый неудачный момент: чуть раньше - с ним бы разошлись, чуть позже - был бы лобовой удар, без рваной дыры на полкорпуса. А стандартное решение для расхождения - это дать полный ход и резко переложить руль. Это еще Макаров отрабатывал. Корабль быстро набрать скорость не сможет, а эффективность руля резко возрастает.
grosse: Novik пишет: А все ли команда предприняла для спасения, как вы думаете? Честно говоря, складывается ощущение, что команда предприняла для спасения так мало мер, что меньше было уже просто невозможно. Борьба за живучесть отсутствовала как вид. Конечно, Титаник не боевой корабль, но значит ли это, что меры по борьбе за живучесть изначально не предусматривались??? Нигде не попадалась мне инфа, что воду хотя бы пытались откачивать - это по крайней мере замедлило бы затопления. Пробоины были очень небольшого размера, и не было принципиальных проблем с подводкой под пробоины пластыря. Это вообще позволило бы удержать корабль на плаву. Но видимо про пластырь, и то как он подводится, на Титанике никто не слышат. "Просвященные мореплаватели"... :(( Далее, Титаник затонул из-за неконтролируемо увеличивающегося дифферента. Неужели не было технических возможностей уменьшить дифферент контрзатоплением??? Или об этом тоже никто не слышал? Ну а уж об организации эвакуации пасажиров лучше вообще помолчать. Кому вообще пришла в голову мысль, что мужчины должны погибнуть, а женщины спастись? Пришлось разлучать семьи. А людей спросили? Может быть кому то, если не большинству, хотелось жить вместе, и умирать вместе. Думаю, что одно только это решение стоило несколько сот человеческих жизней - пары не хотели разлучаться, а вместе их в шлюпку не пускали. Вот и отходили шлюпки полупустыми. Хотя в условиях полного штиля эти шлюпки можно (и нужно) было загрузить даже не на 100 процентов, а на все 150. Про неиспользованные возможности по изготовлению плотов тут уже говорилось ранее. Вообщем цепь случайностей, задуманных природой, усугубил, как всегда, человеческий фактор/ошибки экипажа. И только эти ошибки предопределили столь грандиозную катастрофу...
Штурман1: grosse пишет: Честно говоря, складывается ощущение, что команда предприняла для спасения так мало мер Можно сказать жестче, команда предприняла все меры для СОБСТВЕННОГО спасения. Исключая машинную вахту - свет на Титанике был до момента срыва динамо-машин с фундаментов. grosse пишет: меры по борьбе за живучесть изначально не предусматривались??? Пробоина 100 м, затоплено 4-5 отсеков. Гражданские суда имеют одно-, двух, максимум трехотсечную непотопляемость. А тут 4-5 отсеков. grosse пишет: Нигде не попадалась мне инфа, что воду хотя бы пытались откачивать - это по крайней мере замедлило бы затопления. На гражданских судах не предполагают пробоины такого размера, поэтому производительность водоотливных насосов расчитывают из других критериев. А потом, откачкой можно компенсировать очень маленькую дырку. grosse пишет: Пробоины были очень небольшого размера Откуда это? Большиство источников говорит о пробоине 100 м. grosse пишет: Но видимо про пластырь, и то как он подводится, на Титанике никто не слышат А на гражданских судах его по-моему вообще нет. (Как на гражданских самолетах нет парашютов)
Novik: Штурман1 пишет: о другом пароходе Петр Васев? Штурман1 пишет: Откуда это? Большиство источников говорит о пробоине 100 м. Я тоже слышал, что это была не сплошная пробоина, а куча мелких надрезов и дырок, на протяжении 100 м. Так что даже почтовое отделение не сразу было затоплено. Это из У.Лорда "Последняя ночь Титаника". А, кстати, можно ли было добиться чего-нибудь кнотрзатоплением?
Штурман1: Novik пишет: Петр Васев? Угу! Novik пишет: А, кстати, можно ли было добиться чего-нибудь кнотрзатоплением? Если после него останутся положительными плавучесть и остойчивость (хотя бы на больших углах крена) - то ДА. Если нет - увы... В данном случае - скорее второе.
grosse: Штурман1 пишет: На гражданских судах не предполагают пробоины такого размера, поэтому производительность водоотливных насосов расчитывают из других критериев. А потом, откачкой можно компенсировать очень маленькую дырку. В каждом конкретном отсеке эта самая "маленькая дырка и была". Штурман1 пишет: цитата: Пробоины были очень небольшого размера Откуда это? Большиство источников говорит о пробоине 100 м. Это стало известно при исследовании затонувшего Титаника. Повреждения он получил на длине несколько менее 90 метров, но пробоины были очень незначительного размера. Общая площадь всех пробоин менее 1 квадратного метра. Айсберг процарапал на корпусе черту. Местами насквозь... Штурман1 пишет: цитата: Но видимо про пластырь, и то как он подводится, на Титанике никто не слышат А на гражданских судах его по-моему вообще нет. (Как на гражданских самолетах нет парашютов) Заранее подготовленного пластыря наверняка не было. Но столь же наверняка были подходящих размеров куски брезента/парусины и трос. Этого достаточно. Novik пишет: А, кстати, можно ли было добиться чего-нибудь кнотрзатоплением? Добиться видимо можно было очень много, вплоть до спасения судна. Но для этого был необходим комплекс мер. Капитан ограничился посылкой сигнала бедствия...
Novik: grosse пишет: Добиться видимо можно было очень много, вплоть до спасения судна. Но для этого был необходим комплекс мер. Капитан ограничился посылкой сигнала бедствия... А на корабле же плыл сам Эндрюс - его строитель.. Что,ж он не предпринял меры по спасению? Вообще система контрзатопления на гражданских судах того времени была предусмотрена? Что конкретно вы бы сделали на месте Смита? В расчет не берется то, что корабль бы вы в ледяном поле остановили. Только начиная с момента аварии.
Novik: Да, кстати, с условием, каковы были пробоины, двигаться задним ходом - не наибольшее из зол. По крайней мере приток воды в совокупности с откачкой со стороны водоотливных устройств был бы явно меньше. Тогда бы наверное не три - четыре или более бы продержались.
Штурман1: grosse пишет: Повреждения он получил на длине несколько менее 90 метров, но пробоины были очень незначительного размера. Общая площадь всех пробоин менее 1 квадратного метра. Айсберг процарапал на корпусе черту. Местами насквозь... А Вы думаете, что это очень мало? По известной формуле для интенсивности поступления воды получаем: Q = μF*sqrt(2*g*hв) = 0,6*1*sqrt(2*9.81*5) = ~ 6 м3/с, здесь F - площадь отверстия м2; hв - напор воды, м - я его условно принял 1/2 осадки, в начале затопления - больше, в конце - меньше, для первой прикидки вполне сойдет. Получили поступление воды ~6 т/с, за час это будет 6*3600 = ~ 22 тыс. т ! За 2 часа вполне перекрывает запас водоизмещение по палубу переборок, что весьма близко к реалу, так что допущения верные. Можно ли такое количество воды откачать? Какие на Титанике стояли осушительные насосы я не знаю. Но возьмем современное пассажирское судно - "Дмитрий Шостакович", водоизмещение 9000 т, 400 каютных мест + 300 палубных - 700 пассажиров. На нем стоят 4 балластно-осушительных насоса производительностью по 100 т/ч. 2% от потребного для Титаника - комментарии надеюсь излишни. Кстати, у него всего 2-х отсечная непотопляемость. По поводу подвода пластырей. Поднял наставления по борьбе за живучесть - везде пластыри заводятся только после прекращения (или значительного сокращения) поступления воды в отсек - оно и понятно, давление поступающей воды не даст поставить пластырь как надо. Вода это вообще страшная штука! На моих глазах на учениях по борьбе за живучесть шестерых парней относило от дырки диаметром всего-то 6 см и напором 10 м водяного столба! По поводу контрзатопления. Обычно последовательность действий такова - судно получает пробоину - отсек затапливается до предела - производится затопление противоположного отсека - накладывается пластырь - начинается откачка воды. Скорость затопления через кингстоны в разы меньше скорости затопления через пробоину. Поэтому одновременно затапливать не получится.
Андрей Рожков: Нужно научиться для откачки винты использовать.
Novik: Андрей Рожков пишет: Нужно научиться для откачки винты использовать. Каким же образом?
Novik: Мне вот еще что интересно. Как говорят источники, вода пошла выше переборок, заливая последовательно отсеки, распространяясь по палубам. А что у них за палубы дырявые были? Неужто нельзя было просто закрыть отсек сверху, чтобы вода не поступала на палубы F и E? И, наконец, почему корабль, особенно в районе 3 класса кают нельзя было всплошную прегородить преборками, а трюмах - еще и продольными? Ведь в этом случае, если бы тот же Титаник имел бы продольные переборки, то воды попало бы в нос меньше. По крайней мере раза в два...
grosse: Штурман1 пишет: А Вы думаете, что это очень мало? Я не думаю, что это очень мало. Я думаю только то, что уже написал - пробоины были очень маленького размера. На один-два порядка меньше привычных нам боевых... Штурман1 пишет: Но возьмем современное пассажирское судно - "Дмитрий Шостакович", водоизмещение 9000 т, 400 каютных мест + 300 палубных - 700 пассажиров. На нем стоят 4 балластно-осушительных насоса производительностью по 100 т/ч. 2% от потребного для Титаника - комментарии надеюсь излишни. Вот ведь штука - нигде не нашел данных по осушительной системе Титаника. Надо понимать этим вопросом никто не интересовался???? Но сдается мне, что производительность его насосов должна была быть в разы больше. Вот взял 1-ую попавшуюся книгу - по допотомному ББО "Адмирал Ушаков". Так у него насосы были общей производительности 1500 тонн в час. Конечно, это боевой корабль, но он был в 10 раз меньше Титаника, и построен на 15 лет раньше. Штурман1 пишет: Поднял наставления по борьбе за живучесть - везде пластыри заводятся только после прекращения (или значительного сокращения) поступления воды в отсек - оно и понятно, давление поступающей воды не даст поставить пластырь как надо. При пробоине значительного размера - может и не даст. Но трещины на Титанике были слишком малы... Впрочем, согласен, что на Титанике просто не было достаточно квалифицированной команды, чтобы заняться столь сложной операцией, как подводка пластаря. Интересно, что об этом никто даже не вспомнил... Штурман1 пишет: Обычно последовательность действий такова - судно получает пробоину - отсек затапливается до предела - производится затопление противоположного отсека Это все же не совсем так. Если ждать полного затопления отсека - можно и оверкиля дождаться. Поэтому контрзатопления начинают сразу же после получения информации о пробоине и появлении крена/дифферента.
Straz: grosse пишет: Если ждать полного затопления отсека - можно и оверкиля дождаться. Точно. И даже если оверкиля не будет, можно получить такой крен, что затопить противоположный отсек будет непросто.
kronma: Пожалуй, добавлю и я свои шесть копеек... В 1913 году материалы расследования этой катастрофы были переведены на русский язык и изданы отдельной книгой. В ней есть ответы на некоторые вопросы, поставленные участниками обсуждения. Расположение водонепроницаемых отделений: Расположение водонепроницаемых переборок: Поступление воды в отсеки:
kronma: grosse пишет: Вот ведь штука - нигде не нашел данных по осушительной системе Титаника. Надо понимать этим вопросом никто не интересовался???? Ну, почему же... Прошу!
kronma: grosse пишет: Штурман1 пишет: цитата: цитата: Пробоины были очень небольшого размера Откуда это? Большиство источников говорит о пробоине 100 м. Это стало известно при исследовании затонувшего Титаника. Повреждения он получил на длине несколько менее 90 метров, но пробоины были очень незначительного размера. Общая площадь всех пробоин менее 1 квадратного метра. Айсберг процарапал на корпусе черту. Местами насквозь... Действительно, на такой картине повреждений настаивают французы. Поскольку носовой фрагмент корпуса зарылся в грунт практически по ГВЛ, для обследования района пробоины (кстати, ниже скулы, а не у ГВЛ) они использовали метод ультразвукового сканирования (ЕМНИП). Потом, они же первыми выдвинули версию о несоответствии механических свойств листов наружной обшивки, условиям плавания в Северной Атлантике. Что-то там было не так с пластичностью... Айсберг не порвал металл - от ударов разошлись клёпанные швы обшивки.
kronma: Novik пишет: А, кстати, можно ли было добиться чего-нибудь контрзатоплением? ЕМНИП, годах в 90-х, в "Судостроении" была очень неплохая статья на тему упущенных возможностей во время этой катастрофы. Там, кстати, разбирался и вариант лобового удара в айсберг - его возможные последствия. Было в статье и про контр-затопление отсеков, с расчётами и вариантами аварийной посадки судна. Вывод, ЕМНИП, был однозначным - контр-затопление не предотвратило бы гибель, но однозначно удержало бы судно на плаву до рассвета, до прихода "Карпатии", позволив спасти всех пассажиров (и драгоценности ). Другое дело, что подобный метод борьбы за живучесть не применялся в гражданском флоте. Знал ли о нём Эндрюс? И главное - были ли у него ВОЗМОЖНОСТИ для этого контр-затопления. Ведь, скорость поступления воды в кормовые отсеки должна была превышать скорость затопления отсеков через пробоины, а как это реализовать? Далеко не каждый кормовой отсек обладает нужным объёмом, и уж совсем не в каждом из них имеется кинстон или клинкет. А помпой много не накачаешь... Помнится, автор статьи предлагал ни много ни мало, как взрывать наружную обшивку корабля изнутри малыми зарядами динамита, используемого на судне для того-то и того-то (уж и не вспомню, для чего...). Представляете себе эту картинку? На верхней палубе - мелодии англиканской церкви, а в трюмах - "Бум!"..."Бум!" Реально?
Naumov: kronma пишет: Помнится, автор статьи предлагал ни много ни мало, как взрывать наружную обшивку корабля малыми зарядами динамита, используемого на судне для того-то и того-то (уж и не вспомню, для чего...). Представляете себе эту картинку? Так там и динамит был?!!! Тогда отрезать взрывами носовую часть корпуса, она утонет, корма останется
kronma: Naumov пишет: Тогда отрезать взрывами носовую часть корпуса, она утонет, корма останется Ну, да... "Давайте отрежем Удаву хвост - по самые уши..."
Штурман1: Novik пишет: Как говорят источники, вода пошла выше переборок, заливая последовательно отсеки, распространяясь по палубам. А что у них за палубы дырявые были? Неужто нельзя было просто закрыть отсек сверху, чтобы вода не поступала на палубы F и E? Так у него палуба переборок на 2-3 палубы ниже ВП, это раз. И два, почему не были закрыты люки - ХЗ! Novik пишет: Ведь в этом случае, если бы тот же Титаник имел бы продольные переборки, то воды попало бы в нос меньше. По крайней мере раза в два... Из-за несимметричного затопления он бы опрокинулся через 3 минуты!!! grosse пишет: Я думаю только то, что уже написал - пробоины были очень маленького размера. Ознакомьтесь, пожалуста, что именуется малой, средней или большой пробоиной на профессиональном сайте: http://ups.km.ru/metod/Deck/qu%20101.htm, а заодно и о борьбе с водой как этому учат судоводителей. И озвучьте их площади. grosse пишет: На один-два порядка меньше привычных нам боевых... В этом случае затопление отсека происходит практически мгновенно. И вопрос о борьбе за живучесть возникает только если судно осталось на плаву (хотя бы в первые минуты). grosse пишет: по допотомному ББО "Адмирал Ушаков". Так у него насосы были общей производительности 1500 тонн в час. Загляните сюда и посмотрите производительность осушительных насосов, судно правда речное, но тоже пассажирское: http://www.infoflot.ru/kulibin/techinfo/techinfo_5.shtm и озвучьте цифры. Судно между прочим ныне здравствующее. grosse пишет: Но трещины на Титанике были слишком малы... Малы не малы, это дело масшаба восприятия (3 волоса на голове - мало, в супе - много) а 20000 т/ч и полную потерю запаса плавучести ок. 35000 т за 2 часа обеспечили. grosse пишет: Если ждать полного затопления отсека - можно и оверкиля дождаться. Поэтому контрзатопления начинают сразу же после получения информации о пробоине и появлении крена/дифферента. Просто посчитайте скорость затопления отсека через пробоину и через кингстоны и сравните. Скорость контр-затопления должна быть не менее затопления через пробоину. А потом, как Вы думаете, происходит принятие решения на контр-затопление и оно само? По-моему, так: поступает доклад - отсек NN принял mm тонн воды, офицер отвечающий за живучесть достает книгу в которой ЗАРАНЕЕ просчитаны все возможные случаи затопления и меры противодействия, находит данный случай и отдает приказ - затопить отсек KK. И если в этом отсеке нет людей, то открываются кингстоны приводом с ВП! Straz пишет: Точно. И даже если оверкиля не будет, можно получить такой крен, что затопить противоположный отсек будет непросто. А в случае боевых повреждений так и происходит - затопление мгновенное - если не утонули сразу - начинают борьбу за живучесть. kronma пишет: Ну, почему же... Прошу! Спасибо! Итак, имеем 5*250+3*150 = 1700 т/ч - 8% от потребного! Еще обсуждать будем?
Штурман1: kronma пишет: ЕМНИП, годах в 90-х, в "Судостроении" была очень неплохая статья на тему упущенных возможностей во время этой катастрофы. Ссылку, пжлст, по-точнее дать не сможете? Чтобы не перкапывать все журналы.
grosse: Штурман1 пишет: цитата: Я думаю только то, что уже написал - пробоины были очень маленького размера. //// Ознакомьтесь, пожалуста, что именуется малой, средней или большой пробоиной на профессиональном сайте: http://ups.km.ru/metod/Deck/qu%20101.htm, а заодно и о борьбе с водой как этому учат судоводителей. И озвучьте их площади. ОК. С точки зрения формального буквоедства я был несколько не прав. И пробоины Титаника были не очень маленького размера, а просто малого. Но все же это пробоины минимальные из всех предусмотренных НБЖСом. Впрочем, общая площадь пробоин в среднем на отсек доходила даже до среднего размера - 0,2 кв.м. Штурман1 пишет: Загляните сюда и посмотрите производительность осушительных насосов, судно правда речное, но тоже пассажирское: http://www.infoflot.ru/kulibin/techinfo/techinfo_5.shtm и озвучьте цифры. Судно между прочим ныне здравствующее. А смысл? При желании можно найти суда и с еще меньшей производительностью осушительной системы. Но нас то интересует Титаник. А с его производительностью вроде уже разобрались: Штурман1 пишет: Спасибо! Итак, имеем 5*250+3*150 = 1700 т/ч - 8% от потребного! Еще обсуждать будем? Итак, как я и предполагал реальная производительность осушительной системы Титаника в разы (в 4 раза) превосходила ту, что Вы предложили изначально. И 8% - это уже не мало. Тем более, что насколько я понимаю - эту воду можно было не откачивать за борт, а перекачивать в корму. Итого - 8% минус из носа, и 8% плюс в корму. Видимо отсюда и начинаются предпосылки утверждений в "Судостроении", что при правильной организации борьбы за живучесть, судно можно было удержать на плаву до утра... Штурман1 пишет: Скорость контр-затопления должна быть не менее затопления через пробоину. Увы, в реале такого не бывает практически никогда. И именно поэтому полного затопления отсека и не ждут. А идут на своего рода превентивные затопления. И кстати часто интуитивно, а не по книге, как Вы предлагаете. Вот к примеру Федоров взял, да и приказал затопить на своем Цесаревиче не 3 отсека, как положено "по книге", а сразу 9. И этим спас корабль...
Novik: kronma пишет: Представляете себе эту картинку? Представляю себе лица пассажиров в этот момент...Naumov пишет: она утонет, корма останется Граждянским не объяснишь, что ели часть корабля затоплена или очень сильно повреждена - то лучше чтоб она отвалилась.. Но это у нас - у военных. А представьте, как по не перегороженым ничем палубам Титаника сновали бы потоки воды? Еще хлеще бы получилось.Штурман1 пишет: бы опрокинулся через 3 минуты!!! А так у него и с остойчивостью нелады? Штурман1 пишет: 2-3 палубы ниже ВП А что нельзя поделить на отсеки и третий класс? Первый то понятно - господа и суданыни чтоб не спотыкались, третий? О нем же меньше всего заботились?
Штурман1: grosse пишет: в среднем на отсек доходила даже до среднего размера - 0,2 кв.м. Да как хотите называйте - 20 000 тонн в час она давала или нет? grosse пишет: разы (в 4 раза) превосходила ту, что Вы предложили изначально. Я не предлагал, а просто взял первое доступно мне пассажирское судно максимального размера. Для оценки порядка. И осушительная система способная остановить затопление должна превосходить не в разы, а на два порядка. grosse пишет: И кстати часто интуитивно, а не по книге, как Вы предлагаете Это не я предлагаю, это общая практика. Кстати зачем сей документ расчитывается в КБ и поставляется на судно если можно так - на глаз? grosse пишет: И именно поэтому полного затопления отсека и не ждут. А при боевых повреждениях и ждать не придется, возьмите пробоину хотя бы 3*3 (не говоря уж о 10*10) м и посчитайте скорость поступления воды - отсек затопится мгновенно (быстрее чем Вы сможете проанализировать ситуацию и предпринять ответные меры). grosse пишет: Вот к примеру Федоров взял, да и приказал затопить на своем Цесаревиче не 3 отсека, как положено "по книге", а сразу 9. Мда-а. Что тут сказать? Есть старые капитаны, есть храбрые капитаны, но никто не встречал старых храбрых капитанов. Повезло ему, что не утопил. Вам нужно объяснять, почему 3 отсека лучше чем 9 раз по 1/3 отсека? Novik пишет: А так у него и с остойчивостью нелады? Нет, у реального Титаника остойчивость в порядке, тонул он опрокидывясь через нос, а не через борт. Моя реплика относилась к предложению поставить продольную переборку. В этом случае возникает значительный кренящий момент (чего в реале не было) который нечем парировать и опрокидывание. Novik пишет: А что нельзя поделить на отсеки и третий класс? А с этим к родителям - владельцам, проектировщикам и строителям.
grosse: Штурман1 пишет: Да как хотите называйте - 20 000 тонн в час она давала или нет? Очевидно, что давала. Иначе и разговора бы сейчас не было... Штурман1 пишет: И осушительная система способная остановить затопление должна превосходить не в разы, а на два порядка. Ну таких осушительных систем просто не существует, в т.ч. и поныне. Но это отнюдь не означает, что системы эти не нужны, и ими не надо пользоваться. Борьба за живучесть поэтому так и называется - борьба - что надо бороться, используя все возможности, а не спокойно и сохраняя достоинство ждать гибели 1500 человек. Штурман1 пишет: Мда-а. Что тут сказать? Есть старые капитаны, есть храбрые капитаны, но никто не встречал старых храбрых капитанов. Повезло ему, что не утопил. Вам нужно объяснять, почему 3 отсека лучше чем 9 раз по 1/3 отсека? В данном случае не понял - что Вы имеете в виду. Если заниматься придиразмом, то конечно Федоров топил не отсеки в буквальном смысле этого слова, а бортовые коридоры. Но так или иначе - не 3, как пологалось, а сразу 9. И причем тут "3 отсека лучше чем 9 раз по 1/3 отсека"?
kronma: Штурман1 пишет: Ссылку, пжлст, по-точнее дать не сможете? Чтобы не перкапывать все журналы. Точнее? Вы предлагаете мне их перекопать? Увы... Ссылки нет - писал по памяти.
Novik: Штурман1 пишет: Нет, у реального Титаника остойчивость в порядке, тонул он опрокидывясь через нос, а не через борт. Моя реплика относилась к предложению поставить продольную переборку. В этом случае возникает значительный кренящий момент (чего в реале не было) который нечем парировать и опрокидывание. А если переделить по следующей схеме - двумя переборками? Ведь в этом случае крен не будет стользначителен. Особенно если отсеки, прилегающие к борту сделать малыми - для хознужд, или хранить там... Да хотя бы уголь... Кстати, а когда штатские дошли до двойного борта?
Pr.Eugen: Штурман1 пишет: Нет, у реального Титаника остойчивость в порядке, тонул он опрокидывясь через нос, а не через борт. Моя реплика относилась к предложению поставить продольную переборку. В этом случае возникает значительный кренящий момент (чего в реале не было) который нечем парировать и опрокидывание. Novik пишет: Пример-"Лузитания"-как раз с продольной переборкой.
Anton: Pr.Eugen пишет: кстати, а когда штатские дошли до двойного борта? 1858 г. "Грейт Истерн".
Штурман1: grosse пишет: Ну таких осушительных систем просто не существует, в т.ч. и поныне. С таким потоком может справиться разве что грузовая система большого танкера, например "Крым" 5 насосов по 4000 т/ч - как раз перекроет.Novik пишет: Кстати, а когда штатские дошли до двойного борта? Обязательные двойные борта стали включаться в "Основные технико-эксплуатационные требования" на новые суда на моей памяти. Но связано это больше с включением требования об их наличии в международные конвенции. А до этого только единичные случаи. grosse пишет: В данном случае не понял - что Вы имеете в виду. Если заниматься придиразмом, то конечно Федоров топил не отсеки в буквальном смысле этого слова, а бортовые коридоры. Но так или иначе - не 3, как пологалось, а сразу 9. И причем тут "3 отсека лучше чем 9 раз по 1/3 отсека"? А я и не придирался. Объясняю. Если по инструкции полагалось затопить 3 отсека (неважно коридоры это или междудонные - любое замкнутое помещение - отсек), значит их суммарного момента хватает чтобы компенсировать крен от данной пробоины. По расчету, ведь не с потолка же эту цифру взяли! Отсеки при контр-затоплении полагается заполнять под завязку (не менее 95% объема, но лучше чтоб по уровень воздушных трубок). Если капитан собирается компенсировать крен затопив 9 отсеков, то он либо получит крен в другую сторону - т.к. принял больше воды чем требуется по расчету, либо должен будет прекратить заполнять отсеки заполнив их на 1/3. А при этом во всех отсеках остается большая свободная поверхность, которая может "съесть" остаток метацентрической высоты. Был реальный случай утопления судна горе-мореходами в результате контр-затопления для спрямления эксплуатационного крена, каждый раз принимали воды по чуть-чуть в разные цистерны - развели свободную поверхность и кувырк. grosse пишет: Борьба за живучесть поэтому так и называется - борьба - что надо бороться, используя все возможности, а не спокойно и сохраняя достоинство ждать гибели 1500 человек. Это конечно хорошо, но "В случае получения пробоины, которая приведёт к затоплению по длине, большей расчётной длины затопления, при которой согласно Информации об аварийной посадке и остойчивости судно обречено, необходимо вывести судно, насколько это возможно, на отмель и/или объявить шлюпочную тревогу и принять меры к спасению людей." цитата из http://ups.km.ru/metod/Deck/qu%20101.htm. То бишь бороться за живучесть нужно когда есть шансы - как говорили у нас в яхт-клубе: "Не нужно беспокоиться о пробоине если вас переехал "Метеор"". Кстати, развивая мысль о контр-затоплении. У Титаника 3-х отсечная непотопляемость, это значит что при затоплении 3-х любых отсеков палуба переборок опускается до уровня воды и таким образом запас плавучести исчерпан. Объемы выше палубы переборок (а у Титаника это 2-3 палубы) считаются проницаемыми и в запас не идут. Титаник принял воду в 5-6 отсеков. Т.е гарантировано израсходовал запас плавучести. Для спрямления дифферента (крена не было - отсеки от борта до борта) воды в кормовые отсеки требуется принять не менее - значит еще 5 отсеков. И что получим - гибель ускорится в 2 раза. Не все можно исправить контр-затоплением. Иногда лекарство опаснее болезни.
kronma: Штурман1 пишет: Кстати, развивая мысль о контр-затоплении. У Титаника 3-х отсечная непотопляемость, это значит что при затоплении 3-х любых отсеков палуба переборок опускается до уровня воды и таким образом запас плавучести исчерпан. Вроде бы, ЕМНИП, там было не совсем так. Оффициально, у ТИТАНИКА была 2-х отсечная непотопляемость, т.е. при затоплении любых двух самых больших отсеков он остаётся на плаву. Объём затопленных носовых отсеков (пусть даже и пяти) может быть меньше объёма этих двух, так? Соответственно, и запас плавучести остаётся... Кроме того, никто и не говорит, что судно удалось бы спасти. Выиграть время до прихода помощи, уменьшив скорость затопления - вот была основная задача... Будет свободное время - постараюсь найти эту статью из "Судостроения".
kronma: Во, какой раритет отыскал...
von Echenbach: Pr.Eugen пишет: Пример-"Лузитания"-как раз с продольной переборкой С Лузитанией дело тёмное - попали в один борт, крен на другой, от 1 торпеды оч. сильное действие и сильный внутренний взрыв (угольная пыль по О.Т. ). И какие-то политические инсинуации приплетаются периодически.
Штурман1: kronma пишет: Оффициально, у ТИТАНИКА была 2-х отсечная непотопляемость, т.е. при затоплении любых двух самых больших отсеков он остаётся на плаву. Из "Википедии" http://ru.wikipedia.org - источник конечно еще тот, но "за неимением простой пишут на гербовой". "«Титаник» был построен так, что мог оставаться на плаву при затоплении любых двух из его 16 водонепроницаемых отсеков, oн мог также сохранять плавучесть в случае затопления любых трёх из первых пяти отсеков, непотопляемость лайнера была обеспечена даже при затоплении всех первых четырех отсеков. Но лайнер не был рассчитан на затопление всех первых пяти отсеков." kronma пишет: Объём затопленных носовых отсеков (пусть даже и пяти) может быть меньше объёма этих двух, так? Обязательно меньше, но есть еще и дифферентующий момент, который приведет к опусканию палубы переборок на уровень воды (уточнение - д.б запас 76 мм). Поэтому расчитывается т.н. "допустимая длина отсека" и переборки расставляются не абы как, а в соответствии с этой длиной - лишние переборки - лишний вес - лишние деньги - тратить никто не будет.
grosse: kronma пишет: Во, какой раритет отыскал... Спасибо, интересная статья. Вот ведь как устроен современный человек. Я например никогда в жизни всерьез не интересовался Титаником. Но когда зашла речь о возможных мерах по его спасению/продлению жизни, то первая же моя мысль была о контрзатоплении. Вот и автор статьи Саруханов так же считает, что этим контрзатоплением можно было корабль даже спасти. И вот эта совершенно очевидная и лежащая на поверхности мысль даже не пришла в голову находящимся на мостике Титаника!!! Штурман1 пишет: Кстати, развивая мысль о контр-затоплении. У Титаника 3-х отсечная непотопляемость, это значит что при затоплении 3-х любых отсеков палуба переборок опускается до уровня воды и таким образом запас плавучести исчерпан. Объемы выше палубы переборок (а у Титаника это 2-3 палубы) считаются проницаемыми и в запас не идут. Титаник принял воду в 5-6 отсеков. Т.е гарантировано израсходовал запас плавучести. Для спрямления дифферента (крена не было - отсеки от борта до борта) воды в кормовые отсеки требуется принять не менее - значит еще 5 отсеков. И что получим - гибель ускорится в 2 раза. Не все можно исправить контр-затоплением. Иногда лекарство опаснее болезни. Все было не совсем так. Вот раскопал исследование У.Лорда, и вот как он описывает знаменитый приговор Эндрюса Титанику: "Титаник может оставаться на плаву при затоплении любых 2-х из его 16 водонепроницаемых отсеков. Он может также сохранять плавучесть в случае затопления любых 3-х из первых пяти отсеков. Непотопляемость лайнера обеспечена даже при затоплении всех первых четырех отсеков (!!!). Но если вода затопит все пять первых отсеков, судно, как ни прискорбно, не сможет держаться на воде. Переборка между пятым и шестым отсеком доходит лишь до палубы Е. В случае затопления первых пяти отсеков нос судна погрузится в море настолько, что палуба Е над шестым отсеком войдет в воду, и через ее люки отсек будет затоплен. Вслед за этим непременно будут последовательно затоплены остальные отсеки. Это ясно видно из расчетов, ничего другого просто не может быть" Вот собственно и все. Выход из этой ситуации самоочевиднейший - топить корму. Если одновременно с затопление 5 носовых отсеков будут затоплены 2-3 кормовых, то нос поднимется, и уже никогда не опустится настолько, чтобы палуба Е над шестым отсеком вошла в воду. А дальше кормой вперед - в НьюЙорк. Ключевой вопрос этой трагедии - КАК такое могло не прийти в голову Эндрюсу???? Вроде бы принято считать, что стресс действует на мозговую активность скорее положительно, чем отрицательно...
Штурман1: kronma пишет: Во, какой раритет отыскал... grosse пишет: Спасибо, интересная статья. Ну Вы даете! Газета "Смена" 92 года разлива - рупор дерьмократии в эпоху обс..ния всего и вся - источник называется!!! А теперь по сути. grosse пишет: Вот собственно и все. Выход из этой ситуации самоочевиднейший - топить корму. Если одновременно с затопление 5 носовых отсеков будут затоплены 2-3 кормовых, то нос поднимется, и уже никогда не опустится настолько, чтобы палуба Е над шестым отсеком вошла в воду. Вы хоть понимаете, о чем говорите?? Соотнесите то что Вы предлагаете, с тем что сами же цитируете выше (... и я еще выше)! У. Лорд пишет: Титаник может оставаться на плаву при затоплении любых 2-х из его 16 водонепроницаемых отсеков. Он может также сохранять плавучесть в случае затопления любых 3-х из первых пяти отсеков. Непотопляемость лайнера обеспечена даже при затоплении всех первых четырех отсеков Вы предлагаете вдобавок к уже затопленным 5 отсекам затопить еще 2-3 игнорируя вот это "Титаник может оставаться на плаву при затоплении любых 2-х из его 16 водонепроницаемых отсеков". Вы выпрямите дифферент и уйдете на дно на ровный киль, но сделаете это гора-а-здо раньше. Нет, чует мое сердце, что для прояснения картины светит мне писать программу а-ля "Демонстратор мореходности", но на этот раз по не- или по- топляемости. НО: 1. "У меня кончился порох" (с). 2. Время, время, время. 3. Исходные данные по Титанику пригодные для выполнения расчетов. 4. Методика расчета единичного отсека с втеканием/вытеканием воды при произвольном пространственном положении отсека. 5. Методика расчета статики корабля при постановки его на попа. 6. ... 99. Программа опять окажется некомпланарной данному обществу. С общим приветом, Штурман.
keu: grosse пишет: Ключевой вопрос этой трагедии - КАК такое могло не прийти в голову Эндрюсу???? В той же статье написано, что механизма затопления кормовых отсеков просто нет. Противопожарная система - это несерьезно.
Уралец: Штурман1 пишет: Программа опять окажется некомпланарной данному обществу. Насчет всего общества говорить права не имею, но, хотя я лично безусловно "некомпланарен" таким сложным материям как расчет\моделирование мореходности, Ваша программа - замечательна и предельно иллюстративна. Ну а оценка общества - всегда запаздывает.
grosse: Штурман1 пишет: Вы предлагаете вдобавок к уже затопленным 5 отсекам затопить еще 2-3 игнорируя вот это "Титаник может оставаться на плаву при затоплении любых 2-х из его 16 водонепроницаемых отсеков". А Вы игнорируете все остальное. Титаник сохраняет плавучесть и при затоплении 4-х носовых, и даже 5-ти носовых отсеков. Проблема таким образом не в потере плавучести, а из-за неконтролируемого возрастания дифферента, из-за которого стали заполняться остальные отсеки. Но и это было бы еще полбеды, но дифферент привел к тому, что форштевень погрузился, и вода стала поступать в корабль через иллюминаторы и палубные люки. Во все возрастающих количествах... История сохранила достаточно фактов, например факто того, что в 4-ое котельное отделение вода стала поступать в 1 час 20 минут. Это значит, что был уже затоплен и 6-ой отсек, а корабль еще целый час продержался на плаву. В одной из последних радиограм сообщалось, что вода поступает в машинное отделение, а это уже 11-ый отсек!!!! Значит затоплено 10!!!!! Так что дело было очень далеко не в потери плавучести. Штурман1 пишет: Вы выпрямите дифферент и уйдете на дно на ровный киль, но сделаете это гора-а-здо раньше. Подумайте хотя бы над тем, как соотнести расчитанные Вами 22 тысячи тонн воды, которые могли влиться через пробоины, с 46 тысячью тонн валовой вместимостью Титаника. И Вы поймете, что для того чтобы уйти на дно на ровном киле необходимо было затопить не 2-3 кормовых отсека, а 5-6. И в очередной раз убедитесь в правоте автора вышеприведенной статьи в том, что если бы просто открыли бы все отверстия в переборках, то одного этого хватило бы Титанику, чтобы продержаться до утра. keu пишет: В той же статье написано, что механизма затопления кормовых отсеков просто нет. Противопожарная система - это несерьезно. Чуть выше приводилось подробное описание конструкции Титаника. Корму можно было затапливать через магистральную трубу, перекачивая туда воду из носа. Кроме того, кингстоны уж наверняка имелись в машинном и турбинном отделении (11 и 12 отсеки), и возможно были в отделении динамо-машин (13 отсек).
von Echenbach: Увы - невозможно. Психология не позволит. Так же как на МН 204? и Бисмарке опасались подорвать руль. Если Титаник спрямится и утонет на ровном киле, даже после снятия всеех людей, капитана "не поймут" - как это затапливать а не преграждать и откачивать. Тем более что, возможно, корабль удержится на поверхности долгое время. И приказы о затоплении могут не выполнить - сошел с ума и всё. При затоплении МКО исчезнет электричество и связь.
keu: grosse пишет: Чуть выше приводилось подробное описание конструкции Титаника. Корму можно было затапливать через магистральную трубу, перекачивая туда воду из носа. Кроме того, кингстоны уж наверняка имелись в машинном и турбинном отделении (11 и 12 отсеки), и возможно были в отделении динамо-машин (13 отсек). Чуть выше в данной теме говорилось, что затопление через кингстоны намного медленнее затопления через пробоину Титаника. Следовательно, контрзатопиться кормовые отсеки просто не успеют, прежде чем пароход потеряет остойчивость. Вероятно, агония несколько продлится, но не более.
grosse: keu пишет: Чуть выше в данной теме говорилось, что затопление через кингстоны намного медленнее затопления через пробоину Титаника. Следовательно, контрзатопиться кормовые отсеки просто не успеют, прежде чем пароход потеряет остойчивость. А вот это уже глубоко непонятно. Это с какого такого перепоя? Вот к примеру, на моем первом теплоходике пр. 1606 "Ласточка", при водоизмещении 25 тонн, и мощности двигателя 250 сил, были кингстоны диаметром 30 см. И таких кингстонов было 2. Итого, общая площадь "пробоины" кингстонов на Ласточке превышала 0,5 кв.метра. Половина пробоин Титаника!!! Очевидно, что площадь забортных отверстий кингстонов Титаника превосходила вышеописанные даже не в разы, а на порядок - охлаждение машин общей мощностью в 46 тысяч лошадок - это не халява... И каким таким хитрым образом затопления через кингстоны вдруг окажутся "намного медленнее" затоплений через пробоины??? Скорее все с точностью, да наоборот... keu пишет: Вероятно, агония несколько продлится, но не более. А у нас, т.е у них, задача минимум такая и была - продлить агонию хотя бы на пару часов, и не более. Никто бы не погиб.
Naumov: Получается что минимум один кормовой отсек, а вероятнее всего этого будет недостаточно, затопляем очень быстро, пять носовых заполняются своим чередом со скоростью как и в реале, вопрос - хватит ли запаса плавучести оставшихся максимум десяти незатопленных отсеков, чтобы оставаться на плаву или хотябы замедлить погружение? Нырнул Титаник с затопленными первыми десятью отсеками?
keu: grosse пишет: двигателя 250 сил, были кингстоны диаметром 30 см. Это не значит, что диаметр действующего отверстия будет 30 см. grosse пишет: охлаждение машин общей мощностью в 46 тысяч лошадок - это не халява... Но это охлаждение отнюдь не в кормовых отсеках.
grosse: Naumov пишет: Получается что минимум один кормовой отсек, а вероятнее всего этого будет недостаточно, затопляем очень быстро Одного отсека действительно может быть недостаточно. 2-3 кормовых отсека гарантировано перевесят тот вред от "критического" 5-го носового отсека. Впрочем, тут уже не помешали бы точные расчеты, возможности для этого у Эндрюса были. Вот только считать он не стал... Типа - врач сказал в морг, значит в морг...
grosse: keu пишет: Это не значит, что диаметр действующего отверстия будет 30 см. Точно. keu пишет: Но это охлаждение отнюдь не в кормовых отсеках. Точнее - не самых кормовых. Но на безрыбье, говорят, и сам раком станешь...
kronma: Штурман1 пишет: Нет, чует мое сердце, что для прояснения картины светит мне писать программу а-ля "Демонстратор мореходности", но на этот раз по не- или по- топляемости. НО: Ну, а если не программу, а просто - математически смоделировать ситуацию с контрзатоплением? Хотя бы с определённой долей условности и точности? Длина отсеков известна до фута, объём - можно примерно прикинуть ("теория" у ТИТАНИКА весьма "чемоданная"). Продольных переборок нет - значит кренящий момент можно не учитывать. Жаль, я не нашёл величины "количество тонн на дюйм осадки", но ИМХО, и это можно прикинуть. Может, сделаете? Если да, то подкину Вам всю инфу, которая есть в книге 1913г. А за просто так мне её сканером ломать жалко... Штурман1 пишет: 99. Программа опять окажется некомпланарной данному обществу. Напрасно Вы так... Очень интересная программа получилась. grosse пишет: А у нас, т.е у них, задача минимум такая и была - продлить агонию хотя бы на пару часов, и не более. Никто бы не погиб. Совершенно верно! И я имел в виду только это - удержать судно на плаву (пусть даже, и медленно погружающееся) до прихода помощи.
kronma: Штурман1 пишет: Ну Вы даете! Газета "Смена" 92 года разлива - рупор дерьмократии в эпоху обс..ния всего и вся - источник называется!!! Источники я Вам выше привёл. А относительно "Смены" 92-го года... ЕМНИП, журнал "Судостроение" тоже издавался в эти годы, и там по-прежнему был раздел "История судостроения", так что ж, всё что там было написано - "демократическая ересь"?
Novik: grosse пишет: и через ее люки отсек будет затоплен. Не задраенные никем?grosse пишет: то одного этого хватило бы Титанику, чтобы продержаться до утра. Проводились эксперименты с моделью по этой методе. итог таков - Титаник бы перевернулся и пошел бы на дно на полчаса раньше. Так что лучше уж контрзатопить...
kronma: Novik пишет: Не задраенные никем? Ну да... Там просто нечего задраивать. Вырезы трапов - без крышек. Novik пишет: Проводились эксперименты с моделью по этой методе. итог таков - Титаник бы перевернулся и пошел бы на дно на полчаса раньше. Нельзя ли подробнее - кем проводились и когда? И почему - "...перевернулся..."? Откуда появится кренящий момент? Эх, окажись там не Ди Каприо, а Брюс Вилисс - он бы и корабль спас и всех пассажиров...
Novik: kronma пишет: он бы и корабль спас и всех пассажиров. А окажись там наши моряки (военные) - тоже всех бы спасли. бы пробоины заткнули, разместили бы на шлюпках по 150 человек.... Опыты? Счас посмотрюю..... (шуршание, копошение в сообственном архиве)... http://home.tula.net/titanic/faqs.html и еще ниже по тексту - в более подробном изложениии.
kronma: Novik пишет: и еще ниже по тексту - в более подробном изложениии. Ссыла не работает...
Novik: Не работает? Может я её не так указал... Счас.
Novik: kronma пишет: В ней есть ответы на некоторые вопросы, поставленные участниками обсуждения. Кстати, а есть ли полная версия этой книги? Почитать хотелось бы. Ссылку и поисковик не находит... видать капут сайту....
Novik: Ага, вот она эта информация. До сего времени остается не ясным, какие экстренные меры пытался предпринять капитан Смит после того, как борт "Титаника" оказался пробитым. Много споров велось вокруг всего судна, а самые жаркие споры велись возле одной меры, к которой капитан Смит не стал прибегать. Желание узнать истину было настолько велико, что ученые решили создать точную копию корабля, чтобы все проверить. Вопрос был в том, что не пренебрег ли капитан Смит в последние минуты своей жизни одной радикальной мерой, которая, по мнению некоторых специалистов помогла бы дольше продержать корабль на плаву до прихода спасательных судов? Было много критики и утверждений, обвинявших капитана Смита в том, что он не открыл водонепроницаемые переборки. Утверждали, что в этом случае, корабль затапливался бы более равномерно и он не ушел носом под воду. Исследователей интересовало, могла ли эта отсрочка спасти жизни 1500 пассажирам? С помощью известного морского конструктора Артура Сэнди Форда, был сделан точный макет "Титаника" в масштабе 1:100. Его размер, вес, водоизмещение было пропорционально уменьшенной копии корабля. Что же касаемо водонепроницаемых переборок, которые как считалось должны были сделать корабль непотопляемым, было решено сделать из прозрачного материала. Общее количество морской воды, которое заливалось в трюмы судна, тоже было пропорционально уменьшено. Сначала был воссоздан тот вариант, как затонул реальный "Титаник" в 1912 году. Вода прорвалась в носовые трюмы и бойлеры N5 и N6, вскоре вода преодолела системы защиты от затопления. В этом случае нос, как и в реальном "Титанике" был затоплен и утащил корабль на дно, за два с небольшим часа. Модель затонула носом вниз, как и настоящий "Титаник". Теперь давайте проследим за событиями, которые могли произойти, если бы капитан Смит открыл водонепроницаемые переборки. Было мнение, что в таком случае "Титаник" продержался на плаву еще на два часа больше и "Карпатия" спасла еще 1500 пассажиров. Во время этого эксперимента ученые по времени отмечали приближение "Карпатии", спуск на воду шлюпок и затопление "Титаника". Если бы капитан Смит открыл герметичные переборки, вода устремилась бы и в кормовую часть корабля, а это значит, что нос корабля не пошел бы с таким креном на дно, как это было на самом деле. "Титаник" стали затапливать точно так, как он тонул в ту ночь, но было отличие в том, что ученые открыли все водонепроницаемые переборки. "Титаник" столкнулся с айсбергом в 23:40 вечера, к 23:50 вода заполнила шестой водонепроницаемый отсек, поврежденный айсбергом. Вода как и раньше заполняла корабль, но в этом эксперименте, ничто ей не мешало заполнять корабль по всей длине. 00:20 - первая шлюпка была спущена на воду, вода проходит сквозь обшивку "Титаника" со скоростью 350 тонн в минуту. С открытыми переборками, "Титаник" погружается более равномерно. Неужели команда корабля совершила роковую ошибку, отказавшись от этого варианта? Под тяжестью 20000 тонн воды, "Титаник" еще глубже уходит в воду, но он все еще на плаву. Внезапно вода заливает последний паровой котел и "Титаник" остается без электроэнергии, на нижних палубах пассажиры оказываются в полной темноте. Хаос начался на 90 минут раньше чем на реальном корабле. 1:30 - "Карпатия" находится в 65 километрах от "Титаника". На "Титанике" спущено 14 шлюпок, по палубе мечутся сотни людей. Пока корабль держится ровнее чем во время настоящей катастрофы. 1:40 - внезапно модель начинает крениться набок, после того, как тонны воды начинают перемещаться. Шлюпки не могут быть спущены на воду под таким углом. 1:45 - "Титаник" окончательно теряет устойчивость, он становится неуправляемым и продолжает сильно крениться на борт. 1:47 - все кончено. Модель "Титаника" внезапно переворачивается, зачерпнув еще примерно 40 тонн воды, прорвавшейся с носа и с кормы. Модель "Титаника" затонула на целых 33 минуты раньше, чем это было на самом деле. Теперь все стало ясно: если бы капитан Смит оставил водонепроницаемые двери открытыми, вопреки инструкциям, то людские потери были бы еще огромными, чем были на самом деле. Из этого эксперимента видно, что судьбу "Титаника" решил злополучный айсберг и что капитан Смит не мог больше ничего сделать, чтобы спасти корабль и его пассажиров. (с) Информация взята из фильма компании "CBS" - Секреты "Титаника". 1998 год. Как вам?
kronma: Novik пишет: Модель "Титаника" внезапно переворачивается, зачерпнув еще примерно 40 тонн воды, прорвавшейся с носа и с кормы. Потеря продольной остойчивости? Аналогично ВИКТОРИ, НОВОРОССИЙСКУ и КОМСОМОЛЬЦУ? Что ж, модель - это аргумент. Значит, открытые водонепроницаемые двери - вычёркиваем. Остаётся вариант с контр-затоплением...
kronma: Novik пишет: Кстати, а есть ли полная версия этой книги? Почитать хотелось бы. Дык, нет никакой версии - есть сама книга.
grosse: Novik пишет: Ага, вот она эта информация. Информация интересная. И в основе ее безусловно имеется разуиное зерно - потеря остойчивости из-за образования большой свободной поверхности. Вот только сама история с моделированием выглядет не слишком достоверной. Много эмоций и мало фактов. Особенно обращает на себя внимание коренное различия в описании 2-х вариантов моделирование - с закрытыми и открытыми переборками. В 1-ом случае лишь сухое упоминание о том, что Титаник "как и в реале" затонул через "два с небольшим часа". Интересно знать - а когда конкретно? Во втором случае действительно масса эмоций и слезно-драматических нюансов. И в итоге модель затонула в 1.47. Но позвольте, 1.47 - это через 2 часа 7 минут после столкновения, т.е. через все те же "два с небольшим часа". Вообщем, сдается мне, что если это и не вообще газетная утка, то во всяком случае моделирование велось отфонарным методом. И видимо в обоих случаях модель затонула преждевременно, а значит что то не так с моделью... Но это так или иначе не отменяет опасность создания больших свободных поверхностей. Таким образом контрзатопление все же предпочтительней. От греха подальше...
keu: grosse пишет: Точнее - не самых кормовых. Но на безрыбье, говорят, и сам раком станешь... Так если затапливать машинное отделение, то выравнивающего момента может не хватить. В общем, вопрос темный. Было ли эффективное контрзатопление технически возможным, предполагался ли такой метод борьбы за живучесть в гражданском флоте в тот время, не было ли каких-то причин, по которым контрзатопление посчитали нежелательным/неэффективным...
Novik: kronma пишет: Дык, нет никакой версии - есть сама книга. Так её я и хочу...
Novik: keu пишет: затапливать машинное отделение А есть ли что другое, затопить? Неохота остаться без электирчества, ибо это - полностью гарантированная смерть для третьего класса, и панику ох как усилит... keu пишет: В общем, вопрос темный. Было ли эффективное контрзатопление технически возможным, предполагался ли такой метод борьбы за живучесть в гражданском флоте в тот время, не было ли каких-то причин, по которым контрзатопление посчитали нежелательным/неэффективным... В военном флоте дошли еще до РЯВ, так что же штатские, отставать что ли должны? Или они настолько... э.м... тормоза?
Naumov: Скорее всего стандартным способом изменить время затопления Титаника изменить нельзя, к сожалению. Ни контрзатопление, ни откачка воды не помогли бы. Поэтому и капитан и сам конструктор судна опустили руки. Вот грамотно организовать спасение людей - это первостепенная задача, как это сделать, гораздо более интересный вопрос. Многие шлюпки ушли полупустыми, некоторые были затоплены при спуске и т.д. Слышал про парусиновые шлюпки - были ли такие? В известном фильме Титаник раскалывается еще на поверхности, так ли это? Читал, что он развалился при погружении под водой. Прошу прощения за догадки и предположения, тема не моя и книг под рукой не имею. Если корабль действительно раскололся на поверхности и носовая часть утонула, могла бы остальная часть корпуса остаться на плаву или хотя бы медленнее заполняться водой?
keu: Novik пишет: В военном флоте дошли еще до РЯВ, так что же штатские, отставать что ли должны В чем-то штатские могут отставать, в чем-то они могут быть впереди.
Novik: Naumov пишет: Многие шлюпки ушли полупустыми, некоторые были затоплены при спуске и т.д. Слышал про парусиновые шлюпки - были ли такие? У.Лорд пишет, что экипаж боялся грузить шлюпки на спуске под завязку, т.к боялся, что тали могут не выдержать, и что сами шлюпки могут расколосться на спуске. Сами понимаете - от физики не уйти... Правда потом предполагалось, что шлюпки уже в спущенном состоянии будут забирать пассажиров из нижних люков, но шлюпки наоборот стремились подальше отойти от корабля. А парусинки были. Например Лайтолдер и куча мужчин спаслись именно на одной из парусинок - причем в перевернутом состоянии. Это из того же Лорда. Кстати, "Последнюю ночь Титаника" чем считать? Документальным сборником воспоминаний, или больше художественным? Насчет развала - не понятно. Разные источники разное повествуют.
Pr.Eugen: Naumov пишет: некоторые были затоплены при спуске и т.д. Слышал про парусиновые шлюпки - были ли такие? Затопленных шлюпок не было(подобное случилось на "Лузитании" из-за резкого крена и низкой квалификации экипажа).Так называемые "складные" шлюпки были,шлюпочное вооружение "Титаника": -№№ 1,2-дежурные шлюпки-40 чел. -№№ 3-16-спасательные шлюпки-65 чел. -А,B,C,D-"складные" шлюпки-47 чел. "Складные" шлюпки,т.н."энгельгардты" фактически представляли собой жёсткий плот,на котором устанавливались парусиновые борта. Naumov пишет: В известном фильме Титаник раскалывается еще на поверхности, так ли это? Читал, что он развалился при погружении под водой. Разные источники говорят разное:обе версии имеют право нв жизнь.А фильм...тут нужна картинка,а на полная достоверность. Naumov пишет: Если корабль действительно раскололся на поверхности и носовая часть утонула, могла бы остальная часть корпуса остаться на плаву или хотя бы медленнее заполняться водой? Баллард и его сотрудники считают,что при разломе корпуса некоторые конструктивные элементе остались неповреждёнными и носовая часть утащила корму следом за собой. Novik пишет: Кстати, "Последнюю ночь Титаника" чем считать? Документальным сборником воспоминаний, или больше художественным? Если судить по комментариям Лорда это скорее сборник воспоминаний.
kronma: Pr.Eugen пишет: Naumov пишет: цитата: В известном фильме Титаник раскалывается еще на поверхности, так ли это? Читал, что он развалился при погружении под водой. Разные источники говорят разное:обе версии имеют право нв жизнь.А фильм...тут нужна картинка,а на полная достоверность. В этом плане наиболее интересен французский (ЕМНИП) фильм "Секреты ТИТАНИКА". Там математически смоделировано затопление отсеков, и расчитаны нагрузки на корпусные конструкции при погружении. Корпус разломился, когда основание 3-ей трубы ушло под воду. Кормовой фрагмент вернулся практически к положению "на ровный киль" (вспомните кино ), и затем вновь начал погружаться. Что интересно, Роберт Баллард, нашедший ТИТАНИК, в своей книге нарисовал, что корпус разломился на два крупных фрагмента (носовой, сохранившийся достаточно хорошо - его-то и снимал Камерун, и кормовой - меньший), а третий фрагмент (центральный) Баллард отыскать не смог, и считал что он рассыпался на мелкие части. Обнаружили его уже последующие экспедиции... Вместе с фильмом "Титаник" вышло и кино о том, как его снимали, а затем - и книга, переведённая, кстати, на русский язык, и валявшаяся, в своё время, в каждом магазине. Там есть любопытные места...
Pr.Eugen: kronma пишет: а третий фрагмент (центральный) Баллард отыскать не смог, и считал что он рассыпался на мелкие части. Обнаружили его уже последующие экспедиции... Французы его и обнаружили...Попытались поднять:не вышло. Сорвался.
kronma: Pr.Eugen пишет: Попытались поднять:не вышло. Сорвался. Шутите? Чем же они его поднять пытались, с такой-то глубины?
Pr.Eugen: kronma пишет: Шутите? Чем же они его поднять пытались, с такой-то глубины? Нет,не шучу... Вес поднимаемого обломка был около 20 тонн,а поднять пытались при помощи приспособления основанного на принципе действия воздушного колокола.Метрах в 50 от поверхности стропы соскользнули....
Novik: А кстати, нельзя ли использовать ту же технологию, что амеры в свое время использовали на Гломаре (про К-129?). kronma пишет: затем - и книга, переведённая, кстати, на русский язык, и валявшаяся, в своё время, в каждом магазине. Там есть любопытные места... В електронном виде имеется? Хотелось бы прочесть сей труд... Кстати, а какого размера центральный фрагмент? Я видел только нос с огромной трещиной (оо врезания в грунт).
Pr.Eugen: Novik пишет: А кстати, нельзя ли использовать ту же технологию, что амеры в свое время использовали на Гломаре (про К-129?). Нет... Состояние корпуса уже не позволит:коррозия.
Novik: Pr.Eugen пишет: Нет... Состояние корпуса уже не позволит:коррозия. Да.. Металл ржавеет... Кстати, говорят что за 20 лет со дня его обнаружения он стал еще хуже - например ржа полностью съела шлюпбалки...
kronma: Pr.Eugen пишет: Нет,не шучу... Вес поднимаемого обломка был около 20 тонн,а поднять пытались при помощи приспособления основанного на принципе действия воздушного колокола.Метрах в 50 от поверхности стропы соскользнули.... Ну, это всего лишь обломок, а не весь центральный фрагмент. Вот что об этом было в прессе (журнал GEO май 1998г.):
kronma: А вот, как происходило разрушение корпуса согласно последней версии:
kronma: А вот так представлял себе характер разрушений корпуса доктор Р. Баллард, обнаруживший ТИТАНИК в 1986г.: По этому варианту Камеруном и был снят фильм... А вот, как он представлял швы наружной обшивки, расходящиеся от удара:
kronma: Великолепные иллюстрации художника Кена Маршалла (Ken Marshall):
Pr.Eugen: Вот ещё один вариант начала погружения "Титаника" от д-ра Балларда
Novik: И во всех случаях - мы ломаемся... Кстати, кажется последний использовался у Камерона... А есть ли свидетельства очевидцев на этот счет? А то У.Лорд вообще заявил, что он на дно пошел целиком...
Pr.Eugen: Novik пишет: А есть ли свидетельства очевидцев на этот счет? А то У.Лорд вообще заявил, что он на дно пошел целиком... Об этом писали несколько спасшихся,но чаще всего вспоминают Джека Тэйера.
Novik: А как он енто описывает? У мення этого нет...
Pr.Eugen: Novik пишет: А как он енто описывает? У мення этого нет... Картинка из Лорда...Текст Губачека.
Novik: Значит я читал урезанную версию...
Pr.Eugen: Novik пишет: Значит я читал урезанную версию... Скажем так...Это у меня расширенная.Лорд+комментарии И.С.Белкина
Novik: Хм... Тогда понятно. А есть в сети это изданьице с комментариями? А то я только нашел... то что нашел....
Pr.Eugen: Novik пишет: А есть в сети это изданьице с комментариями? Не знаю...Моё: "Титаник".У.Лорд.Последняя ночь "Титаника",С.И.Белкин."Титаник".Взгляд через десятилетия.С-Пб.:"Нева",М.:"Олма-Пресс",1998. Может поможет.
Novik: Постараюсь найти, если есть где.
Anton: Pr.Eugen пишет: С.И.Белкин."Титаник".Взгляд через десятилетия.С-Пб.:"Нева",М.:"Олма-Пресс",1998 Белкина читал, правда не "Титаник", а "Голубая лента Атлантики", там глава про Титаник, написано неплохо, но он не дает ссылку на первоисточники.
Олег 123: Может быть пригодится имформация. Обшивка Титаника в носу скреплялась заклепками с повышенным содержанием шлака. Давление оказанное айсбергом было около 14 тысяч фунтов на квадратный дюйм. Аналогичная заклепка выдержала менее 10 тысяч (тест).
странник: Novik пишет: У меня грандиозная суперидея. Корабль можно было, подобно КР Адмирал Нахимов на время удержать на плаву, если бы сразу после столкновения пар из котлов не стравили бы, и лайнер продолжал бы дваигаться кормой вперед - это оттянуло бы гибель Меня подобная мысля посещала тоже, после прочтения "Цусимы". В реале она могла сработать. Вопрос во времени, думаю часа 4 выиграть удалось бы.
Pr.Eugen: странник пишет: Меня подобная мысля посещала тоже, после прочтения "Цусимы". В реале она могла сработать. Вопрос во времени, думаю часа 4 выиграть удалось бы. А как бы спускались шлюпки??? Вспомните спуск шлюпок на ходу "Лузитанией".
Novik: А нужно ли было тогда бы их спускать? Ведь время бы выиграли, двигаясь к Карпатиан, и там уже на месте можно было бы с борта на борт пересадить.
Pr.Eugen: Novik пишет: А нужно ли было тогда бы их спускать? Ведь время бы выиграли, двигаясь к Карпатиан, и там уже на месте можно было бы с борта на борт пересадить. Вообще-то "Carpatia".. А с какой скоростью ПОЛЗ бы "Титаник":турбина в режиме реверса не работает,нос погружается:винты выходят из воды?...
Novik: Я уже упоминал - не выпускать пар из котлов а сразу двигаться назад.Соответственно уменьшается (хоть на сколько-то там...) скорость поступления воды в отсеки, экипаж выгоняет всех с нижних палуб, закрывая на них все люки, горловины, отверстия. В таком режиме винты из воды выпирает позже. Можно к тому же, если уж станет тяжко затопить какой-нибудь не очень существенный кормовой отсек.
Pr.Eugen: Novik пишет: акрывая на них все люки, горловины, отверстия. А смысл? Водонепроницаемые двери в переборках закрыты,а палубы негерметичны... Novik пишет: Можно к тому же, если уж станет тяжко затопить какой-нибудь не очень существенный кормовой отсек. Каким образом?Прорубить борта в корме?
Anton: Pr.Eugen пишет: А с какой скоростью ПОЛЗ бы "Титаник":турбина в режиме реверса не работает, У Титаника турбина работала только на средний винт, на бортовые - паровые машины
Pr.Eugen: Anton пишет: У Титаника турбина работала только на средний винт, на бортовые - паровые машины Я знаю... А какова мощность паровых машин на заднем ходу?Какова скорость заднего хода? Полюс неэффективный руль.
Anton: Pr.Eugen пишет: А какова мощность паровых машин на заднем ходу?Какова скорость заднего хода? Полюс неэффективный руль. А мощность паровых машин на заднем ходу такая же как на переднем :-). Скорость- не менее 10 узл по-любому, если котлы не залило, неэффективность руля компенсируется повышенной устойчивостью на курсе за счет большего углубления носовой части
Anton: Pr.Eugen пишет: Каким образом?Прорубить борта в корме? Через трюмную магистраль диам.10", закачивая в нее воду водоотливными насосами из затопленых носовых отсеков или балластными насосами из-за борта
Pr.Eugen: Anton пишет: Через трюмную магистраль диам.10", закачивая в нее воду водоотливными насосами из затопленых носовых отсеков или балластными насосами из-за борта Посмотрим на чертёжики....
Anton: Pr.Eugen пишет: Посмотрим на чертёжики.... Почитаем описание водоотливной системы :-)
Pr.Eugen: Anton пишет: Почитаем описание водоотливной системы :-) Подскажите,где... По чертежам водонепрницаемых отсеков видно что занятие малоперспективное. Как вариант-затопить турбинное отделение...Это проще.
Anton: Pr.Eugen пишет: Подскажите,где... В этой ветке Kronma выкладывал 15.02.07 01:39. Pr.Eugen пишет: По чертежам водонепрницаемых отсеков видно что занятие малоперспективное. Угу
Pr.Eugen: Anton пишет: В этой ветке Kronma выкладывал 15.02.07 01:39. Спасибо...Значит пропустил. По рисунку-красный:водонепронизаемые отсеки к которым нет доступа,желтый-кормовой дифферентный отсек.
Novik: М-м - да.. До кингстонов путь далек был у гражданских мастеров.. Но тем не менее даже без контрзатопления можно было бы , ходя назад немного продлить агонию. Хотя бы на два часа. Pr.Eugen пишет: а палубы негерметичны... Весело. Мне вот интересно, а какой думали строители, проектируя его, и провозглашая непотопляемым? Палубы негерметичны, переборки в этом случае вообще играют сомнительную роль в борьбе за живучесть.
kronma: Novik пишет: Мне вот интересно, а какой думали строители, проектируя его, и провозглашая непотопляемым? Ну, думали они вовсе не этим смайлом... Пароход был построен по так называемому "двухотсечому" стандарту непотопляемости - оставался на плаву при затоплении двух любых смежных отсеков. А поскольку для гражданского парохода ничего страшней пробоины на стыке двух отсеков предположить не могли - вот и объявили его "непотопляемым".
Pr.Eugen: kronma пишет: Пароход был построен по так называемому "двухотсечому" стандарту непотопляемости - оставался на плаву при затоплении двух любых смежных отсеков. А поскольку для гражданского парохода ничего страшней пробоины на стыке двух отсеков предположить не могли - вот и объявили его "непотопляемым". Ну и носовых отсеков,пять...а потом
Novik: Эх, если бы я его строил.. У меня бц тогда все нижние палубы были бы поделены на отсеки, а также и палуба Е была бы вмессте с палубой G герметичной, со строго определенным количеством люков, плотно задраиваемых. Я бы не остановился и на этом - перегородил бы весь корабль двумя-тремя продольными переборками. Точнее - тремя в оконечностях, и четырьмя - в кочегарных и машинных отделениях. И винта поставил бы четыре... И вообще, пересмотрел бы весь проект, от которого осталась бы только внешняя шкурка.
Krom Kruah: Novik пишет: И вообще, пересмотрел бы весь проект, от которого осталась бы только внешняя шкурка. Так это не боевой корабль. Резко уменьшите полезности в его реальном амплуа, а в общем - он страхованный - компания убыток не перетерпела. Шлюпок пставить для всех пассажиров, да еще - с возможности спускать их и на крене и дифференте - это да. Остальное - избыточное для таком корабле, уменьшает удобств для 1 класса и вместимости - для 3 класса и окупаемости. Ну и удорожило бы сериозно. Переборки не заменят дорогого салона для пассажиров 1 класса. На супернадеждном корабле с недостаточного комфорта как раз те пассажиры не купили бы биллетов. А скоростных трансатлантиков строили в расчете быстрой окупаемости - прибыли они носили пока "модные" и до появлением следующих - более быстрых и "модных" у конкуренции. Бизнес однако...
Pr.Eugen: Novik пишет: Я бы не остановился и на этом - перегородил бы весь корабль двумя-тремя продольными переборками. Точнее - тремя в оконечностях, и четырьмя - в кочегарных и машинных отделениях. И винта поставил бы четыре... "Лузитания" уже есть....
Novik: Pr.Eugen пишет: "Лузитания" уже есть.... Было бы еще лучше. Krom Kruah пишет: Бизнес однако... За который заплатили своими жизнями 1503 человека. Krom Kruah пишет: Так это не боевой корабль. Зато вряд-ли потонул бы так глупо. Вообще я заметил, что катастрофа довольно часто - есть совокупность всего того, что в отдельности к катастрофе бы не привело, но все вместе...
Pr.Eugen: Novik пишет: Зато вряд-ли потонул бы так глупо. Вообще я заметил, что катастрофа довольно часто - есть совокупность всего того, что в отдельности к катастрофе бы не привело, но все вместе... НОВОМУ "Титанику"-НОВЫЙ айсберг..
Novik: Pr.Eugen пишет: НОВОМУ "Титанику"-НОВЫЙ айсберг.. Э... А к чему сей лозунг?
Pr.Eugen: Novik пишет: Э... А к чему сей лозунг? "Титаник-символ...А символ "должен умереть"(с). Так уж заведено..
Novik: Жалько.... Очень жалко. Не корабль - людей. Причем ладно - Лузитания (военное время), а тут... Из-зо какой-то глыбы льда и слабости заклепок...
Naumov: Novik пишет: Не корабль - людей А пассажиров "Нахимова" не жалко? Они нам должны быть гораздо ближе и по времени и по тому что наши. И ошибка еще более досадная и обстоятельства (почти в порту). Но бренд не раскручен, Спилберг не снимал, Ди каприо не снимался...
Андрей Рожков: Naumov пишет: Но бренд не раскручен, И слава Богу! Вы представляете, что бы получилось у авторов Автономки, Ленинграда и т.д.
странник: "Титаник","Лузитания". А у британцев вообще топление трансатлантиков любимое занятие. Были катастрофы почти схожие по масштабам. И там британские капитаны показывали такое мастерство, что волосы дыбом встают. Один трансаталнтрик три дня штормовал, постепенно кренясь и погружаясь, а кэп радировал, что всё ОК. Потом затонул.
Novik: странник пишет: Потом затонул. Герой, блин... булка, батон... Андрей Рожков пишет: И слава Богу! Вы представляете, что бы получилось у авторов Автономки, Ленинграда и т.д. Получилось бы нечто среднее между Первым после бога и Автономкой. С теорией заговора, по уничтожению суперКГБ - шника, на борту его. Naumov пишет: А пассажиров "Нахимова" не жалко? Они нам должны быть гораздо ближе и по времени и по тому что наши. И ошибка еще более досадная и обстоятельства (почти в порту). Но бренд не раскручен, Спилберг не снимал, Ди каприо не снимался... Мне всех жалко. Кстати, изо всех раскручен лишь Титаник. Про Лузитанию я что-то не видал фильмов, окромя документалок. И про другие КОтострофы - тоже.
Pr.Eugen: Novik пишет: Мне всех жалко. Кстати, изо всех раскручен лишь Титаник. Про Лузитанию я что-то не видал фильмов, окромя документалок. И про другие КОтострофы - тоже. Был ещё "Британник"...
Novik: Pr.Eugen пишет: Был ещё "Британник"... Но как-то слабенько, и немножко не правда... Кстати, вчера достал наконец-то сносные его чертежи.
Titanic: Здравствуйте. Pr.Eugen пишет: Пример-"Лузитания"-как раз с продольной переборкой. Про нее пишут, что быстро перевернулась из-за неравномерного затопления. Krom Kruah пишет: Бизнес однако... Там еще не только бизнес - стандартные правила безопасности от 1892 года требовали 20 шлюпок на корабль и не определяли как делить на отсеки. Судовладельцы этими правилами пользовались и экономили. А если учесть, что до 14.04.1912 ничего серьезного с кораблями-трансатлантиками не случалось, то еще и эйфория была полная. До этого только в 1908 г. утонул Рипаблик - той же компании Уайт Стар, что и Титаник, но там всех спасли. Pr.Eugen пишет: Был ещё "Британник"... Фильм получился слабый - дешевый клон Титаника.
Novik: Titanic пишет: эйфория была полная Гром не грянет - мужик не перекрестится. Не только к России относится сия поговорка.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Про нее пишут, что быстро перевернулась из-за неравномерного затопления Правильно...Хотя "Лузи" не перевернулась... На "Титанике" продольной переборки не было и крен не был критическим...
Novik: Pr.Eugen пишет: крен не был критическим... По сведениям очевидцев этот крен был несколько "плавающим". Т.е. погружающийся Титаник несколько раз вереваливался с борта на борт, но слабо, и помехи спуску шлюпок это не создавало. Интересно, а откуда взялась та большая волна, что прокатилась по палубе в финальный момент погружения? Она еще сбросила в море Смита, Мердока и Муди.
Titanic: Novik пишет: Интересно, а откуда взялась та большая волна, что прокатилась по палубе в финальный момент погружения? Ее объясняют движением корпуса при погружении. В последние 10 - 15 минут Титаник очень быстро стал погружаться. Кроме того, падали трубы и стали разрушаться сооружения для пассажиров первого класса - знаменитый купол, лестница и т. д. Это скорее не волна, а по сути - что-то типа водоворота. А насчет смерти Смита и Мердока - много версий. То ли застрелились, то ли правда смыло. А про 6-го помошника Муди вообще мало сведений. Novik пишет: Т.е. погружающийся Титаник несколько раз вереваливался с борта на борт, но слабо, и помехи спуску шлюпок это не создавало. Обычно объясняют это тем, что около 700 пассажиров 3-го класса устремились в корму, а шли они по одной стороне. Крен был небольшой. кроме того, пробоина справа, нужно какое-то время, чтобы вода залила все 28 м ширины корпуса. Pr.Eugen пишет: Правильно...Хотя "Лузи" не перевернулась... То есть легла на бок. До конца она не сумела перевернуться. Novik пишет: Не только к России относится сия поговорка. Что верно, то верно!
Novik: Titanic пишет: А про 6-го помошника Муди вообще мало сведений. Novik пишет: Повезло в этом отношении Лоу. Муди вроде бы хотел сесть в следующую шлюпку, да что-то видать сорвалось.
Novik: А Лайтоллеру - наоборот повезло.Упавшей трубой отбросило его шлюпку метров на 50, и тем спасло от затягивания водоворотом.
Novik: Кстати, а куда подевался Уайлд? Я о нем вообще ничего не слышал, кроме того, что он дважды отменял приказания Лайтоллера, которые потом подтверждал Смит. А куда он потом делся?
Titanic: Novik пишет: а куда подевался Уайлд? Про него тоже как-то мало написано, вроде его смыло все той же волной. А с 23.40 до момента погружения Титаника даже не совсем понятно чем он занимался. Вообще, Уайлду и Муди, а также отчасти 3-му помошнику Питману очень не повезло в части освещения их роли в литературе. Про Лайтоллера и Лоу, например, написано очень много. Novik пишет: А Лайтоллеру - наоборот повезло. Как писал сам Лайтоллер - его "присосало" к вентиляционной шахте, к ее решетке, чуть не затянуло внутрь Титаника, затем волной от упавшей трубы его отбросило от судна и он забрался на перевернутую складную шлюпку. Novik пишет: Повезло в этом отношении Лоу. Если не ошибаюсь, его кто-то назначил в шлюпку - Смит или Мердок.
Novik: Titanic пишет: Смит или Мердок. Хм.. Вроде бы обеспокоеный отсутствием на вновь спускаемых шлюпках офицеров, Муди предложил сесть в готовую к спуску Лоу, а сам хотел подождать следующую. Titanic пишет: а также отчасти 3-му помошнику Питману очень не повезло в части освещения их роли в литературе. Про Лайтоллера и Лоу, например, написано очень много. А Боксхолл? Мердок-о понятно - он ответственен за произошедшее на мостике в 23:40.
Titanic: Novik пишет: А Боксхолл? Про него тоже немного, про него написано, что он вроде предлагал вернуться к месту затопления судна, но пассажиры его шлюпки резко завозмущались, Боксхоллу удалось подойти только к краю массы людей, и 3 - 4 человека он спас. Novik пишет: Муди предложил сесть в готовую к спуску Лоу Как-то странно - Лоу все-таки старше по званию, и вопросом о посадке офицеров в шлюпки должен был заниматься человек, ответственный за спуск шлюпок. На одном борту этим занимался Лайтоллер, на другом вроде Мердок. Надо уточнить это вопрос. Но факт в том, что после затопления корабля Лоу, по сути, единственный кто вернулся к тонущим людям и благодаря его распорядительности было спасено еще несколько человек. То есть им повезло, что Лоу не остался на тонущем корабле (не говоря уж о том, как повезло самому Лоу).
Novik: Titanic пишет: Как-то странно - Лоу все-таки старше по званию Перечитаю. Titanic пишет: было спасено еще несколько человек В некоторых источниках говорится, что его шлюпка была на значительном расстоянии от места "массового заплыва на очень короткую дистанцию", но тем не менее он ждал некоторое время, пока там все поутихнет. Говорят, что ждать и не следовало. К тому моменту, когда бы он добрался до несчастных, не сумевших спастись, они все равно были бы уже мертвы. Но теоретически можно было бы спасти больше людей. Но не стоит обвинять его в этом. Все-таки ( и это относится к любому анализу подобных ситуаций) каждый опять таки мнит себя стратегом видя бой со стороны...
Titanic: Novik пишет: он ждал некоторое время, пока там все поутихнет Он еще довольно долго пересаживал женщин из двух шлюпок в одну - для того, чтобы пойти спасать налегке, потом минут 15 - 20 подождал - опасался, что лодку перевернут. Он подошел к людям через 50 минут после погружения судна, а основная масса погибла в течение 20 - 30 мин. Просто у командиров шлюпок был страх что лодки перевернут или их затянет водоворотом - многие думали, что будет огромный водоворот.
Novik: Titanic пишет: 20 - 30 мин Так ли долго требуется человеку чтобы в чертовски холодной воде замерзнуть? Я вроде слышал, что вообще от силы - минут 10...
Novik: Titanic пишет: или их затянет водоворотом После погружения корабля? Неужели водоворот был бы столь продолжителен?
Titanic: Novik пишет: вообще от силы - минут 10... 20 - 30 - это предел. Часть людей вообще видимо погибла почти сразу при попадании в воду - остановка сердца. Но как пишут очевидцы - крики слышались в течение 20 - 30 минут, потом быстро стали стихать. Помощь в любом случае опоздала. Novik пишет: Неужели водоворот был бы столь продолжителен? Как такового водоворота не наблюдади - но тем не менеее страх был - до этого такие большие корабли не тонули. И еще был страх взрыва котлов, чего тоже не произошло.
Naumov: Titanic пишет: 20 - 30 - это предел. Часть людей вообще видимо погибла почти сразу при попадании в воду - остановка сердца. Где-то читал про мужика который в пьяном виде часов пять плавал держась за шлюпку. Может и неправда :-)
Novik: У Лорд. Последняя ночь Титаника. Был там такой человек (кажется повар, что-ли??). Перед погружением опорожнил несколько бутылок, бросился, спасся вместе с Лайтоллером на его перевертыше, держась за бдорт. Потом, когда их уже утром пересаживали на нормальную шлюпку, сей господин не стал перепрыгивать, а просто оторвался, подоплыл к шлюпке - спасительнице, и там его уж и втянули на борт.Titanic пишет: чего тоже не произошло. Ибо пар был выпущен из них спустя некоторое время после столкновения (см. пост 1 в сей теме )
Titanic: Novik пишет: Потом, когда их уже утром пересаживали на нормальную шлюпку, сей господин не стал перепрыгивать, а просто оторвался, подоплыл к шлюпке - спасительнице, и там его уж и втянули на борт. Он провел в воде 1 час 40 минут. Звали его вроде Чарльз Юджин. Novik пишет: Ибо пар был выпущен из них спустя некоторое время после столкновения Возможно не все об этом знали - просто в воспоминаниях они отмечают свои опасения насчет котлов.
Novik: Рев на палубе был столь незаметен? Хм... А можно ли где ознакомиться с воспоминаниями Штурманов? Имеется в виду простор великий Интернета.
Pr.Eugen: Novik пишет: Рев на палубе был столь незаметен? Хм.. Заметен...См.Губачека.
Novik: А если заметен - непонятно откуда взялась боязнь взрывыа. Ведь для поддержки генераторов котлы не так агрессивно топили.
Заинька: Novik Pr.Eugen Простите мою безграмотность, а они какие, на нём котлы стояли? Водотрубные хоть так хоть сяк нестрашно. Тогда может просто старый инстинктивный страх? С уважением.
Novik: Возможно.. Что-то я упустил из виду водотрубность...
ABC: Господа! ИМХО ваша идея с контрзатоплением - это фикция! Вспомните "Лютцов" в Ютландском бою. Прекрасно подготовленная к борьбе за живучесть и гораздо более многочисленная команда линкора не смогла выровнять аналогичный дифферент на нос. И это при вдвое меньшем водоизмещении и наличии гораздо большего числа действительно водонепроницаемых отсеков. Что же вы тогда хотите от стюардов и моряков торгового флота?!
Ревунов-Караулов: Господа, так случилось,что первая книга, с которой началась моя устойчивая любовь к морю, была про этот корабль... С тех пор мною была куплена и прочитана пожалуй вся русскоязычная литература на эту тему, включая таких авторов, как У.Лорд, С.И Белкин, М. Губачек, Р.Гардинер и д.р...Вот мои некоторые замечания: Naumov пишет: На спокойном море можно из подручных средств соорудить что-то вроде плотов и т.д. С самого начало Титаник это череда практически не управляемых случайностей. С этим полностью согласен. 3е grosse пишет: Честно говоря, складывается ощущение, что команда предприняла для спасения так мало мер, что меньше было уже просто невозможно. Борьба за живучесть отсутствовала как вид. Конечно, Титаник не боевой корабль, но значит ли это, что меры по борьбе за живучесть изначально не предусматривались??? Нигде не попадалась мне инфа, что воду хотя бы пытались откачивать - это по крайней мере замедлило бы затопления. Пробоины были очень небольшого размера, и не было принципиальных проблем с подводкой под пробоины пластыря. Это вообще позволило бы удержать корабль на плаву. Но видимо про пластырь, и то как он подводится, на Титанике никто не слышат. "Просвященные мореплаватели"... :(( Далее, Титаник затонул из-за неконтролируемо увеличивающегося дифферента. Неужели не было технических возможностей уменьшить дифферент контрзатоплением??? Или об этом тоже никто не слышал? Подводчикам Пластыря: По Белкину (Титаник-взгляд через десятилетия) численность палубной комманды лайнера 58 человек (т.е матросов в полном смысле слова). Из них минимум по одному человеку при крушении посажено в 20 шлюпок в качестве рулевых и гребцов-инструкторов. Команда совершала первый рейс и не была знакома с кораблем.(за исключением служивших на близнеце-олимпике) Неужели вы всерьез предполагаете постановку пластыря 30ю необученными тому матросами ТОРГОВОГО флота на борт высотой с 9ти этажный дом? Не учитывая даже что Хатчинсон (судовоц плотник) из-за плотно уложенного груза даже не определил и местоположения пробоин? Любителям контрзатоплений: Сколько надо затопить кормовых отсеков, чтобы уравновесить треть корпуса, заполнную водой? никто и не задумался и об обьеме этих отсеков! Г-нъ Pr Eugen на своей схеме ,нисколько не смущаясь, затапливает отсек динамо-машин...А чем воду откачивать?или чем ее тогда в корму наливать? во тьме кромешной... Кроме того, большие массы вод, неконтролируемо преемещаясь, раскачивали пароход и стали причиной прорыва переборок...а вы все о своем... "Взять все и поделить": Титаник в отличие от Лузитании не строился из расчета использования его в качестве вспомогательного крейсера и оплачивался не британскими субсидиями, Дж.П. Морганом, американским миллионером и фактическим владельцем корабля и White Star Line. Отсюда отсутствие адкеватной защиты от обширных подводных повреждений. На суде Александр Карлайл, зам Эндрюса на верфи заявил, что никто и представить не мог такого характера повреждений - трещины ( трещин) в треть длинны корабля! Адекватная защита ( С доведением переборок до верхней палубы ) была применена на следующем корабле-близнеце Британнике под влиянием гибели собрата, однако и это его не спасло. Отдельные замечания: По Губачеку сразу после столкновения Титаник шел еще 15 минут средним 17-ти узловым ходом, пока не были выяснены повреждения Novik пишет: Кстати, а куда подевался Уайлд? Уайлд и Мердок распоряжались спуском шлюпок правого борта. Благодаря им и Эндрюсу шлюпки уходили более наполненными, т.к оба офицера раннее служили на идентичном Олимпике, где Эндрюс проводил шлюпочные учения. Titanic пишет: На одном борту этим занимался Лайтоллер, на другом вроде Мердок. Надо уточнить это вопрос. Оба находились в носовой части шлюпочной палубы Pr.Eugen пишет: Заметен...См.Губачека. Но только в начале первого - травили пар 6го и 5го котельных отделений, оставляемых из-за прибытия воды. Котельные отделения 3,2,1 работали почти до самого конца... Учите, господа, матчасть!
Заинька: Ревунов-Караулов А на мой вопрос о типе котлов Титаника Вы не сможете ответить? Мне интересно - огнетрубные экономичнее на стабильных режимах, водотрубные разных типов просто разные..... Что на эту тему писали Ваши источники. Заранее благодарю. С уважением.
Novik: Ревунов-Караулов , а что насчет полного хода назад (как Нахимов)? Кстати, Губачек в интернете есть?
Ревунов-Караулов: Novik пишет: а что насчет полного хода назад (как Нахимов О заднем ходе можно говорить только в 0.15, когда картина повреждений стала известна мостику и были остановлены машины.( кстати в носовых отсеках вода к этом моменту поднялась на 4 метра) Переборки котельных отделений и 2е дно к тому времени не выдержали бы этого: в осушенном котельном N5 вода была через 30 минут, и еще через 20 в следующем. Энергии и пара не хватало даже на нормальную вентиляцию низов и работу радиостанции. Губачека купил еще в 99м, а E-NET получил в 2007м и там ее не видал. Но книга на эту туму пожалуй лучшая. Ее и процитирую по поводу котлов: Заинька пишет: А на мой вопрос о типе котлов Титаника Вы не сможете ответить? Губачек: "...Далее шесть отсеков были заняты 24 двухпроточными и 5 однопроточными котлами..." Даже фотка котлов прилагается... могу выложить, если научите как... Косвенно: На Олимпике идентичные котлы переоборудовали в 1919 под нефтяное отопление. Можно ли сделать это с огнетрубными? Вопрос о котлах сложный, в нашей литературе тип нигде не указывается, только число.
Заинька: Ревунов-Караулов пишет: Даже фотка котлов прилагается Там трубки видны? Или самовар-самоварычи? Чтобы вставить фотку, надо в кнопочках (где шрифты переключать, найти кнопочку с "портретом" и нажать, после чего делать, что попросит комп). Или лейте мне на мыло (есть в профиле). С благодарностью.
Bars: Ревунов-Караулов пишет: Можно ли сделать это с огнетрубными? Да, см. "Ростислав" С уважением.
Ревунов-Караулов: кстати, тут 14 апреля 95 лет исполняется!
Заинька: Огнетрубные! Правильно боялись и за дело пар спускали. Поклон Вам.
Novik: Ревунов-Караулов пишет: 14 апреля 95 лет исполняется 15 апреля в 2.20 ночи можете выпить за упокой.
Titanic: Novik пишет: Что-то я упустил из виду водотрубность Этот момент тоже мог иметь место, кроме того многими шлюпками командовали все-таки не механики и не офицеры, поэтому в силу отсутствия знания таких нюансов они и боялись.
Заинька: Titanic Благодаря фотографии КО, представленной ув. Ревуновым-Карауловым этот вопрос решён в пользу профессионализма офицеров Титаника. Котлы огнетрубные (поскольку экономичнее, видимо) и вполне могли взорваться в опр. условиях. С уважением.
Novik: Кстати, господа не вполне к месту, но тем не менее к теме. 1)Анекдот. Разговаривают два антиссемита. -В гибели Титаника тоже виноваты евреи... -Как? -Сам посуди : Лоцман, Боцман, Штурман, а больше всех виноват Айсберг! 2)У нас, где-то в Павлодарском ГПТУ конкурс Мисс-учебное заведение. Решили у участниц интеллект проверить: -Скажите, какой корабль поставлен в Петербурге на вечную стоянку? - эээээ, хм... - Ну он еще к революции имел отношение, ну! - Титаник!! А ведь первое место взяла!
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: кроме того многими шлюпками командовали все-таки не механики Уточняю: все механики парахода выполнили свой долг и погибли вместе с кораблем...все 25 во главе с Томасом Беллом Им в Саутгемптоне сооружен памятник...
Ревунов-Караулов: Заинька пишет: Благодаря фотографии КО, представленной ув. Ревуновым-Карауловым Еще одно маленькое уточнение: Это не КО, а "склад готовой продукции" верфи "Харланд энд Волф"
Заинька: Упс. Поздно, конечно было, но не до такой же степени Ничего кроме самовар-самоварычей на увидела. Жаль исчез смайлик с чайником - как раз для меня. Впрочем, дела не меняет.
Titanic: Заинька пишет: в пользу профессионализма офицеров Титаника Из офицеров Титаника в шлюпки попали трое - Боксхолл, Лоу и Питман. Лайтоллер держался за перевернутую складную шлюпку, остальные погибли с кораблем. Шлюпок было 18+ 2 складные. То есть 15 шлюпками командовали не офицеры. Это я к вопросу о том, кто опасался взрыва котлов. Выходит, что правильно опасались-то, хотя взрыв ведь не произошел - пар спущен, судно стояло более 2-х часов без хода. Кстати, именно шлюпки под командованием офицеров пытались вернуться к месту затопления судна. Это тоже в пользу их верности своему долгу. Хотя ко многим моментам остаются вопросы - неполная загрузка лодок, отсутствие борьбы за живучесть (со скидкой, что это все-таки гражданское судно, специальных тренировок видимо не проводилось), нет биноклей. Но это наверно даже вопросы не к экипажу Титаника, а к тем, кто их готовил. И к Министерству торговли ВБр.
Anton: Ревунов-Караулов пишет: Еще одно маленькое уточнение: Это не КО, а "склад готовой продукции" верфи "Харланд энд Волф" Вот котел однотипного Британика - все-таки самовар
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: пар спущен, судно стояло более 2-х часов без хода. А генераторы на чем работали? Titanic пишет: отсутствие борьбы за живучесть Еще раз напоминаю вам о 25 механиках парохода. Борьба за живучесть как раз и заключалась в том, что они делали, т.е. обеспечивали корабль энергией и водоотливными средствами!!!И тем самым продлили время пассажирам - Эндрюс предсказывал час - полтора, пароход продержался 2 часа 40 минут. Не стоит наивно полагать, что эти 25 человек и 30 человек палубной команды могли что то сделать в этих условиях. На треть затопленный корпус контр-затопление не спасет. ABC пишет: Вспомните "Лютцов" в Ютландском бою. Прекрасно подготовленная к борьбе за живучесть и гораздо более многочисленная команда линкора не смогла выровнять аналогичный дифферент на нос. И это при вдвое меньшем водоизмещении и наличии гораздо большего числа действительно водонепроницаемых отсеков. Что же вы тогда хотите от стюардов и моряков торгового флота?! Поэтому гибель на ровном месте 1513 человек скорее на совести тогдашних правил, регулирующих кол-во спасательных средств Кстати по Гардинеру число шлюпок на первых 2х лайнерах этой серии постоянно уменьшалось (вплоть до трагедии). Карлайл первоначльно предполагал 74 шлюпки, "по многочисленным пожеланиям трудящегося" Дж.Б. Исмея сократили до 22х...
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: сократили до 22х... 20. 4 складные и 16 больших деревянных. А Гардинер - это тот, кто писал, что вместо Титаника был специально потоплен Олимпик - то есть это все был заговор? Ревунов-Караулов пишет: на совести тогдашних правил, регулирующих кол-во спасательных средств Основная причина. Такие правила, насколько я знаю, были только в Англии. В Германии, например, вроде бы у Губачека написано, на Титаник поставили бы шлюпок на 2500 человек. Но тоже - почему не было биноклей, шлюпки спускали незагруженными полностью? Не совсем понятно. Ну, то что скорость не сбавили - тоже. Риск во имя соблюдения расписания... . Аналогия с печально знаменитым самолетом Анапа - СПб, который пошел через грозу, чтобы топливо сэкономить. Ничему Титаник никого не научил. Сегодня 95 лет кстати! Ревунов-Караулов пишет: А генераторы на чем работали? Для них не так много надо.
маркушка: В новостях сообщили, что рассекречены списки пассажирского состава, будут опубликованы в Интернете и любой желающий может их прочесть. Раньше только по спец.разрешению. Не прошло и 95 лет.
Naumov: Могу поделиться 3Ds Титаником, может кто захочет поэкспирементировать с картинками. Модель не моя (откровенно говоря, даже не знаю чья)
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: 20. 4 складные и 16 больших деревянных. 22!!! 16 спасательных по 60 человек, 4 складных и 2 дежурных!!!! Опять таки матчасть учите, тем более с таким никнеймом. Гардинер хорош в изложении фактов, но не в выводах... По приказу Уайлда шлюпки должны былим брать пассажиров еще и с прогулочной палубы А и лацпортов палуб С и D.
Машинист: А интересно, кто что думает по поводу "Калифорниана"? Губачек судя по всему в "завещание капитана Нисса" не особо верит. Хотя мне, ИМХО, этаверсия внушает доверие, особенно учитывая разницу между реальными и определенными Боксхоллом координатами гибели.
Titanic: Машинист пишет: кто что думает по поводу "Калифорниана"? Губачек правда Ниссу (или Наесу - в разных транскрипциях не поверил). Мне честно говоря эта версия кажется довольно логичной. Белкин приводил версию об еще одном судне - Дороти Берд, рыболовное судно - тоже было где-то рядом. Калифорниан формально обвинить сложно, в то время круглосуточно радисты не работали, но почему в течение 2-х часов наблюдая неизвестное судно и его странное поведение вахтенные не разбудили капитана? Тут правда еще вопрос - успел ли бы Калифорниан к Титанику - надо посмотреть ТТХ этого парохода - за сколько он бы дошел. Ну и расстояние - оно варьирует от 10 до 30 миль. Самая бредовая версия - про немецкую ПЛ, потопившую лайнер и кружившую потом вокруг, наблюдая за результатом. Но такую чушь тоже пишут. маркушка пишет: рассекречены списки пассажирского состава Что в них такого секретного?? Честно - не очень понимаю. Ревунов-Караулов пишет: с прогулочной палубы А и лацпортов палуб С и D. С палубы А брали, правда немного. Потом пассажиры, отправившиеся на палубу А вынуждены были вернуться. Да и если посмотерть на фото - она не приспособлена для этого. А лацпорты вроде никто не открыл. Ревунов-Караулов пишет: 2 дежурных!!!! Жутко извиняюсь... забыл. 47-местные лодки у мостика.
Ревунов-Караулов: Naumov пишет: Могу поделиться 3Ds Титаником, Он что-то больше Олимпик напоминает... Titanic пишет: С палубы А брали, правда немного. Потом пассажиры, отправившиеся на палубу А вынуждены были вернуться Обьясню причину: Уайлд служил на Олимпике, где палуба А не застеклена. Ключи экранов очень долго отыскать не могли....Titanic пишет: но почему в течение 2-х часов наблюдая неизвестное судно и его странное поведение вахтенные не разбудили капитана? Рассматривая эту т.з все заключения исходят почему-то из того ,что Калифорниан видел именно Титаник.
Novik: Titanic пишет: Самая бредовая версия - про немецкую ПЛ, потопившую лайнер и кружившую потом вокруг, наблюдая за результатом. Но такую чушь тоже пишут Хех.. Легче в приведения поверить, что сгубили лайнер, чем поверить в то, что еще до ПМВ, вдруг в данном районе окажется немецкая ПЛ, которой, в принципе и до 1 .08.1914. и делать-то там нечего, даже если бы она каким-то образом там бы и оказала. Titanic пишет: но почему в течение 2-х часов наблюдая неизвестное судно и его странное поведение вахтенные не разбудили капитана? А что там было странного? Ну, остановился так же как и они пароход из-за льда. А потом огонь исчез - можно подумать, что ушли, или свет выключили. Откуда они знают, что это - сам Титаник?
Ревунов-Караулов: Уважаемый г-н Наумов, хотел вас спросить, как корабельного инженера, сколько времени и людей нужно чтобы собрать из запсного рангоута и палубных надстроек плот на 60 человек. Хотя в силу психологии и уверенности в непотопляемости корабля пассажиры и экипаж боялись хоть как-то повредить имущество компании Уайт Стар Лайн. Titanic пишет: Для них не так много надо. увы и этого было недостаточно - энергии было мало даже для нормальной работы радистов.
Naumov: Ревунов-Караулов пишет: хотел вас спросить, как корабельного инженера Вынужден Вас немного разочаровать, корабельный инженер это я на форуме и немного по другим причинам, чем это обычно в жизни :-) По сути вопроса: Идеальным материалом были бы пустые герметичные емкости, например бочонки. Думаю, что такая посуда на корабле имелась. Если емкость бочонка взять условно 50 литров, а средний вес человека 80 кг, то получаем на 4800 кг (60 человек) 96 бочонков. Как крепеж сколотить ящик из досок, хотябы из палубного настила, заполнить его с запасом 200 бочонками (мы же не хотим получить нулевую плавучесть). По периметру установить примитивные стойки и скрепить их тросом. Для спуска на воду зацепить с четырех углов тросами и грузовой стрелой перенести за борт, или же если собирать на баке, то сам сойдет на воду при опускании носовой оконечности корабля. Для работы 1 офицер - организатор и человек 15-20 добровольцев, понадобятся пара человек кто хорошо знает корабль, чтобы найти необходимые материалы. Но все это предположения, конструкцию корабля Титаник я не знаю, возможно, что доступ на нижние палубы был закрыт... Без бочонков сколотить плавучую конструкцию на шестьдесят человек практически не реально! Человек на десять можно сколотить плот.
Ревунов-Караулов: Большое спасибо. Тогда, на мой взгляд и этот вариант спасения отпадает - организовать такое вряд ли возможно в столь ограниченное время. Еще раз большое спасибо.
Titanic: Novik пишет: даже если бы она каким-то образом там бы и оказала Ночью в то время потопить цель, идущую на 21 узле - круто для ПЛ без боевого опыта! Даже для ПМВ это не хило! Да и взрыв торпед (именно торпед - одна вряд ли потопит такое судно) был бы замечен всеми на борту. Не, это просто бред - дешевая популярность писакам и лишний пинок по немцам. Да и ПМВ началась бы раньше, если бы это всплыло. Naumov пишет: Человек на десять можно сколотить плот. время надо, да и не организовались они. Novik пишет: Откуда они знают, что это - сам Титаник? Тем не менее - на этом были по сути построены обвинения. Но эта история слишком мутная - не исключеноЮ что Лорда просто оговорили, или кто-то нашел легендарного стрелочника.
Машинист: Titanic пишет: Лорда просто оговорили, или кто-то нашел легендарного стрелочника. Мое, абсолютно некомпетентное предположение: чем больше грязи вылить на Лорда и валить на него все, что угодно, тем меньше попадет руководству "Уайт Стар Лайн". Дескать, да, шлюпок было мало. Но ведь "Калифорниан" не подошел и ничего не сделал!!! Вот где преступник!!! А по поводу капитана Нисса еще одно слышал. Он по сути, взял грех на душу, и какой! а для верующего человека серьезный шаг. Конечно, это не доказанная версия, но факт достаточно существенный. Все вышесказаное ИМХО.
Ревунов-Караулов: Господа, хочу напомнить, что уже в начале ПМВ немцы еще толком не представляли, как следует использовать ПЛ: 2го августа 1914 несколько лодок вышли из Гельголанда, им было приказано, не предпринимая активных действий ВСТАТЬ НА ЯКОРЬ и вести наблюдение за морем и вечером вернуться в порт. А тут район острова Ньюфаундленд! Немецкие лодки типа U-3 (основной тип немецких пл на 1912г) обладали еще и капризными двигателями Кертинга, на практике взрывоопасными и глохнущими. 2х-тактные дизели Круппа, являвшиеся их альтернативой, тоже часто подводили. Все вышесказанное делает эту версию несостоятельной. Машинист пишет: тем меньше попадет руководству "Уайт Стар Лайн". И так на орехи досталось...Потеря одного суперлайнера, дорогостоящая реконструкция Олимпика и потеря репутации...
Заинька: Ревунов-Караулов пишет: Потеря одного суперлайнера, дорогостоящая реконструкция Олимпика А каково минимальное количество титаникообразных на линии? В смысле чтобы обеспечивать регулярные рейсы раз в неделю, скажем. С уважением. З.ы. Из Ливерпульской гавани всегда по четвергам // суда уходят в плаванье к далёким берегам
Bars: 4 единицы достаточно вполне.
Titanic: Машинист пишет: чем больше грязи вылить на Лорда и валить на него все, что угодно, тем меньше попадет руководству "Уайт Стар Лайн". Может еще отвлечь общественное мнение от истинных причин и виновников, переключив его на Лорда. Ревунов-Караулов пишет: Все вышесказанное делает эту версию несостоятельной. Просто даже по дальности - ей доплыть в такую даль проблемно. если только с судном-носителем. U-3 вроде небольшие. Заинька пишет: минимальное количество титаникообразных на линии? Так их всего 2 было, потом 3-й - Британик появился. Раз в неделю, может чуть чаще ходили (раз в 6 дней примерно).
Bars: Titanic пишет: раз в 6 дней примерно). Это когда за "Голубую ленту" боролись. Обычно реже.
Bars: "Мавритания", которая после перевода на жидкое топливо обрела вторую молодость и закрепила за собой репутацию самого быстроходного трансатлантика. Последний результат "Мавритании" на линии Нью-Йорк - Шербур, показанный в 1924 г., - 5 суток 1 час 49 минут при среднерейсовой скорости 26,25 узла
Bars: "на Северной Атлантике в двадцатых годах стала господствовать "большая шестерка": "Аквитания", "Мавритания" и "Беренгария" компании "Кунард Лайн" и "Олимпик", "Маджестик" и "Гомерик" компании "Уайт Стар Лайн"." Это из предыстории создания "Нормандии" http://www.octopus.msk.ru/normandie-history.html
Novik: Titanic пишет: дешевая популярность писакам Хех. Некоторые писаки даже приписывают всю котострофу нечистой силе. Инопланетяне налетели, бомбочек побросали. А потом сигналы бедствия повторяют регулярно. Сенсация! Дыра во времени! Ревунов-Караулов пишет: Господа, хочу напомнить, что уже в начале ПМВ немцы еще толком не представляли, как следует использовать ПЛ: 2го августа 1914 несколько лодок вышли из Гельголанда, им было приказано, не предпринимая активных действий ВСТАТЬ НА ЯКОРЬ и вести наблюдение за морем и вечером вернуться в порт. А тут район острова Ньюфаундленд! Весело. Только смысл все это поднимать, если заранее понятно, что средь атлантики в то время лодок ну никак не водилось.
Ревунов-Караулов: Заинька пишет: каково минимальное количество титаникообразных на линии? В смысле чтобы обеспечивать регулярные рейсы раз в неделю, скажем. Суперлайнеры класса Олимпик должны были выходить один раз в 3 недели и еще одно судно выходило из Ливерпуля. Novik пишет: Весело. Только смысл все это поднимать, если заранее понятно, что средь атлантики в то время лодок ну никак не водилось Написал на всякий случай, тут уже много перлов было Bars пишет: Это когда за "Голубую ленту" боролись. Обычно реже. Уайт Стар Лайн за нее принципиально не боролась."Умеренная скорость, но повышенный комфорт" - ее девиз.
Bars: Ревунов-Караулов пишет: Суперлайнеры класса Олимпик должны были выходить один раз в 3 недели и еще одно судно выходило из Ливерпуля. "Два раза в неделю один из трансатлантиков отправлялся в далекое плавание: по субботам - лайнер компании "Кунард Лайн", по средам - лайнер компании "Уайт Стар Лайн".
Pr.Eugen: Bars пишет: "на Северной Атлантике в двадцатых годах стала господствовать "большая шестерка": "Аквитания", "Мавритания" и "Беренгария" компании "Кунард Лайн" и "Олимпик", "Маджестик" и "Гомерик" компании "Уайт Стар Лайн"." А "Бремен"?
Titanic: Novik пишет: А потом сигналы бедствия повторяют регулярно. Сенсация! Дыра во времени! А еще связывают катастрофу с мумией, находившейся на Титанике Вообще, в популярной литературе многие катастрофы обрастают мистическими деталями. А про радиосигналы - читал типа капитан Смит услышал свой собственный СОС, прошедший в прошлое, и хотел сбавить скорость, но Исмей не дал:-))))) Bars пишет: "Гомерик" Про него можно чуть подробнее.. Не слышал про такой. Что за корабль? Bars пишет: "Беренгария" Бывший немецкий "Император". 3 их было - еще "Фатерланд" и "Бисмарк" (пассажирские суда в честь него тоже называли!)
Bars: Pr.Eugen "Бремен" вышел на линию лишь в 1929 году. После ПМВ немцам было не до суперлайнеров
Bars: "Самое большое судно с паровыми поршневыми машинами - лайнер "Гомерик" постройки 1922 г. (бывш. немецкий "Колумб")" Был начат постройкой ещё до ПМВ, позже достроен и передан в счёт репараций.
Novik: Titanic пишет: Вообще, в популярной литературе многие катастрофы обрастают мистическими деталями. А про радиосигналы - читал типа капитан Смит услышал свой собственный СОС, прошедший в прошлое, и хотел сбавить скорость, но Исмей не дал:-))))) Да и ладно. Я в своем заштатном городишке вообще в газете прочел, что этого самого Смита недавно валовили в океане живым и здоровым. В общем, писак хватает.
Novik: Titanic пишет: Британик Тоже прославился. Как "самое большое судно, участвовавшее в ПМВ". Кстати, а известно ли доподлинно, кто его утопил? Мина, или ПЛ?
Машинист: Кусто установил, что вроде мина. За несколько дней до этого ПЛ U-73 заминировала этот район. Скорее всего, после столкновения с миной взорвалась пыль в бункерах (не дне много разбросанного угля) и этот второй взрыв привел к образованию большой пробоины, от которой "Британик" и затонул.
Novik: А еще слышал, что затонул из-за открытых иллюминаторов.
Машинист: Novik пишет: А еще слышал, что затонул из-за открытых иллюминаторов Тоже могло быть. "Британик"затонул хоть и в ноябре, но в Эгейском море, и иллюминаторы вполне могли быть открытыми, что и ускорило затопление.
Заинька: Ревунов-Караулов пишет: уперлайнеры класса Олимпик должны были выходить один раз в 3 недели Упс. Я-то думала, что это этакий вариант "Конкорда" Спасибо. З.ы. У Киплинга тоже со "всегда по четвергам" не сходится
Ревунов-Караулов: Bars пишет: "Два раза в неделю один из трансатлантиков отправлялся в далекое плавание: по субботам - лайнер компании "Кунард Лайн", по средам - лайнер компании "Уайт Стар Лайн". Я привел предвоенное расписание Уайт Стар. Novik пишет: А еще слышал, что затонул из-за открытых иллюминаторов Увы, это одна из причин...Основная - мина. Вайолет Джессоп, одна из сестер милосердия, на разбирательстве свидетельствовала, что они были открыта для вентиляции помещений для раненых. Кстати, Вайолет - интересная особа: служила в Уайт Стар в обслуживающем персонале, была на Олимпике в день столкновения с крейсером Хок, на Титанике 15го апреля, и на Британике оказалась единственной спасенной из шлюпки спущенной с юта прямо на работающий гребной винт. Заинька пишет: У Киплинга тоже со "всегда по четвергам" не сходится А о чем писал Киплинг? может он имел в виду что то вроде восточных линий компании "Пенинсулар анд Ориентал лайн"? Bars пишет: Бремен" вышел на линию лишь в 1929 году. И отобрал Голубую Ленту у Мавритании Господа, при всем уважении к книге С.И Белкина "Голубая Лента Атлантики" это обзорное исследование...
Заинька: Ревунов-Караулов пишет: А о чем писал Киплинг? Вспомните известную песенку (я напоминала). Вроде его, хотя может переводчик отжог
Машинист: Ревунов-Караулов пишет: Кстати, Вайолет - интересная особа: Да уж. ЖИВУЧА!
Titanic: Bars пишет: бывш. немецкий "Колумб")" Спасибо. Теперь знаю, что за судно. Novik пишет: Мина, или ПЛ? Разные версии. Кусто по нему лазил, видел, что края вроде внутрь, то есть взрыв был снаружи. А вот более конкретного по сути не сказано. Известно, U-73 минировала район. Еще иллюминаторы были перед приемом раненых открыты. Есть версия, что торпедировали, так как форма английских военных врачей похожа была на форму сухопутных войск, немцы решили, что обман - госпиталь везет войска и можно топить. Novik пишет: самого Смита недавно валовили в океане живым и здоровым Крепкий мужик:-))))
Novik: Titanic пишет: Крепкий мужик:-)))) Да уж... 95 лет проплавать в ледяной воде - весело.
kronma: Давайте вернёмся к основной теме топика - был ли ТИТАНИК обречён? Вашему вниманию предлагается та самая статья из Судостроения 1992-07, где предложено целых шесть вариантов спасения лайнера. Ди Каприо - слабак! Нужно было не с бабой по трюмам шариться, а борьбу за живучесть возглавить!
Naumov: Весьма занимательно :-) Как я и предлагал, отрезать взрывами носовую часть, но наверное при этом необходимо убедиться в разрушении килевой конструкции, чтобы киль как хребет не разгерметизировал последующие отсеки! Нет ли у кого нибудь данных о наличии на Титанике ВВ? И где можно найти конструкцию стрингеров в носовой части?
Ревунов-Караулов: Naumov пишет: И где можно найти конструкцию стрингеров в носовой части? увы их вы уже не найдете никогда -сгорела документация... По поводу статьи: Следует еще раз определиться с временнми рамками начала приятия мер по спасению - для Титаника это будет 0.05 минут, т.е момент,когда стала ясна картина повреждений. Т.о у моря есть 25 минут форы Также следует учитывать количество профессионально подготовленного экипажа (58 человек палубной команды + офицеры + механики), а также наличие на борту пасажиров. Не стоит отождествлять моряков торгового флота с матросами кайзеровского, так, кстати и не сумевшими выровнять Лютцов. Теперь о статье и 6ти способах. 1. Автор не задумался, что 3м кормовым отсеком, который все столь настойчиво затапливают, является отсек генераторов! Кроме того, пожарная система обладала относительно невысокой, в сравнении с прбоиной, "производительностью". Разумеется, никто не подумал и о необходимости спасения пассажиров - воду предлагают лить прямо в жилые помещения 3го класса. 2. Забавная версия, которую отвергает сам автор. 3.Интересно, а что автор предлагает перемещать? Личные вещи? 4. Хочу напомнить, что прочность палуб и предлагаемых герметиков заведомо ниже прочности переборок. Напомню, что переборка котельной N5 прорвалась в 0.10, через 30 минут...Кроме того, проведению этих меропрятий несомненно бы помешали бы пассажиры 3го класса. 5. Автор сомневается в эффективности работы механиков, которцые ценой своей жизни продлили агонию корабля на целый час. No Comment. Энергии и пара едва хватало на нормальное освещение, работу генераторов, радио и насосов. 6. Бред. Айсберг изчез за кормой сразу после столкновения - выбежавшие из курительного салона пассажиры едва разглядели его за кормой. Открывателям дверей: на судебном разбирательстве подобным образом была утоплена точная модель Титаника, тонула она те же 2 часа. По поводу отделения носовой части: пожалуйста, напишите, как вы собираетесь это делать, но в конкретных условиях катастрофы (хотя бы при наличии пассажиров)
Заинька: Ревунов-Караулов пишет: По поводу отделения носовой части Только так.
Naumov: Ревунов-Караулов пишет: как вы собираетесь это делать, но в конкретных условиях катастрофы (хотя бы при наличии пассажиров) Я не взрывотехник. При затоплении носовых отсеков напряжение в конструкции возрастет. Заложить по стрингерам в четвертом отсеке динамитные шашки, а также в междонных отсеках четвертого отсека и на киле. Трудности не в пассажирах, а в наличии воды в этом отсеке.
Заинька: Naumov Трудности не в наличии воды в этих отсеках, а в наличии на Титанике нашем оч. опытного сапёрного офицера, десятка сапёров-солдат с водолазной подготовкой и ВВ в товарных количествах. Возможно в 12м году всё вышеперечисленное имелось на Королевские ВМС в 1 (одном) комплекте. На пакетботе не было ничего из названного. С уважением.
Naumov: Заинька пишет: На пакетботе не было ничего из названного. Тогда вопрос отпадает.
kronma: И ведь никто (кроме Заиньки, предложившей кардинальный способ решения проблемы с помощью ганджубаса) даже не улыбнулся! Странно, что эти способы вообще обсуждаются. Жаль, я не успел отыскать статью к 1-му апреля... Грамотно "расчленить" взрывами пароход, по силам только специалистам. Даже, будь на ТИТАНИКЕ шнуровые заряды, сделать это было бы просто некому. Не говоря о том, что просто перебить взрывами стрингеры явно недостаточно. Идея с переносом туда-сюда вещей и оборудования - бред. Про использование айсберга и якорных цепей можно было придумать только после "курительного" салона. Герметизация люков и трапов - весьма сомнительна. Я даже не уверен, были ли у трапов классические комингсы. Затея с "воздушным пузырём", на котором бы плавал пароход... ну, это вообще без комментариев. Остаётся одно - контрзатопление отсеков, пусть и не спасающее пароход, но продляющее его агонию до прихода спасателей. Увы, и здесь автор неубедителен. В упомянутой им, в качестве источника, книге Ловягина, есть описание водоотливной и пожарной систем, и ЕМНИП объёма отсеков, так что просчитать время их затопления несложно. Поэтому, такая с виду простая и красивая затея "не проходит" по времени - носовые отсеки затапливались быстрее, чем можно было бы заполнять кормовые (даже пожертвовав генераторами и выгнав пассажиров третьего класса на верхнюю палубу (панику, этикет, традиции и обычаи, условно в расчёт не принимаем). Причём начинать заполнять их нужно было без промедления, немедленно после столкновения, что практически нереально. И даже, если предположить, что с помощью неких зарядов ВВ одни матросы проделывают дыры в обшивке кормовых отсеков, другие - герметизируют брезентом и подпорами люки и вырезы трапов, третьи - пинками гонят пассажиров с вещами и судовым оборудованием в сторону кормы (откренивать), а остальные на шлюпках завозят якоря на подошедший поближе айсберг, необходимо помнить одну простую вещь - этого не могло быть В ПРИНЦИПЕ. Офицеры и матросы торгового флота НЕ БЫЛИ обучены борьбе за живучесть ни физически, ни психологически. Всё это замечательное многообразие способов им просто не могло прийти в голову...
Titanic: kronma пишет: Офицеры и матросы торгового флота НЕ БЫЛИ обучены борьбе за живучесть ни физически, ни психологически. Об этом просто никто не думал. Считалось, что сама конструкция не позволит утонуть. Даже ведь учений по эвакуации не проводили. kronma пишет: но продляющее его агонию до прихода спасателей. Попытка не пытка. Если бы хотя бы на 4 - 4.5 часа. Naumov пишет: на Титанике ВВ? Да ну. маловероятно. Если только случайно среди прочих грузов. kronma пишет: Ди Каприо - слабак! А если бы там снялся Брюс Уиллис, то он бы всех спас
Novik: А если представить, что в данной ситуации на борту команда ( не 50... палубной команды матросов, а более) с какого-нибудь крейсера Его Величества, были бы какие-либо отличия по принимаемым решениям?
Titanic: Novik пишет: с какого-нибудь крейсера Его Величества, Лучше с крейсера РИФ, с богатым опытом борьбы за живучесть в РЯВ. Могли быть попытки: 1. контрзатопление. 2. подвести пластырь под пробоину - море спокойно, судно стоит, противник не стреляет. 3. борьба с подступающей водой, герметизация помещений, подпорки под переборки - типа как на Новороссийске в 1955 г. 4. перевод людей на корму - хоть немного изменит ситуацию. Да и мешать не будут.
Novik: Titanic пишет: Лучше с крейсера РИФ Да, Титаник не был членом РИФ...
Naumov: Novik пишет: Лучше с крейсера РИФ, с богатым опытом борьбы за живучесть в РЯВ. Их наградили путевками с круизом по северной атлантике, как ветеранов РЯВ! ;-)
Novik: Только с условием самосодержания.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Могли быть попытки: 1. контрзатопление. 2. подвести пластырь под пробоину - море спокойно, судно стоит, противник не стреляет. 3. борьба с подступающей водой, герметизация помещений, подпорки под переборки - типа как на Новороссийске в 1955 г. 4. перевод людей на корму - хоть немного изменит ситуацию. Да и мешать не будут. 1.Каким образом?? 2.Длиной около 100 м.??? 3.Герметизация палуб. 4.Да,где-то 2000 чел...
Ревунов-Караулов: Господа, помните детскую присказку: "Жил-был царь, у царя был двор, на дворе был кол, на колу мочало, не сказать ли сказку сначала?" Это я по поводу контрзатоплений, и подведений пластыря... Милостивые государи мои, соблаговолите перечесть предыдущие 5 страниц топика Non bis in idem
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: Это я по поводу контрзатоплений, и подведений пластыря... А просто больше серъезных вариантов как-то и нет. Отделять нос взрывом?? А так - что бы стала делать команда военного корабля на Титанике? Кстати, как-то смотрел передачу - там предлагали не закрывать переборки, а напртив - открыть их - при этом условии, как посчитали авторы - судно не утонет с таким огромным креном. Но при опыте с моделями стало ясно, что через 1.5 часа судно останется без энергии, а через 2 - перевернется. Pr.Eugen пишет: Герметизация палуб. Хотя бы внизу. Помещения 1-го класса бесполезно герметизировать. Pr.Eugen пишет: Длиной около 100 м.??? Да не было там огромной пробоины. Ряд мелких отверстий.
Машинист: Titanic пишет: 4. перевод людей на корму - хоть немного изменит ситуацию. Да и мешать не будут. Они туда постепенно сами побежали. Titanic пишет: 2. подвести пластырь под пробоину - море спокойно, судно стоит, противник не стреляет. А где пластырь-то взять? И команда, думаю, этому не обучена. Titanic пишет: 3. борьба с подступающей водой, герметизация помещений, подпорки под переборки - типа как на Новороссийске в 1955 г. Не хватит времени и средств. Да и опыта маловато, ИМХО. Titanic пишет: 1. контрзатопление. Обсуждалось могократно. Да и как доказать пассажирам, что пустив воду в корабль можно спасти судно? ИМХО можно было только ползти кормой вперед к "Самсону" (или "Калифорниану", но это дольше). Может, там и среагируют. Хуже, думаю не было бы. Ночь была безветренная, а парусник "Самсон" быстро бы не ушел. в любом случае, пока не затоплены все КО "Титаник" мог выдать 10-12 узлов в течении хотя бы получасв, а это 5 миль. Все ж лучше, чем ничего.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Да не было там огромной пробоины. Ряд мелких отверстий. А 15 апреля об этом знали???
Заинька: Pr.Eugen пишет: А 15 апреля об этом знали? Кстати, а если бы действительно знали - не реально забить все эти несколько десятков дырок пробками и замазать цементом? С уважением. не отрицаю
Naumov: Единственный вариант уменьшить число жертв - правильно организовать спасение на шлюпках. Заинька пишет: не реально забить все эти несколько десятков дырок пробками и замазать цементом? Тогда всю переборку четвертого отсека по палубе Е забить деревом, замазать цементом и поклеить обои...
Novik: А не пятого ли? Пять ведь отсеков затопили Машинист пишет: или "Калифорниану", но это дольше). Калифорниана с Титаника не видели. Точнее видели корапь, но это был не он.
Машинист: Novik пишет: Калифорниана с Титаника не видели. Точнее видели корапь, но это был не он. Ну хоть ползти в том направлении. Может, и с "Калифорниана" увидят.
Ревунов-Караулов: Господа!Titanic пишет: Ряд мелких отверстий Пробоину, как таковую видели только в котельной N5, в трюмах из-за быстрого подъема воды и плотно уложенного груза судовой плотник Хатчинсон не увидел ничего. Следовательно, вы предлагаете накладывать пластырь на X площади борта, а проще говоря вникуда! Любителям доплыть: 1. Калифорниан лег в дрейф, находясь в ледовом поле - вы хотите еще столкновений? 2. Пар после столкновения был спущен во избежание взрыва котлов и вновь поднятых паров хватало лишь на обеспечение энергоснабжения радиостанции и освещения. 3. А как вы предлагаете спускать шлюпки? На ходу? На Лузитании с более сплаванным экипажем большая часть перевернулась. Самая большая, на мой взгляд, ошибка - 17ти узловой ход в течение 20 минут после столкновения...
Машинист: Ревунов-Караулов пишет: Пар после столкновения был спущен Цилиндрические котлы очень инерционны, и поднять давление в горячем котле достаточно быстро. К тому же можно было и не травить пар из пока незатопленных КО. Ревунов-Караулов пишет: А как вы предлагаете спускать шлюпки? На ходу? Зачем? Когда положение начнет ухудшаться, застопорить машины и спустить шлюпки. Ревунов-Караулов пишет: ошибка - 17ти узловой ход в течение 20 минут после столкновения... ??? Губачек пишет про несколько минут "Среднего вперед", а потом остановка. К тому же с "Титаника" ясно видели судно, а хотя бы полчаса "Титаник" еще прополз бы.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: 17ти узловой ход в течение 20 минут после столкновения... Меньше по времени. И обычно пишут, что узлов 10 - не больше. Боялись остановкой судна обеспокоить пассажиров и не знали масштабов того. что произошло. Заинька пишет: несколько десятков дырок пробками и замазать цементом? Нужно легководолазное снаряжение, которого тогда не было. Отсеки ведь заливает. Машинист пишет: ИМХО можно было только ползти кормой вперед к "Самсону" Вообще к тому судну, которое они видели.
Заинька: Titanic пишет: Нужно легководолазное снаряжение, которого тогда не было Нефть, масло, жир..... Боюсь, правда, мешал более груз. Кстати, этим добром можно смазать мушшин (которых не полагалось пускать в шлюпки по умолчанию), особенно 3й класс (поскольку маркони доложили, что кавалерия Ку-Клукс-Клана несётся на помощь во весь опор) и нужно только полчасика проплавать в ледяной воде. Блин, Остапа несёт.
Novik: Заинька пишет: только полчасика проплавать в ледяной воде. Блин, Остапа несёт. Да? по-мойме Карпатия пришла только около четырех... Заинька пишет: Нефть, масло, жир Нефти не было.
Заинька: Novik пишет: Да? Естественно. Но один малчык её в водичке дождался, если верить байкам про чудовиски. Тем более в пределах видимости кито-то болтается, тольлко маркони до него дозвониться не могут. Если хорошо промаслить третьеклассников - у них появляются нек. шансы дождаться. С уважением.
Машинист: Novik пишет: по-мойме Карпатия пришла только около четырех... И спасла только пассажиров из шлюпок. Как представлю себе картину - пассажиры массово стали обмазываться жиром...Да и где его столько взять? На камбузе наверняка столько нет.
Заинька: Машинист пишет: Да и где его столько взять? А машинное масло не сойдёт? Зрелище же однозначно забавное. С уважением.
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: Меньше по времени. И обычно пишут, что узлов 10 - не больше. Сразу после столкновения капитан Смит, скорее всего сам (Хитченс, единственный спасшийся из находившихся на мостике, этого не видел) дал команду "Средний ход","Стоп машина" на мостике отдана в 0.00 ровно - вот вам и 20 минут. И все это время не работал ни один из водоотливных насосов. К этим же выводам пришли и оба судебных разбирательства после катастрофы. о шлюпках: Машинист пишет: Зачем? Когда положение начнет ухудшаться, застопорить машины и спустить шлюпки господа, не забывайте, что на спуск тоже нужно время- минимум час, а его может и не хватить. О жире: шиза косит наши ряды: может еще и в перьях вываляться?- так еще теплей... Господа, есть интересная загадка о наиболлее близком корабле к Титанику, и включивших радиостанцию: как известно ближе был Маунт Темпл - около 40 миль. Переданные координаты Титаника - 41.44'с.ш 50.24' з.д . Координаты Маунт Темпла - 41.25 с.ш, а вот долгота варьировалась: после крушения - 51.15 з.д, потом 51.14, ана разбирательстве - 51,41, что дает разницу в 14 миль, итого расттояние выросло до 49 миль. При этом следует учесть, что и первые координаты основану лишь на показаниях капитана Мура...Кроме по свидетелству пассажиров (доктора Китцро и одного из помошников) видел огни Титаника и ракеты. На суде Мур все отрицал, информцию проверять не стали. Проверили только виденные с него пароход и парусник. Кроме того, пароход в 3.30 встал, увидев ледяную крошку, и не двинулся с места, даже когда увидел Карпатию, подбиравшую шлюпки. Согласитесь- довольно странное поведение, по сравнению с Карпатией. По свидетельству радиста Дурранта, корабль даже не сразу повернул к Титанику- через 15 минут. Вдвойне это странно после обвинения Лорда в аналогичных действиях.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: О жире Про жир - Ревунов-Караулов пишет: и парусник. Не Самсон ли это был? Он, правда не совсем парусник.
Novik: Заинька пишет: Но один малчык её в водичке дождался, если верить байкам про чудовиски Это вообще про кого? Ревунов-Караулов пишет: вот вам и 20 минут И в это время под напором вода вливалась в трюмы. А ведь это как-никак ускорило гибель.
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: Не Самсон ли это был? Он, правда не совсем парусник. Гардинер указывает на 2х - пароход с полосой и рисунком на трубе (его видели с Сатурнии) и парусник. Novik пишет: Это вообще про кого? Про пекаря Чарльза Юджина (Джубина, Джуфина, Джогина в разных транскрипциях). Обеспечил спускаемые шлюпки хлебом, помогал осуществлять спуск шлюпок, после чего выбрасывал на воду шезлонги. За проделанную работу награжден. В промежутках между этим периодически прикладывался к вляжке, бегал в буфет и каюту...вообщем, много выпил, благодаря чему и спасся. Даже в знаменитом кинофильме он изображен прикладывающимся к фляге стоя на корме, так оно кстати и было.
Novik: А.. про него я читал. Просто "Малчык" - от Заиньки ввел в заблуждение
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: пароход с полосой и рисунком на трубе (его видели с Сатурнии) и парусник. Шхуна была замечена кап. Муром - она шла из того района, где был Титаник. Странно, что название парохода и шхуны не установили. хотя тот же Гардинер пишет о том, что ему известно было о 20 судах, которые могли теоретически быть замечены в том районе.
Novik: А стоило ли искать? Свешали всех собак на шею Лорду - и успокоились.
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: Шхуна была замечена кап. Муром Не склонен ему доверять, особенно после историй с переменой координат. Смешно, но корабли искали в реестрах всех европейских стран, кроме Британии... Novik пишет: Свешали всех собак на шею Лорду На мой взгляд, вина его лишь в том, не проявил достаточной расторопности...Мур поступил ничуть не лучше. Кстати, радист Калифорниана Сириил Эванс по правилам компании Маркони не имел права ложится спать в ту ночь - компания прямо запрещала прерывать вахту в случае черезвычайных обстоятельств. Дрейф во льдах вполне может считаться таким случаем. Лорд погубил себя на британском расследовании, признав, что виденные им белые ракеты "вполне могли" быть сигналами бедствия. Titanic пишет: Странно, что название парохода и шхуны не установили. Самое смешное, что пароход с Сатурнии еще и сфотографировали...
Ревунов-Караулов: Господа, по поводу Самсона: это небольшой ( 148 футов )барк резерва норвежского военно-морского флота, со вспомогательной паровой машиной...Самое интересное в том, что из исландии он вышел 6го, а вернулся 20го апреля: выходит, что Самсону нужно бросить всех своих тюленей и на всех парусах лететь в точку 41.47' с.ш и 49.55' з.д...
Titanic: Novik пишет: Свешали всех собак на шею Лорду Им это проще показалось сделать. Ревунов-Караулов пишет: виденные им белые ракеты "вполне могли" быть сигналами бедствия. В некоторых фильмах акцент на то, что надо было красные ракеты. Являлись ли белые ракеты установленным сигналом бедствия? Ревунов-Караулов пишет: пароход с Сатурнии еще и сфотографировали... И не смогли по фото опознать?
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: Являлись ли белые ракеты установленным сигналом бедствия? На суде у Лорда спросили, могли ли пускаемые через равные промежутки времени белые ракеты являться сигналом бедствия. Лорд мыслил вслух и сказал "да". На этом "да" и строилось все обвинение против него. Вообще таковым сигналом являлась красная ракета. Titanic пишет: И не смогли по фото опознать? Британский регистр почему-то не проверяли...
Novik: А что конкретно обозначала белая ракета? Зачем они вообще были нужны. Titanic пишет: И не смогли по фото опознать? Скорее - на захотели. А сейчас уже сложновато...
Pr.Eugen: Novik пишет: А что конкретно обозначала белая ракета? Практически ничего-сигнальная..
Novik: Pr.Eugen пишет: Практически ничего-сигнальная.. ММ-да....
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: Вообще таковым сигналом являлась красная ракета. Поэтому и реакция на эти ракеты была не адекватной.
Ревунов-Караулов: Извините, господа, болел ОРЗ... Titanic пишет: реакция на эти ракеты была не адекватной. Красная ракета, как аварийный сигнал, утвержден во всех странах только после катастрофы. А до этого это лишь средство сигнализации. Например, Ла Бургонь после столкновения с Кромантиширом в 1898 тоже пускала ракеты в надежде, что ее кто-то увидит. К тому же даже к SOS и CQD с Титаника капитаны реагировали сперва как на неудавшуюся шутку.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: капитаны реагировали сперва как на неудавшуюся шутку. Радист на Маунт Темпле вроде очень резко вынужден был обратить внимание на себя. А то штурман выгнал его с мостика. Радист поднял шум, который услышал капитан. И только после этого капитан узнал о сигнале бедствия. Несеръезность, небрежность?? Долго ничего не происходило, расслабились так сказать.
Ревунов-Караулов: Увы, для торгового флота это нормально. Вспомните хотя бы организационные трудности с проводкой конвоев... Кроме того, радио тех лет штука ненадежная крайне, особенно на небольших судах. На суде длгое время разбирался вопрос о допустимости скорости в 21 узел в ледовых условиях. Полярный исследователь Шеклтон был категорически против. Джон Притчард, экс-капитан Мавритании не находил в этом ничего предосудительного...и суд с ним согласился, т.к оба предлагали в качестве основных мер безопасности бинокли и удвоенную вахту. Крамольная мысль, предложенноя моим старшим братом: а почему бы не использовать в вороньем гнезде прожектор?
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: а почему бы не использовать в вороньем гнезде прожектор? Разумно. Кстати, глядя на Титаник, крупных прожекторов на нем вроде и не было. А так - осветил бы себе путь. Ревунов-Караулов пишет: о допустимости скорости в 21 узел в ледовых условиях. Даже Рострон сказал, что не снизил бы скорость, но поставил бы на бак наблюдателей.
Novik: Titanic пишет: Рострон сказал, что не снизил бы скорость, но поставил бы на бак наблюдателей. Вспоминается, как он несся на помощь, увиливая от айсбергов :)
Ревунов-Караулов: Novik пишет: Кстати, глядя на Титаник, крупных прожекторов на нем вроде и не было Их там не было совсем, окромя сигнальных фонарей. Просто те же Притчард и Шеклтон указывали на то что при полнолунии айсберг легко заметен благодаря бликам на его поверхности. Novik пишет: , как он несся на помощь, увиливая от айсбергов :) Что вполне в традиции любого трансатлантика: Притчард, капитан Мавритании заявлял, что никогда не снижал скорость в тумане и ледовых условиях.
Novik: Ревунов-Караулов пишет: Что вполне в традиции любого трансатлантика: Притчард, капитан Мавритании заявлял, что никогда не снижал скорость в тумане и ледовых условиях. Гусарство! Никольский, что ком. Разумного так и доигрался.
Ревунов-Караулов: Novik пишет: Гусарство! Это не гусарство, а такая же норма, как расписание на железной дороге. Пример тому - водители маршрутных такси "Газель" одновременно проверяющие льготное удостоверение, отсчитывающие пенсионеру сдачу с 1000руб и ведущие транспорт в потоке. (Хотя вообще-то они должны сперва всех рассчитать, и только потом ехать) И ,ведь согласитесь, никто не протестует.
Novik: Ревунов-Караулов пишет: И ,ведь согласитесь, никто не протестует. Вы что! Это же хороший экстрим! Ревунов-Караулов пишет: как расписание на железной дороге Но с меньшими последствиями. Паровоз с айсбергом не столкнется, скалы его не поджидают, да и машинисты слова "девиация" никогда не слыхивали... Кстати, просто интересно, а какой комас был на Титанике? Магнитный, или Гирокомпас? (в ПМВ по мойму уже были)
Ревунов-Караулов: Novik пишет: Но с меньшими последствиями. "Сейча трудно вообразить ситацию, могущую привести к гибели корабля и я просто не могу представить себе бедствие , которое могло бы вызвать потопление этого судна" Э. Дж. Смит об "Адриатике", 1907год. Novik пишет: Паровоз с айсбергом не столкнется Там свои трудности...
Novik: Ревунов-Караулов пишет: "Сейча трудно вообразить ситацию, могущую привести к гибели корабля и я просто не могу представить себе бедствие , которое могло бы вызвать потопление этого судна" Парочка торпед, или мина например Ревунов-Караулов пишет: Там свои трудности... Но ЧП вроде не бывает из-за погоды.
Titanic: Novik пишет: Парочка торпед, или мина Ну, это все-таки в военное время. А так вообще - у Смита, судя по его высказываниям, самоуверенность была значительной. Да и не только у него. Просто долго ничего с крупными кораблями не случалось. Ну и поверили в свою мощь и власть над природой. Ревунов-Караулов пишет: не было совсем Даже в проект не закладывали, наверно. Novik пишет: несся на помощь, увиливая от айсбергов :) Сильно рисковал. Им бы уже никто не помог (и Карпатии, ну и Титанику, само собой).
Novik: Titanic пишет: Сильно рисковал. Им бы уже никто не помог (и Карпатии, ну и Титанику, само собой). Было бы забавно... Слыхал, в 19 веке как то случилась целая цепочка событий, в результате которой один и тот же экипаж, неоднократно спасаемый тонул раз до шести.
Pr.Eugen: Novik пишет: Было бы забавно... Слыхал, в 19 веке как то случилась целая цепочка событий, в результате которой один и тот же экипаж, неоднократно спасаемый тонул раз до шести. В 20-м... Посмотри на Саламине.
Ревунов-Караулов: Novik пишет: Но ЧП вроде не бывает из-за погоды Запросто - можно и с рельс от оледенения сойти, или стрелку не перейти от пробуксовки. Разные локомотивы для разных путей. Но это уже оффтоп.Novik пишет: Слыхал, в 19 веке как то случилась целая цепочка событий На пароходе Ла Бургонь, тонувшем от удара Кромантишира некие австрийцы, недавно спасенные, развели ужасную панику и, лишив мест женщин идетей, захватили катер. Итог той катастрофы 164(105 матросов) спасены, 561 ( 23 матроса) погибли. Спаслась всего одна женщина. Всему виной низкая организация службы...На этом фоне экипаж Титаника неплохо смотрится.Titanic пишет: Им бы уже никто не помог А Маунт Темпл? Вообще в этот район уже шло несколько кораблей...
Titanic: Novik пишет: целая цепочка событий Всякое бывало... Ревунов-Караулов пишет: развели ужасную панику Можно еще вспомнить панику команды ЭБР "Ослябя" на борту Дм. Донского. Ревунов-Караулов пишет: А Маунт Темпл? Далековато был. Ну и если бы сразу двое стали тонуть, то куда плыть, кого первым спасать?
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: Далековато был. Он был даже ближе Карпатии, просто машина Маунт Темпла (или капитан Мур) не хотела давать более 13 узлов...В итоге Мур сослался на плохие ледовые условия. С Маунт Темплом очень темная история, напоминает Калифорниан.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: темная история, напоминает Калифорниан Может, правда, не развивал более 13 узлов. Проверить это, к сожалению, невозможно. Вся история Титаника весьма мутная, так как слишком много интересов сплелось вокруг трагедии (если сравнить с современностью - как с Курском или Эстонией - ничего не ясно, куча версий).
Naumov: Нашел сайт, кто-нибудь читал? http://home.tula.net/titanic/central.htm
Novik: Читал. Кстати оттуда и приводил рассказик об экспериментах с моделями. Есть вот еще что: http://titanic.infoall.info Там я и взял книгу У. Лорда. Вопрос - всю ли? Эстония? Так там все понятно. Как ни верти, а паром - сооружение весьма неживучее. Титаник живучей наверное. А вот с КУрском...
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: Может, правда, не развивал более 13 узлов. Дело в том, что это эксплуатационная скорость, у Карпатии это 14 узлов, а к Титанику она шла на 17 узлах... Об экспериментах с моделями: компания Кунард на модели Мавритании провела эксперимент на живучесть при повреждениях, аналогичных Титанику. Результат: Лайнер стоит без хода с большим дифферентом (кормовая группа (ближняя к рулю) над водой) и креном на правый борт в 20 градусов. При этом спуск шлюпок крайне затруднен.
Novik: Но далее не погружатеся?
Ревунов-Караулов: Угу...Строили то с прицелом на использование в качестве вспомогательного крейсера.
Pr.Eugen: Novik пишет: Но далее не погружатеся? Не дают продольные переборки в районе МКУ. Схема "Лузи",к сожалению лучшей нет...
Novik: Да... Токмо от U-20 это к сожалению не спасло.
Ревунов-Караулов: Сущесвует предположение др. Балларда, что двери продольной переборки были задраены,а поперечная герметичность присутствовала не везде, что вызвало неконтролируемое затопление...
Novik: Опять-таки штатский экипаж... Могли бы догадаться в зоне боевых действий хотя бы задраиться... Ревунов-Караулов пишет: предположение А внутрь залезть и посмотреть?
Ревунов-Караулов: Novik пишет: Опять-таки штатский экипаж Зря вы так...Лайтоллер, вроде как, потом эсминцем командовал в ПМВ, дахже лодку утопил. Novik пишет: Могли бы догадаться в зоне боевых действий хотя бы задраиться... Задраились, но видно либо не везде, либо повреждения помешали. А проверить - корпус крайне плохо сохранился, везде гуляет картинка, где он едва ли не перекручен вдоль продольной оси.
Pr.Eugen: Ревунов-Караулов пишет: Задраились, но видно либо не везде, либо повреждения помешали. А проверить - корпус крайне плохо сохранился, везде гуляет картинка, где он едва ли не перекручен вдоль продольной оси. "Лузи" или "Титаник"???
Novik: Ревунов-Караулов пишет: Зря вы так...Лайтоллер, вроде как, потом эсминцем командовал в ПМВ, дахже лодку утопил. Так то - офицер, а я про матросов говорю.
Novik: Вроде бы на Титанике уже даже в процесе тонения кое-где "Для удобства сообщения" открыли двери переборок меж кочегарками.
Titanic: Novik пишет: Для удобства сообщения" открыли двери переборок меж кочегарками. Когда вода стала подступать, их закрыли. Но Титаник все равно был слабо приспособлен для борьбы за живучесть. Лестницы, шахты лифтов ничем не перекрывались, существовали огромные помещения, ничем не разделенные. Даже на ижних палубах - корт, бассейн.
Ревунов-Караулов: Pr.Eugen пишет: "Лузи" или "Титаник"??? ну конечно про "Лузи"!Novik пишет: Так то - офицер, а я про матросов говорю. перечитал про матросов - действительно, многие новички, но были и ветераны вмф. Novik пишет: Для удобства сообщения" Для того чтобы, закрыть такую дверь, необходимо или в ручную или дистанционно электричством, убрать всего одну (!) задвижку, чтобы дверь под собственным весом опустилась. Правильные пчелы. То есть, двери... Titanic пишет: был слабо приспособлен А кто не был? Вспомните бой "Кап Трафальгара" и ""Кармании" и живучесть обоих. Про успех "Хайфлаера" я вообще не говорю...
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: Про успех "Хайфлаера" я вообще не говорю... Гражданские суда...
Ревунов-Караулов: забавноя параллель: Британская комиссия во главе с лордом Мерси, разбиравшая дело о гибели Титаника, после окончания работ не была расформирована, и занималась подобными делами в т.ч "лузитанией" Тоже забавная штука: про бой Кап Трафальгара читал у А. Больных. Так вот в главе ему посвященной, написано, что уже после его гибели на горизонте показался другой немецкий рейдер - Кронпринц Вильгельм,находившийся к началу боя в 50 милях, и после этого на Кармании всерьез стали беспокоиться за свою жизнь и изготовились к бою. Однако по непонятной причине боя он не принял. Загадка не в этом, а в другом - в главе, посвещенной Кронпринцу Вильгельму сообщается, что он находился от мест боя (о. Тринидад) в 150 милях и грузил уголь, причем погрузку не прекратил. Интересно, чем вызвано столь досадное упущение автора? Очень бы хотелось прочесть еще что-нибудь по этому поводу.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: подобными делами в т.ч "лузитанией" Косяком пошли морские катастрофы. Титаник, потом у Галифакса - Имп. Ирландии, потом и Лузитания.
von Echenbach: Ревунов-Караулов пишет: чем вызвано столь досадное упущение автора? Скорее всего спешкой при подготовке в печать. И "домыслы" за командиров - для оживления темы. А в целом - старый, добрый Вильсон с капелькой Корбетта и Мальтцана.
Novik: Titanic пишет: Лестницы, шахты лифтов ничем не перекрывались, Интересно, а на современных лайнерах водонепроницаемось обеспечена? Я что-то не слышал...
Titanic: Novik пишет: а на современных лайнерах водонепроницаемось обеспечена? На паромах - точно нет. Они поэтому так лихо тонут. А на других лайнерах - сложно сказать, но все-таки обеспечение живучести поднялось после Титаника.
Novik: Но я что-то не видел, чтобы на современных лайнерах, исходя из того, что по ТВ показывают, были бы водонепроницаемые двери кают, чтобы каждая палуба герметезировалась относительно находящейся снизу... Что сделали, так это, по мойму началаи поднивать переборки выше грузовой ватерлинии и герметизировать чисто палубу над ними.. Так что не повторить Куин Мэри 2 достижение Красного Кавказа.
Lankaster: А если найти айсберг, можно было пересадить на него людей. Главно кому-то со шлюпки вскарабкаться с тросом, а потом все или многие поднялись бы. А ещё я подумал, сколько времени дало бы сбрасывание носовых якорей. Хоть относительно тысяч тонн воды это и немного, но они в самом носу, рычаг максимальный, и весят всё ж немало. Может, и лишние минут 10.
Novik: Это спасибо что он не перевернулся. А то буль-буль был бы красивее и страшнее. Lankaster , вы думаете что на высокий айсберг в серьез могут взобраться дамы и разжиревшие буржуа? По тросику? Я что-то сомневаюсь. А насчет якорей, мозможно и да. И еще в экстренном порядке весь народ на корму. Конечно это не тыщи тонн, но тем не менее тоже что-то даст.
Ревунов-Караулов: Lankaster пишет: А если найти айсберг, можно было пересадить на него людей УЖЕ ПИСАЛ: Не было в момент крушения вокруг ни одного айсберга, кроме того самого, исчезнувшего в темноте за кормой сразу после столкновения.Легкий ветер, пригавший ледяное поле к месту крушения, поднялся в 3 ночи. На судебном разбирательстве в США такой вопрос рассмативался - находясь на айсберге все бы умерли от переохлаждения. О перемещении живого балласта: Могли ли 400 человек, весивших не более 30 тонн, раскачать броненосец водоизмещением в 15000 тонн?Это было так же нелепо, как если бы 400 тараканов вздумали раскачать корыто, наполненное бельем и водой. А.С. Новиков-Прибой
Заинька: Ревунов-Караулов пишет: О перемещении живого балласта: С багажём, с багажём
Novik: Ревунов-Караулов пишет: все бы умерли от переохлаждения. Но если бы удалось бы забраться, то возможно часть тех, кому не хватило места в шлюпках и выжила бы.. Но немного, учитывая что во первых айсберг надо еще найти, где он там за кормой остался, и потом на него взобраться проблематично...
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: находясь на айсберге все бы умерли от переохлаждения. Почему? Если вылезли бы не из воды, а прямо с корабля - люди в сухой одежде, в обуви. Холодно, конечно, но не смертельно. Только нужно ледяное поле, а не айсберг. На айсберге практически не удержаться. Так до прихода Карпатии могли бы продержаться. Novik пишет: не повторить Куин Мэри 2 достижение Красного Кавказа Современные военные корабли тоже слабее в отношении живучести, чем корабли ВМВ.
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: Только нужно ледяное поле, а не айсберг Фактического поля там не было - мелкие гроулеры близко друг от друга. Titanic пишет: Почему? Если вылезли бы не из воды, а прямо с корабля - люди в сухой одежде, в обуви. Холодно, конечно, но не смертельно. Представьте себе швартовку с оным...Айсберг - штука действительно очень холодная: о его приближении судить можно и по изменению температуры воздуха. После катастрофы много "историй" о спасенных таким образом ходило. Эрнст Шеклтон эту теорию опроверг. Заинька пишет: С багажём, с багажём Заинька, вас наверное позабавит тот факт, что письменные протоколы Британского следствия по гиибели Титаника велись на гербовой бумаге "с шутовским колпаком"
Novik: Titanic пишет: Современные военные корабли тоже слабее в отношении живучести, чем корабли ВМВ. Правда? А почему?
Lankaster: Представьте себе швартовку с оным...Айсберг - штука действительно очень холодная Евентуально, вылезать со шлюпок (правда, проблема - некоторые будут отказываться из шлюпки лезть). К тому же даже люди в мокрой одежде ИМХО гораздо больше должны замерзать в воде, чем на воздухе. Ничего сверхестественно холодного вокруг айсберга нет, он же не из водорода твёрдого:). От силы на три градуса воздух холоднее. Что касается забирания на него, то они бывают разные, часто с пологими краями. По верёвке даже неспортивному человеку никаких проблем, особенно если жить захочет. Самое сложное было б кому-то забраться верёвку закрепить, потому что не знаю, насколько он скользкий (покрыт ли снегом, изъеден ли солью лёд на поверхности). Но попробовать ИМХО стоило. Ведь прокладка была, ракеты осветительные, могли бы попытаться айсберг найти. Хотя, конечно, это за компом легко рассуждать (с). И ещё хотелось бы услышать мение компетентных людей о якорях. Сколько это примерно дало бы времени? Ведь даже небольшое уменьшение крена замедляет заливание воды через переборки в следующие отсеки. И ещё я пропустил или здесь говорилось, что задний ход не только замедлил бы поступление воды в пробоину, но и уменьшил бы дифферент из-за гидродинамики. Корпус с винтом напоминал бы т. ск. человека, плывущего по-собачьи.
Novik: Аналогия с Нахимовым, ктороторому удалось продержаться до рассвета. Lankaster пишет: Что касается забирания на него, то они бывают разные, часто с пологими краями. Я где-то видел фотографию того айсберга. Счас посмотрю, где...
Novik: Вот. Предполагается, что с ним столкнулся Титаник: Правда фото не очень качественное.
Titanic: Novik пишет: Правда? А почему? Материалы другие. Брони нет. Если вспомнить Фолкленды - английские ЭМ топились одной ракетой. Даже на таких крупных кораблях как Петр Великий о серъезной броне говорить не приходится. Ее по сути нет. Вообще это связано с изменением концепции использования кораблей. Но это отдельная тема. Lankaster пишет: мение компетентных людей о якорях Была ли возможность быстро отклепать якорную цепь? Ревунов-Караулов пишет: Айсберг - штука действительно очень холодная Но теплее воды.
Naumov: Titanic пишет: Была ли возможность быстро отклепать якорную цепь? Пятиминутное дело. Titanic пишет: Но теплее воды. Я всегда знал, что если воду нагреть она замерзнет, но мне никто не верил...
Titanic: Naumov пишет: если воду нагреть она замерзнет Не в этом дело. Находясь на айсберге люди находятся на воздухе и тепло теряют медленнее. Теплопроводность разная. Если в воде они погибали от силы за полчаса, то тут могли несколько часов просидеть - до прихода Карпатии.
Заинька: Ревунов-Караулов пишет: с шутовским колпаком Дык не над бедолагами же с Титаника я глумлюсь:( Потому:) Британский хумор? С уважением.
Lankaster: А нельзя ли было заделать световой люк и избежать затопления фор-пика?
Titanic: Lankaster пишет: избежать затопления фор-пика? А что бы это дало?
Lankaster: Как что? Такой поплавок на максимальном рычаге, да сбросить якоря! Если бы удалось закрыть световой люк, переборка в 6й отсек могла вообще не уйти под воду, а в худшем случае погружение бы о-очень замедлилось. Только можно ли было этот люк быстро закрыть? Щитом, наверное, если такой был в наличии. И неужели на случай шторма у него штатной закрывашки не было?
Comte: Lankaster пишет: И неужели на случай шторма у него штатной закрывашки не было? Защита от волн может и была (хотя не представляю себе, какую волну могла взять на полубак ТАКАЯ лайба), но давление воды она бы вряд ли выдержала. Она, по определению, water-resist, а не water-proof...
Lankaster: Можно закрыть а потом чем-нить вроде смолы обмазать для усиления. Или щит. А ещё интересно, насколько мм ушла под воду переборка 5\6? И каков был поток воды не через пробоины в 1е минуты, а именно через эту переборку? Можно ли было попробовать как-то нарастить её в высоту или хоть растянуть над ней парусину, что сократило бы поток воды и, может быть, свело бы его к мощности, сравнимой с помпами?
Novik: Возможно погруженин бы замедлилось... но не слндует забвывать, что когда нижняя пассажирская палуба ушла под воду, я почти уверен, что там остались открытыми иллюминаторы...
Titanic: Lankaster пишет: растянуть над ней парусину Нужна команда, обученная борьбе за живучесть, чего на Титанике не было. Так-то можно и снаружи пластырь подвести под пробоины - под часть их хотя бы - под 4 и 5 отсеки. Novik пишет: остались открытыми иллюминаторы... Почти как на Новороссийске, где их легкие водолазы закрывали. Lankaster пишет: погружение бы о-очень замедлилось. Возможно...
Ревунов-Караулов: Lankaster пишет: Как что? Посчитайте объем затопляемого, объем заделываемого и все последующие плюсы, учтите время на выполнение и поймёте, что не успеете. Lankaster пишет: А нельзя ли было заделать световой люк и избежать затопления фор-пика? Вопросы квалификации экипажа ветка уже обсуждала страницами 2мя назад. Lankaster пишет: И неужели на случай шторма у него штатной закрывашки не было? Если Вы откроете любое продольное сечение, то вы откроете для себя, что люк сей находился в носовой части палубы С, то есть ПОД ПОЛУКБАКОМ!!!... из чего следует, что заливать штормом его не может... Г-н. Lankaster, вы ИМХО довольно смутно представляете анатомию Титаника. Перелистав еще раз сечения, вы откроете для себя в районе указанных переборки, шахты лифта, вентиляцию, трапы и дымоходы, т.е. трудно заделываемые объекты. Кроме того беда была не в том , что помпы не справлялись, а в том что сдавали переборки. Novik пишет: когда нижняя пассажирская палуба ушла под воду, Скажите, а какая палуба? Палуба F, самая нижняя из тех, где находились пассажирские помещения. пасполагалась вровень с ватерлинией. Titanic пишет: Но теплее воды. Что то новое в физике... Умоляю, только не о пластыре... Господа, я что-то не припомню ни одной успешной борьбы за живучесть при таких масштабах катастрофы торгового корабля. Активно, ИМХО, пытались спасать лишь Арктик в 1854м
Anton: Titanic пишет: Нужна команда, обученная борьбе за живучесть, чего на Титанике не было. Так-то можно и снаружи пластырь подвести под пробоины - под часть их хотя бы Для заводки пластыря нужны предварительно заведенные подкильные концы (боевые корабли шли в бой с уже заведенными такими концами). Такие концы заводятся с носа (с кормы винты мешают) обычно с использованием шлюпки. Так что даже самая обученная команда не смогла бы завести подкильные концы (потому-что нос уже погружается), да еще надо изготовить пластырь (на военных кораблях они уже готовые) и как-то определить место - куда этот пластырь ставить, да еще поток воды в пробоину будет притягивать пластырь не давая его правильно установить (пластырь снаружи устанавливается обычно когда уровни воды, т.е. давления в отсеке и за бортом одинаковы и затем откачивая воду из поврежденного отсека забортным давлением пластырь прижимает к пробоине). Так что в свете всего вышеизложенного представляется малореальным, что даже подготовленная команда имея все необходимое в условиях Титаника смогла бы завести пластырь.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: Что то новое в физике... Люди в воде замерзнут быстрее. Я это имел в виду. А вот если бы Титаник не отворачивал, а врезался бы лоб в лоб?? Что вы на это скажете? Он бы ведь скорее всего не утонул бы.
Novik: Форпик смят, нос изуродован, дружные оханья и обмороки господ с первого класса, шумиха в газетах про неудачный первый рейс... но он бы явно не утонул, ибо заполнилось бы от силы два отсека. Так что в спокойной воде, а она таковой и была, ему бы было не сильно страшно. Ревунов-Караулов пишет: Палуба F, самая нижняя из тех, где находились пассажирские помещения. пасполагалась вровень с ватерлинией. От неё и выше. Я что-то не очень уверен, что уходя, пассажиры плотно задраили все барашки.
Lankaster: Anton пишет: Для заводки пластыря нужны предварительно заведенные подкильные концы (боевые корабли шли в бой с уже заведенными такими концами). Такие концы заводятся с носа (с кормы винты мешают) обычно с использованием шлюпки. Так оно же снизит в бою скорость и наверняка осколком перебьётся. И почему нельзя его завести, просто пустив с носа верёвку с бортов с грузом посередине - даже под уже медленно опускающийся нос?
Anton: Lankaster пишет: Так оно же снизит в бою скорость и наверняка осколком перебьётся. Так оно и было и перебивались часто, одако чтоб завести подкильный конец надо стопорить ход, что в бою обычно невозможно. Lankaster пишет: И почему нельзя его завести, просто пустив с носа верёвку с бортов с грузом посередине - даже под уже медленно опускающийся нос? Я не писал, что нельзя. Просто с помощью шлюпки быстрее и удобнее. Если полубак еще не ушел под воду - теоретически можно завести конец и без шлюпки (ну и корабль должен застопорить ход конечно). Однако одновременно боцманам надо заводить концы и изготавливать пластырь из чего-то типа чехлов (полагаю парусов на Титанике не было ).
Lankaster: Anton пишет: чтоб завести подкильный конец надо стопорить ход Простите, зачем? Наоборот на ходу вода поможет концу зайти под киль. Конечно слишком давать слабину ему только нельзя, чтобы в винты не угодил. Правда, сам пластырь уже конечно по-любому без хода надо ставить. Ревунов-Караулов пишет: Перелистав еще раз сечения, вы откроете для себя в районе указанных переборки, шахты лифта, вентиляцию, трапы и дымоходы, т.е. трудно заделываемые объекты. Просмотрел сечения, если это те и не нужны мелкомасштабные. Но в фор-пике нет и не могло быть шахт лифта и дымоходов, да и вентиляция вряд ли. Я ещё подумал, сколько было воды в цистернах - питьевой на 2500 человек и для машин, и балластной, и где были эти цистерны? Если бы успеть опорожнить носовые, они стали бы хорошими поплавками и замедлили погружение. А из средних можно лить воду в корму. Ревунов-Караулов пишет: Посчитайте объем затопляемого, объем заделываемого и все последующие плюсы, учтите время на выполнение и поймёте, что не успеете. как минимум, надо освободиться от якорей, это быстро, и подумать о герметизации фор-пика. и о носовых цистернах с водой. На это уйдёт менее часа. И дать задний ход (при нём главное - уменьшение дифферента из-за гидродинамики). Может быть, получилось бы протянуть подольше.
Titanic: Lankaster пишет: А из средних можно лить воду в корму. Была ли система трубопроводов для этого? Вручную это не выполнить. Novik пишет: но он бы явно не утонул, ибо заполнилось бы от силы два отсека. Теоретически, самое страшное, что могло произойти - могли обрушиться трубы. Но тоже не факт.
Novik: Titanic пишет: Вручную это не выполнить Ведрами что-ли? Lankaster пишет: Может быть, получилось бы протянуть подольше. Важно еще то, что при движении назад он мог идти навстречу Карпатии, тем самым сокращая время встречи с ней, и удлиняя наступление своего конца. Возможно Даже, что он успел бы дойти до нее.
Lankaster: Titanic пишет: Теоретически, самое страшное, что могло произойти - могли обрушиться трубы. Но тоже не факт. Думаю, при шторме у них ветровая нагрузка сильнее. А если бы и обрушились - что в этом страшного? Если передняя, даже хорошо.
Novik: Lankaster пишет: Если передняя, даже хорошо. Ага, прямо и прицельно на мостик. Сомневаюсь, что трубы так уж много весили.
Titanic: Lankaster пишет: что в этом страшного? Так - лишние жертвы. Может оборвать антенну - она ведь между ними была. И радиорубку разбить - а запасной не было.
Novik: Titanic пишет: запасной не было. До резервных переносок тогда еще не додумались?Titanic пишет: Может оборвать антенну - она ведь между ними была Или, если на борт - разрушить часть шлюпок. Для корабля в целом вес труб не слишком-то велик, а вот для уничтожения того, что на верхней палубе, вес вполне приличен. Мачты действительно страшно терять, ибо это - потеря антенны, стопроцентная.
Novik: Да и вообще неужели они действительно могли обрушиться из-за инерции?
Titanic: Novik пишет: могли обрушиться из-за инерции? Если учесть, что при погружении они упали от собственного веса, то возник вопрос - как они крепились. Сильное подозрение, что во многом они держались за счет растяжек. При лобовом столкновении они могли не выдержать. Novik пишет: тогда еще не додумались? Довольно большие габариты устройств скорее всего не позволяли это сделать.
Lankaster: Novik пишет: Мачты действительно страшно терять, ибо это - потеря антенны, стопроцентная. А в реале мачты обрушились? Ведь для этого трубе надо не только ударить точно по мачте, но и свалить её, что пролематично, поскольку скорость у неё ещё небольшая.Что-то вроде валения дерева в густом лесу. А ещё интересно, котлы и машины при лобовом столкновении не поехали бы?
Novik: Нужно посчитать вес котлов и машин, а также найти информацию по их креплению. Насколько я понял, исходя из фотогрыфий, фок-мачта упала только после того, как носовая часть легла на дно, иначе у неё был бы наклон в другую сторону.
Lankaster: Ведь если при дифференте около 60-70% котлы без пара (а это ещё вес) начали срываться, что было бы при 21 узле (40км\ч)?!! Мы вот жалеем, что не было лобового столкновения, а может, наоборот, пол-Титаника бы сразу на воздух взлетело, а оставшееся за пять минут затонуло бы, и без радиосвязи.
Novik: Масса котлов известна? Можно посчитать энергию в обоих случаях, и сравнить. Кто знает массу котлов и машин Титаника?
NMD: Lankaster пишет: Ведь если при дифференте около 60-70% котлы без пара (а это ещё вес) Не было там таких дифферентов. По последним исследованиям, он переломился при где-то 15 град. От днища пошла трещина к палубе спардека.Lankaster пишет: Мы вот жалеем, что не было лобового столкновения, а может, наоборот "Богатырь" выскочил на камни на 15 узлах и ничего.
Lankaster: Novik пишет: Масса котлов известна? Можно посчитать энергию в обоих случаях, и сравнить. Главное что они срывались при диффернте. При ударе на скорости 21 узел думаю, нагрузка гораздо больше. NMD пишет: Не было там таких дифферентов. По последним исследованиям, он переломился при где-то 15 град Если и так (не факт) то потом то он уже переломленный снова клюнул носом, когда недоотломившийся нос потянул вниз корму. Тогда он и встал почти вертикально. и котлы посыпались. А то что вертикально встал, очевидцы отмечают. Не при 15 жеградусах котлы улетели. NMD пишет: "Богатырь" выскочил на камни на 15 узлах и ничего. Там у нас Скиф приводил ссылку, что на 10. И он комбатант и к тому же малость полегче. А ещё есть неизвестное - каков был бы "тормозной путь" для котлов при лобовом столкновении. Зависит от скорости, сминаемости носовых конструкций и массы и прочности айсберга. Но думаю, вероятность их срыва очень высока.
Novik: Насколько мне известно, вертикально встала лишь кормовая часть. Там по-моему котлов-то и не было.
Titanic: Novik пишет: вертикально встала лишь кормовая часть Объясняют эту ситуацию тем, что корма очень долго сохраняла связь с носовой частью, которая тянула ее вниз. Но в ней правда, котлов не было. Lankaster пишет: котлы и машины при лобовом столкновении не поехали бы? Они могли с фундаментов сорваться. Но взрыва скорее всего, не произошло бы. Но все. кто был в маш. отделении погибли.
Novik: В котельных или в машинных? В котельных погибли бы наверняка, ибо обварились бы. Но в машинное - не котлы, там бы погибла геде-то половина.
NMD: Novik пишет: Насколько мне известно, вертикально встала лишь кормовая часть. Совершенно верно. Раньше считалось, что от сильного дифферента корабль переломился (т.е. трещина пошла со спардека к килю), а теперь считается наоборот, т.е. дифферент был небольшой, но кормовая часть сохраняла плавучесть и трещина пошла от киля, почему корма и встала вертикально.
Titanic: NMD пишет: кормовая часть сохраняла плавучесть Переборки ее видимо были целы до последнего момента. Novik пишет: котельных Да, естественно в котельных.
Novik: Но на вахте - лишь треть (треть или половина, как там у англичан?) кочегаров. Оставшиеся бы довели...
Ревунов-Караулов: NMD пишет: Совершенно верно. Раньше считалось, что от сильного дифферента корабль переломился (т.е. трещина пошла со спардека к килю), а теперь считается наоборот, т.е. дифферент был небольшой, но кормовая часть сохраняла плавучесть и трещина пошла от киля, почему корма и встала вертикально NMD, не могли бы прислать ссылку на источник? Просто мне казалось, что он лопнул у компенсационных прокладок палуб, точнее у их кормовых групп, между 2мя кормовыми трубами. Господа Novik и Lankaster, вы демонстрируете слабое знание матчасти и особенностей катастрофы. Lankaster пишет: Просмотрел сечения я это по поводу предполагаемых вами штормовых крышек светлюка форпика. Относительно дымоходов - к поднятому ваами вопросу о герметизации перебороквыше котельных. Novik пишет: задраили все барашки. Скажите, а что задраивать? - все пассажирские трапы наверх находятся в пределах4 го отсека, "большая шотландская дорога" на палубе Е в носу негерметизуема в принципе. Lankaster пишет: как минимум, надо освободиться от якорей, это быстро, и подумать о герметизации фор-пика. и о носовых цистернах с водой. На это уйдёт менее часа. И дать задний ход (при нём главное - уменьшение дифферента из-за гидродинамики). Может быть, получилось бы протянуть подольше. Господа, вы все время забываете, что истинный масштаб повреждений стал известен минут через 30-40 после столкновения, к тому же приблизительно 20 минут после столкновения Титаник шел 17-узловым ходом. Простой арифметикой находим время окончания предполагаемых вами работ и получаем 1час 40 минут ночи - время погружения бака и свободное затопление кают палубы С... НЕУСПЕВАЕМ... Относительно врезания в айсберг на полном ходу: можно рассматривать только как своеобразную счастливую случайность: Парфия, пароход переживший лобовое столкновение с айсбергом, открыл его существование, когда отвернуть уже не мог. К тому же представьте положение Мердока: за 40 секунд верно оценить угрозу, провести реконструкцию возможных повреждений при различных углах столкновения... etcetеra.. Novik пишет: резервных переносок тогда еще не додумались? для справки, т.н доковый мостик на юте дублировал все приборы ходового мостика (на фотографиях ясно видны зачехленные штурвал и машинные телеграфы). NMD пишет: "Богатырь" выскочил на камни на 15 узлах . ... А посему утонуть сидя на оных не мог.... Novik пишет: Но на вахте - лишь треть Это что, у котлов по 8 часов стоять? Это вы, мой друг, загнули...Помните песенку: "на палубы вышел, сознанья уж нет, в глазах у него помутилось..." ЕМНИП у кочегарной команды было 6 вахт по 108 человек.
Ревунов-Караулов: Кроме того, у Мердока уже был удачный опыт в отворачивании, правда не от айсберга, а от парусника, шедшего 12ти узловым ходом. Случай произошел в бытность его помошником на Арабике и подробно описан у Губачека. Смею напомнить, что не припомню успешной борьбы заа живучесть своими силами кораблем сходных размеров и сходных масштабов катастрофы. О падении труб: на Лузитании они рухнули прямо в шлюпки...
NMD: Ревунов-Караулов пишет: ... А посему утонуть сидя на оных не мог.... Но и котлы там тоже с фундаментов не слетели. Ревунов-Караулов пишет: NMD, не могли бы прислать ссылку на источник? По Дискавери передачка была двухчасовая. Дома поищу, вроде даже записал.
Anton: Ревунов-Караулов пишет: Это что, у котлов по 8 часов стоять? Это вы, мой друг, загнули...Помните песенку: "на палубы вышел, сознанья уж нет, в глазах у него помутилось..." ЕМНИП у кочегарной команды было 6 вахт по 108 человек. У кочегаров вахта четырехчасовая, в тропиках - двухчасовая, так что трехсменка у кочегаров, в т.ч. и по экономическим соображениям.
Lankaster: Ревунов-Караулов пишет: Простой арифметикой находим время окончания предполагаемых вами работ и получаем 1час 40 минут ночи - время погружения бака и свободное затопление кают палубы С... НЕУСПЕВАЕМ... Ну, хоть от якорей избавится успеем. А самое важное - если бы удалось грерметизнуть фор-пик. Скажите, если его люк не выходил на верхнюю палубу, как он мог быть световым? И неужели никакой крышки у него не было? И задний ход можно дать. Интересно всё же, насколько гидродинамика (сопротивление воды наклонённому днищу) уменьшила бы дифферент. Ревунов-Караулов пишет: к тому же приблизительно 20 минут после столкновения Титаник шел 17-узловым ходом. А кто-то писал на этой ветке, что сразу остановился и даже пар выпустил. Или его через эти 20 минут и выпустили?
Ревунов-Караулов: Lankaster пишет: Или его через эти 20 минут и выпустили? Пар травили в момент вываливания шлюпок, т.е в районе 0:30, стравили из носовых котельных. Lankaster пишет: И задний ход можно дать. Еще раз повторюсь: пара оставшихся котлов едва хватало на освещение и нормальную работу насосов и радио. Lankaster пишет: как он мог быть световымУвы, я его таковым не называл...
Novik: Ревунов-Караулов пишет: Это что, у котлов по 8 часов стоять? Это вы, мой друг, загнули...Помните песенку: "на палубы вышел, сознанья уж нет, в глазах у него помутилось..." ЕМНИП у кочегарной команды было 6 вахт по 108 человек. Извините за некомпетентность. Тогда - тем более... Ревунов-Караулов пишет: пара оставшихся котлов едва хватало на освещение и нормальную работу насосов и радио. Это после сброса пара. Можно было бы его не сбрасывать в самом начале.
Lankaster: Ревунов-Караулов пишет: Еще раз повторюсь: пара оставшихся котлов едва хватало на освещение и нормальную работу насосов и радио. А кстати, откуда это известно, если вся машинная команда погибла? Извините мой дилетантизм, но мне кажется, не все же котлы в носу были. Больше половины должно бы остаться. И как тут уже писалось, большая ошибка - эти 20минут на 17 узл., хотя кто-то писал, что этого не было и встали сразу (что было бы вообще-то очень логично, насчёт паники ночью это даже вряд ли пассажиры заметили бы, неужели не встали или узлов до 5 не сбросили). Или, если где-то виднелись какие-то огни, с самого началанадо было на всякий случай идти к ним (хотя такого предвидения от команды "непотопляемого" нельзя требовать). Но тогда, если на видимости были огни, точно до них успели бы! А с учётом что люк фор-пика рабочий, не для пассажиров, он по идее должен быть узкий и хоть с какой-то крышкой, которую можно попробовать герметизнуть.
Novik: Вы уверены, что только лишь форпик? Объем форпика весьма невелик, по сравнению с объемом остальных затопившихся отсеков. Вот если бы можно было бы загерметизировать почтовое отделение...
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: на Лузитании они рухнули прямо в шлюпки... Так на Титанике они тоже рухнули еще при не очень большом крене. И на спасающихся людей. В фильме так "со смаком" это показали. А Лузи очень быстро легла на борт. И крепления не удержали. Не очень их плотно крепили. Novik пишет: Вот если бы можно было бы загерметизировать почтовое отделение... Герметизация отдельных помещений мало что даст. Ну... лишние 10 - 15 минут. Ревунов-Караулов пишет: доковый мостик А радио там было?
Заинька: Titanic пишет: А радио там было? ЗАХОРОШЕЛО (мне). Это ведь ТЕМА: роль "маркони" в катастрофе на Титанике. В смысле, что при отсутствии радива пришлось бы менее халатно относиться к кораблю. И скорость могли заранее снизить, и сразу после аварии к огням на горизонте потянуться, прожекторами/фальшфейерами активнее светить и т.д. С уважением.
Novik: Заинька , получается первое что надо было бы делать капитану Смиту - ворваться в радиорубку с топором
Ревунов-Караулов: Novik пишет: Можно было бы его не сбрасывать в самом начале. Как раскопала тов. Заинька в свое время, котлы Титаника огнетрубные, следовательно взрывоопасные... Novik пишет: Вот если бы можно было бы загерметизировать почтовое отделение... Увы наибольшая течь была именно там... Titanic пишет: еще при не очень большом крене Интересную вещь вычитал в книге о съемках фильма "Титаник": на самом деле крен в 15' незначителен лишь со стороны, каскадеры при таких углах ходили с трудом, не говоря уже об актерах. Вообще даже кульминационная сцена с падением трубы снималась при дифференте не более 10', а в основном 6'. Если присмотреться, это заметно на сцене самоубийства Мердока Titanic пишет: А радио там было? Радио тогда было новинкой и имелось в штучном экземпляре, однако на Атлантике было самым мощным, имея радиус действия в 500 миль. По поводу отсутствия радио: в 1856 году гонка Парфии и Пасифика закончилась тем, что оба встретили предположительно одно и то же ледяное поле... Парфия со смятым от лобового ( неожиданного ) столкновения носом приползла в Галифакс - спас железный корпус. А вот деревянный Пасифик исчез, все что нашли - это бутылку с запиской...
Novik: Ревунов-Караулов пишет: наибольшая течь была именно там... Но и отсеки самые большие. Как уже говорилось три страницы назад, если бы наверху была сплошная герметичная палуба...
Lankaster: Titanic пишет: Герметизация отдельных помещений мало что даст. Ну... лишние 10 - 15 минут. Не уверен. Ведь чем меньше воды, тем меньше дифферент, а значит, скорость переливания через переборки новой воды. Так что зависимость нелинейная. То же самое с якорями. И важнее герметизировать даже не большие по объёму, а наиболее близкие к носу отсеки. Поэтому фор-пик по всем параметрам идеальный кандидат.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: Если присмотреться, это заметно на сцене самоубийства Мердока Там как мне показалось - вообще 2 - 3 градуса. Крен в некторых сценах создан с помощью кинематографических приемов. Lankaster пишет: фор-пик по всем параметрам идеальный кандидат Возможно... Были бы на Титанике наши участники РЯВ. Костенко, например.
ABC: Titanic пишет: Были бы на Титанике наши участники РЯВ. Костенко, например. Вам жертв мало?!
Novik: ABC пишет: Вам жертв мало?! Тогда лучше Политовского.
Novik: Кстати, небольшой Оффтоп. Модель "Карпатии": http://www.titanic-model.com/models/carpathia_bd/carpathia.shtml
Ревунов-Караулов: Оффтоп: Мда....Я понимаю, Вирибус Унитис по ДП пилили, но модель в плавдок на моей памяти никто не засовывал... Герметизация фор-пика позволила бы нормально спустить складные шлюпки А и В и спасти еще человек 40 - это, пожалуй, максимум. Господа, здесь никто не учитывал форму форпика и распределение его объема по высоте (его максимум приходится на палубы С и D). В итоге форпик успеет погрузится до уровня палубы С, прежде чем начнет работать пресловутая архимедова сила. Кроме того, подсобными материалами невозможно обеспечить его абсолютную герметичность. И наконец о вечном - о пластыре: 1е. До сих пор неизвестны ни параметры, ни конфигурация пробоины. От нее видели лишь несколько сантиметров, пришедшихся на котельную №5. 2е Подведение пластыря исключает движение корабля такого класса. Приведу пример: лайнер "Кайзерин Мария Терезия" в цусимском сражении получил подводную прбоину от японского снаряда. При попытке подвести пластырь, его сносило набегавшим потоком и закручивало. После попадания в мидель правого порта корабль был оставлен экипажем.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: спустить складные шлюпки А и В и спасти еще человек 40 Складные шлюпки можно было бы загрузить 94 человека. Novik пишет: лучше Политовского Да уж.
Ревунов-Караулов: я хотел сказать, что в сумме обе шлюпки, перевернутая и залитая, спасли не более 40 человек, следовательно на оставшееся число их и недогрузили...
Lankaster: Titanic пишет: Господа, здесь никто не учитывал форму форпика и распределение его объема по высоте (его максимум приходится на палубы С и D). В итоге форпик успеет погрузится до уровня палубы С, прежде чем начнет работать пресловутая архимедова сила. Вы забываете про дифферентовый наклон палубы. Люк форпика погрузился в 1:05, а роковая переборка в 6й на полчаса позднее. Если бы форпик остался не затоплен, а якоря сброшены, она могла или вообще не погрузиться, или во вс. случае погрузиться меньше, тогда объём переливающейся воды возможно стал бы сравним с мощностью помп. Ревунов-Караулов пишет: Кроме того, подсобными материалами невозможно обеспечить его абсолютную герметичность. Так и непонятно, что это всё же был за люк и была ли на нём крышка вообще... Йех, если специальных щитов не было, туда и столешница подошла бы, и что-нидь вместо смолы щели промазать, и подпорку. А потом вода бы ее ещё плотнее прижала. Под низ вроде бы неплохо брезент
Ревунов-Караулов: Lankaster пишет: Вы забываете про дифферентовый наклон палубы. Люк форпика погрузилсяв 1:05, а роковая переборка в 6й на полчаса позднее Сколько не пытался, так и не понял хода вашей мысли. Если 6й отсек по вашему мнению ето котельная №5, то к указанным 1:05 она минут 30 как плавала из-за обрушившейся переборки...если это 4 е котельное отделение, то вода в него поступала не сверху, вследствие переливания, а снизу, и вина этому - непрочные переборка и второе дно. Помпы работавшие на остатках пара с нею не справились. Т.о отсутствует прямая причинно-следственная связь между этими двумя событиями.
Lankaster: Не знаю, я может, не до конца разобрался, но вот здесь цитировалась статья http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=f594a619a8dd47d0a9213632100644a2 где приводится та хронология, что я пересказываю, и по-моему против этого в статье никто не возражал. По ссылке после таблицы второй абзац "как гибло судно..."
Ревунов-Караулов: Статья эта - это что-то... Не зря ее к 1му апреля приурочили... С хронологией там действительно все в порядке (+/- 5-10 мин), но там нигде не сказано, что затопление 6го отсека есть следствие затопления форпика. Кроме того, хотелось бы добавить, что у автора этой статьи какое то странное деление на отсеки, им самим выдуманное ( это касается обеспечения горизонтальной водонепроницаемости и расположения переборок в корме.)
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: не сверху, вследствие переливания, а снизу, Через листы палубы. После 1:05 это началось, вроде. Ревунов-Караулов пишет: на оставшееся число их и недогрузили Такой неприятный вопрос - почему недогружали шлюпки? 400 человек погибло только из-за этого. Попытки загрузить людей через открытые двери нижних палуб - не состоялись. Загрузка с палубы А - привела к неразберихе. Если шлюпки на 65 человек, то они должны были их выдержать (есть объяснение, что опасались того, что шлюпки развалятся при спуске).
Lankaster: Ревунов-Караулов пишет: Если 6й отсек по вашему мнению ето котельная №5, то к указанным 1:05 она минут 30 как плавала из-за обрушившейся переборки...если это 4 е котельное отделение, то вода в него поступала не сверху, вследствие переливания, а снизу, и вина этому - непрочные переборка и второе дно. На первой странице топика схема, по которой пробоины получены в носовых отсеках по 5ю котельную включительно (там заштрихован также и форпик, но это видимо ошибка). Ав 4ю котельную вода поступала видимо именно сверху. Будь переборка такой непрочной, получилось бы, что фатальными были бы даже ТОЛЬКО пробоины в 5 и 6й котельных. Видимо "6й отсек" этои есть котельная 4. Поделитесь, пожалуйста, источником о том, что она затопилась не сверху. Это очень многое меняет. Может быть, струящуюся по стенке вожу просто не заметили. И кстати, то, что затапливал ся отсек долго, показывает, что возможно и небольшого уменьшения дифферента было бы достаточно, чтобы его не затопило.
Ревунов-Караулов: Lankaster пишет: Поделитесь, пожалуйста, источником о том, что она затопилась не сверху. Это очень многое меняет. Может быть, струящуюся по стенке вожу просто не заметили. И кстати, то, что затапливал ся отсек долго, показывает, что возможно и небольшого уменьшения дифферента было бы достаточно, чтобы его не затопило Читайте классику жанра: Милош Губачек "Титаник", хронология взята у Лорда, он общался с непосредственными свидетелями. Lankaster пишет: И кстати, то, что затапливал ся отсек долго, показывает, ...что насосы остановлены не были! Кочегары просто потушили топки в котлах и поднялись наверх. Взято из показаний Джорджа Кейвела, кочегара. Titanic пишет: Такой неприятный вопрос - почему недогружали шлюпки? 400 человек погибло только из-за этого. Очень просто: вспомните, кто недогружал?- Лайтоллер, Питман и Боксхолл, т.е те кто не служил на Олимпике, где проводились шлюпочные учения. Кроме того на единственных испытаниях шлюпок Титаника присутствовали Уайлд и Мердок. Попытки открыть лацпорты (чтобы догрузить шлюпки с нижних палуб) были, однако, боцманская команда, отправившаяся это выполнять, пропала без вести...
Novik: Лайтоллер? А ЕМНИП, шлюпку с дюжиной пассажиров отправил как раз Мердок.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: кто недогружал?- Лайтоллер, Питман и Боксхолл, т.е те кто не служил на Олимпике, где проводились шлюпочные учения. ИМХО. с шлюпочными учениями везде была напряженка. А Мердок тоже недогрузил часть шлюпок. Странно, почему Смит и Уайлд не вмешались.
Ревунов-Караулов: Novik пишет: Лайтоллер? А ЕМНИП, шлюпку с дюжиной пассажиров отправил как раз Мердок Просто женщины и дети находились на противоположной кормовой стороне шлюпочной палубы и к воде идти не хотели - шлюпка была дежурной и маленькой, находилась около мостика, т.е там где пассажиров в нормальной ситуации быть не должно. Посажены были все, рядом находившиеся. Titanic пишет: А Мердок тоже недогрузил часть шлюпок. Однако, никто, кроме Мердока и Лоу не нагружал шлюпки по 70 человек. Правый борт находился в ведении Мердока (Лоу был ему подчинен) и именно в шлюпках этого борта было спасено большинство. Лайтоллер, распоряжавшийся на левом борту, предпочитал, чтобы место в шлюпке осталось пустым, нежели его бы заняло лицо мужского пола, благодаря чему и случался недогруз. Уайлд (занимавшийся общей координацией) вообще медлил со спуском шлюпок и Лайтоллеру дважды пришлось аппелировать по этому поводу к Смиту. Смит от прямого руководства устранился... Еще одна причина недогруза кроется еще и в нежелании пассажиров 3го класса расставаться с родными и багажом - довольно большая часть спасшихся в шлюпках пассажиров 3го класса намеренно к ним шла, а не ждала проводников.
Novik: Ревунов-Караулов пишет: Лайтоллер, распоряжавшийся на левом борту, предпочитал, чтобы место в шлюпке осталось пустым, нежели его бы заняло лицо мужского пола Интересно, а чем объясняется подобное поведение?
Заинька: Novik пишет: а чем объясняется подобное поведение Человеколюбием, как ни странно. Учитывая, сколько женщин потопнет (гарантированно, о чём офицер знал), он избавлял пассажиров-мужчин от позорного спасения;...(
Ревунов-Караулов: Novik пишет: Интересно, а чем объясняется подобное поведение? Увы, на суде это он ничем не мотивировал... И самое странное, что никто не был в претензии. За ту ночь единственным мужчиной, пущенным им в шлюпки был майор Пошан, по счастью являвшийся членом яхт-клуба и умевший управлять парусом и грести.
Novik: Заинька пишет: он избавлял пассажиров-мужчин от позорного спасения;...( Логики в этом нет. Сам же спасся на "перевертыше" вместе с младшим радистом и другими мужчинами. Ревунов-Караулов пишет: Увы, на суде это он ничем не мотивировал... странное поведение... может он думал, что шлюпки будут дополняться женщинами из третьего класса через открытые боцманской командой лацпорты?
Naumov: Заинька пишет: Человеколюбием, как ни странно. Учитывая, сколько женщин потопнет (гарантированно, о чём офицер знал), он избавлял пассажиров-мужчин от позорного спасения;...( Это что за болезненная забота о чужом душевном спокойствие?!!! Еще логичнее было бы их (мужчин) расстрелять из револьвера, а то вдруг еще спасуться и их совесть потом замучит.
Lankaster: Ревунов-Караулов пишет: Читайте классику жанра: Надо ли это понимать так, что: Lankaster пишет: что фатальными были бы даже ТОЛЬКО пробоины в 5 и 6й котельных. и что 4я котельная из-за некондиционной переборки затопилась бы даже при затоплении только одной соседней 4й? Ревунов-Караулов пишет: ...что насосы остановлены не были! но и что поступление воды было сравнимо с мощностью насосов. Тогда если бы удалось лишь немного сие поступление сократить, насосы бы справились и 4я затоплена не была бы?.. Или была бы, но уже после погружения переборки (если и правда вода в неё не через переборку поступила)? Но тогда надо было привлекать тех, кто такую переборку слудил... ЗЫ: Ещё вариант Разгонямся и на полной скорости долбимся в айсберг. Объём носовых отсков сильно сокращается и вызвать критический дифферент они уже не могут. А если повезёт, ещё и нос в айсберге заклинится:) И якорей на него завозить н енужно
Novik: ... айсберг переворачивается, и весь корапь оказывается наверху, метрах в 50 от воды... Вот еще один вариант. Не помню, писал, или нет. В общем, на крышу рубки, на марс фок-мачты, или в конце концов на полубак установить мощный прожектор. Тогда можно было бы ледышку заметить минуты за три до столкновения, и возможно Мердок не так бы спешил.
Lankaster: Lankaster пишет: и что 4я котельная из-за некондиционной переборки затопилась бы даже при затоплении только одной соседней 4й? Хотел сказать, 5й, конечно.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: намеренно к ним шла Кстати, воспетые во всех фильмах заслоны пассажиры 3 класса вполне могли обойти. Просто многие заблудились. Ревунов-Караулов пишет: место в шлюпке осталось пустым, нежели его бы заняло лицо мужского пола Странная и неоправданная принципиальность. Вообще, если уж честно, всегда идет какая-то странная калькуляция ценности жизни женщины и мужчины. Но (да простит меня слабый пол) каждый человек бесценен - независимо от пола, и если можно еще кого-то спасти, то почему нет?
Заинька: Titanic пишет: каждый человек бесценен Хтош спорит
Novik: Titanic пишет: стати, воспетые во всех фильмах заслоны пассажиры 3 класса вполне могли обойти. Просто многие заблудились. Как говорит Лорд, большая толпа в "ожидании распоряжений" столпилась у главной лестницы. В то время, ищущие выходили на ют и на бак, а там до шлюпок добраться несложно - просто перепрыгнуть, перелезть, или открыть заслоны. Многие так и делали. Кроме того, не все заслоны были закрыты. Кое-где даже замки поломали более решительные третьеклассники чуть не убив сопротивлявшегося матроса. Заинька пишет: Хтош спорит Смотря какой человек. По-мойму нужно было бы спасти Томаса Эндрюса, а Исмея привязать к кормовому флагштоку.
Заинька: Novik пишет: Исмея привязать к к ноку грота-рея за шею. Смита тоже, но он это дело понял и сам того-с. Я только к тому, что вполне согласна с мнением ув. коллег о необходимости спасать всех по мере возможности. С уважением.
Novik: А Мердока и Муди мне все-таки жалко. Хоть и на них основная ответственность за столкновение, но тут и помимо них слишком уж много виноватых. Кстати, как вам затея с прожектором?
Titanic: Novik пишет: Кстати, как вам затея с прожектором? Неплохо. Странно, почему в эпоху отсутствия радаров конструкторы до этого не додумались. Это и недорого и несложно. Вон на ЛК ПМВ стояли довольно большие прожектора. Заинька пишет: к ноку грота-рея за шею. Протянуть под килем. Подло он себя спасал. Novik пишет: не все заслоны были закрыты. Кое-где даже замки поломали Решетки вряд ли выдержали бы напор разъяреной толпы. и стрелять из револьвера по толпе (в фильме помните, наверно, стюард трясет стволом) бесполезно. Стреляющего просто сметут, так как револьвер не пулемет. Просто не все поняли, что судно реально тонет, поэтому толпа вела себя смирно. А когда поняли, то было уже поздно.
Novik: Да, помню комический эпизод в книге Лорда, как там какой-то пассажир, сломав замок гонится за матросом, пытавшимся его запереть, громко предупреждая что с ним сделает, если поймает... Titanic пишет: Вон на ЛК ПМВ стояли довольно большие прожектора. И РЯВ - тоже. Правда в обороне боевых кораблей от миноносцев они помогли слабо, но лайнеру в обороне от айсбергов наверное бы пригодились. По крайней мере, если луч прожектора, расположенного на немного увеличенной в размерах будке для впередсмотрящих (марсом это назвать сложно) направить по диаметральной плоскости, то айсберг (внезапно выплывший из темноты) можно было бы заметить минут за пять. Все-таки тумана не было. Еще много споров относительно биноклей. Одни утверждают, что так впередсмотрящие заметили бы айсберг быстрее, другие - что ничего бы не изменилось. А тем не менее, насколько мне помнится на боевых кораблях сигнальщики по крайней мере в ПМВ были уже с биноклями.
Titanic: Novik пишет: другие - что ничего бы не изменилось. это задним числом пытались оправдать отсутствие биноклей. Novik пишет: какой-то пассажир, сломав замок Так что не удержали бы их замки.
Novik: Titanic пишет: это задним числом пытались оправдать отсутствие биноклей. Интересно, а были ли они вообще на корабле? В вильме по Нэшнл Джеографик говорилось, что их запер на замок какой-то офицер, и сошел с корабля с ключом. Но что-то маловероятно.
Ревунов-Караулов: Novik пишет: а были ли они вообще на корабле? В вильме по Нэшнл Джеографик говорилось, что их запер на замок какой-то офицер, и сошел с корабля с ключом. Но что-то маловероятно Почитайте Гардинера, там расписана перетасовка офицеров, именно сней и связана потеря четырех биноклей. Суть в том, что Мердок сначала был старшим помошником, Лайтоллер - 1м, Девид Блейр - 2м (у него и были бинокли). Однако в Саутгемптоне Смит потребовал себе Уайлда , и Блейра списали. Бинокли пропали между каютами 1го и 2го помошников. Господа, идею с прожектором я уже выдвигал страницами 3мя назад...
Novik: Ревунов-Караулов пишет: я уже выдвигал страницами 3мя назад... Извиняюсь за повтор. Просто удивляет, что помешало сию идею притворить тогда в жизнь.
Ревунов-Караулов: Господа, что же вам не дает покоя личность господина Исмея? ОН сел в полупустую шлюпку, когда более вокруг никого не было и единственное в чем его можно обвинить - в том что он не стал еще одной жертвой катастрофы и не более того. Согласно уставам пароходных компаний начала века, ни одно частное лицо, будь то даже владеллец, не вправе вмешиваться в управление кораблем. При этом ответственность за судно во время рейса лежит на капитане. Для справки: после гибели Титаника Исмей практически отошел от управления компаний, формально оставаясь ее главой.
Novik: Просто есть мнение, что именно Исмей подгонял Смита. Правда некоторые источники его опровергают. А ну расследовании ему помог Рострон, сказавший то, что будь на корабле хоть глава Кунард Лайн (Карпатия по-мойму ей и принадлежала) тем не мене он- Капитан - царь и бог на корабле. Возможно Смит придерживался иного мнения.
Заинька: Novik пишет: Возможно Смит придерживался иного мненияПоэтому его тоже. К спасению Исмея - никаких претензий. Естественно, я не требую физического повешенья. Но, достойны проклятия, а директор - продолжительной отсидки. С уважением.
Заинька: Novik пишет: Карпатия Судя по названию - да
Ревунов-Караулов: Lankaster пишет: и что 4я котельная из-за некондиционной переборки затопилась бы даже при затоплении только одной соседней 4й? Милостивый государь Ланкастер! Давление на переборку 4ой котельной будет неизмеримо больше при полностью затопленной носовой оконечности, нежели при повреждении одной лишь 5й котельной. Меньшие повреждения, даже с учетом протекающей переборки 6го отсека, и дали бы те самые несколько лишних часов, о необходимости которых... Novik пишет: именно Исмей подгонял Смита Сия идея увидела свет в творчестве господ газетчиков на волне шумихи, поднятой сразу же после катастрофы. Версия интересна, однако недоказуема (Механник Белл и капитан Смит погибли), и , кроме того имеет серьезное возражение. Идея основана на том, что Титаник должен был прийти в Нью-Йорк не в среду утром, а во вторник вечером, чтобы тем самым завоевать симпатии публики. Однако при этом не учитывается время прибытия во вторник, а это 23.00. Прибавьте к этому типичный таможенный досмотр лайнера (а таможенное и миграционное законодательство США никогда не было мягким) и получите время подхода к причалу - 2.00 ночи 18 апреля, т.е среду. Причем владельцам лайнера пришлось бы оплачивать неустойку, свяхзанную со столь некофортным прибытием и выплатить полное жалование команде (как известно, маторсам Уайт Стар оплачивалось лишь время нахождения в рейсе). Т.Е выиигрыш сомнительный.
Lankaster: Ревунов-Караулов пишет: Давление на переборку 4ой котельной будет неизмеримо больше при полностью затопленной носовой оконечности, нежели при повреждении одной лишь 5й котельной. Отчего же? Вода в обоих случаях поднимется до ватерлинии и вследствие некоторого дифферента чуть выше, т.е. почти по всей высоте переборки, и давление её будет одинаковым. Кроме того, помимо газетной статьи, здесь же на 1й стр. ветки брошюра 1913г., где также предполагается, что 6я котельная была затоплена в основном поверх переборки. Более того, при бОльшем дифференте давление на пеереборку будет даже несколько МЕНЬШЕ из-за наклона таковой. Так что Ваша версия о том, что 6е к\о было затоплено не поверх переборки, кажется не очень убедительной. Если в пеерборке и была течь, то, видимо, очень небольшая и с ней легко бы справились.
Ревунов-Караулов: Lankaster пишет: Если в пеерборке и была течь, то, видимо, очень небольшая и с ней легко бы справились Lankaster пишет: Так что Ваша версия о том, Ну, не моя, предположим - ее поддерживали Губачек, Лорд и британская следственная комиссия. Ну если свидетельские показания кочегара не кажутся вам убедительными...Согласно ним вода поднималась из под настила 2го дна, в количестве, насосами не контролируемом. Надеюсь вы не будете исключать возможность разгерметизации трубопроводов? Кроме того в указанной брошюре затопление котельной №4 через верх указывается в сослагательном наклонении
Novik: Простите за некоммпетентность, но можно прийти, встать до утра на якорь, а там уж разбираться с пассажирами. Главное, что он прибыл быстрее графика.
Ревунов-Караулов: Novik пишет: Простите за некоммпетентность, но можно прийти, встать до утра на якорь, а там уж разбираться с пассажирами. Главное, что он прибыл быстрее графика. В этом то и весь смех: в этом случае Уайт Стар оплачивает лишний день команды в море... Дело в том что запуск в эксплуатацию и первый рейс Олимпика коммерчески был намного успешнее. К Титанику первоначально отнеслись, "как к одному из". В итоге Уайт Стар вложила значительные суммы в раскрутку лайнера, как самого-самого, и в итоге ей нужен был комерческий успех первого рейса. В варианте раннего прихода компания оплатила бы еще и места в гостиницах пассажирам первого класса.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: время подхода к причалу - 2.00 ночи 18 апреля, т.е среду Бессмысленные усилия. Все равно красивого рекламного хода не получится.
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: Все равно красивого рекламного хода не получится. Он и не требовался, нужен был просто успешный рейс.
Ревунов-Караулов: Господа, немного почитал литературу, и пришел к одной интересной мысли, вернее способу избежать катастрофу (правда с позиции послезнания Как известно, маршрут трансатлантиков проходит по большей части по дугообрзной ортодрмии (кратчайшему расстоянию между 2мя точками на земном шаре), за исключением т.н точек поворота на маяки Нантакет и Британских островов. В связи с ухудшением ледовой обстановки Смит немного изменил маршрут, часом позднее выполнив поворот на маяк Нантакет и лег на свой роковой курс. Понимаете? - Смит все же принял, пусть незначительные, меры по уклонению от ледового поля, указанного Месабой и другими. Так вот выполни он этот поворот еще получасом поздне, то он бы обошел ледяное поле с юга... Поверни же он вовремя, он бы встретил льды в район Калифорниана, и не рискнул бы двигаться через гроулеры. Титаника, напомню, погубил одиночный айсберг в районе южной кромки двигавшегося на юг поля. Такие мысли...
Lankaster: Ревунов-Караулов пишет: Так вот выполни он этот поворот еще получасом поздне, то он бы обошел ледяное поле с юга... Зачем получасом? Можно тремя секундами
Ревунов-Караулов: Lankaster пишет: Можно тремя секундами И то верно! Это куда проще, чем переборки надстраивать, отверстия затыкать и на насосах сидеть. А ведь я серьезно - лучший выход изменить курс в соответствии с ледовой обстановкой, благо с радио проблем никаких. Причем на прежнем курсе это можно было делать, спокойно даже не сбавляя хода, а введя в строй остаиеся котлы, прийти по расписанию. На мой взгляд на чем-то подобном основывалось спокойствие капитана Смита: более южная точка поворота + уверенность в непотопляемости нового судна. Появление одиночного айсберга в этом районе вообще малопредсказуемо: той весной граница льдов оказалась много южнее обычной.
Ревунов-Караулов: Офицеры "Титаника". Фото Интересно тем, что обычно публикуются лишь вырезки из него.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: Появление одиночного айсберга в этом районе вообще малопредсказуемо: На картах место гибели Титаника входит в зону возможного распространения айсбергов. Возможно, Смит просто экономил топливо или еще что-то в этом роде.
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: На картах место гибели Титаника входит в зону возможного распространения айсбергов. Увы, тогда это было не так - метеорологи указывали на необычно южную границу дрейфа. Возможно границы зоны были расширены. Titanic пишет: Возможно, Смит просто экономил топливо или еще что-то в этом роде. Не вполне понял вас. Смит перенес точку поворота много южнее обычного, повод к этому может быть только один - ледовые предупреждения.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: только один - ледовые предупреждения. Умеренная реакция на них. Он все равно шел в опасную зону. Ревунов-Караулов пишет: Возможно границы зоны были расширены. Возможно. Тут еще надо учитывать, что климат несколько меняется. Может, там современные границы??
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: Умеренная реакция на них. Он все равно шел в опасную зону Вы хотите сказать, что поворот 40 минутами позже при 22х узловой скорости - есть умеренная реакция при жестком графике? Я так не думаю., т.к лайнер следовал "безопасным" маршрутом, проходящим южнее крайней точки появления льдов, следовательно, "Титаник" был даже южнее "безопасного" маршрута. Titanic пишет: Может, там современные границы??Теперь эта зона считается небезопасной. А весной 1912 льды действительно слишком ушли к югу.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: лайнер следовал "безопасным" маршрутом Если принять этот маршрут как безопасный, то нужно сказать, что Смиту невероятно не повезло... - встретить айсберг на этом маршруте... А вот такой интересный вопрос по Титанику - есть информация о попытках его подъема? Читал, что уже в 1912 предлагались проекты...
Ревунов-Караулов: Тема интересная...Об этом всегда пишут в самом конце книг о лайнере, ибо на данный момент это совершенно невозможно. В числе причин - ветхость и возросшая масса корпуса. Да и риск потерять его навсегда... Проекты были разные от расщепления воды на водород и кислород и закачивания в резервуары, вплоть до набивания корпуса пинг-понговыми шариками. О проекте 1912 года мне увы почти ничего не известно, хотя именно тогда был наибольший шанс собрать ЛЮБУЮ сумму. Самая большая деталь поднятая с корабля - корабельные кнехты. Пытались застропить кусок борта - сорвался в 30 метрах от поверхности воды... Titanic пишет: что Смиту невероятно не повезлоОб этом я и говорил - тысячу раз опробованный маршрут и график... Последний раз столкновения сайсбергом происходили еще в 19м веке и не были столь фатальными Другая подобная катастрофа произошла в 1959м году с датским пароходом "Ханс Хедтофт", следовавшим из Гренландии. Достоверно известно, что пароход столкнулся с айсбергом - его SOS слышало несколько кораблей, но ни один из них не успел... Все пассажиры и команда пропали без вести.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: с датским пароходом "Ханс Хедтофт" Может слышали - датский парусник "Копенгаген" пропал в 30-х годах со всем экипажем. Одна из версий - столкновение с айсбергом на большой скорости. Ревунов-Караулов пишет: О проекте 1912 года мне увы почти ничего не известно, Она планировалась в целях подъема тел погибших. Предлагалось сбросить на дно подрывные заряды и тем самым разбить корпус. Предполагали, что тела всплывут. Но специалисты, естественно, зарезали этот проект по причине невозможности в то время (при любом финансировании). Вообще, возможен безопасный для корпуса подъем Титаника был где-то в течение 50 лет, но не было такой техники. Например, Бисмарк можно и сейчас поднять.
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: датский парусник "Копенгаген Странно, а как тогда удалось матросам добраться до Африки... Их скелеты ведь нашли на побережье пустыни Намиб... Titanic пишет: Предлагалось сбросить на дно подрывные заряды и тем самым разбить корпус Про это слышал, однако это конечный вариант , вначале действительно много говорили о подъеме... Titanic пишет: Например, Бисмарк можно и сейчас поднять. А нужно ли... Опошлят и превратят могилу неизвестно во что...
уеу:
полная версия страницы