Novik: Понимаю, гспода, что емного не в тему, и вообще Титаник уже всех давно достал, но тем не менее решился спросить у спецов. У меня грандиозная суперидея. Корабль можно было, подобно КР Адмирал Нахимов на время удержать на плаву, если бы сразу после столкновения пар из котлов не стравили бы, и лайнер продолжал бы дваигаться кормой вперед - это оттянуло бы гибель, позволив, я так думаю идти на встречу Карпатии, или Калифорниану, и жертв было бы явно меньше. Что вы об этом думаете?
Машинист: Кусто установил, что вроде мина. За несколько дней до этого ПЛ U-73 заминировала этот район. Скорее всего, после столкновения с миной взорвалась пыль в бункерах (не дне много разбросанного угля) и этот второй взрыв привел к образованию большой пробоины, от которой "Британик" и затонул.
Novik: А еще слышал, что затонул из-за открытых иллюминаторов.
Машинист: Novik пишет: А еще слышал, что затонул из-за открытых иллюминаторов Тоже могло быть. "Британик"затонул хоть и в ноябре, но в Эгейском море, и иллюминаторы вполне могли быть открытыми, что и ускорило затопление.
Заинька: Ревунов-Караулов пишет: уперлайнеры класса Олимпик должны были выходить один раз в 3 недели Упс. Я-то думала, что это этакий вариант "Конкорда" Спасибо. З.ы. У Киплинга тоже со "всегда по четвергам" не сходится
Ревунов-Караулов: Bars пишет: "Два раза в неделю один из трансатлантиков отправлялся в далекое плавание: по субботам - лайнер компании "Кунард Лайн", по средам - лайнер компании "Уайт Стар Лайн". Я привел предвоенное расписание Уайт Стар. Novik пишет: А еще слышал, что затонул из-за открытых иллюминаторов Увы, это одна из причин...Основная - мина. Вайолет Джессоп, одна из сестер милосердия, на разбирательстве свидетельствовала, что они были открыта для вентиляции помещений для раненых. Кстати, Вайолет - интересная особа: служила в Уайт Стар в обслуживающем персонале, была на Олимпике в день столкновения с крейсером Хок, на Титанике 15го апреля, и на Британике оказалась единственной спасенной из шлюпки спущенной с юта прямо на работающий гребной винт. Заинька пишет: У Киплинга тоже со "всегда по четвергам" не сходится А о чем писал Киплинг? может он имел в виду что то вроде восточных линий компании "Пенинсулар анд Ориентал лайн"? Bars пишет: Бремен" вышел на линию лишь в 1929 году. И отобрал Голубую Ленту у Мавритании Господа, при всем уважении к книге С.И Белкина "Голубая Лента Атлантики" это обзорное исследование...
Заинька: Ревунов-Караулов пишет: А о чем писал Киплинг? Вспомните известную песенку (я напоминала). Вроде его, хотя может переводчик отжог
Titanic: Bars пишет: бывш. немецкий "Колумб")" Спасибо. Теперь знаю, что за судно. Novik пишет: Мина, или ПЛ? Разные версии. Кусто по нему лазил, видел, что края вроде внутрь, то есть взрыв был снаружи. А вот более конкретного по сути не сказано. Известно, U-73 минировала район. Еще иллюминаторы были перед приемом раненых открыты. Есть версия, что торпедировали, так как форма английских военных врачей похожа была на форму сухопутных войск, немцы решили, что обман - госпиталь везет войска и можно топить. Novik пишет: самого Смита недавно валовили в океане живым и здоровым Крепкий мужик:-))))
Novik: Titanic пишет: Крепкий мужик:-)))) Да уж... 95 лет проплавать в ледяной воде - весело.
kronma: Давайте вернёмся к основной теме топика - был ли ТИТАНИК обречён? Вашему вниманию предлагается та самая статья из Судостроения 1992-07, где предложено целых шесть вариантов спасения лайнера. Ди Каприо - слабак! Нужно было не с бабой по трюмам шариться, а борьбу за живучесть возглавить!
Naumov: Весьма занимательно :-) Как я и предлагал, отрезать взрывами носовую часть, но наверное при этом необходимо убедиться в разрушении килевой конструкции, чтобы киль как хребет не разгерметизировал последующие отсеки! Нет ли у кого нибудь данных о наличии на Титанике ВВ? И где можно найти конструкцию стрингеров в носовой части?
Ревунов-Караулов: Naumov пишет: И где можно найти конструкцию стрингеров в носовой части? увы их вы уже не найдете никогда -сгорела документация... По поводу статьи: Следует еще раз определиться с временнми рамками начала приятия мер по спасению - для Титаника это будет 0.05 минут, т.е момент,когда стала ясна картина повреждений. Т.о у моря есть 25 минут форы Также следует учитывать количество профессионально подготовленного экипажа (58 человек палубной команды + офицеры + механики), а также наличие на борту пасажиров. Не стоит отождествлять моряков торгового флота с матросами кайзеровского, так, кстати и не сумевшими выровнять Лютцов. Теперь о статье и 6ти способах. 1. Автор не задумался, что 3м кормовым отсеком, который все столь настойчиво затапливают, является отсек генераторов! Кроме того, пожарная система обладала относительно невысокой, в сравнении с прбоиной, "производительностью". Разумеется, никто не подумал и о необходимости спасения пассажиров - воду предлагают лить прямо в жилые помещения 3го класса. 2. Забавная версия, которую отвергает сам автор. 3.Интересно, а что автор предлагает перемещать? Личные вещи? 4. Хочу напомнить, что прочность палуб и предлагаемых герметиков заведомо ниже прочности переборок. Напомню, что переборка котельной N5 прорвалась в 0.10, через 30 минут...Кроме того, проведению этих меропрятий несомненно бы помешали бы пассажиры 3го класса. 5. Автор сомневается в эффективности работы механиков, которцые ценой своей жизни продлили агонию корабля на целый час. No Comment. Энергии и пара едва хватало на нормальное освещение, работу генераторов, радио и насосов. 6. Бред. Айсберг изчез за кормой сразу после столкновения - выбежавшие из курительного салона пассажиры едва разглядели его за кормой. Открывателям дверей: на судебном разбирательстве подобным образом была утоплена точная модель Титаника, тонула она те же 2 часа. По поводу отделения носовой части: пожалуйста, напишите, как вы собираетесь это делать, но в конкретных условиях катастрофы (хотя бы при наличии пассажиров)
Заинька: Ревунов-Караулов пишет: По поводу отделения носовой части Только так.
Naumov: Ревунов-Караулов пишет: как вы собираетесь это делать, но в конкретных условиях катастрофы (хотя бы при наличии пассажиров) Я не взрывотехник. При затоплении носовых отсеков напряжение в конструкции возрастет. Заложить по стрингерам в четвертом отсеке динамитные шашки, а также в междонных отсеках четвертого отсека и на киле. Трудности не в пассажирах, а в наличии воды в этом отсеке.
Заинька: Naumov Трудности не в наличии воды в этих отсеках, а в наличии на Титанике нашем оч. опытного сапёрного офицера, десятка сапёров-солдат с водолазной подготовкой и ВВ в товарных количествах. Возможно в 12м году всё вышеперечисленное имелось на Королевские ВМС в 1 (одном) комплекте. На пакетботе не было ничего из названного. С уважением.
Naumov: Заинька пишет: На пакетботе не было ничего из названного. Тогда вопрос отпадает.
kronma: И ведь никто (кроме Заиньки, предложившей кардинальный способ решения проблемы с помощью ганджубаса) даже не улыбнулся! Странно, что эти способы вообще обсуждаются. Жаль, я не успел отыскать статью к 1-му апреля... Грамотно "расчленить" взрывами пароход, по силам только специалистам. Даже, будь на ТИТАНИКЕ шнуровые заряды, сделать это было бы просто некому. Не говоря о том, что просто перебить взрывами стрингеры явно недостаточно. Идея с переносом туда-сюда вещей и оборудования - бред. Про использование айсберга и якорных цепей можно было придумать только после "курительного" салона. Герметизация люков и трапов - весьма сомнительна. Я даже не уверен, были ли у трапов классические комингсы. Затея с "воздушным пузырём", на котором бы плавал пароход... ну, это вообще без комментариев. Остаётся одно - контрзатопление отсеков, пусть и не спасающее пароход, но продляющее его агонию до прихода спасателей. Увы, и здесь автор неубедителен. В упомянутой им, в качестве источника, книге Ловягина, есть описание водоотливной и пожарной систем, и ЕМНИП объёма отсеков, так что просчитать время их затопления несложно. Поэтому, такая с виду простая и красивая затея "не проходит" по времени - носовые отсеки затапливались быстрее, чем можно было бы заполнять кормовые (даже пожертвовав генераторами и выгнав пассажиров третьего класса на верхнюю палубу (панику, этикет, традиции и обычаи, условно в расчёт не принимаем). Причём начинать заполнять их нужно было без промедления, немедленно после столкновения, что практически нереально. И даже, если предположить, что с помощью неких зарядов ВВ одни матросы проделывают дыры в обшивке кормовых отсеков, другие - герметизируют брезентом и подпорами люки и вырезы трапов, третьи - пинками гонят пассажиров с вещами и судовым оборудованием в сторону кормы (откренивать), а остальные на шлюпках завозят якоря на подошедший поближе айсберг, необходимо помнить одну простую вещь - этого не могло быть В ПРИНЦИПЕ. Офицеры и матросы торгового флота НЕ БЫЛИ обучены борьбе за живучесть ни физически, ни психологически. Всё это замечательное многообразие способов им просто не могло прийти в голову...
Titanic: kronma пишет: Офицеры и матросы торгового флота НЕ БЫЛИ обучены борьбе за живучесть ни физически, ни психологически. Об этом просто никто не думал. Считалось, что сама конструкция не позволит утонуть. Даже ведь учений по эвакуации не проводили. kronma пишет: но продляющее его агонию до прихода спасателей. Попытка не пытка. Если бы хотя бы на 4 - 4.5 часа. Naumov пишет: на Титанике ВВ? Да ну. маловероятно. Если только случайно среди прочих грузов. kronma пишет: Ди Каприо - слабак! А если бы там снялся Брюс Уиллис, то он бы всех спас
Novik: А если представить, что в данной ситуации на борту команда ( не 50... палубной команды матросов, а более) с какого-нибудь крейсера Его Величества, были бы какие-либо отличия по принимаемым решениям?
Titanic: Novik пишет: с какого-нибудь крейсера Его Величества, Лучше с крейсера РИФ, с богатым опытом борьбы за живучесть в РЯВ. Могли быть попытки: 1. контрзатопление. 2. подвести пластырь под пробоину - море спокойно, судно стоит, противник не стреляет. 3. борьба с подступающей водой, герметизация помещений, подпорки под переборки - типа как на Новороссийске в 1955 г. 4. перевод людей на корму - хоть немного изменит ситуацию. Да и мешать не будут.
Novik: Titanic пишет: Лучше с крейсера РИФ Да, Титаник не был членом РИФ...
Naumov: Novik пишет: Лучше с крейсера РИФ, с богатым опытом борьбы за живучесть в РЯВ. Их наградили путевками с круизом по северной атлантике, как ветеранов РЯВ! ;-)
Novik: Только с условием самосодержания.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Могли быть попытки: 1. контрзатопление. 2. подвести пластырь под пробоину - море спокойно, судно стоит, противник не стреляет. 3. борьба с подступающей водой, герметизация помещений, подпорки под переборки - типа как на Новороссийске в 1955 г. 4. перевод людей на корму - хоть немного изменит ситуацию. Да и мешать не будут. 1.Каким образом?? 2.Длиной около 100 м.??? 3.Герметизация палуб. 4.Да,где-то 2000 чел...
Ревунов-Караулов: Господа, помните детскую присказку: "Жил-был царь, у царя был двор, на дворе был кол, на колу мочало, не сказать ли сказку сначала?" Это я по поводу контрзатоплений, и подведений пластыря... Милостивые государи мои, соблаговолите перечесть предыдущие 5 страниц топика Non bis in idem
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: Это я по поводу контрзатоплений, и подведений пластыря... А просто больше серъезных вариантов как-то и нет. Отделять нос взрывом?? А так - что бы стала делать команда военного корабля на Титанике? Кстати, как-то смотрел передачу - там предлагали не закрывать переборки, а напртив - открыть их - при этом условии, как посчитали авторы - судно не утонет с таким огромным креном. Но при опыте с моделями стало ясно, что через 1.5 часа судно останется без энергии, а через 2 - перевернется. Pr.Eugen пишет: Герметизация палуб. Хотя бы внизу. Помещения 1-го класса бесполезно герметизировать. Pr.Eugen пишет: Длиной около 100 м.??? Да не было там огромной пробоины. Ряд мелких отверстий.
Машинист: Titanic пишет: 4. перевод людей на корму - хоть немного изменит ситуацию. Да и мешать не будут. Они туда постепенно сами побежали. Titanic пишет: 2. подвести пластырь под пробоину - море спокойно, судно стоит, противник не стреляет. А где пластырь-то взять? И команда, думаю, этому не обучена. Titanic пишет: 3. борьба с подступающей водой, герметизация помещений, подпорки под переборки - типа как на Новороссийске в 1955 г. Не хватит времени и средств. Да и опыта маловато, ИМХО. Titanic пишет: 1. контрзатопление. Обсуждалось могократно. Да и как доказать пассажирам, что пустив воду в корабль можно спасти судно? ИМХО можно было только ползти кормой вперед к "Самсону" (или "Калифорниану", но это дольше). Может, там и среагируют. Хуже, думаю не было бы. Ночь была безветренная, а парусник "Самсон" быстро бы не ушел. в любом случае, пока не затоплены все КО "Титаник" мог выдать 10-12 узлов в течении хотя бы получасв, а это 5 миль. Все ж лучше, чем ничего.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Да не было там огромной пробоины. Ряд мелких отверстий. А 15 апреля об этом знали???
Заинька: Pr.Eugen пишет: А 15 апреля об этом знали? Кстати, а если бы действительно знали - не реально забить все эти несколько десятков дырок пробками и замазать цементом? С уважением. не отрицаю
Naumov: Единственный вариант уменьшить число жертв - правильно организовать спасение на шлюпках. Заинька пишет: не реально забить все эти несколько десятков дырок пробками и замазать цементом? Тогда всю переборку четвертого отсека по палубе Е забить деревом, замазать цементом и поклеить обои...
Novik: А не пятого ли? Пять ведь отсеков затопили Машинист пишет: или "Калифорниану", но это дольше). Калифорниана с Титаника не видели. Точнее видели корапь, но это был не он.
Машинист: Novik пишет: Калифорниана с Титаника не видели. Точнее видели корапь, но это был не он. Ну хоть ползти в том направлении. Может, и с "Калифорниана" увидят.
Ревунов-Караулов: Господа!Titanic пишет: Ряд мелких отверстий Пробоину, как таковую видели только в котельной N5, в трюмах из-за быстрого подъема воды и плотно уложенного груза судовой плотник Хатчинсон не увидел ничего. Следовательно, вы предлагаете накладывать пластырь на X площади борта, а проще говоря вникуда! Любителям доплыть: 1. Калифорниан лег в дрейф, находясь в ледовом поле - вы хотите еще столкновений? 2. Пар после столкновения был спущен во избежание взрыва котлов и вновь поднятых паров хватало лишь на обеспечение энергоснабжения радиостанции и освещения. 3. А как вы предлагаете спускать шлюпки? На ходу? На Лузитании с более сплаванным экипажем большая часть перевернулась. Самая большая, на мой взгляд, ошибка - 17ти узловой ход в течение 20 минут после столкновения...
Машинист: Ревунов-Караулов пишет: Пар после столкновения был спущен Цилиндрические котлы очень инерционны, и поднять давление в горячем котле достаточно быстро. К тому же можно было и не травить пар из пока незатопленных КО. Ревунов-Караулов пишет: А как вы предлагаете спускать шлюпки? На ходу? Зачем? Когда положение начнет ухудшаться, застопорить машины и спустить шлюпки. Ревунов-Караулов пишет: ошибка - 17ти узловой ход в течение 20 минут после столкновения... ??? Губачек пишет про несколько минут "Среднего вперед", а потом остановка. К тому же с "Титаника" ясно видели судно, а хотя бы полчаса "Титаник" еще прополз бы.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: 17ти узловой ход в течение 20 минут после столкновения... Меньше по времени. И обычно пишут, что узлов 10 - не больше. Боялись остановкой судна обеспокоить пассажиров и не знали масштабов того. что произошло. Заинька пишет: несколько десятков дырок пробками и замазать цементом? Нужно легководолазное снаряжение, которого тогда не было. Отсеки ведь заливает. Машинист пишет: ИМХО можно было только ползти кормой вперед к "Самсону" Вообще к тому судну, которое они видели.
Заинька: Titanic пишет: Нужно легководолазное снаряжение, которого тогда не было Нефть, масло, жир..... Боюсь, правда, мешал более груз. Кстати, этим добром можно смазать мушшин (которых не полагалось пускать в шлюпки по умолчанию), особенно 3й класс (поскольку маркони доложили, что кавалерия Ку-Клукс-Клана несётся на помощь во весь опор) и нужно только полчасика проплавать в ледяной воде. Блин, Остапа несёт.
Novik: Заинька пишет: только полчасика проплавать в ледяной воде. Блин, Остапа несёт. Да? по-мойме Карпатия пришла только около четырех... Заинька пишет: Нефть, масло, жир Нефти не было.
Заинька: Novik пишет: Да? Естественно. Но один малчык её в водичке дождался, если верить байкам про чудовиски. Тем более в пределах видимости кито-то болтается, тольлко маркони до него дозвониться не могут. Если хорошо промаслить третьеклассников - у них появляются нек. шансы дождаться. С уважением.
Машинист: Novik пишет: по-мойме Карпатия пришла только около четырех... И спасла только пассажиров из шлюпок. Как представлю себе картину - пассажиры массово стали обмазываться жиром...Да и где его столько взять? На камбузе наверняка столько нет.
Заинька: Машинист пишет: Да и где его столько взять? А машинное масло не сойдёт? Зрелище же однозначно забавное. С уважением.