Форум » Кают-кампания » Титаник. » Ответить
Титаник.
Novik: Понимаю, гспода, что емного не в тему, и вообще Титаник уже всех давно достал, но тем не менее решился спросить у спецов. У меня грандиозная суперидея. Корабль можно было, подобно КР Адмирал Нахимов на время удержать на плаву, если бы сразу после столкновения пар из котлов не стравили бы, и лайнер продолжал бы дваигаться кормой вперед - это оттянуло бы гибель, позволив, я так думаю идти на встречу Карпатии, или Калифорниану, и жертв было бы явно меньше. Что вы об этом думаете?
Novik: Форпик смят, нос изуродован, дружные оханья и обмороки господ с первого класса, шумиха в газетах про неудачный первый рейс... но он бы явно не утонул, ибо заполнилось бы от силы два отсека. Так что в спокойной воде, а она таковой и была, ему бы было не сильно страшно. Ревунов-Караулов пишет: Палуба F, самая нижняя из тех, где находились пассажирские помещения. пасполагалась вровень с ватерлинией. От неё и выше. Я что-то не очень уверен, что уходя, пассажиры плотно задраили все барашки.
Lankaster: Anton пишет: Для заводки пластыря нужны предварительно заведенные подкильные концы (боевые корабли шли в бой с уже заведенными такими концами). Такие концы заводятся с носа (с кормы винты мешают) обычно с использованием шлюпки. Так оно же снизит в бою скорость и наверняка осколком перебьётся. И почему нельзя его завести, просто пустив с носа верёвку с бортов с грузом посередине - даже под уже медленно опускающийся нос?
Anton: Lankaster пишет: Так оно же снизит в бою скорость и наверняка осколком перебьётся. Так оно и было и перебивались часто, одако чтоб завести подкильный конец надо стопорить ход, что в бою обычно невозможно. Lankaster пишет: И почему нельзя его завести, просто пустив с носа верёвку с бортов с грузом посередине - даже под уже медленно опускающийся нос? Я не писал, что нельзя. Просто с помощью шлюпки быстрее и удобнее. Если полубак еще не ушел под воду - теоретически можно завести конец и без шлюпки (ну и корабль должен застопорить ход конечно). Однако одновременно боцманам надо заводить концы и изготавливать пластырь из чего-то типа чехлов (полагаю парусов на Титанике не было ).
Lankaster: Anton пишет: чтоб завести подкильный конец надо стопорить ход Простите, зачем? Наоборот на ходу вода поможет концу зайти под киль. Конечно слишком давать слабину ему только нельзя, чтобы в винты не угодил. Правда, сам пластырь уже конечно по-любому без хода надо ставить. Ревунов-Караулов пишет: Перелистав еще раз сечения, вы откроете для себя в районе указанных переборки, шахты лифта, вентиляцию, трапы и дымоходы, т.е. трудно заделываемые объекты. Просмотрел сечения, если это те и не нужны мелкомасштабные. Но в фор-пике нет и не могло быть шахт лифта и дымоходов, да и вентиляция вряд ли. Я ещё подумал, сколько было воды в цистернах - питьевой на 2500 человек и для машин, и балластной, и где были эти цистерны? Если бы успеть опорожнить носовые, они стали бы хорошими поплавками и замедлили погружение. А из средних можно лить воду в корму. Ревунов-Караулов пишет: Посчитайте объем затопляемого, объем заделываемого и все последующие плюсы, учтите время на выполнение и поймёте, что не успеете. как минимум, надо освободиться от якорей, это быстро, и подумать о герметизации фор-пика. и о носовых цистернах с водой. На это уйдёт менее часа. И дать задний ход (при нём главное - уменьшение дифферента из-за гидродинамики). Может быть, получилось бы протянуть подольше.
Titanic: Lankaster пишет: А из средних можно лить воду в корму. Была ли система трубопроводов для этого? Вручную это не выполнить. Novik пишет: но он бы явно не утонул, ибо заполнилось бы от силы два отсека. Теоретически, самое страшное, что могло произойти - могли обрушиться трубы. Но тоже не факт.
Novik: Titanic пишет: Вручную это не выполнить Ведрами что-ли? Lankaster пишет: Может быть, получилось бы протянуть подольше. Важно еще то, что при движении назад он мог идти навстречу Карпатии, тем самым сокращая время встречи с ней, и удлиняя наступление своего конца. Возможно Даже, что он успел бы дойти до нее.
Lankaster: Titanic пишет: Теоретически, самое страшное, что могло произойти - могли обрушиться трубы. Но тоже не факт. Думаю, при шторме у них ветровая нагрузка сильнее. А если бы и обрушились - что в этом страшного? Если передняя, даже хорошо.
Novik: Lankaster пишет: Если передняя, даже хорошо. Ага, прямо и прицельно на мостик. Сомневаюсь, что трубы так уж много весили.
Titanic: Lankaster пишет: что в этом страшного? Так - лишние жертвы. Может оборвать антенну - она ведь между ними была. И радиорубку разбить - а запасной не было.
Novik: Titanic пишет: запасной не было. До резервных переносок тогда еще не додумались?Titanic пишет: Может оборвать антенну - она ведь между ними была Или, если на борт - разрушить часть шлюпок. Для корабля в целом вес труб не слишком-то велик, а вот для уничтожения того, что на верхней палубе, вес вполне приличен. Мачты действительно страшно терять, ибо это - потеря антенны, стопроцентная.
Novik: Да и вообще неужели они действительно могли обрушиться из-за инерции?
Titanic: Novik пишет: могли обрушиться из-за инерции? Если учесть, что при погружении они упали от собственного веса, то возник вопрос - как они крепились. Сильное подозрение, что во многом они держались за счет растяжек. При лобовом столкновении они могли не выдержать. Novik пишет: тогда еще не додумались? Довольно большие габариты устройств скорее всего не позволяли это сделать.
Lankaster: Novik пишет: Мачты действительно страшно терять, ибо это - потеря антенны, стопроцентная. А в реале мачты обрушились? Ведь для этого трубе надо не только ударить точно по мачте, но и свалить её, что пролематично, поскольку скорость у неё ещё небольшая.Что-то вроде валения дерева в густом лесу. А ещё интересно, котлы и машины при лобовом столкновении не поехали бы?
Novik: Нужно посчитать вес котлов и машин, а также найти информацию по их креплению. Насколько я понял, исходя из фотогрыфий, фок-мачта упала только после того, как носовая часть легла на дно, иначе у неё был бы наклон в другую сторону.
Lankaster: Ведь если при дифференте около 60-70% котлы без пара (а это ещё вес) начали срываться, что было бы при 21 узле (40км\ч)?!! Мы вот жалеем, что не было лобового столкновения, а может, наоборот, пол-Титаника бы сразу на воздух взлетело, а оставшееся за пять минут затонуло бы, и без радиосвязи.
Novik: Масса котлов известна? Можно посчитать энергию в обоих случаях, и сравнить. Кто знает массу котлов и машин Титаника?
NMD: Lankaster пишет: Ведь если при дифференте около 60-70% котлы без пара (а это ещё вес) Не было там таких дифферентов. По последним исследованиям, он переломился при где-то 15 град. От днища пошла трещина к палубе спардека.Lankaster пишет: Мы вот жалеем, что не было лобового столкновения, а может, наоборот "Богатырь" выскочил на камни на 15 узлах и ничего.
Lankaster: Novik пишет: Масса котлов известна? Можно посчитать энергию в обоих случаях, и сравнить. Главное что они срывались при диффернте. При ударе на скорости 21 узел думаю, нагрузка гораздо больше. NMD пишет: Не было там таких дифферентов. По последним исследованиям, он переломился при где-то 15 град Если и так (не факт) то потом то он уже переломленный снова клюнул носом, когда недоотломившийся нос потянул вниз корму. Тогда он и встал почти вертикально. и котлы посыпались. А то что вертикально встал, очевидцы отмечают. Не при 15 жеградусах котлы улетели. NMD пишет: "Богатырь" выскочил на камни на 15 узлах и ничего. Там у нас Скиф приводил ссылку, что на 10. И он комбатант и к тому же малость полегче. А ещё есть неизвестное - каков был бы "тормозной путь" для котлов при лобовом столкновении. Зависит от скорости, сминаемости носовых конструкций и массы и прочности айсберга. Но думаю, вероятность их срыва очень высока.
Novik: Насколько мне известно, вертикально встала лишь кормовая часть. Там по-моему котлов-то и не было.
Titanic: Novik пишет: вертикально встала лишь кормовая часть Объясняют эту ситуацию тем, что корма очень долго сохраняла связь с носовой частью, которая тянула ее вниз. Но в ней правда, котлов не было. Lankaster пишет: котлы и машины при лобовом столкновении не поехали бы? Они могли с фундаментов сорваться. Но взрыва скорее всего, не произошло бы. Но все. кто был в маш. отделении погибли.
Novik: В котельных или в машинных? В котельных погибли бы наверняка, ибо обварились бы. Но в машинное - не котлы, там бы погибла геде-то половина.
NMD: Novik пишет: Насколько мне известно, вертикально встала лишь кормовая часть. Совершенно верно. Раньше считалось, что от сильного дифферента корабль переломился (т.е. трещина пошла со спардека к килю), а теперь считается наоборот, т.е. дифферент был небольшой, но кормовая часть сохраняла плавучесть и трещина пошла от киля, почему корма и встала вертикально.
Titanic: NMD пишет: кормовая часть сохраняла плавучесть Переборки ее видимо были целы до последнего момента. Novik пишет: котельных Да, естественно в котельных.
Novik: Но на вахте - лишь треть (треть или половина, как там у англичан?) кочегаров. Оставшиеся бы довели...
Ревунов-Караулов: NMD пишет: Совершенно верно. Раньше считалось, что от сильного дифферента корабль переломился (т.е. трещина пошла со спардека к килю), а теперь считается наоборот, т.е. дифферент был небольшой, но кормовая часть сохраняла плавучесть и трещина пошла от киля, почему корма и встала вертикально NMD, не могли бы прислать ссылку на источник? Просто мне казалось, что он лопнул у компенсационных прокладок палуб, точнее у их кормовых групп, между 2мя кормовыми трубами. Господа Novik и Lankaster, вы демонстрируете слабое знание матчасти и особенностей катастрофы. Lankaster пишет: Просмотрел сечения я это по поводу предполагаемых вами штормовых крышек светлюка форпика. Относительно дымоходов - к поднятому ваами вопросу о герметизации перебороквыше котельных. Novik пишет: задраили все барашки. Скажите, а что задраивать? - все пассажирские трапы наверх находятся в пределах4 го отсека, "большая шотландская дорога" на палубе Е в носу негерметизуема в принципе. Lankaster пишет: как минимум, надо освободиться от якорей, это быстро, и подумать о герметизации фор-пика. и о носовых цистернах с водой. На это уйдёт менее часа. И дать задний ход (при нём главное - уменьшение дифферента из-за гидродинамики). Может быть, получилось бы протянуть подольше. Господа, вы все время забываете, что истинный масштаб повреждений стал известен минут через 30-40 после столкновения, к тому же приблизительно 20 минут после столкновения Титаник шел 17-узловым ходом. Простой арифметикой находим время окончания предполагаемых вами работ и получаем 1час 40 минут ночи - время погружения бака и свободное затопление кают палубы С... НЕУСПЕВАЕМ... Относительно врезания в айсберг на полном ходу: можно рассматривать только как своеобразную счастливую случайность: Парфия, пароход переживший лобовое столкновение с айсбергом, открыл его существование, когда отвернуть уже не мог. К тому же представьте положение Мердока: за 40 секунд верно оценить угрозу, провести реконструкцию возможных повреждений при различных углах столкновения... etcetеra.. Novik пишет: резервных переносок тогда еще не додумались? для справки, т.н доковый мостик на юте дублировал все приборы ходового мостика (на фотографиях ясно видны зачехленные штурвал и машинные телеграфы). NMD пишет: "Богатырь" выскочил на камни на 15 узлах . ... А посему утонуть сидя на оных не мог.... Novik пишет: Но на вахте - лишь треть Это что, у котлов по 8 часов стоять? Это вы, мой друг, загнули...Помните песенку: "на палубы вышел, сознанья уж нет, в глазах у него помутилось..." ЕМНИП у кочегарной команды было 6 вахт по 108 человек.
Ревунов-Караулов: Кроме того, у Мердока уже был удачный опыт в отворачивании, правда не от айсберга, а от парусника, шедшего 12ти узловым ходом. Случай произошел в бытность его помошником на Арабике и подробно описан у Губачека. Смею напомнить, что не припомню успешной борьбы заа живучесть своими силами кораблем сходных размеров и сходных масштабов катастрофы. О падении труб: на Лузитании они рухнули прямо в шлюпки...
NMD: Ревунов-Караулов пишет: ... А посему утонуть сидя на оных не мог.... Но и котлы там тоже с фундаментов не слетели. Ревунов-Караулов пишет: NMD, не могли бы прислать ссылку на источник? По Дискавери передачка была двухчасовая. Дома поищу, вроде даже записал.
Anton: Ревунов-Караулов пишет: Это что, у котлов по 8 часов стоять? Это вы, мой друг, загнули...Помните песенку: "на палубы вышел, сознанья уж нет, в глазах у него помутилось..." ЕМНИП у кочегарной команды было 6 вахт по 108 человек. У кочегаров вахта четырехчасовая, в тропиках - двухчасовая, так что трехсменка у кочегаров, в т.ч. и по экономическим соображениям.
Lankaster: Ревунов-Караулов пишет: Простой арифметикой находим время окончания предполагаемых вами работ и получаем 1час 40 минут ночи - время погружения бака и свободное затопление кают палубы С... НЕУСПЕВАЕМ... Ну, хоть от якорей избавится успеем. А самое важное - если бы удалось грерметизнуть фор-пик. Скажите, если его люк не выходил на верхнюю палубу, как он мог быть световым? И неужели никакой крышки у него не было? И задний ход можно дать. Интересно всё же, насколько гидродинамика (сопротивление воды наклонённому днищу) уменьшила бы дифферент. Ревунов-Караулов пишет: к тому же приблизительно 20 минут после столкновения Титаник шел 17-узловым ходом. А кто-то писал на этой ветке, что сразу остановился и даже пар выпустил. Или его через эти 20 минут и выпустили?
Ревунов-Караулов: Lankaster пишет: Или его через эти 20 минут и выпустили? Пар травили в момент вываливания шлюпок, т.е в районе 0:30, стравили из носовых котельных. Lankaster пишет: И задний ход можно дать. Еще раз повторюсь: пара оставшихся котлов едва хватало на освещение и нормальную работу насосов и радио. Lankaster пишет: как он мог быть световымУвы, я его таковым не называл...
Novik: Ревунов-Караулов пишет: Это что, у котлов по 8 часов стоять? Это вы, мой друг, загнули...Помните песенку: "на палубы вышел, сознанья уж нет, в глазах у него помутилось..." ЕМНИП у кочегарной команды было 6 вахт по 108 человек. Извините за некомпетентность. Тогда - тем более... Ревунов-Караулов пишет: пара оставшихся котлов едва хватало на освещение и нормальную работу насосов и радио. Это после сброса пара. Можно было бы его не сбрасывать в самом начале.
Lankaster: Ревунов-Караулов пишет: Еще раз повторюсь: пара оставшихся котлов едва хватало на освещение и нормальную работу насосов и радио. А кстати, откуда это известно, если вся машинная команда погибла? Извините мой дилетантизм, но мне кажется, не все же котлы в носу были. Больше половины должно бы остаться. И как тут уже писалось, большая ошибка - эти 20минут на 17 узл., хотя кто-то писал, что этого не было и встали сразу (что было бы вообще-то очень логично, насчёт паники ночью это даже вряд ли пассажиры заметили бы, неужели не встали или узлов до 5 не сбросили). Или, если где-то виднелись какие-то огни, с самого началанадо было на всякий случай идти к ним (хотя такого предвидения от команды "непотопляемого" нельзя требовать). Но тогда, если на видимости были огни, точно до них успели бы! А с учётом что люк фор-пика рабочий, не для пассажиров, он по идее должен быть узкий и хоть с какой-то крышкой, которую можно попробовать герметизнуть.
Novik: Вы уверены, что только лишь форпик? Объем форпика весьма невелик, по сравнению с объемом остальных затопившихся отсеков. Вот если бы можно было бы загерметизировать почтовое отделение...
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: на Лузитании они рухнули прямо в шлюпки... Так на Титанике они тоже рухнули еще при не очень большом крене. И на спасающихся людей. В фильме так "со смаком" это показали. А Лузи очень быстро легла на борт. И крепления не удержали. Не очень их плотно крепили. Novik пишет: Вот если бы можно было бы загерметизировать почтовое отделение... Герметизация отдельных помещений мало что даст. Ну... лишние 10 - 15 минут. Ревунов-Караулов пишет: доковый мостик А радио там было?
Заинька: Titanic пишет: А радио там было? ЗАХОРОШЕЛО (мне). Это ведь ТЕМА: роль "маркони" в катастрофе на Титанике. В смысле, что при отсутствии радива пришлось бы менее халатно относиться к кораблю. И скорость могли заранее снизить, и сразу после аварии к огням на горизонте потянуться, прожекторами/фальшфейерами активнее светить и т.д. С уважением.
Novik: Заинька , получается первое что надо было бы делать капитану Смиту - ворваться в радиорубку с топором
Ревунов-Караулов: Novik пишет: Можно было бы его не сбрасывать в самом начале. Как раскопала тов. Заинька в свое время, котлы Титаника огнетрубные, следовательно взрывоопасные... Novik пишет: Вот если бы можно было бы загерметизировать почтовое отделение... Увы наибольшая течь была именно там... Titanic пишет: еще при не очень большом крене Интересную вещь вычитал в книге о съемках фильма "Титаник": на самом деле крен в 15' незначителен лишь со стороны, каскадеры при таких углах ходили с трудом, не говоря уже об актерах. Вообще даже кульминационная сцена с падением трубы снималась при дифференте не более 10', а в основном 6'. Если присмотреться, это заметно на сцене самоубийства Мердока Titanic пишет: А радио там было? Радио тогда было новинкой и имелось в штучном экземпляре, однако на Атлантике было самым мощным, имея радиус действия в 500 миль. По поводу отсутствия радио: в 1856 году гонка Парфии и Пасифика закончилась тем, что оба встретили предположительно одно и то же ледяное поле... Парфия со смятым от лобового ( неожиданного ) столкновения носом приползла в Галифакс - спас железный корпус. А вот деревянный Пасифик исчез, все что нашли - это бутылку с запиской...
Novik: Ревунов-Караулов пишет: наибольшая течь была именно там... Но и отсеки самые большие. Как уже говорилось три страницы назад, если бы наверху была сплошная герметичная палуба...
Lankaster: Titanic пишет: Герметизация отдельных помещений мало что даст. Ну... лишние 10 - 15 минут. Не уверен. Ведь чем меньше воды, тем меньше дифферент, а значит, скорость переливания через переборки новой воды. Так что зависимость нелинейная. То же самое с якорями. И важнее герметизировать даже не большие по объёму, а наиболее близкие к носу отсеки. Поэтому фор-пик по всем параметрам идеальный кандидат.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: Если присмотреться, это заметно на сцене самоубийства Мердока Там как мне показалось - вообще 2 - 3 градуса. Крен в некторых сценах создан с помощью кинематографических приемов. Lankaster пишет: фор-пик по всем параметрам идеальный кандидат Возможно... Были бы на Титанике наши участники РЯВ. Костенко, например.
полная версия страницы