Novik: Понимаю, гспода, что емного не в тему, и вообще Титаник уже всех давно достал, но тем не менее решился спросить у спецов. У меня грандиозная суперидея. Корабль можно было, подобно КР Адмирал Нахимов на время удержать на плаву, если бы сразу после столкновения пар из котлов не стравили бы, и лайнер продолжал бы дваигаться кормой вперед - это оттянуло бы гибель, позволив, я так думаю идти на встречу Карпатии, или Калифорниану, и жертв было бы явно меньше. Что вы об этом думаете?
ABC: Titanic пишет: Были бы на Титанике наши участники РЯВ. Костенко, например. Вам жертв мало?!
Novik: ABC пишет: Вам жертв мало?! Тогда лучше Политовского.
Novik: Кстати, небольшой Оффтоп. Модель "Карпатии": http://www.titanic-model.com/models/carpathia_bd/carpathia.shtml
Ревунов-Караулов: Оффтоп: Мда....Я понимаю, Вирибус Унитис по ДП пилили, но модель в плавдок на моей памяти никто не засовывал... Герметизация фор-пика позволила бы нормально спустить складные шлюпки А и В и спасти еще человек 40 - это, пожалуй, максимум. Господа, здесь никто не учитывал форму форпика и распределение его объема по высоте (его максимум приходится на палубы С и D). В итоге форпик успеет погрузится до уровня палубы С, прежде чем начнет работать пресловутая архимедова сила. Кроме того, подсобными материалами невозможно обеспечить его абсолютную герметичность. И наконец о вечном - о пластыре: 1е. До сих пор неизвестны ни параметры, ни конфигурация пробоины. От нее видели лишь несколько сантиметров, пришедшихся на котельную №5. 2е Подведение пластыря исключает движение корабля такого класса. Приведу пример: лайнер "Кайзерин Мария Терезия" в цусимском сражении получил подводную прбоину от японского снаряда. При попытке подвести пластырь, его сносило набегавшим потоком и закручивало. После попадания в мидель правого порта корабль был оставлен экипажем.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: спустить складные шлюпки А и В и спасти еще человек 40 Складные шлюпки можно было бы загрузить 94 человека. Novik пишет: лучше Политовского Да уж.
Ревунов-Караулов: я хотел сказать, что в сумме обе шлюпки, перевернутая и залитая, спасли не более 40 человек, следовательно на оставшееся число их и недогрузили...
Lankaster: Titanic пишет: Господа, здесь никто не учитывал форму форпика и распределение его объема по высоте (его максимум приходится на палубы С и D). В итоге форпик успеет погрузится до уровня палубы С, прежде чем начнет работать пресловутая архимедова сила. Вы забываете про дифферентовый наклон палубы. Люк форпика погрузился в 1:05, а роковая переборка в 6й на полчаса позднее. Если бы форпик остался не затоплен, а якоря сброшены, она могла или вообще не погрузиться, или во вс. случае погрузиться меньше, тогда объём переливающейся воды возможно стал бы сравним с мощностью помп. Ревунов-Караулов пишет: Кроме того, подсобными материалами невозможно обеспечить его абсолютную герметичность. Так и непонятно, что это всё же был за люк и была ли на нём крышка вообще... Йех, если специальных щитов не было, туда и столешница подошла бы, и что-нидь вместо смолы щели промазать, и подпорку. А потом вода бы ее ещё плотнее прижала. Под низ вроде бы неплохо брезент
Ревунов-Караулов: Lankaster пишет: Вы забываете про дифферентовый наклон палубы. Люк форпика погрузилсяв 1:05, а роковая переборка в 6й на полчаса позднее Сколько не пытался, так и не понял хода вашей мысли. Если 6й отсек по вашему мнению ето котельная №5, то к указанным 1:05 она минут 30 как плавала из-за обрушившейся переборки...если это 4 е котельное отделение, то вода в него поступала не сверху, вследствие переливания, а снизу, и вина этому - непрочные переборка и второе дно. Помпы работавшие на остатках пара с нею не справились. Т.о отсутствует прямая причинно-следственная связь между этими двумя событиями.
Lankaster: Не знаю, я может, не до конца разобрался, но вот здесь цитировалась статья http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=f594a619a8dd47d0a9213632100644a2 где приводится та хронология, что я пересказываю, и по-моему против этого в статье никто не возражал. По ссылке после таблицы второй абзац "как гибло судно..."
Ревунов-Караулов: Статья эта - это что-то... Не зря ее к 1му апреля приурочили... С хронологией там действительно все в порядке (+/- 5-10 мин), но там нигде не сказано, что затопление 6го отсека есть следствие затопления форпика. Кроме того, хотелось бы добавить, что у автора этой статьи какое то странное деление на отсеки, им самим выдуманное ( это касается обеспечения горизонтальной водонепроницаемости и расположения переборок в корме.)
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: не сверху, вследствие переливания, а снизу, Через листы палубы. После 1:05 это началось, вроде. Ревунов-Караулов пишет: на оставшееся число их и недогрузили Такой неприятный вопрос - почему недогружали шлюпки? 400 человек погибло только из-за этого. Попытки загрузить людей через открытые двери нижних палуб - не состоялись. Загрузка с палубы А - привела к неразберихе. Если шлюпки на 65 человек, то они должны были их выдержать (есть объяснение, что опасались того, что шлюпки развалятся при спуске).
Lankaster: Ревунов-Караулов пишет: Если 6й отсек по вашему мнению ето котельная №5, то к указанным 1:05 она минут 30 как плавала из-за обрушившейся переборки...если это 4 е котельное отделение, то вода в него поступала не сверху, вследствие переливания, а снизу, и вина этому - непрочные переборка и второе дно. На первой странице топика схема, по которой пробоины получены в носовых отсеках по 5ю котельную включительно (там заштрихован также и форпик, но это видимо ошибка). Ав 4ю котельную вода поступала видимо именно сверху. Будь переборка такой непрочной, получилось бы, что фатальными были бы даже ТОЛЬКО пробоины в 5 и 6й котельных. Видимо "6й отсек" этои есть котельная 4. Поделитесь, пожалуйста, источником о том, что она затопилась не сверху. Это очень многое меняет. Может быть, струящуюся по стенке вожу просто не заметили. И кстати, то, что затапливал ся отсек долго, показывает, что возможно и небольшого уменьшения дифферента было бы достаточно, чтобы его не затопило.
Ревунов-Караулов: Lankaster пишет: Поделитесь, пожалуйста, источником о том, что она затопилась не сверху. Это очень многое меняет. Может быть, струящуюся по стенке вожу просто не заметили. И кстати, то, что затапливал ся отсек долго, показывает, что возможно и небольшого уменьшения дифферента было бы достаточно, чтобы его не затопило Читайте классику жанра: Милош Губачек "Титаник", хронология взята у Лорда, он общался с непосредственными свидетелями. Lankaster пишет: И кстати, то, что затапливал ся отсек долго, показывает, ...что насосы остановлены не были! Кочегары просто потушили топки в котлах и поднялись наверх. Взято из показаний Джорджа Кейвела, кочегара. Titanic пишет: Такой неприятный вопрос - почему недогружали шлюпки? 400 человек погибло только из-за этого. Очень просто: вспомните, кто недогружал?- Лайтоллер, Питман и Боксхолл, т.е те кто не служил на Олимпике, где проводились шлюпочные учения. Кроме того на единственных испытаниях шлюпок Титаника присутствовали Уайлд и Мердок. Попытки открыть лацпорты (чтобы догрузить шлюпки с нижних палуб) были, однако, боцманская команда, отправившаяся это выполнять, пропала без вести...
Novik: Лайтоллер? А ЕМНИП, шлюпку с дюжиной пассажиров отправил как раз Мердок.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: кто недогружал?- Лайтоллер, Питман и Боксхолл, т.е те кто не служил на Олимпике, где проводились шлюпочные учения. ИМХО. с шлюпочными учениями везде была напряженка. А Мердок тоже недогрузил часть шлюпок. Странно, почему Смит и Уайлд не вмешались.
Ревунов-Караулов: Novik пишет: Лайтоллер? А ЕМНИП, шлюпку с дюжиной пассажиров отправил как раз Мердок Просто женщины и дети находились на противоположной кормовой стороне шлюпочной палубы и к воде идти не хотели - шлюпка была дежурной и маленькой, находилась около мостика, т.е там где пассажиров в нормальной ситуации быть не должно. Посажены были все, рядом находившиеся. Titanic пишет: А Мердок тоже недогрузил часть шлюпок. Однако, никто, кроме Мердока и Лоу не нагружал шлюпки по 70 человек. Правый борт находился в ведении Мердока (Лоу был ему подчинен) и именно в шлюпках этого борта было спасено большинство. Лайтоллер, распоряжавшийся на левом борту, предпочитал, чтобы место в шлюпке осталось пустым, нежели его бы заняло лицо мужского пола, благодаря чему и случался недогруз. Уайлд (занимавшийся общей координацией) вообще медлил со спуском шлюпок и Лайтоллеру дважды пришлось аппелировать по этому поводу к Смиту. Смит от прямого руководства устранился... Еще одна причина недогруза кроется еще и в нежелании пассажиров 3го класса расставаться с родными и багажом - довольно большая часть спасшихся в шлюпках пассажиров 3го класса намеренно к ним шла, а не ждала проводников.
Novik: Ревунов-Караулов пишет: Лайтоллер, распоряжавшийся на левом борту, предпочитал, чтобы место в шлюпке осталось пустым, нежели его бы заняло лицо мужского пола Интересно, а чем объясняется подобное поведение?
Заинька: Novik пишет: а чем объясняется подобное поведение Человеколюбием, как ни странно. Учитывая, сколько женщин потопнет (гарантированно, о чём офицер знал), он избавлял пассажиров-мужчин от позорного спасения;...(
Ревунов-Караулов: Novik пишет: Интересно, а чем объясняется подобное поведение? Увы, на суде это он ничем не мотивировал... И самое странное, что никто не был в претензии. За ту ночь единственным мужчиной, пущенным им в шлюпки был майор Пошан, по счастью являвшийся членом яхт-клуба и умевший управлять парусом и грести.
Novik: Заинька пишет: он избавлял пассажиров-мужчин от позорного спасения;...( Логики в этом нет. Сам же спасся на "перевертыше" вместе с младшим радистом и другими мужчинами. Ревунов-Караулов пишет: Увы, на суде это он ничем не мотивировал... странное поведение... может он думал, что шлюпки будут дополняться женщинами из третьего класса через открытые боцманской командой лацпорты?
Naumov: Заинька пишет: Человеколюбием, как ни странно. Учитывая, сколько женщин потопнет (гарантированно, о чём офицер знал), он избавлял пассажиров-мужчин от позорного спасения;...( Это что за болезненная забота о чужом душевном спокойствие?!!! Еще логичнее было бы их (мужчин) расстрелять из револьвера, а то вдруг еще спасуться и их совесть потом замучит.
Lankaster: Ревунов-Караулов пишет: Читайте классику жанра: Надо ли это понимать так, что: Lankaster пишет: что фатальными были бы даже ТОЛЬКО пробоины в 5 и 6й котельных. и что 4я котельная из-за некондиционной переборки затопилась бы даже при затоплении только одной соседней 4й? Ревунов-Караулов пишет: ...что насосы остановлены не были! но и что поступление воды было сравнимо с мощностью насосов. Тогда если бы удалось лишь немного сие поступление сократить, насосы бы справились и 4я затоплена не была бы?.. Или была бы, но уже после погружения переборки (если и правда вода в неё не через переборку поступила)? Но тогда надо было привлекать тех, кто такую переборку слудил... ЗЫ: Ещё вариант Разгонямся и на полной скорости долбимся в айсберг. Объём носовых отсков сильно сокращается и вызвать критический дифферент они уже не могут. А если повезёт, ещё и нос в айсберге заклинится:) И якорей на него завозить н енужно
Novik: ... айсберг переворачивается, и весь корапь оказывается наверху, метрах в 50 от воды... Вот еще один вариант. Не помню, писал, или нет. В общем, на крышу рубки, на марс фок-мачты, или в конце концов на полубак установить мощный прожектор. Тогда можно было бы ледышку заметить минуты за три до столкновения, и возможно Мердок не так бы спешил.
Lankaster: Lankaster пишет: и что 4я котельная из-за некондиционной переборки затопилась бы даже при затоплении только одной соседней 4й? Хотел сказать, 5й, конечно.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: намеренно к ним шла Кстати, воспетые во всех фильмах заслоны пассажиры 3 класса вполне могли обойти. Просто многие заблудились. Ревунов-Караулов пишет: место в шлюпке осталось пустым, нежели его бы заняло лицо мужского пола Странная и неоправданная принципиальность. Вообще, если уж честно, всегда идет какая-то странная калькуляция ценности жизни женщины и мужчины. Но (да простит меня слабый пол) каждый человек бесценен - независимо от пола, и если можно еще кого-то спасти, то почему нет?
Заинька: Titanic пишет: каждый человек бесценен Хтош спорит
Novik: Titanic пишет: стати, воспетые во всех фильмах заслоны пассажиры 3 класса вполне могли обойти. Просто многие заблудились. Как говорит Лорд, большая толпа в "ожидании распоряжений" столпилась у главной лестницы. В то время, ищущие выходили на ют и на бак, а там до шлюпок добраться несложно - просто перепрыгнуть, перелезть, или открыть заслоны. Многие так и делали. Кроме того, не все заслоны были закрыты. Кое-где даже замки поломали более решительные третьеклассники чуть не убив сопротивлявшегося матроса. Заинька пишет: Хтош спорит Смотря какой человек. По-мойму нужно было бы спасти Томаса Эндрюса, а Исмея привязать к кормовому флагштоку.
Заинька: Novik пишет: Исмея привязать к к ноку грота-рея за шею. Смита тоже, но он это дело понял и сам того-с. Я только к тому, что вполне согласна с мнением ув. коллег о необходимости спасать всех по мере возможности. С уважением.
Novik: А Мердока и Муди мне все-таки жалко. Хоть и на них основная ответственность за столкновение, но тут и помимо них слишком уж много виноватых. Кстати, как вам затея с прожектором?
Titanic: Novik пишет: Кстати, как вам затея с прожектором? Неплохо. Странно, почему в эпоху отсутствия радаров конструкторы до этого не додумались. Это и недорого и несложно. Вон на ЛК ПМВ стояли довольно большие прожектора. Заинька пишет: к ноку грота-рея за шею. Протянуть под килем. Подло он себя спасал. Novik пишет: не все заслоны были закрыты. Кое-где даже замки поломали Решетки вряд ли выдержали бы напор разъяреной толпы. и стрелять из револьвера по толпе (в фильме помните, наверно, стюард трясет стволом) бесполезно. Стреляющего просто сметут, так как револьвер не пулемет. Просто не все поняли, что судно реально тонет, поэтому толпа вела себя смирно. А когда поняли, то было уже поздно.
Novik: Да, помню комический эпизод в книге Лорда, как там какой-то пассажир, сломав замок гонится за матросом, пытавшимся его запереть, громко предупреждая что с ним сделает, если поймает... Titanic пишет: Вон на ЛК ПМВ стояли довольно большие прожектора. И РЯВ - тоже. Правда в обороне боевых кораблей от миноносцев они помогли слабо, но лайнеру в обороне от айсбергов наверное бы пригодились. По крайней мере, если луч прожектора, расположенного на немного увеличенной в размерах будке для впередсмотрящих (марсом это назвать сложно) направить по диаметральной плоскости, то айсберг (внезапно выплывший из темноты) можно было бы заметить минут за пять. Все-таки тумана не было. Еще много споров относительно биноклей. Одни утверждают, что так впередсмотрящие заметили бы айсберг быстрее, другие - что ничего бы не изменилось. А тем не менее, насколько мне помнится на боевых кораблях сигнальщики по крайней мере в ПМВ были уже с биноклями.
Titanic: Novik пишет: другие - что ничего бы не изменилось. это задним числом пытались оправдать отсутствие биноклей. Novik пишет: какой-то пассажир, сломав замок Так что не удержали бы их замки.
Novik: Titanic пишет: это задним числом пытались оправдать отсутствие биноклей. Интересно, а были ли они вообще на корабле? В вильме по Нэшнл Джеографик говорилось, что их запер на замок какой-то офицер, и сошел с корабля с ключом. Но что-то маловероятно.
Ревунов-Караулов: Novik пишет: а были ли они вообще на корабле? В вильме по Нэшнл Джеографик говорилось, что их запер на замок какой-то офицер, и сошел с корабля с ключом. Но что-то маловероятно Почитайте Гардинера, там расписана перетасовка офицеров, именно сней и связана потеря четырех биноклей. Суть в том, что Мердок сначала был старшим помошником, Лайтоллер - 1м, Девид Блейр - 2м (у него и были бинокли). Однако в Саутгемптоне Смит потребовал себе Уайлда , и Блейра списали. Бинокли пропали между каютами 1го и 2го помошников. Господа, идею с прожектором я уже выдвигал страницами 3мя назад...
Novik: Ревунов-Караулов пишет: я уже выдвигал страницами 3мя назад... Извиняюсь за повтор. Просто удивляет, что помешало сию идею притворить тогда в жизнь.
Ревунов-Караулов: Господа, что же вам не дает покоя личность господина Исмея? ОН сел в полупустую шлюпку, когда более вокруг никого не было и единственное в чем его можно обвинить - в том что он не стал еще одной жертвой катастрофы и не более того. Согласно уставам пароходных компаний начала века, ни одно частное лицо, будь то даже владеллец, не вправе вмешиваться в управление кораблем. При этом ответственность за судно во время рейса лежит на капитане. Для справки: после гибели Титаника Исмей практически отошел от управления компаний, формально оставаясь ее главой.
Novik: Просто есть мнение, что именно Исмей подгонял Смита. Правда некоторые источники его опровергают. А ну расследовании ему помог Рострон, сказавший то, что будь на корабле хоть глава Кунард Лайн (Карпатия по-мойму ей и принадлежала) тем не мене он- Капитан - царь и бог на корабле. Возможно Смит придерживался иного мнения.
Заинька: Novik пишет: Возможно Смит придерживался иного мненияПоэтому его тоже. К спасению Исмея - никаких претензий. Естественно, я не требую физического повешенья. Но, достойны проклятия, а директор - продолжительной отсидки. С уважением.
Заинька: Novik пишет: Карпатия Судя по названию - да
Ревунов-Караулов: Lankaster пишет: и что 4я котельная из-за некондиционной переборки затопилась бы даже при затоплении только одной соседней 4й? Милостивый государь Ланкастер! Давление на переборку 4ой котельной будет неизмеримо больше при полностью затопленной носовой оконечности, нежели при повреждении одной лишь 5й котельной. Меньшие повреждения, даже с учетом протекающей переборки 6го отсека, и дали бы те самые несколько лишних часов, о необходимости которых... Novik пишет: именно Исмей подгонял Смита Сия идея увидела свет в творчестве господ газетчиков на волне шумихи, поднятой сразу же после катастрофы. Версия интересна, однако недоказуема (Механник Белл и капитан Смит погибли), и , кроме того имеет серьезное возражение. Идея основана на том, что Титаник должен был прийти в Нью-Йорк не в среду утром, а во вторник вечером, чтобы тем самым завоевать симпатии публики. Однако при этом не учитывается время прибытия во вторник, а это 23.00. Прибавьте к этому типичный таможенный досмотр лайнера (а таможенное и миграционное законодательство США никогда не было мягким) и получите время подхода к причалу - 2.00 ночи 18 апреля, т.е среду. Причем владельцам лайнера пришлось бы оплачивать неустойку, свяхзанную со столь некофортным прибытием и выплатить полное жалование команде (как известно, маторсам Уайт Стар оплачивалось лишь время нахождения в рейсе). Т.Е выиигрыш сомнительный.