Форум » Кают-кампания » Голосование: о реванше за поражение - РЯВ и 1945 ... » Ответить
Голосование: о реванше за поражение - РЯВ и 1945 ...
Борис, Х-Мерлин: Евгений писал ... Возвращаясь к тому из-за чего и вышел спор -- в 1945м Японию действительно разбила другая страна и ещё более другая армия. Единственное общее -- власть была и осталась абсолютная и перед народом безконтрольная, да принцип «тащить и не пущать». А так, две империи различаются на порядок. Примерно такой же случай с до- и после- Революционной Францией, королевские планы осуществились после кардинальной перестройки общества и армии уже совершенно другой страной. Погоны и прочая косметика -- Вам наверняка известно что т.н. Будёновки придумали отнюдь не большевики. Захотите продолжить ДИСКУССИЮ, буду рад. С Уважением Евгений от АДМИНИСТРАЦИИ: ПРОСЬБА ДЕРЖАТЬ ВСЁ В РАМКАХ ПРИЛИЧИЯ
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
Евгений: Борис, спасибо за тему, а то пока я раскачаюсь... пора будет как раз закрывать. По теме позиция моя -- РЯВ и 1945г. связаны весьма отдалённо, направление экспансии то же, остальное Сталин притянул за уши когда понадобилось оформить захват де юре.
Jus: Абсолютно согласен с Евгением.
Борис, Х-Мерлин: ... я пока воздержался от голосования ... ... если всёже говорить о приемственности, то стоит упомянуть, что собственно и Россия и СССР были заинтересованы в укреплении в регионе, конечно Манжурия стала ТВД как и 40-лет назад, но говорить о реванше?...
iozjik: Ни о каком реванше не может быть и речи. Страны разные. :-)
Sin: Господа, а как связаны РЯВ и Второя Мировая? Я что-то не пойму...
Don Kis: Добрый день, господа! В продолжение зарезанной ветки. Кто желает восстановить сюжетную линию и получить ранее использованную документальную информацию, обращайтесь к администрации. Господ вступивших в дискуссию после моего последнего сообщения 23 сентября попрошу не принимать на свой счет скептические интонации. Абсолютно нелепо выглядит попытка изобразить соглашение по вопросам Дальнего востока, как PR-ход. В итоговом заявлении конференции указывалось: «Наши совместные планы станут известны только тогда, когда мы их осуществим, но мы уверены, что очень тесное рабочее сотрудничество между тремя нашими штабами, достигнутое на настоящей конференции, поведёт к ускорению конца войны». Вот этот текст и стал достоянием общественности, будучи опубликован в газете «Правда» 13.02.45., а не высказывания Черчилля: «одобряем восполнение потерь, понесенных Россией в русско-японской войне» и Рузвельта: «представляется резонным предложение со стороны советского союзника. Русские хотят вернуть то, что у них было отторгнуто». Документ носил секретный характер, поскольку переброска советских войск на ДВ в условиях продолжавшейся в Европе войны не позволяла сделать и намёка на содержание соглашения. После коренного перелома во второй половине 43 г. на советско-германском фронте Ставка ВГК почти не привлекала там боевых сил и средств дальневосточной группировки и стала проводить мероприятия по её наращиванию и развертыванию. В конце февраля - марте 45г. ГШ утвердил планы по развертыванию войск на ДВ и их материально-техническому обеспечению. Текст соглашения был опубликован одновременно в Москве, Вашингтоне и Лондоне через год после подписания, по предварительной договорённости между правительствами СССР, США и Великобритании. Если к сему секретному документу присовокупить личную секретную переписка Сталина и Трумена и текст Сан-Фрацискского мирного договора под грифом «идеологическое обоснование для народа под чутким руководством ВКП(б)», то желающие с удовольствием могут наблюдать рождение феномена «ну оч-чень секретного PR». Но тут примчались санитары и зафиксировали нас… Отрицание преемственности событий так же ставит сторонников этой линии далеко не в те ряды, в которых они себя гордо ощущают. Анализируя ход военных действий 1904-1905 годов между Россией и Японией, можно многому научиться и в итоге понять, почему именно так, а не иначе обстояли дела на Дальнем Востоке вплоть до Второй мировой войны.‹…› Лишь немногие понимали, что Сталин продолжает то, что должен был сделать еще царь Николай II. (К.Мартин «Русско-японская война», «Центрполиграф», М., 2003г.) Характерным для трудов западных историков является также стремление идентификации внешней политики царской России и Советского Союза. Подобная антинаучная точка зрения проводилась в работах… …, К. Мартина «Русско-японская война» и других авторов.‹…› Но они так и не смогли создать подлинно научные труды. Этому мешала их классовая ограниченность. Только советская историческая наука... (Ист. РЯВ под редакцией Ростунова, «Наука» 1977г.) Так и кто у нас тут пиарщик от ВКП(б)? С уважением, Don
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаГоспод вступивших в дискуссию после моего последнего сообщения 23 сентября попрошу не принимать на свой счет скептические интонации. - это он про меня намекает ;-) - Олег счас ответить несмогу - запарка - ближе к вечеру черкну пару строк ... пардон ...
Don Kis: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это он про меня намекает ;-) Ну-ну, Борис, не надо все лавры-то под себя грести:))) Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- Олег счас ответить несмогу - запарка - ближе к вечеру черкну пару строк ... пардон ... Кто никуда не торопится, тот никуда не опаздывает. У нас не стоит задача решить все проблемы к юбилею.
Борис, Х-Мерлин: Для Don Kis: ... спсибо за понимание ;-) ...
Борис, Х-Мерлин: Для Don Kis: ... цитаты вещь хорошая, да это смотря как идля чего их употреблять ... цитата в отрыве от конкретной ситуация лишь слова сотрясающие воздух ... ну написали про «что очень тесное рабочее сотрудничество между тремя нашими штабами, достигнутое на настоящей конференции, поведёт к ускорению конца войны» - ну что с того... обыкновенный документ о намерениях, а что до секретности то что япония не знала как СССР любит Китай и что рано или поздно войне быть особливо если дела идут просто жвах?... ... а врочем помнится оспаривались такие высказывания: - СССР есть приемница Российской империи, за сим победа над Японией в Манжурии есть достойный ответ за поражение в РЯВ, и возврат южного Сахалина и гряды есть справедливый акт и этот акт подчёркивает, что реванш таки состоялся... - вот у меня такие вопросы: а что собственно Россия потеряла в РЯВ такого, чтоб гос-во имеющие абсолютно другой строй/и идеологический враг Р.И./ - СССР имел на Японию зуб?.. а что собственно искал СССР в Манжурии/Китае/ с 1919 и по 45й? а почему СССР вообще полез в эту Манжурию... а почему собственно пришлось нивилировать Порстсмутский мир в 51м году на СанФранцисской конференции а на что собственно мог расчитывать СССР в компании 1945 года?.. а почему так часто упоминается РЯВ как аргумент в приведенных вами цитатах, что СССР никаких других аргументов неимел окромя как этот? ... вы вправе спросить а почему я собственно вас об этом справшиваю?... Отвечаю: ... а мне интрестно ваше мнение ...
Don Kis: Добрый день, Борис! Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... цитаты вещь хорошая, да это смотря как идля чего их употреблять ... цитата в отрыве от конкретной ситуация лишь слова сотрясающие воздух ... ну написали про «что очень тесное рабочее сотрудничество между тремя нашими штабами, достигнутое на настоящей конференции, поведёт к ускорению конца войны» - ну что с того... обыкновенный документ о намерениях, Хм... Вы хотите сказать, что я оторвал от контекста цитату? Серьёзная заявка. «Итоговое заявление конференции опубликованное в газете «Правда» - у меня, у Вас это «ну что с того... обыкновенный документ о намерениях». Где здесь принципиальное противоречие, в чём выраженна Ваша контраргументация и каким образом Вы собираетесь проиллюстрировать «сотрясение воздуха»? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата ... а врочем помнится оспаривались такие высказывания: - СССР есть приемница Российской империи, за сим победа над Японией в Манжурии есть достойный ответ за поражение в РЯВ, и возврат южного Сахалина и гряды есть справедливый акт и этот акт подчёркивает, что реванш таки состоялся... Ну, оспаривалось, громко сказано. Пока выражалось несогласие на уровне «Нихочу-у-у сосульку апельсиновую, хочу лимонную!» Это раз... Во вторых эмоциональные акценты про «справедливость» и «достойность», можно смело утилизировать и не принимать во внимание при обсуждении прогматичных вопросов войны и политики, а наконец взять за основу значение слова ставшего предметом наших рассуждений: Реванш (франц. revanche - отплата, возмездие), отплата за поражение: повторная борьба, начатая побежденной стороной с целью взять верх над прежним победителем. (БСЭ) Надеюсь ни у кого не найдётся возражений на то, что войну следуе начинать именно тогда когда ситуация наиболее благоприятна, а не наоборот. В третьих Курильская гряда несколько другая песня, я об этом уже говорил, и пожалуй уж Вы то Борис могли для себя оставить такую возможнось, как принимать к сведению. Ну, а в четвёртых, чего там акт подчёркивает в плане лирики непринципиально, а территории со своим экономическим и стратегическим значением в наличии. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вот у меня такие вопросы: а что собственно Россия потеряла в РЯВ такого, чтоб гос-во имеющие абсолютно другой строй/и идеологический враг Р.И./ - СССР имел на Японию зуб?.. Просто с географией за 40 лет ничего не случилось, какой бы строй не был, хоть исламская республика. Японцам, собственно, наши идеологии, гербы и гимны так же попалам. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... а мне интрестно ваше мнение ... Борис, ну, ведь положа рука на ногу..., не с моего мнения надо начинать. Не переписывать же мне 11-й том Истории ВМВ и 2-й том переписки Иосифа Виссарионыча с президентами. И вообще тем с чего надо начинать, тихо и скромно занимается тут один из наших уважаемых коллег, да Вы вроде интересуетесь... А без этого, что с моим мнением делать? Ну, разве что отшлёпать и в угол поставить С уважением, Don
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаНе переписывать же мне 11-й том Истории ВМВ и 2-й том переписки Иосифа Виссарионыча с президентами - бага то побойтесь, незачем это, да и я и нестаиваю 8), просто я грешним делам подумал - может Вам интрестно не то шо в книге написано ... ну так - на нет и суда нет ... и на том спасибо ... Don Kis пишет: цитатачто с моим мнением делать? Ну, разве что отшлёпать - ох уж эта мне русская интелегенция :) пять минут в углу постоять - проблема для них ...
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатавзять за основу значение слова ставшего предметом наших рассуждений: Реванш (франц. revanche - отплата, возмездие), отплата за поражение: повторная борьба, начатая побежденной стороной с целью взять верх над прежним победителем. (БСЭ) - надо так надо!... 1) за какое такое поражение СССР должен был мстить - за Хасан, Халгингол, вырезанные почти целяком эскдрильи экипажей ТБ под Чайболсаном, за погибших воееных советников в китае, за 4-года окупации ДВ и потокание болому движению, или забездарно проигранную царскими генералами войну 1905 года?... ... далi буде ...
Don Kis: Добрый день, Борис! Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- бага то побойтесь, незачем это, да и я и нестаиваю 8), просто я грешним делам подумал - может Вам интрестно не то шо в книге написано ... ну так - на нет и суда нет ... и на том спасибо ... А, Вы что предлагаете, рожать истину в споре, черпая исходную информацию из камлания с бубном, под огненную воду с мухоморчиком? Увольте-с... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата1) за какое такое поражение СССР должен был мстить - за Хасан, Халгингол, вырезанные почти целяком эскдрильи экипажей ТБ под Чайболсаном, за погибших воееных советников в китае, за 4-года окупации ДВ и потокание болому движению, или забездарно проигранную царскими генералами войну 1905 года?... Исключите варианты не соответствующие «поражению», останется один, он же правильный. Пожертвовав корсиканскими страстями в пользу военно-политических и военно-географических факторов, можно сдвинуться с мертвой точки. С уважением, Don
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаРеванш (франц. revanche - отплата, возмездие), отплата за поражение: повторная борьба, начатая побежденной стороной с целью взять верх над прежним победителем. (БСЭ) - повторная борьба?.. вы считаете СССР правоприемником России?... пачему?...
Don Kis: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- повторная борьба?.. вы считаете СССР правоприемником России?... пачему?... Реванш правовыми нормами не регламентируется. Поэтому скорее следует говорить не о «правоприемственности», а с Вашего позволения, о «проблемоприемственности». Ещё в 10-ом году Куропаткин в книге «Русская армия» обрисовал проблему, с которой столкнется европейская цивилизация на ДВ, в лице Японии, и она с ней столкнулась как по написанному. Проникновение Японии на континент и историческая задача стоящая перед японской армией - наследство от которого невозможно отказаться.
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаследует говорить не о «правоприемственности», а с Вашего позволения, о «проблемоприемственности». - ХОРОШО... давайте поговорим про енто ... ... думаю сказки проигравшего войну енерала мы опустим - в виду невозможности его непредвзятого описания - читал я его книгу/купил по совету Всеслава/ ... Отец /экс-коммунист/ прям пищит от неЁ ... вообщем книга так себе ... да и если бы написал он её до РЯВ я бы ещё понял его ... ... да, так вот о проблемоприенственности - в чём она?... В возможности влиять на Китай?... Использовать Манжурию?...
Don Kis: Привет, Борис! Прошу прощенья за длительное отсутствие. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... думаю сказки проигравшего войну енерала мы опустим - в виду невозможности его непредвзятого описания - читал я его книгу/купил по совету Всеслава/ ... Отец /экс-коммунист/ прям пищит от неЁ ... вообщем книга так себе ... да и если бы написал он её до РЯВ я бы ещё понял его ... Думаю опускать ничего не надо, да и речь идёт как раз о прогнозах на будущее в том месте, которое имелось в виду. Конечно, после РЯВ написано, но ведь до Циндао, Индокитая, Сингапура и Перл-Харбор. Вот в «Революции» подняли вопрос: ...но стоила Южная Манчжурия таких денег и жертв? А кто нибудь прикидывал во что оно нам обошлась с 31-го по 45г.? С уважением, Don
Борис, Х-Мерлин: для Don Kis: Привет Олег! ... Вы конечно меня Олег извените но я думаю, что Куропаткин сгустил краски - Японию могла победить Россия и в том состоянии в котором она была неповезло то в одном - Куропаткин управлял армией ... ну какую книгу может написать человек проигравший самую главную войну для России?... Стратег... Ежлиб не Скобелев... ну да бог с ним с Куропаткиным ... Слепой/типа Н2 и еже с ним/ только не видил перед войной - замыслов и стремлений Японии... и стремления эжти конечно не изменились с течением лет... что с того?
Don Kis: Привет, Борис! Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаСлепой/типа Н2 и еже с ним/ только не видил перед войной - замыслов и стремлений Японии... и стремления эжти конечно не изменились с течением лет... О! О чём и речь всю дорогу... Для Японии Россия(СССР или как угодно) - «северная проблема», которую следует решить, как только, так сразу. Следовательно для России(СССР или как угодно) - Япония то же самое только в профиль. А кто это обязан понимать: генсек, царь, падишах, совет верховных шаманов - уже непринципиально. При особой нелюбви к Куропаткину можете заменить «Ещё в 10-ом году Куропаткин...», на «Даже этот горе-стратег Куропаткин в 10-м году и то...», сути это не изменит в данном вопросе. С уважением, Don
Петрович: Реванш был - воспользовались моментом полностью. Но теперь очередь джапов, время работает на них - по мере продолжения развала России и одряхления флота. Ждать осталось недолго, поэтому тот электорат, который выдал 86,95% против по данной теме (на 11.10.03) будет удивлен. А чему удивляться, страна та же уже 300 лет, только клоуны у руля разные.
Шишов Георгий: Петрович пишет: цитатаНо теперь очередь джапов, время работает на них - по мере продолжения развала России и одряхления флота. Вам, товарищ, с Вашими умозаключениями сюда - http://www.borda.ru/index.pl?tsusima5
Don Kis: Привет, Георгий! Георгий пишет: цитатаВам, товарищ, с Вашими умозаключениями сюда - http://www.borda.ru/index.pl?tsusima5 Угу! Строем..., только с руками неясно, отмашку ими или за спину уже. Сия тема есть продолжение невинно порезаной «Нужна помощь. Как рассказывать детям о Русско-Японской войне», в которой Верховное божество заведения, ясно выразилось: «... и не лишне помянуть каким образом война повлияла на ход Российской истории ... и связать с сегодня типа - как относятся к флоту, в каком он состоянии и какие корабли унаследовали имена героев...» Закрыли, обкарнали всё что с мнениями и «видениями» не совпало, улеглось - открыли заново. Непорядок. Может не так резво работать кнопкой «Удалить», а то уже Администрация плохо ориентируется в том что происходит. С уважением, Don
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаМожет не так резво работать кнопкой «Удалить» - можно и недавить кнопку... можно вообще без админитсратора обойтись... а можно ещё вести спор так, чтобы админ вообще про кнопку «Удалить» забыл...
Нико Лаич: Всем привет! Победа 1945 г. может казаться реваншем за РЯВ только японской стороне. А для нас русских-советских РИ 1905 г. и СССР 1945 г. страны однозначно разные. Но все равно пробивается мысль: «спустя сорок лет, но все-таки отбили Порт-Артур». Спасибо за внимание. С уважением, Нико Лаич.
Abacus: Нико Лаич пишет: цитата все-таки отбили Разве там бой был?
Нико Лаич: Для Abacus: Добрый день! Извините, что ввел в заблуждение. Просто сказать: «освободили» - язык как-то не повернулся, все таки это не советский город. С уважением, Нико Лаич.
Don Kis: Нико Лаич пишет: цитатаА для нас русских-советских РИ 1905 г. и СССР 1945 г. страны однозначно разные. Добрый день, Нико Лаич! А разве Франция и Англия перестали быть тем же самым после своих революций? Обиженные Кромвелем и Робеспьером то же думали «вот и кончилась Франция(Англия)». Ничего, со временем рассосалось... Так что насчёт «однозначно разные» это временая местная заморочка, пройдёт когда последние участники субботников и первомайских демонстраций переселятся в лучший мир, дай бог нам здоровья. С уважением, Don
Борис, Х-Мерлин: Привет Дон! Don Kis пишет: цитатаА разве Франция и Англия перестали быть тем же самым после своих революций? - конечно перестали быть ТЕМИЖЕ САМЫМИ... была монархия стала республика и пр пр пр ... ... Здесь наверно нужно говорить о том что то что произошло с Россией в 1917 и после в истории аналогов не имеет ... теперь по истечению стольких лет можно говорить о том что мы мол есть продолжатели традиций и всего такого и это наверно правильно, но связь эпох потеряна однозначно ... у моей дочки есть история Украины где про СССР в общих чертах - она в упор не понимает кто такой Ленини и Сталин - но украинских гетьманов знает на перечёт ... такая вот хренотень ... конечно смотря и Сегодня в прошлое нужно учитывать, что РОССИЯ 1904-1945-2003 это ТРИ РАЗНЫЕ ГОСУДАРСТВА ОДНОГО ОБЩЕСТВА... к месту или не к месту, но позволю себе отрывок из работы тов В.И. Ленина «ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ»: »... Начнем с самого распространенного сочинения Фр. Энгельса: «Происхождение семьи, частной собственности и государства», которое в 1894 году вышло в Штутгарте уже 6-ым изданием. Нам придется переводить цитаты с немецких оригиналов, потому что русские переводы, при всей их многочисленности, большей частью либо неполны, либо сделаны крайне неудовлетворительно. «Государство - говорит Энгельс, подводя итоги своему историческому анализу, - никоим образом не представляет из себя силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также «действительность нравственной идеи», «образ и действительность разума», как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах «порядка». И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство» (стр. 177 - 178 шестого немецкого издания)...» ... сильно конечно тов Фр. Энгельс завернул, но в самую точку попал ...
тату: Добрый день.Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... у моей дочки есть история Украины где про СССР в общих чертах - она в упор не понимает кто такой Ленини и Сталин - но украинских гетьманов знает на перечёт ... такая вот хренотень ... У моего сына еще хуже, он даше не понимает что СССР был супер державой равной США. У детей другое ощущение страны, явно не имперское. Поэтому когда мы умрем умрет держава.
Олег: Для тату: Одна моя знакомая 13 лет отроду не знает, как называлась война, победу в которой празднуют 9 мая. Насчёт имперского мышления-то успокойтесь, это произойдёт ещё не скоро. Я не знаю конечно, насколько моё мировозрение отличается от вашего, но взгляды мои (23 года) и моих знакомых (20лет) в этом аспекте отличаются мало.
Нико Лаич: Всем привет! У маршала К.А. Мерецкова в его мемуарах «На службе народу» (стр. 458-459) прочитал следующее: «Еще одна памятная встреча в Порт-Артуре произошла у меня месяца полтора спустя, когда попросил разрешения зайти ко мне с визитом бывший адъютант прославившегося в русско-японскую войну генерала Кондратенко поручик Алексеев, впоследствии живший в Харбине. Передо мной стоял благообразный старик с интеллигентным лицом. Он все еще сохранял старую офицерскую выправку и держался с достоинством, но очень волновался. Алексеев долго вглядывался в маршальскую форму, а мой адъютант рассказал позднее, что он попросил у него разрешения взглянуть на пистолет и пощупать офицерский погон. Кто знает, какие мысли проносились при этом в голове бывшего поручика? Вместе с Т. Ф. Штыковым мы обстоятельно побеседовали с Алексеевым. Он рассказал нам о генерале Кондратенко, особенно об обстоятельствах его гибели. Ведь детали этого события раньше никому не были досконально известны. Затем мы все вместе поехали на то место, где погиб Кондратенко. Алексеев в 1904 году все время служил в Порт-Артуре, отличился в боях, был тяжело ранен, а после выздоровления являлся адъютантом генерала в течение четырех месяцев. Однажды генерал отправил его с важным поручением к командиру полка. Алексеев вышел из блиндажа и успел отойти лишь на сотню метров, как начался артиллерийский обстрел. Он залег и тут заметил, что снаряды ложатся в основном в зоне блиндажа. Тогда он решил подождать, пока не проверит, все ли в порядке с его начальником. Обстрел скоро кончился, и поручик возвратился. Но блиндаж был завален. Алексеев позвал солдат, и они стали откапывать укрытие. Вскоре добрались до генерала, но Кондратенко был уже мертв. Адъютант нашел на нем две раны: одну — на лице, слева от носа, другую — на виске. Дальнейшая судьба поручика была схожа с судьбами многих его однополчан. По окончании войны он попал в плен и находился в Японии. Портсмутский мир позволил ему вернуться в Россию. Алексеев по-прежнему служил в армии; когда грянула Октябрьская революция, он находился на русском Дальнем Востоке. Отсюда в 1922 году он бежал в Маньчжурию и начал работать бухгалтером. Жизнь его не баловала. Много раз, по его словам, он задумывался, не возвратиться ли ему на родину, но боялся, что его, как бывшего царского офицера, покарают смертью. Красная Армия произвела на старика исключительное впечатление. Он говорил нам, что задыхался от счастья и гордости за русских воинов, когда сначала увидел бежавших японцев, а затем перед его глазами предстали грозные советские полки.» Я думаю, что для таких людей, как поручик Алексеев, победа в 1945 г. Советских войск над Японской армией действительно была реваншем. С уважением, Нико Лаич.
Don Kis: Добрый, вечер! ›› конечно перестали быть ТЕМИЖЕ САМЫМИ... была монархия стала республика и пр пр пр Я же говорил, хоть исламские республики с советом Верховных шаманов у руля, все равно естественные враги в силу экономических и географических обстоятельств непреодолимой силы. Какие бы флаги не поднимали, сколько бы монаршьих голов не порубали... Как бы не пыталось государство декларативно отмежеваться от традиций предшествующего режима (мы наш, мы новый мир построим), тем не менее, как только запахло жареным на ордена и медали были водружены выдающиеся военные деятели России, и князья и царские адмиралы. Не говоря уже о том, что советская военная наука базировалась на дореволюционных работах, развивалась, преподавалась и применялась на практике бывшими офицерами царской армии. И наверное стоит восстановить утраченную часть ветки, которую случайно отыскал на винте: Ялтинская конференция: «Руководители трех великих держав — Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании — согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне союзников при условии: 1. Сохранения status quo (статус-кво) Внешней Монголии (Монгольской Народной Республики). 2. Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно: а) возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалина и всех прилегающих к ней островов б) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур, как на военно-морскую базу СССР, в) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Маньчжурии полный суверенитет. 3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов. Предполагается, что соглашение относительно Внешней Монголии и вышеупомянутых портов и железных дорог потребует согласия генералиссимуса Чан Кай-ши. По совету маршала И. В. Сталина Президент примет меры к тому, чтобы было получено такое согласие. Главы правительств Трех Великих Держав согласились в том, что эти претензии Советского Союза должны быть безусловно удовлетворены после победы над Японией. Со своей стороны Советский Союз выражает готовность заключить с Национальным Китайским Правительством пакт о дружбе и союзе между СССР и Китаем для оказания ему помощи своими вооруженными силами в целях освобождения Китая от японского ига. 1945 года, 11 февраля И. Сталин Франклин Рузвельт Уинстон Черчилль» Лично и секретно от премьера И.В. Сталина Президенту Г. Трумэну «Ваше послание с «Общим приказом № 1» получил. В основном не возражаю против содержания приказа. При этом имеется в виду, что Ляодунский полуостров является составной частью Маньчжурии. Однако предлагаю внести в «Общий приказ № 1» следующие поправки: 1. Включить в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам все Курильские острова, которые согласно решению трех держав в Крыму должны перейти во владение Советского Союза. 2. Включить в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам северную половину острова Хоккайдо, примыкающую на севере к проливу Лаперуза, находящемуся между Карафуто и Хоккайдо. Демаркационную линию между северной и южной половиной острова Хоккайдо провести по линии, идущей от города Кусиро на восточном берегу острова до города Румоэ на западном берегу острова с включением указанных городов в северную половину острова. Это последнее предложение имеет особое значение для русского общественного мнения. А как известно, японцы в 1919-1921 годах держали под оккупацией своих войск весь Советский Дальний Восток. Русское общественное мнение было бы серьезно обижено, если бы русские войска не имели района оккупации в какой-либо части собственно японской территории. Я бы очень хотел, чтобы изложенные выше мои скромные пожелания не встретили возражений. 16 августа 1945 года». Мирный договор с Японией, статья 2, пункт «с». Сан-Франциско 8 сентября 1951 года. «Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5 сентября 1905 г.» Кстати, тема естественным путем вернулась к вопросу преподавания детям истории. Тим был абсолютно прав.
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаМирный договор с Японией, статья 2, пункт «с». Сан-Франциско 8 сентября 1951 года. «Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5 сентября 1905 г.» - так... в чью пользу отказывается Япония? в договоре указано?... США, Англия, Китай, СССР, Франция... в чью пользу?... СССР договор и неподписл потому как знал что договор ЧЁТКО не определяет кому чего положено ... ... позволю себе напомнить, что личная переписка является всего навсего личной перепиской и неболее того, это не официальный документ, она ни к чему никого не обязывали и Трумен собственно тов Сталина послал... э-э-э... да мы вроде разбирали этот случай уже ... Don Kis пишет: цитатаКстати, тема естественным путем вернулась к вопросу преподавания детям истории. Тим был абсолютно прав. - естественным путём? :)
Don Kis: Привет, Борис! цитата- так... в чью пользу отказывается Япония? в договоре указано?... США, Англия, Китай, СССР, Франция... в чью пользу?... СССР договор и неподписл потому как знал что договор ЧЁТКО не определяет кому чего положено ... По Портсмутскому договору. Если он заключён с Китаем, Францией и пр. то им супостатам положено всё это добро, однозначно Да разбирали, конечно... Дело то в том, что и в официальных и неофициальных международных документах русско-японская война постоянно присутствует, как фактор влияющий на всё касающееся Японии и СССР, даже если СССР в гробу видал эти документы и подписывать их не желает. Ну, ведь со всех сторон уже излазали проблему и взгляд из за бугра и взгляд изнутри с различных платформ - не выходит что Россия и СССР две такие разницы, что отношение к Японии должно сильно отличаться. Допустим в 17-г вывезли всё население РИ вместе с традициями и пр. в Антарктиду, заселили площадь освободившуюся орками-гоблинами под чутким руководством Бога-Императора Дюны; один перец с 31-го года по манчжурской границе УРы строить и мор. артиллерию на ж.д. установках во Владик выдвигать, в 41-ом обороняя столицу этого Нью-Аракиса от агрессии с запада придётся гоблинам держать ДВ группировку против Квантунской армии. И будут они сидеть в библиотеках и архивах что б написать то же, что Егорьев, Левицкий, Быков в тех же 30-40-хх по материалам военно-исторической комиссии и никак иначе. А ежели не будут они всего этого делать, то японцам одинакого по барабану, что там за расса-культура живёт на этой замечательной территории которая по всему просто обязана быть составной частью... и т.д. Банзай до Драконьих гор, то бишь Уральских по человечески. цитата- естественным путём? :) А то? Или я кого ручным пулемётом к стенке припирал, что все с энтузиазмом стали вспоминать чему их детей среднеобразовывают? Всё логично... С уважением, Don
Борис, Х-Мерлин: Don Kis пишет: цитатаДело то в том, что и в официальных и неофициальных международных документах русско-японская война постоянно присутствует, как фактор влияющий на всё касающееся Японии и СССР, даже если СССР в гробу видал эти документы и подписывать их не желает - в дипломатии все средства хороши :) как субъект международных отношений РИ перестала существоватьв 17-м году ... всё остальное от лукавого - хотим не видим в упор долгов РИ хотим претендуем на территорию которая когда-то принадлежала РИ ... Don Kis пишет: цитатане выходит что Россия и СССР две такие разницы, что отношение к Японии должно сильно отличаться. - да никто и неспорит что отличались/да и не отличаются досихпор/ - ИМПЕРИЯ она ИМПЕРИЯ и есть - территория обязывает быть агрессивным иначе затопчут и на части порвут/порвали/ ... Да только для СССР японская агрессия и война с Дальневосточной Республикой ближе и значат гораздо БОЛЬШЕ чем РЯВ ... В этом плане упоминания РЯВ не более чем реверанс в сторону стран участвовавщих в интервениции и потдерживающивавших белое движение ... дипломатическая переписка которую вы привели только это и подтверждает и не более ... В терминах НКВД вы как минимум тянете на врага народа и белобандита :))) - с каких это пор честная Соверская власть да мстит за империалистов которых она сама и свергла... ... а с другой стороны проблема конечно никуда ни делась - ДВ как был переферией так перефирией спустя 100 лет и есть - Япония и Китай имели виды на эту землю и иметь будут и их меньше всего интересует какое гос-во эту территорию занимает - это их амбиций не меняет ... ... как промежуточный итог - наши с вами позиции как борьбюа и единство противоположностей - друг друга подтверждают иопровергают одновременно :()
Kaiser_Wilhelm_II: Даже не знаю, что выбрать... Действительно, государство принципиально другое, только к 30-м гг. начавшее мыслить имперски. Люди тоже во многом другие - неспособные повторить 1917 год и Гражданскую войну. НО даже у этих ментально сломленных людей сохранилось чувство реванша. И Сталин не зря апеллировал к РЯВ. И не зря Сталин чуть ли не лично курировал процесс написания Степановым «Порт-Артура»...
Partizanen: ......Алексеев вышел из блиндажа и успел отойти лишь на сотню метров, как начался артиллерийский обстрел. Он залег и тут заметил, что снаряды ложатся в основном в зоне блиндажа. Тогда он решил подождать, пока не проверит, все ли в порядке с его начальником. Обстрел скоро кончился, и поручик возвратился. Но блиндаж был завален. Алексеев позвал солдат, и они стали откапывать укрытие. Вскоре добрались до генерала, но Кондратенко был уже мертв.....(Нико Лаич) Дык этож была натуральная подстава Кондратенко сдали джапам чисто за бабки (вероятнее всего сам Стессель и компания) так что в том что мы проиграли эту войну есть очень большая вина русской контрразведки. Ведь если бы вовремя расстреляли (ну или хотя бы сняли) Стеселя то Порт-Артур совершенно спокойно продержался еще два-три месяца А ведь в декабре II эскадра была уже на мадагаскаре, оттуда ходу до Артура пару месяцев. Кроме этого я считаю что пассивность Вирена была обусловлена давлением на него Стесселя, целью которого было не допустить попыток прорыва кораблей во Владивосток (я думаю этот пункт джапы оговаривали особо когда Стесселя спонсировали)
mailman: Partizanen пишет: цитатаА ведь в декабре II эскадра была уже на мадагаскаре, оттуда ходу до Артура пару месяцев. А зачем им в Артур? Блокаду они бы не сняли. Места в порту не было - русские корабли из 1 эскадры затопленны на мелководье. Зачем им артур?
АВЩ: Abacus пишет: цитата: Разве там бой был? Бой у самого П.-А. в ночь на 22 августа 1945г. был- не ахти какой, ну и ладно (без потерь с нашей стороны). Первый советский офицер, вошедший в П.-А. - гв. капитан Стяжков Александр Сергеевич и с ним 30 бойцов мотоманевренной группы.(Если кто знает фамилии-подскажите).
полная версия страницы