Форум » Кают-кампания » Броненосец Потёмкин » Ответить
Броненосец Потёмкин
sergant: Здравствуйте Уважаемые! Посмотрел недавно сей старинный фильм. и хотел бы поделиться впечатлениями. Во первых интересно на каком корабле снимался фильм (т.е. кто был в роли Потёмкина). Во вторых в момент прорыва Потёмкина сквозь ЧФ показываются документальные кадры БФ. правда трудно сказать какого периода ибо Есть ЛК и крейсера т Баян
Ответов - 182, стр:
1 2 3 4 5 All
Джи-джи: Фильм снимался на Коминтерне и блокшиве 12 Апостолов.
RateR: Помимо того - фильм является порнографическим с первого до последнего кадра Так, например, за "расстрел демонстрации" демонстрации выданы несколько залпов, сделанные по команде корабля. возращавшейся с кладбища. Военные стряли по военным. Пострадало несколько человек. Согластно протоколу следствия "часть матросов. напуганная происходящим. спрыгнула с экипажей извозчиков и разбежалась". "Начало обстрела Одессы" - велось 3 снарядами калибра 47 (сорок семь) миллиметров. Взорвались два. Не пострадало ничего и ни как. В момент "убийства Вакуленчука" - у последнего в руках была винтовка. "Брезент" - даже не был вынесен на палубу. В отдельных кадрах - башни ГК линкора типа Севастополь и "длинные" снаряды послеяпонского периода... Ну и так до бесконечности. Бодрое советское порно, одним словом!
Ingvar: Джи-джи пишет: Фильм снимался на Коминтерне и блокшиве 12 Апостолов. Встречал упоминание, что блокшив Три Святителя, а не 12 апостолов.
Pr.Eugen: RateR,злобный Вы однако...
RateR: Pr.Eugen пишет: злобный Вы однако... Эизенштейн мне не друг, однако, истинна дороже Кстати, над умирающим судовым врачом глумились в лазарете и добив, выкинули за борт. Все это есть в протоколах следствия. Сотни свидетелей были допрошены и эти протоколы благополучно дожили до наших дней. У меня даже была мысль написать "подлинную историю "Потемкина"".
Андрей Рожков: RateR пишет: У меня даже была мысль написать "подлинную историю "Потемкина"". Будем крайне признательны.
Scott: Ну конечно "Броненосец Потемкин" не может служить пособием по истории, хотя в свое время именно с такой целью его и показывали школьникам. Относиться к нему как к историческому нельзя ни в коем случае. Это кино, не более того. Но и не менее. Эйзенштейн все-таки был гениальным режиссером и в плане кино к нему никаких претензий. С другой стороны, надо учитывать и время, в которое он снимал свой фильм. А потом, посмотрите сериалы, которые сейчас идут по СТС, вроде, про времена Николая I. С исторической точки зрения это же тихий ужос! Когда персонажи, наряженные в более или менее адекватные эпохе костюмы делают шаг или открывают рот хочется рвать и метать. Но, как говорится, пипл хавает. Хотя это, конечно, не оправдание для сериалмахеров.
vvy: Ingvar пишет: Встречал упоминание, что блокшив Три Святителя, а не 12 апостолов. Нет, именно "12 апостолов" (после революции в наименовании слово "Двенадцать" за менили цифрами).
RateR: Scott пишет: Эйзенштейн все-таки был гениальным режиссером Совершено согласен. Помню как ежились люди, когда я в бытность мою в ШМЛ (Школа Молодого Лектора) говорил (Не с трибуны, конечно!), что для меня, как пропагандиста сравнение с Гебельсом - есть очень большой комплимент. Потому, что последний был ГЕНИЕМ СВОЕГО ДЕЛА. Другое дело, как и для чего он использовал свою гениальность. Тоже и с Эйзенштейном: фрагмент "расстрел демонстрации" - гениален. Но к реальности он относится точно так же "Звезда смерти" в "Звездных войнах" Лукаса.
Scott: RateR пишет: Но к реальности он относится точно так же "Звезда смерти" в "Звездных войнах" Лукаса. Верно. Но мы же не воспринимаем пьесы Шекспира как исторический документ. RateR пишет: Другое дело, как и для чего он использовал свою гениальность. Не знаю, можно ли упрекать человека за то, что он жил и делал свое дело в определенную эпоху. И потом искренний в своих заблуждениях заслуживает уважения в отличие от циника, который сам ни во что не верит, но принуждает верить в это других.
NMD: Scott пишет: мы же не воспринимаем пьесы Шекспира как исторический документ Где-то год назад узнал о существовании в Англии общества по защите памяти и реабилитации Ричарда 3. В той же передаче, где говорилось, что в реале всё было "не так как у Шекспира". Иногда художественные стереотипы очень даже живучи, особенно, если они опираются на превуалирующую идеологию. И ничего не поделаешь.
Scott: NMD пишет: Где-то год назад узнал о существовании в Англии общества по защите памяти и реабилитации Ричарда 3 Есть такое, и еще целые тома написаны о том, что все на самом деле было не так, причем вполне серьезные научные исследования проведены на эту тему. Уже доказано, что Ричард был не злодеем, и вроде бы даже не горбатым, а Шекспир все перевернул, чтобы угодить Тюдорам, потому что граф Ричмонд, он же Генрих VII был дедом Елизаветы I, основателем династии Тюдоров. Короче, как всегда историю писал победитель. Кстати, по одной из версий маленьких принцев, племянников Ричарда III, убил не дядя-душегуб, а чуть ли не сам будущий Генрих Тюдор. Не случись этого, может и поныне правили бы в UK Йорки Короче говоря, мифы, тем более облеченные в художественную форму действительно могут пережить века, и тем дольше, чем художественнее форма. Вполне возможно, без Шекспира не въелся бы в сознание такой образ. Тут единственное, что можно пожелать, чтобы не плодили новых мифов. А со старыми кто захочет - разберется. Но увы, плодят и новые. Вот что плохо.
wildcat: Scott пишет: А потом, посмотрите сериалы, которые сейчас идут по СТС, вроде, про времена Николая I. С исторической точки зрения это же тихий ужос! Когда персонажи, наряженные в более или менее адекватные эпохе костюмы делают шаг или открывают рот хочется рвать и метать. Но, как говорится, пипл хавает. Хотя это, конечно, не оправдание для сериалмахеров. А с историческими фильмами вообще беда и не только у нас. И к сожалению постепенно сбываются именно худшие прогнозы. Я посмотрел тут недавно три типа исторических фильма. Клюква так клюква.
Scott: Прямо к слову пришлось. Смотрел сейчас по Первому каналу "Искателей". Речь шла про войну 1812 года. Что плели... Полпрограммы занимались установлением личности Петра Витгенштейна. Называли его "неизвестным генералом", якобы нигде о нем ничего подробно найти не могли, ни в одном "серьезном" исследовании об этой войне. Сначала решил, что это полный бред. Потом засомневался. Типа, а откуда я-то про этого Витгенштейна знаю. Но ведь правда знаю, знаю, что он командовал войсками, прикрывавшими Петербург. Может слишком специальной литературы начитался? Да нет, вроде, ничего такого супер-дупер не читал. А они продолжают: малоизвестный, совсем незивестный, забытый... Взял первое, что попалось - "Войну и Мир" Леона Николаича М. "Просвящение", 1957 г. Там в примечаниях треть страницы про Петра Витгенштейна. Блин, ну какого черта! Если в примечаниях к художественной литературе все написано, чего искали эти "искатели" с такими трудностями? Просто слов нет! Добавлено через 15 минут У авторов этой программы по истории был кол! А если хотя бы двойка, то преподавали им такие же...
NMD: Scott пишет: Если в примечаниях к художественной литературе все написано, чего искали эти "искатели" с такими трудностями? Ладно, если "Войну и Мир" забояццо и ниасилят, они могли просто взять любую "оспрейку" по наполеонике, у меня например по Лейпцигу 1813г., там о нём дохрена...
сс: если бы Эизенштейну да сегодняшние возможности для съемок фильма, то мог получиться шедевр не хуже титаника!
wildcat: Scott пишет: Взял первое, что попалось - "Войну и Мир" Леона Николаича М. "Просвящение", 1957 г. Там в примечаниях треть страницы про Петра Витгенштейна. Блин, ну какого черта! Если в примечаниях к художественной литературе все написано, чего искали эти "искатели" с такими трудностями? Просто слов нет! Добавлено через 15 минут У авторов этой программы по истории был кол! А если хотя бы двойка, то преподавали им такие же... Ув. Scott, это еще ничего, что у них был кол. Некоторые режиссеры и сценаристы при съемках говорят, что перед этим читали исторические хроники, но после просмотра их киношедевров создается впечатление, что они вообще не умеют читать. А про воспроизведение в них быта и материальной культуры того периода, о которой вы упоминали даже заикаться не приходится.
Krom Kruah: сс пишет: если бы Эизенштейну да сегодняшние возможности для съемок фильма, то мог получиться шедевр не хуже титаника!Tак он действительно создал шедевра, а вот Титаник от того определения зверски далеко. Сказал бы что само сравнение с столь посредственного фильма как Титаник для Эизенштейна обидно.
Romanian: При съемках фильма Эйзенштейну пришлось понервничать, ибо к тому времени "12 Апостолов" был загружен минами по самое не хочу. Убирать их было нельзя, да и времени не было - нужно было успеть снять фильм к очередной годовщине. Фамилия товарища, отвечавшего за хранение мин и портившего нервы Эйзенштейну - Глазастиков. Вроде бы, в фильме мелькают где-то общие планы броненосца - это макет, покачивающийся на волне в бассейне сандуновских бань
Bars: Подтвержу мнение Крома своими впечатлениями. "Panzerkreuzer Potyomkin"(почему-то БрКр, а не ЭБр ) достаточно часто видел по немецкому телевидению. Что уже само по себе говорит о том, что данный фильм является мировой классикой. Пусть мы и видим очевидные ляпы. А "Титаник" уже сейчас "ушёл в архив". Там он и останется.
Борис, Х-Мерлин: Bars пишет: А "Титаник" уже сейчас "ушёл в архив". Там он и останется. - это он у Вас ушёл в Архив, Титаник это супер мелодрама на все времена... Потёмкин это краеугольный камень кинематографа - не любить его нельзя... но ненадо питать и иллюзий... вчера смотрел в джазе только девушки - зе бест кино... имхо...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: Потёмкин это краеугольный камень кинематографа - не любить его нельзя... да его смотрят только по профильной и смежной специальностям, уж Чаплина не особо молодежь... Борис, Х-Мерлин пишет: Титаник это супер мелодрама на все времена имено Борис, Х-Мерлин пишет: вчера смотрел в джазе только девушки - зе бест кино... имхо... именно, просто если признать за кино обычную роль зрелища...
GeorgG-L: ser56 пишет: просто если признать за кино обычную роль зрелища... Но "... главным из искусств являеся кино..."
сс: Krom Kruah пишет: а вот Титаник от того определения зверски далеко. Сказал бы что само сравнение с столь посредственного фильма как Титаник для Эизенштейна обидно. уж не знаю. Но от титаника я как то больше получил впечатлений и даже всплакнул наверное старею
Буйный: Потемкин - это художественая вершина культа Авроры и прочих Очаковых. Это как Библия - можно сколь угодно стебаться над трактовками реальных исторических событий и фактов, но значение и историческая роль все равно лежат в другой плоскости. Вообще, благодаря советской пропаганде история русского флота в нач. 20 в - сплошная череда самозатоплений и мятежей. Просто попробуйте опрос среди знакомых на тему "Назовите три самых знаменитых корабля русского флота" - попрут Потемкины, Авроры, Очаковы. С уважением.
Romanian: Буйный пишет: Просто попробуйте опрос среди знакомых на тему "Назовите три самых знаменитых корабля русского флота" - попрут Потемкины, Авроры, Очаковы. А еще "Варяг" и "Кореец"
Scott: wildcat пишет: А про воспроизведение в них быта и материальной культуры того периода, о которой вы упоминали даже заикаться не приходится. К сожалению, чем больше смотрю телевизор, тем больше убеждаюсь в справедливости слов: "пипл хававет". Чего только не плетут с "голубого экрана", один "призрак чекиста", блуждающий по Сивцеву Вражку чего стоит. Но все это вероятно находит своего зрителя, раз это показывают. Беда не в том, что восстание на Потемкине воспринимается через фильм Эйзенштейна, так же как история Ричарда III через одноименную трагедию Шекспира. Псевдоисториеческие сериалы на СТС и т.п., кажется, наносят гораздо больше вреда. Там искажается не история, а исторические реалии. По этому идиотскому мылу современные школьники судят о людях того времени, которых изображают на экране плохие актеры, разговаривающие на современном языке, не умеющие двигаться в одежде того времени. Это же ужас какой-то когда актриса носит платье XIX века, не зная, как это делается. Но все это лепят в огромных количествах и выплескивают на экран. И смотрят это в том числе и школьники. Я не ретроград, но есть же пределы. Во всех странах мира снимают подобное мыло. Но я представить себе не могу такое отношение к историческим реалиям в британских и даже американских исторических фильмах. Там порой даже слишком все соблюдено в деталях, что приторно становится, но это лучше, чем когда не соблюдено ничего.
wildcat: Scott пишет: Во всех странах мира снимают подобное мыло. Но я представить себе не могу такое отношение к историческим реалиям в британских и даже американских исторических фильмах. Там порой даже слишком все соблюдено в деталях, что приторно становится, но это лучше, чем когда не соблюдено ничего Увы, представить придется. Я недавно просмотрел два западных вроде как исторических фильма "Александр" и "Царствие Небесное". Фильмы, конечно, не новые, но посмотрел в первый раз (не до них как-то было). А затем наш недавний "хит" "1612". Даже не могу сказать где клюква круче.
Krom Kruah: Scott пишет: Но я представить себе не могу такое отношение к историческим реалиям в британских и даже американских исторических фильмах. В британских - в большой степени (но не абсолютно) верно. По отношению амеровских - одни последные "300", "Александр", "Троя" чего стоят... Тут до историчности не то что далеко, а она просто начисто отсуствует. В "Язон" роль Орфея выполняет негр! (напоследок впрочем если и что-то из жизьни ескимосов не сняли бы - то всенепременно с хоть одного негра в роли непременно положительного героя - политкоректность однако...) школьники судят о людях того времени, которых изображают на экране плохие актеры, разговаривающие на современном языке, не умеющие двигаться в одежде того времени. Это же ужас какой-то когда актриса носит платье XIX века, не зная, как это делается. Конечно голые (в бою, а не в баню или на стадионе) спартанцы и персы с виде евнухов из гареме турецкого сультана (в т.ч. и лично Ксеркс) - конечно не ужас. Если для них - то конечно нормально... Там ведь и одежда не та! И ничего вообще не то!
Krom Kruah: wildcat пишет: Увы, представить придется. Я недавно просмотрел два западных вроде как исторических фильма "Александр" и "Царствие Небесное". Второго кстати все таки хоть смотреть можно! Но да - именно - "вроде как"... Даже не могу сказать где клюква круче. Куда вам до Голливуда... У них и клюква голивудская. Хотя например так и не понял в силе какой надобности (кроме наверное детская зависть режисера к Дино де Лаурентисе) из очень даже хорошего исторически-фэнтезийного романа "Волкодав" у вас сделали посредственного дубликата далеко не шедеврального Коннана.
Scott: wildcat, Krom Kruah, ну Вы загнули, господа, "Александр", "Троя" и иже с ними, это какая эпоха-то. Да и назвать их историческими можно очень условно, так же как какого-нибудь "Коннона". Это скорее фэнтези по мотивам реальной истории. Я, вообще-то, о том, что к нам ближе, века так с XVIII. Говорить об историческом соответствии в "доисторических" фильмах бессмысленно, черт его знает, что там было на самом деле, как они ходили, во что одевались и т.п. И уж конечно глупо изучать мифы про Геракла по одноименному телесериалу. Я о том, что герои самого мыльного американского сериала про Гражданскую войну, к примеру, не говорят на языке современных нью-йоркских тинейджеров, и если им по роли положено изображать южанина, то они играют именно южанина, а не няню из Мариуполя. О британских исторических фильмах можно даже не говорить. Не хочу вовсе уверить, что в Голливуде не бывает клюквы. Везде своей достаточно. Есть стандартные киноштампы, от которых сводит челюсти, но это уже традиция. Другое дело, если все историческое кино превращается в клюкву. Кстати, отчасти, по этой причине очень хочу увидеть наконец "Колчака".
vvy: GeorgG-L пишет: Но "... главным из искусств являеся кино..." Цитируйте классика до конца: "... кино и цирк".
MYG: Krom Kruah пишет: а вот Титаник от того определения зверски далеко. "Титаник", по-моему, добротный фильм, скроеный по всем голливудским лекалам. Есть лав-стори, есть интрига, есть негодяй, есть трагедия, на фоне которой все происходит. Технические детали вполне на уровне. Из явных ляпов вспоминается только заварка чая из пакетиков (!). Если бы ТЕ англичане, ещё помнящие викторианскую эпоху, увидели бы такой способ заварки, их бы кондратий хватил!
MYG: vvy пишет: Цитируйте классика до конца: "... кино и цирк". Если уж цитировать до конца, то "...пока народ тёмен и неграмотен, то важнейшим искусством для нас является...". Как то так. Согласитесь, это звучит совсем по другому...
Буйный: Scott пишет: По этому идиотскому мылу современные школьники судят о людях того времени Советские школьники судили о ВОВ тоже по фильмам, от которых многие ветераны ВОВ иногда плевались. Каждому поколению -свое киномыло, просто планка действительно сильно упала. Самое обидное - наше кино лишается национальной индивидуальности, т.е. берется полностью голивудское клише и наполняется отечественным материалом. Вот и штампуются то Рембо по мотивам ВОВ, то Рембо по мотивам "Афгана", на подходе, видимо, Рембо по мотивам РЯВ или ПМВ. А "Потемкин" крут тем, что с первых кадров сразу видно, что это СОВЕТСКИЙ фильм про РУССКИХ моряков при всей его спорной идеологической и исторической достоверности - он индивидуален и уникален. С уважением.
wildcat: Буйный пишет: Советские школьники судили о ВОВ тоже по фильмам, от которых многие ветераны ВОВ иногда плевались. Каждому поколению -свое киномыло, просто планка действительно сильно упала. И до сих пор судят. Стереотипы трудно изжить. Вот к примеру Александр Невский того же Эзенштейна. С его легкой руки мы не представляем тевтонского рыцаря иначе как в шлеме с рогами или еще чем-то. Но в том-то все и дело, что согласно уставу ордена запрещалось украшать свои доспехи, дабы они не были объектом тщеславия. Поэтому никаких рогов, когтей, копыт и хвотов на топфхельмах не могло быть в принципе. Krom Kruah пишет: Второго кстати все таки хоть смотреть можно! Но да - именно - "вроде как"... Можно, если не вдаваться в подробности. Кстати, о неграх, там они его тоже запихали в отряд крестоносцев, что полная лажа. Scott пишет: ну Вы загнули, господа, "Александр", "Троя" и иже с ними, это какая эпоха-то Я ничего не загнул. Именно про режиссера и сценариста фильма Царствие Небесное писали, что для воспроизведения данной исторической эпохи они изучали первоисточники, а это необходимо когда речь идет о историческом фильме (или пригласить грамотного консультанта). Но в том-то все и дело, что по фильму этого не наблюдается - наврано все. Можно и кое-что по-современнее - фильм "Потерянный батальон" про ПМВ. Меня очень порадовало размещение ранцев у немецких солдат. Наверное от великих тягот войны они почему-то на задницу сползли со спины.
Bars: Про современный кинематограф иногда просто без зубовного скрежета говорить не приходится. Как типичный фильм анти-истории вспоминаю поделку "Последний бронепоезд". Это такая пропаганда дикой ненависти к стране, где авторы этого фильма живут, что диву даёшься. Русские изображены как тупая дикая масса. Самый светлый персонаж- герой Кокорина (который потом оказывается представителем "самой пострадавшей нации в ВМВ" ). Причём сделан фильм даже не на средства каких-либо западных спонсоров, что часто объясняет многие пассажи "произведения", а первым каналом. Который эту пакость ещё и всемерно раскручивал.
Буйный: Bars пишет: Про современный кинематограф иногда просто без зубовного скрежета говорить не приходится. Есть одно достижение! Благодаря новорусской псевдоисторической туфте в инете появилась куча ржачных и просто интересных рецензий - можно говорить о рождении нового литературно-исторического жанра. С уважением.
Борис, Х-Мерлин: Bars пишет: Последний бронепоезд - хороший сериал... Bars пишет: Это такая пропаганда дикой ненависти к стране - показана правда жизни... Bars пишет: Русские изображены как тупая дикая масса. - это ваше личное мнение...
Борис, Х-Мерлин: Scott пишет: Кстати, отчасти, по этой причине очень хочу увидеть наконец "Колчака". - медвед вот заступит на пост и покажут :) какже оттепель пришла - кино про самого Колчака
wildcat: Борис, Х-Мерлин пишет: - хороший сериал... Борис, Х-Мерлин пишет: - показана правда жизни... На вкус и на цвет как говорится.
Борис, Х-Мерлин: wildcat пишет: На вкус и на цвет как говорится. - ну так про шо тогда трём?
Буйный: Борис, Х-Мерлин пишет: оттепель пришла - кино про самого Колчака "Оттепель" совсем не причем - "тихая" реабилитация русского (в т.ч. и белого) офицерства в фильмах про Гражданскую войну в СССР началась как раз в середине 60ых после сворачивания "волюнтаризма". А "положительного" Колчака мы могли лицезреть в фильме "Моонзунд" аж в 1987 г. С уважением.
Борис, Х-Мерлин: Буйный пишет: "Оттепель" совсем не причем - "тихая" реабилитация русского (в т.ч. и белого) офицерства в фильмах про Гражданскую войну в СССР началась как раз в середине 60ых после сворачивания "волюнтаризма". А "положительного" Колчака мы могли лицезреть в фильме "Моонзунд" аж в 1987 г. - 1987й угар ускорения и перестройки... я и говорю оттепель
Bars: Борис, Х-Мерлин пишет: - показана правда жизни... Вы серьёзно? Ряд сцен иначе как идиотскими не назовёшь. Борис, Х-Мерлин пишет: - хороший сериал... Хорошая шутка ! Борис, Х-Мерлин пишет: - это ваше личное мнение... Нет. Мнение авторов этого произведения, которое они пытаются донести до зрителя.
vvy: MYG пишет: Если уж цитировать до конца, то "...пока народ тёмен и неграмотен, то важнейшим искусством для нас является...". Как то так. Согласитесь, это звучит совсем по другому... Вот именно. Раз народ туп и темен, тогда кино - важнейшее искусство. Но мы-то с вами уже вроде как грамотные - нам то зачем это самое кино? Не говорю же про цирк ...
Scott: vvy пишет: Но мы-то с вами уже вроде как грамотные - нам то зачем это самое кино? Кино кину рознь. Вопрос как раз в том, какое кино: тупое мыло (вариант - столь же тупая агитка) или произведение искусства? Да, произведение искусства тоже может служить агиткой, но от этого оно не перестает быть произведением искусства. Потому-то "Броненосец" смотрели и будут смотреть, а, прости Господи, "Ленин в Октябре" - не будут.
NMD: wildcat пишет: Я недавно просмотрел два западных вроде как исторических фильма "Александр" и "Царствие Небесное". Раз уж ударились в "древности" -- по аутентичности ИМХО нет круче, чем СЕРИАЛ "Рим".
wildcat: NMD пишет: Раз уж ударились в "древности" -- по аутентичности ИМХО нет круче, чем СЕРИАЛ "Рим". Очень может быть. У нас тут как-то крутили, но не смотрел. Не до этого было.
Буйный: Scott пишет: "Ленин в Октябре" - не будут Будут (правда как советский стеб) - надо знать, благодаря кому толпы пародистов и двойников имеют неплохой кусок хлеба. С уважением.
Борис, Х-Мерлин: Bars пишет: Хорошая шутка - хороший сериал, шутка - это ваши коменты :)
Duron: NMD пишет: Раз уж ударились в "древности" -- по аутентичности ИМХО нет круче, чем СЕРИАЛ "Рим". Поддерживаю всемя 4 лапами! После "Рима" все остальніе "исторические фильмі" просто костюмированые сказки. З.Ы. Это не сериал, а фильм. Просто 30 лет сюжета нельзя впихнуть в 2-3 серии.
ivanij: сс пишет: если бы Эизенштейну да сегодняшние возможности для съемок фильма, то мог получиться шедевр не хуже титаника! Кстати, в "Титанике" некоторые кадры буквально повторяют "Броненосец...", напр., когда форштевень на Зрителя наползает
случайно: прошу извинить форумчан но возможно кто подскажет где можно найти фото судна .веха. присоеденившегося к потемкину-по броненосцу инфы навалом а по прочим участникам восстания тяжелее найти.кстати в одессе недавно памятник потемкинцам перенесли с центра города куда-то подальше-город забыл свое прошлое...
ivanij: случайно пишет: в одессе недавно памятник потемкинцам перенесли с центра города куда-то подальше-город забыл свое прошлое... Печально...
Евгений: Доброе время! >Печально... Сами одесситы не шибко думаю расстроились и не потому что это модно (в смысле пинать рев.прошлое), просто памятник потемкинцам стоял на месте другого памятника, которого снесли и сама статуя получила у одесситов ироничное прозвище - "статуй крохоборов" и видимо не зря С уважением, Поломошнов Евгений
ivanij: Не знаю, не знаю... Памятник был очень выразительный и стоял вполне на месте. Разумеется в стиле соц.арта, но как иначе в то время? Я хоть и из очень-очень старой московской семьи, но люблю Одессу. Хотел бы ещё раз побвать в этом городе, но не знаю когда теперь удасться... Собственно, это даже не город, а совершенно особый мир!
Евгений: Доброе время! У меня супруга с дочкой туда два года подряд ездят отдыхать. У нее такая же оценка города, одесситов. Привезла фотоколлекцию плакатов, вывесок, записок на дверях и прочего творчества одесских дворов. По статуе из полутолкового словаря одесского языка - Одна из основных достопримечательностей Одессы. СК - установлен на месте сломанного памятника Екатерине Второй, фрагменты которого украшают асфальт в музее обороны Одессы. Старая одесская шутка - к мет.рублю приваривается мет.штырь и забивается в асфальт, потом можно месяц ходить и смеяться над теми, кто решит этот рубль подобрать. Этот рубль прибили вблизи памятника, где покупающихся на шутку туристов много, а позы матросов на памятнике сильно похожи на ищущих этот рубль, так и повелось звать памятник Статуй Крохоборов. Источник - упомянутый словарь, автор Смирнов В.П. 2004г С уважением, Поломошно Евгений
ivanij: возможно кто подскажет где можно найти фото судна .веха. ВЕХА До 27.09.1907 портовое (фактически гидрографическое) судно. Спущ. в 1893 г., вст. в строй в 1894 г. (Николаев/Адмиралтейство). 473 тонны; 55*8.4*1.8 м; 650 л.с.; 2 котла, 1 винт. Скорость 12 узлов; дальность плавания 920 миль (на 10 узлах); 2 - 37 мм. С 16.07.1915 г. гидрографическое судно. Ушло в Турцию 14.11.1920 г. в составе эскадры Врангеля. Эти сведения из Энциклопедии "Корабли Российского Императорского флота 1892-1917". Минск. Харвест. 2000. Если судно было в составе Бизертской эскадры, может следует поискать в материалах русской эмиграции. Эти корабли часто, наверное, фотографировали в то время.
Борис, Х-Мерлин: случайно пишет: кстати в одессе недавно памятник потемкинцам перенесли с центра города куда-то подальше-город забыл свое прошлое... - так Екатерине II поставили памятник вроде...
ivanij: Борис, Х-Мерлин пишет: так Екатерине II поставили памятник вроде... А как с памятником Суворову? Надеюсь его никуда не перенесли? Ведь он, между прочим, один из отцов-основателей города.
andrew1965: Борис, Х-Мерлин пишет: медвед вот заступит на пост и покажут :) какже оттепель пришла - кино про самого Колчака Yes sir! Как там в Хоакине Мурьете? "Я погреюсь возле вашего костра!" С точки зрения драматургии и характеров генерал Хлудов в "Беге" -- вот весь Колчак, Деникин, Врангель , Каппель и все оставшиеся в одном лице. Чины помельче -- персонаж Высоцкого в "Служили два товарища". Ага. Да в конце концов, как хочется увидеть нормальное кино, от которого бы не коробило ни от исторического вранья, ни от актеров, играющих самих себя в период юношеского созревания, ни от ЛЭП на заднем плане. Кино,которому сперва поверишь, а потом задумаешься.
NMD: andrew1965 пишет: Да в конце концов, как хочется увидеть нормальное кино Вот берём "Бег" и смотрим.
kursiv: В этой ветке было несколько постов по теме памятника Потемкинцам в Одессе. Кое-что добавлю и поясню. Действительно, памятник перенесен и это имеет современную местячковую внутриполитическую подоплеку, которой касаться не буду. Но перенесен не на задворки, как здесь упоминалось, а на Таможенную площадь, к самому входу в морской торговый порт - место вполне уместное и престижное. Кроме того, он там вполне вписываетя эстетически. Перенос осуществлен на средства местного олигарха, идеей фикс которого было восстановление памятника Екатерины второй (кстати, этот памятник является его собственностью, одолженной городу в пользование). Трактовка одесситами памятника Потемкинцам как "статуя крохоборов" не более, как треп экскурсоводов - я что-то слышал об этом в детстве и вот сейчас вновь прочел на форуме. Я бы вообще не советовал верить пресловутой одесской экзотике - это все мифология. Одесса это просто провинциальный город, но с одним большим отличием - провинциальность эта очень агрессивна. А памятника Суворову (был здесь и такой вопрос) в Одессе нет: когда-то был, но еще "миллион лет до нашей эры" был подарен Тирасполю (сейчас красуется там еще и на местной "валюте").
сарычев: Уважаемый RateR. Фильм вышел в 25 году и прошел по мировым экранам. А представляете, как его оценила "белая" часть России (да и умная "красная" тоже)? Это уже в 60-70 годы в каждом кино - военный консультант в титрах писался. А так - я пробовал сравнить кадры службы на Потемкине с Уставом ( не говоря о форме морячков) - так на меня все зашикали - не понимаю, мол, высокого - вот и цепляюсь. А с исторической точки зрения - ветеран восстания -Шестидесятый, он до 100 с лишним дожил в доме ветеранов партии - так он экскурсантам про расстрел на одесской лестнице плел - а это ведь Эзенштейн выдумал (как и брезент для расстрела). Кстати, Голиков и права расстреливать не имел. А люди, занимающиеся одесским восстанием, пишут, что фамилия убитого, "одетого в матросскую форму" - Омельчук. Вообще - не фильм, а сознательное глумление над российским офицерством. Ну, такова была и цель. С уважением
kursiv: Восстание на "Потемкине" имеет один очень малоизвестный аспект: оно происходило во время попытки создания некой "Южной республики" с центром в Одессе. В достижении этих целей восставшему броненосцу отводилась чуть ли не рашающая роль. Все планировалось неким комитетом, выступавшм под лозунгом "за социальную пролетарскую республику", во главе с неким Цукербергом (комитет располагался в здании "приюта неимущих стариков им. Пушкина"). Вроде бы ничего сенсационного в этом нет: смутное время, истерический город. Но это представляет интерес с той точки зрения, что это была попытка создания еврейского государства, фактические это была первая попытка восстановления Израиля - ни много, ни мало!
Wanted: сарычев пишет: Вообще - не фильм, а сознательное глумление над российским офицерством Мне, после первого просмотра, дико захотелось найти тех кто писал сценарий и актеров игравших отрицательные роли.И отпинать их ногами.Жаль много времени прошло. Про лестницу хорошо постебались в фильме "Дежавю".Когда киллер в форме поручика бегал по Одессе. kursiv пишет: Но это представляет интерес с той точки зрения, что это была попытка создания еврейского государства, фактические это была первая попытка восстановления Израиля - ни много, ни мало! Так бы им и дали сделать Израиль.С одним броненосцем.
kursiv: Wanted, предполагалось, что "Потемкин" будет "первой ласточкой" за которой последует вся эскадра. Подробнее в материале С.Орлицкого в журнале "Исторический вестник" за март 1907 г
Dampir: http://www.situation.ru/app/j_art_935.htm
Пересвет: сарычев пишет: А представляете, как его оценила "белая" часть России (да и умная "красная" тоже)? Для фильма важнее как его оценит "кинематографическая" часть. А она оценила его очень высоко.сарычев пишет: А с исторической точки зрения - ветеран восстания -Шестидесятый, он до 100 с лишним дожил в доме ветеранов партии - так он экскурсантам про расстрел на одесской лестнице плел А он, что в те дни у этой лестницы стоял? Мог и не знать, что там было на самом деле. сарычев пишет: а это ведь Эзенштейн выдумал "Кто к нам с мечом придёт, тот от меча и погибнет" - и это тоже выдумал. А у скольких людей, в том числе и бивших врага в 1941-45-ом, эти слова были неразрывно связаны с образом Александра Невского и порождали уверенность в победе. Вот она "волшебная сила искусства"!сарычев пишет: Вообще - не фильм, а сознательное глумление над российским офицерством. Ага, и весь киномир (в кап. странах) обожал "глумиться" над офицерами! И в киноэнциклопедиях рядом с упоминанием фильма так и писали - "талантливый пример глумления над офицерством"!
Пересвет: Wanted пишет: Мне, после первого просмотра, дико захотелось найти тех кто писал сценарий и актеров игравших отрицательные роли.И отпинать их ногами. А я вот читал, что у вас этот фильм обязателен к изучению на кафедрах режиссуры. А не на занятиях по рукопашному бою. И в ряде американских фильмов кадры из "Броненосца..." цитируются. Вы, случайно, не знаете, почему?
Wanted: Пересвет пишет: он, что в те дни у этой лестницы стоял? Мог и не знать, что там было на самом деле Зато,когда в других фильмах от истории на сантиметр отступают поднимается буря возмущений.Выходит Эйзенштейну можно,а другим нельзя? Пересвет пишет: А я вот читал, что у вас этот фильм обязателен к изучению на кафедрах режиссуры. А не на занятиях по рукопашному бою. И в ряде американских фильмов кадры из "Броненосца..." цитируются. Вы, случайно, не знаете, почему? Я на режиссуре никогда не учился.А с Бронетёмкиным все носятся потому что в свое время он был новаторским фильмом.Ну использовал там Эйзенштейн какие то новые фишки.Это как арт-хаус все знают что г, но делают умное лицо и нахваливают,говоря как это необычно и концептуально.
Krom Kruah: Wanted пишет: Выходит Эйзенштейну можно,а другим нельзя? Ему можно, потому что ЗНАЛ и УМЕЛ. Потому что ТАЛАНТ и ГЕНИЙ. Да, "Потемкин" заказ политический, но гениальный. Сделали бы ублюдочного "АдмиралЪ" на даже не на таком, а близком (ну, хоть мало-мальски приемлимом) кинематограф. уровне - я и не пыкнул бы против его. Обсуждал бы ист. и военно-морских несоответствий (как и для Потемкина) какими у него не меньше, а больше, чем в Потемкин, но фильма признал бы стоящим и хорошим. А так - бревно.
Krom Kruah: Wanted пишет: ико захотелось найти тех кто писал сценарий и актеров игравших отрицательные роли.И отпинать их ногами Так качественно играли - успели возбудить Вашего гнева. Характермо для хорошего кинематографа - кажд. зритель начинает ненавидить отриц. героев и симпатизирует положительными. А вот в АдмиралЪ - просто легкое отвращение - все равно живого таркана в руки брать...
Wanted: Krom Kruah пишет: Ему можно, потому что ЗНАЛ и УМЕЛ. Потому что ТАЛАНТ и ГЕНИЙ Это понятие субъективное.Убейте меня ничего гениального в этом его фильме не вижу.Невский еще куда не шло,а это...просто пиар превратил его из обычного режиссера в светило кинематографа. Krom Kruah пишет: Так качественно играли - успели возбудить Вашего гнева Не совсем так.Не герои разозлили,а именно люди их игравшие-поверхностно и однобоко.
kot7325: Убейте меня ничего гениального в этом его фильме не вижу. ну с таким подходом вам просто нельзя смотреть классику немого кино. Смотрите сами: Носферату - спецуха убога, не страшно, игра нереалистична. Метрополис - сюжет антинаучен, режисер дурак, роботы ненатуральны, нереалистично. Чаплин весь скопом - глумление люмпена-хулюгана над трушным и здоровым обществом. Культ антисоциального поведения, плоские шутки.... Продолжим войну с классикой, или...?
kot7325: Не герои разозлили,а именно люди их игравшие-поверхностно и однобоко. протестую. Они выжали максимум из тех технических возможностей, которые им предоставила эпоха. Возьмите любой немой фильм, и найдите сильно сыгранные роли... они ВСЕ такие. Потому, что кино было немым и в учебниках по режиссуре еще не препарировали того же Потемкина
Wanted: kot7325 пишет: Носферату - спецуха убога, не страшно, игра нереалистична Носферату не страшный? я после первого просмотра свет боялся выключить.Все казалось этот мужик в окно ломиться начнет. kot7325 пишет: Чаплин весь скопом - глумление люмпена-хулюгана над трушным и здоровым обществом. Своеобразен,но для своего времни хорош.С сегодняшними комедиями сравнивать глупо,потому что разное время и разный формат. Но эти два фильма были сделаны для развлечения, и никакой политики.Эйзенштейн взял на себя слишком много,навешав ярлыков, и оплевав память людей о которых он вряд ли что либо знал.
Пересвет: Wanted пишет: Выходит Эйзенштейну можно,а другим нельзя? Когда видишь гениальную работу талантливого режиссёра, получаешь от него высокохудожественое кинополотно, то "считать заклёпки" и рука не поднимается. Никто ведь не придирается к фильму "В бой идут одни старики" из-за того, что там один спортивный самолёт изображает и наш, и германский истребитель. На это просто не обращают внимания! А вот когда получаешь низкохудожественную поделку вроде "Адмирала", то, скучая на просмотре волей-неволей начинаешь отмечать "ляпы". И вот тут - "держись, режиссёр"! Wanted пишет: А с Бронетёмкиным все носятся потому что в свое время он был новаторским фильмом. Именно! И с Чарлзом Парсонсом (полагаю, в курсе, кто это такой) "носятся" потому, что он был таким же "новатором", лишь в другой области. Побольше бы таких "новаторов" во всех областях творчества! Wanted пишет: Убейте меня ничего гениального в этом его фильме не вижу. Сейчас и в "архимедовом винте" вы ничего "гениального" не увидите, и что? Все фильмы устаревают и уже не радуют обывателя, как воздушные шарики из анекдота. А профессионалы от киноискусства давно определили "Броненосцу..." достойное место в истории кинематографа.Wanted пишет: просто пиар превратил его из обычного режиссера в светило кинематографа. Вот какой, оказывается, мощный "пиар" был у Советского Союза, что западный киномир на уши поставил!Wanted пишет: Эйзенштейн взял на себя слишком много,навешав ярлыков, Ошибочка! Ярлыки уже были развешаны, а Эйзенштейну лишь оставалось действовать в их рамках. А ярлыки, кстати, и на Западе были навешаны на всё, что можно.
Wanted: Пересвет пишет: Вот какой, оказывается, мощный "пиар" был у Советского Союза, что западный киномир на уши поставил! Пиар он и есть пиар.Если грамотный-поставит на уши.Советский или любой другой.Как говорится "Медиа любит вас". Пересвет пишет: скучая на просмотре волей-неволей начинаешь отмечать "ляпы". Вот на Потемкине я, заскучав и насчитал, навалом.А если еще режиссер не удосуживается даже встретится с родственниками и участниками событий (с офицерской стороны).Это о многом говорит. Чем чудовищнее солжешь,тем охотнее тебе поверят.
kot7325: Носферату не страшный? я после первого просмотра свет боялся выключить.Все казалось этот мужик в окно ломиться начнет. я на самом деле с большим пиитетом отношусь ко всем перечисленным фильмам. Они мне нравятся. Что то в них несомненно есть. Но я комментировал их с позиции человека, который в восторге от какого нить... ну хоть "Фантазм" взять чтоли (кстати, фильм не без претензий в этом жанре - в своем роде эпохальный... чего про "Адмирала" не сказать), и все что было до него мерит той же меркой... Своеобразен,но для своего времни хорош. Ну вот, ведь можете же делать скидку на время создания... Почему же с "Потемкиным" так плохо обходитесь? С сегодняшними комедиями сравнивать глупо,потому что разное время и разный формат. Но вы то сравниваете "Потемкина"... с чем? давайте к Чаплину с той же меркой подойдем... и будем его мерить в Петросянах и прочих всяких аншлагах. Представляете что будет? Просто признайте что "Потемкина" вы не перевариваете именно за идеологическую составляющую. И все станет проще. ЗЫ К слову: Ленни Рифеншталь и ее "Триумф воли" у вас не вызывает бурного отторжения?
Wanted: kot7325 пишет: ЗЫ К слову: Ленни Рифеншталь и ее "Триумф воли" у вас не вызывает бурного отторжения? Должен вызывать?Я к нему равнодушен.Технично но не более того. kot7325 пишет: Фантазм" взять чтоли (кстати, фильм не без претензий в этом жанре - в своем роде эпохальный... чего про "Адмирала" не сказать), и все что было до него мерит той же меркой... А для меня с точки зрения эмоциональности именно Адмирал эпохальный.Мне плевать сколько труб и пушек у кораблей,в каком году утонул Фридрих.Важнее мораль.Когда Тимирев сидел под мостом я реально понял,что всю эту нашу сегодняшнюю цивилизованность,конституцию и права человека за один миг может как ветром сдуть.И никто не может быть до конца уверенным,что не окажется под этим самым мостом. kot7325 пишет: Просто признайте что "Потемкина" вы не перевариваете именно за идеологическую составляющую. И все станет проще. Я именно об этом и говорил.Идеология и поверхностноть.
kot7325: Должен вызывать? должен, вообще то. Вон когда его на каком то кинофоруме у нас показать (вне конкурса!) хотели - истерика началась у отдельных горе-патриотов... Ну не хотите "Триумф воли"?... давайте "Олимпию". Тоже не вызывает? А "Потемкин", заметьте, вызвал! чем не довод в пользу этого фильма? А для меня с точки зрения эмоциональности именно Адмирал эпохальный Простите,но даже в этом "Потемкин" посильнее будет.
Wanted: kot7325 пишет: А "Потемкин", заметьте, вызвал! чем не довод в пользу этого фильма Потому что Потемкин про нас.А Германия далеко. kot7325 пишет: Ну не хотите "Триумф воли"?... давайте "Олимпию". Тоже не вызывает? Неа.Разве что режиссура и операторская работа. kot7325 пишет: Простите,но даже в этом "Потемкин" посильнее будет. И чем же?Я там не увидел офицерских размышлений на тему как жить дальше. В Адмирале и Моонзунде мне четко показали как у людей земля уходит из под ног.
Пересвет: Wanted пишет: Пиар он и есть пиар.Если грамотный-поставит на уши.Советский или любой другой. А откуда взяться настолько "грамотному советскому пиару" на Западе в то время? Wanted пишет: Вот на Потемкине я, заскучав и насчитал, навалом. ...спустя восемь десятилетий после премьеры - не мудрено, что заскучали. А на "Адмирале" уже через несколько минут после премьеры народ начал "скучать". А кто вспомнит об этом фильме в конце XXI века?Wanted пишет: А если еще режиссер не удосуживается даже встретится с родственниками и участниками событий (с офицерской стороны). Ну да, конечно, в соседнем доме все они жили. Сходи, режиссёр, поболтай о "былых временах".Wanted пишет: А для меня с точки зрения эмоциональности именно Адмирал эпохальный.Мне плевать сколько труб и пушек у кораблей,в каком году утонул Фридрих.Важнее мораль. Многие зрители увидели лишь ляпистые "типа бои" и плохо разыгранный любовный "романъ". Может, через несколько десятилетий оценят, какой шедевр нам был ниспослан и как не поняли "ранимую и мятущуюся душу" гениального режиссёра, сотворившего его! Wanted пишет: В Адмирале и Моонзунде мне четко показали как у людей земля уходит из под ног. А в "Потёмкине" показано, как люди (более многочисленные) нащупали наконец-то твёрдую почву под ногами! И что эмоциональнее, растерянные люди, не знающие, что им делать среди политических катаклизмов, или люди, "поднявшие голову", уверенные в своих силах, верящие в свою способность сделать мир лучше?
asdik: Пересвет пишет: Никто ведь не придирается к фильму "В бой идут одни старики" из-за того, что там один спортивный самолёт изображает и наш, и германский истребитель. Кстати разные. Наших - Як, немецкий - Чехословатский "Злин" (он засветился в этом качестве практически во всех фильмах того времени про ВОВ). Однако там много реальной кинохроники, что подкупает. kot7325 пишет: А "Потемкин", заметьте, вызвал! Причём по всему миру.
Пересвет: asdik пишет: Кстати разные. Наших - Як, немецкий - Чехословатский "Злин" (он засветился в этом качестве практически во всех фильмах того времени про ВОВ). Спасибо за поправку, но всё-равно, придираться к этому и выставлять претензии режиссёру зрителям не хотелось ни тогда, ни сейчас. Потому как понимали - фильм о людях, а не про неживых картонных кукол.
Dampir: Пересвет пишет: как люди (более многочисленные) нащупали наконец-то твёрдую почву под ногами Всего лишь показывают другим( тем кто смотрит) как они должны думать о происходящих событиях.
kursiv: Пересвет пишет: люди, "поднявшие голову", уверенные в своих силах, верящие в свою способность сделать мир лучше? здесь Вы точно ошибаетесь: потемкинцы (не в фильме а в реале) был изгоями, загнанными в безвыходную ситуацию, которая была вызвана пролитой ими кровью - в отличие от других кораблей примкнувших к мятежу, для них уже не было возварата назад. И весь ход "восстания" определялся именно этим обстоятельством. Думаю, что доминирующим чувством у них были страх, отчаянье и досада за то, что "погорячились".
Wanted: Пересвет пишет: что эмоциональнее, растерянные люди, не знающие, что им делать среди политических катаклизмов, или люди, "поднявшие голову", уверенные в своих силах, верящие в свою способность сделать мир лучше? Так ведь все дело в том,что расправились как всегд не с теми.Ну не верю я что кровопийцей трудового народа мог быть среднестатистический мичман с Балтики или ЧФ живущий на съемной квартире с женой и ребенком.В 6 утра уходящий на службу и приходящий поздно ночью.Ему некогда этим заниматься.Те же самые Колчак и Тимирев-обычные офицеры.Они что заводчики,банкиры,купцы,плантаторы? Упыри смылись с деньгами и золотишком в первые дни революции.Расхлебывали как всегда другие. kursiv пишет: здесь Вы точно ошибаетесь: потемкинцы (не в фильме а в реале) был изгоями, загнанными в безвыходную ситуацию, которая была вызвана пролитой ими кровью - в отличие от других кораблей примкнувших к мятежу, для них уже не было возварата назад. И весь ход "восстания" определялся именно этим обстоятельством. Думаю, что доминирующим чувством у них были страх, отчаянье и досада за то, что "погорячились". Вот это больше похоже на правду.К слову о твердой почве.Твердой почвы и после революции почти не было. Пересвет пишет: Ну да, конечно, в соседнем доме все они жили. Сходи, режиссёр, поболтай о "былых временах Прежде чем снимать кино надо готовиться.Это не делается по принципу-сегодня проснулся и подумал,а не снять ли мне кино.Людей этих найти можно было.Даже если цензура не пропустит,будет спокйнее знать что выслшл все стороны.
andrew1965: Господа, спор-то в сущности о чём? О вечном! имеет ли право художник мал-мал исказить историю во благо сюжета? Все культурные люди хором завопят -- Конее-е-е-чно!!! А что потом по художественным произвекдениям складывается мнение о фактической истории -- ну то издержки, понимаешь! Кому надо, тот учебники читает, в мемуарах-библиотеках копается. А потом... Потом получаются диковатые вещи. Получается, что Сальери -- конченый негодяй (по Пушкину). Что Колчак уплыл в нейтральный порт на Диане и по дороге отдыхал в обнимку с покойничком (Степанов. "Порт-Артур"). Что офицеры "Потемкина" -- все, как один, сволочи. (Эйзенштейн). Что Колчак и Каппель -- воплощенное благородство ("Адмирал"). И что Рязанов плавал в Америку не на "Надежде" с Крузенштерном, а на "Юноне" с Вознесенским под музыку Рыбникова... И подобные штампы забиваются художниками в головы поколениям (!) людей. Да так, что потом никакие профессиональные историки не могут отмыть того же Сальери -- да не убивал он Моцарта! Не убивал! -- Не-е-ет, фигушки, -- сам Пушкин сказал, что убивал... И потемкинцев червяками специально накормили... Нет, господа, сдаётся мне, что именно в этом и есть оборотная сторона искусства. И в этом же лежит ответственность автора перед читателями -- ведь Саддам Хусейн его знает, станет ли книга бестселлером, когда автор впервые выдает на суд читателя свое произведение. Ну ладно, если не станет и уйдет преспокойно в макулатуру. А если станет? Тогда все, что он наваял, станет для кого-то учебником. И тут приходят на память Пикуль, Акунин (пристите, что поставил в один ряд). Ну и etc.
мамай: Wanted пишет: будет спокйнее знать что выслшл все стороны. например, как авторы "Адмирала" Wanted пишет: Людей этих найти можно было Действительно, какие проблемы? Пишешь письмо с запросом в Главное Управление Лагерй - тебе быстро проводят "архивный" поиск, и пожалуйста - оформляй командировку ... на Колыму или Соловки, и беседуй на здоровье. Ув. Wanted, вы случайно не забыли, о каких годах идет речь?
Wanted: мамай пишет: мамай пишет: например, как авторы "Адмирала" Они снимали не в 1925,а в 2007 год.После этих событий прошло 87 лет.С участниками и их родственниками можно встретится разве что на небесах. мамай пишет: Действительно, какие проблемы? Пишешь письмо с запросом в Главное Управление Лагерй - тебе быстро проводят "архивный" поиск, и пожалуйста - оформляй командировку ... на Колыму или Соловки, и беседуй на здоровье. 1925й это все же не 1937й.Частным образом найти этих людей было можно.Но никому не нужно.Новикову ведь никто не запрещал переписываться с бывшими сослуживцами,а они по сути для новой власти тоже враги были.
мамай: Wanted пишет: С участниками и их родственниками можно встретится разве что на небесах. С участниками - да, а с их родственниками - никаких проблем. Но дело даже не в этом - сейчас доступно огромное количество документов, свидетельств и дневников, исторических исследований, наконец, которые можно было использовать в работе над сценарием и самим фильмом, совершенно ничем не рискуя. Авторы "Адмирала" предпочли снимать исключительно СВОЕ "видение" этих событий, и в этом плане нет никаких принципиальных различий между "Потемкиным" и "Адмиралом". За исключением, правда, одной существенной разницы - "Броненосец" был заказным фильмом к 20-летию первой русской революции (1905 г.) и по определению не мог выйти за рамки существовавшего тогда взгляда на её события. Авторов "Адмирала" сейчас ничто не регламентировало. Wanted пишет: Частным образом найти этих людей было можно. Вы это серьезно? Но и в данном случае самое главное не в этом. Вы серьезно возьметесь в 1925 году оспаривать официальный взгляд на события революции и гражданской войны, и роли в них "революционных матросов"? Я Вас умоляю...
Wanted: мамай пишет: Вы это серьезно? Но самое главное даже не в этом. Вы возьметесь в 1925 году оспаривать официальный взгляд на события революции и гражданской войны и роли в них "революционных матросов"? Я Вас умоляю... Лично для себя попытался бы.А на экран черт с ними,пусть смотрят что хотят. мамай пишет: С участниками - да, а с их родственниками - никаких проблем. Была проблема.Хотели встретится с внуком Колчака,а он съехал с темы.Видимо ему было неприятно,что фильм будет в основном об отношениях деда и любовницы.А знает он очень много.
мамай: Wanted пишет: Новикову ведь никто не запрещал переписываться с бывшими сослуживцами,а они по сути для новой власти тоже враги были. Скорее всего у Вас не совсем точное представление о том, с кем конкретно и по каким именно вопросам переписывался и контактировал Новиков-Прибой.
мамай: Wanted пишет: Была проблема Ну, на внуке Колчака свет клином не сошелся. Оставались еще потомки сибиряков, расстрелянных и замученных колчаковцами. Или эта тема и эти встречи не входили в историческую канву фильма? Так чем же авторы честнее Эйзенштейна?
Пересвет: Dampir пишет: Всего лишь показывают другим( тем кто смотрит) как они должны думать о происходящих событиях. Они и до просмотра фильма думали о тех событиях так же.
Пересвет: kursiv пишет: потемкинцы (не в фильме а в реале) был изгоями, загнанными в безвыходную ситуацию, которая была вызвана пролитой ими кровью Вот оказывается каким дураком оказался Стэнли Кубрик, снявший "Спартака"! Он то думал, создавая фильм, что в центре повествования - люди, желавшие (и имевшие на то сильную волю) изменить свою судьбу. А оказывается, он снял фильм об "изгоях в безвыходной ситуации, которая была вызвана пролитой ими кровью"! Продолжайте "разоблачать бездарные поделки бездарей от кинематографа". Сообщите мировому киносообществу о новом взгляде на киношедевры прошлого. Так сказать, раскройте им глаза!
Пересвет: Wanted пишет: Ну не верю я что кровопийцей трудового народа мог быть среднестатистический мичман с Балтики или ЧФ живущий на съемной квартире с женой и ребенком.В 6 утра уходящий на службу и приходящий поздно ночью. Так ведь никто и не записывал в "кровопийцы" всех офицеров подряд!Wanted пишет: Твердой почвы и после революции почти не было. Вот у таких как А.В. Колчак её точно уже не было.Wanted пишет: Прежде чем снимать кино надо готовиться.Это не делается по принципу-сегодня проснулся и подумал,а не снять ли мне кино.Людей этих найти можно было. А что, к примеру, можно было услышать от этих людей?
Пересвет: andrew1965 пишет: Господа, спор-то в сущности о чём? О вечном! имеет ли право художник мал-мал исказить историю во благо сюжета? Все культурные люди хором завопят -- Конее-е-е-чно!!! А что потом по художественным произвекдениям складывается мнение о фактической истории -- ну то издержки, понимаешь! Кому надо, тот учебники читает, в мемуарах-библиотеках копается. А потом... Потом получаются диковатые вещи. Получается, что Сальери -- конченый негодяй (по Пушкину). Что Колчак уплыл в нейтральный порт на Диане и по дороге отдыхал в обнимку с покойничком (Степанов. "Порт-Артур"). Что офицеры "Потемкина" -- все, как один, сволочи. (Эйзенштейн). Что Колчак и Каппель -- воплощенное благородство ("Адмирал"). И что Рязанов плавал в Америку не на "Надежде" с Крузенштерном, а на "Юноне" с Вознесенским под музыку Рыбникова... И подобные штампы забиваются художниками в головы поколениям (!) людей. Если мы имеем дело с высокохудожественным произведением, то они не теряют свою ценность и после "разоблачения" их авторов. И даже лучшие специалисты по истории Франции XVII века не отказывают себе в удовольствии прочитать ещё раз "Трёх мушкетёров". А бездарные произведения, в которых нет ничего, кроме ляпов и ярковыраженного графоманства автора, "отсеиваются" сами собой и со временем забываются.
Wanted: мамай пишет: Ну, на внуке Колчака свет клином не сошелся. Оставались еще потомки сибиряков, расстрелянных и замученных колчаковцами. Или эта тема и эти встречи не входили в историческую канву фильма? Так чем же авторы честнее Эйзенштейна? Если фильм о конкретной исторической личности,то вполне понятно,что в первую очередь должны встретится с его потомками.Или с тем у кого есть внятная информация о его жизни. Я и не говорю,что они честнее.Будем считать что они уравняли чашу весов.Нам 70 лет рассказывали про одних,тепрь рассказали про других. Вот только не объяснил Эйзенштейн почему граждане желающие изменить жизнь к лучшему начали с угона броненосца и почему их никто не поддержал.
Пересвет: Wanted пишет: Они снимали не в 1925,а в 2007 год.После этих событий прошло 87 лет. "Большое видится издалека"(с).Wanted пишет: С участниками и их родственниками можно встретится разве что на небесах. А книги почитать? Или "гусары..., то есть, сценаристы книг не читают"?Wanted пишет: а они по сути для новой власти тоже враги были. Кто это вам сказал?!
Wanted: Пересвет пишет: А что, к примеру, можно было услышать от этих людей? То какие в действительности были офицеры Потемкина. Пересвет пишет: Так ведь никто и не записывал в "кровопийцы" всех офицеров подряд! Только топили почему то всех кто красный бант не нацепил.
kursiv: Пересвет, я в этой ветке писал только о самом восстании и совершенно не касался темы его отображения в кинематографе, ибо здесь "не копенгаген". Но, поверьте, что касается реального восстания на "Потемкиным", то здесь я вполне в теме: в свое время интересовался им особо. И поверьте еще: осознание того факта, что эти люди был загнаными обстоятельствами, а именно необратимостью ситуации в связи с кровопролитием, является краеугольным моментом для понимания происшедших событий. Еще раз: про кино ничего не знаю, не писал и писать не собираюсь. P.S. Стенли Кубрик - это, вероятно, режиссер?
Пересвет: Wanted пишет: Вот только не объяснил Эйзенштейн почему граждане желающие изменить жизнь к лучшему начали с угона броненосца и почему их никто не поддержал. А с чего они могли начать? А почему их не поддержало большинство жителей нашей страны, так это и так было известно зрителям. Воспоминания ещё свежи были. А вот почему А.В. Колчака не поддержала бОльшая часть народа, стали забывать, и авторам фильма о нём не мешало бы разъяснить этот момент зрителям.
Wanted: Пересвет пишет: А книги почитать? Или "гусары..., то есть, сценаристы книг не читают"? Чесслово не знаю читают ли сценаристы книги.Но судя по тому что я видел работу проделали огромную.В сериале должныподробнее раскрыть,а в кино урезали до невозможности.Может покажут и художества колчаковцев.У него ведь не раз были выяснения отношений с командирами своих частей по поводу расправ.
мамай: Wanted пишет: Будем считать что они уравняли чашу весов.Нам 70 лет рассказывали про одних,тепрь рассказали про других. Т.е. мы пришли к тому, что собственно и было озвучено на ветке про "Адмирала". Оба фильма исторической ценности не имеют. А что касается художественной - один стал явлением в мировом кинематографе благодаря своей режиссуре и операторской работе, а второй - не дотянул даже до среднего уровня киностудии им. Горького или Довженко (образца начала 1980-х) по всем основным параметрам, включая актерскую работу. Что собственно и пытаются сказать все те, кто еще не успел забыть в эти "странные" времена, что такое простой хороший кинематограф. С ув., М.
Wanted: Пересвет пишет: А с чего они могли начать? А почему их не поддержало большинство жителей нашей страны, так это и так было известно зрителям. Воспоминания ещё свежи были. А вот почему А.В. Колчака не поддержала бОльшая часть народа, стали забывать, и авторам фильма о нём не мешало бы разъяснить этот момент зрителям. Элементарно.Потому что Колчак банально стормозил.Надо было как Ленин наобещать всем то, чего они хотели больше всего "Фабрики рабочим,земли крестьянам,дитям мороженное,бабе цветы". И окружение его было отстой полный.
Пересвет: Wanted пишет: То какие в действительности были офицеры Потемкина. А "нижние чины", служившие с ними их плохо знали? Что касается родственников, то они совсем уж необъективны в оценке. У каждого "исторического кровопийцы" всегда есть родственники, для которых он - образцовый, любящий муж, отец и т. д. Изменит ли ваше мнение о каком-нибудь Чикатило беседа с его родственниками, которые поведают вам о "замечательном муже, брате, отце"?Wanted пишет: Только топили почему то всех кто красный бант не нацепил. Нацепивших этот бант, и продолживших впоследствии службу в РККФ было более, чем достаточно.
Пересвет: kursiv пишет: И поверьте еще: осознание того факта, что эти люди был загнаными обстоятельствами, а именно необратимостью ситуации в связи с кровопролитием, является краеугольным моментом для понимания происшедших событий. Что ж, "Рубикон" был "перейдён". Но кровопролитие это было вызвано не случайностью и не "неосторожным обращением с оружием". kursiv пишет: Стенли Кубрик - это, вероятно, режиссер? Конечно.
Wanted: Пересвет пишет: Пересвет пишет: Нацепивших этот бант, и продолживших впоследствии службу в РККФ было более, чем достаточно. А этих перед ВОВ убрали.Потому 41й год и встретили так как встретили.Тех кого не расстреляли из лагерей пришлось выпустить. Пересвет пишет: А "нижние чины", служившие с ними их плохо знали? Нижний чин тоже не может быть до конца объективен.Учитывая склонность людей к привиранию и приукрасить. Самым объективным в токой ситуации могбы стать только полицейский протокол.
Пересвет: Wanted пишет: В сериале должныподробнее раскрыть,а в кино урезали до невозможности.Может покажут и художества колчаковцев.У него ведь не раз были выяснения отношений с командирами своих частей по поводу расправ. Если это так, то создатели фильма ещё большие бездари, поскольку такой двухчасовой "выжимкой" только искажают образ А.В. Колчака, причём больше, чем любая книга советского времени на эту тему.Wanted пишет: Потому что Колчак банально стормозил.Надо было как Ленин наобещать всем то, чего они хотели больше всего "Фабрики рабочим,земли крестьянам,дитям мороженное,бабе цветы". Да все политики что-то кому-то обещают. Вот только "массы" идут за одними, а не за другими. А А.В. Колчак, находясь в верхушке иерархии "Белого движения", ничего "ленинского" обещать и не мог, иначе он там бы и не оказался. Он был заложником ситуации, а не "стормозил". Причём, стал этим заложником добровольно.
Пересвет: Wanted пишет: А этих перед ВОВ убрали. Да ладно! Про контр-адмирала советского ВМФ Н.Н. Зубова слышали? А про контр-адмирала советского ВМФ П.П. Киткина? А про капитана I-го ранга Н.И. Мещерского (командира минного заградителя "Марти")? Бывшие офицеры Императорского флота. Добавлю, ВОВ они встретили не в лагерях. Если покопаться, можно ещё кого-нибудь найти.Wanted пишет: Нижний чин тоже не может быть до конца объективен. Но он, по крайней мере, оценивает офицера именно как офицера, а не как мужа, брата, свата.
Wanted: Пересвет пишет: Если это так, то создатели фильма ещё большие бездари, поскольку такой двухчасовой "выжимкой" только искажают образ А.В. Колчака, причём больше, чем любая книга советского времени на эту тему. Больше чем советские книги не исказит никто. Пересвет пишет: Да все политики что-то кому-то обещают. Вот только "массы" идут за одними, а не за другими. Потому что одни обещают больше,а другие меньше.В итоге не выполняет никто.
Пересвет: Wanted пишет: Больше чем советские книги не исказит никто. Советские книги могли что-то "опустить", "пропустить", но, по крайней мере, в откровенные фантазии, как создатели "Адмирала", не пускались. Wanted пишет: Потому что одни обещают больше,а другие меньше. Вот А.В. Колчак и не мог обещать "больше", чем обещал.
kursiv: Пересвет пишет: Советские книги могли что-то "опустить", "пропустить", но, по крайней мере, в откровенные фантазии, как создатели "Адмирала", не пускались Думаю, что Вы смягчаете: пускались! Примеры (первое, что вспомнил): "Молодая гвардия", горы литературы о т.н. "Одесском подполье" и т.д. (список можно продолжать бесконечно).
veter: kursiv пишет: ро контр-адмирала советского ВМФ Н.Н. Зубова слышали? А про контр-адмирала советского ВМФ П.П. Киткина? А про капитана I-го ранга Н.И. Мещерского (командира минного заградителя "Марти")? Бывшие офицеры Императорского флота. Добавлю, ВОВ они встретили не в лагерях. Еще могу добавить Галлера со Славы Моонзунд 1917г., впоследствии адмирал ВМФ ССР погиб в застенках после 1945г.
kursiv: veter, Вы цитируете не меня, а Пересвета.
Пересвет: kursiv пишет: Примеры (первое, что вспомнил): "Молодая гвардия", Вы про худ. литературу? Я имел в виду советскую научную литературу.
Пересвет: veter пишет: Еще могу добавить Галлера со Славы Моонзунд 1917г., впоследствии адмирал ВМФ ССР погиб в застенках после 1945г. Его ведь не к 1941 году "убрали", как выше говорилось. А умереть "в застенках" (тем более, в немолодом возрасте) мог и военачальник рабоче-крестьянского происхождения, прослуживший в ПМВ в "нижних" чинах.
veter: Подробности не помню, сойдя с ума разбил себе голову о стены камеры.
сарычев: Господа, совершенно прав Andrew1965. Фильм талантливый. А музыка к нему - Шостаковича - просто великолепна. Тем это все и вреднее. Когда люди продают талант за деньги - это одно. Но когда мы художественными произведениями (с их собственной ценностью) подменяем историю - это другое. Шел бы себе "Броненосец" в разделе "Альтернативная история" - на здоровье. Но страшно, когда "самое массовое из искусств" используется как идеологическое оружие. Ведь Эйзенштейн своим талантом "отменил" все реалии бунта (не восстания) - бессмысленного и жестокого. Поэтому - то матросня, когда пришла в себя, сильно испугалась содеянного, да и смылась в Румынию. Ну а относительно большевистского руководства - там или анархисты, или эсэры (Матющенко) были. Да еще Фраерман к ним подсел (тоже - не большевик), до Феодосии. А павшим офицерам - низкий поклон. "Россия не забывает своих героев-мучеников". В Таллине, на старом кладбище есть символическая могила Гиляровского (во всяком случае, была). Рядом с его трагически погибшими сыновьями - гардемаринами. Кстати, и Берлинский там же похоронен. С уважением
Wanted: сарычев пишет: А павшим офицерам - низкий поклон. "Россия не забывает своих героев-мучеников". В Таллине, на старом кладбище есть символическая могила Гиляровского (во всяком случае, была). Рядом с его трагически погибшими сыновьями - гардемаринами. Кстати, и Берлинский там же похоронен. С уважением А на эту тему где нибудь можно подробнее почитать?Меня очень интересует Гиляровский и все что с ним связанно.
Dampir: «Всякое явление имеет случайную, поверхностную видимость. И оно же имеет под собой глубоко таящуюся закономерность...» Еще в апреле по экранам прошел первый фильм Эйзенштейна «Стачка». До этого Сергей Эйзенштейн учился у Мейерхольда и ставил эксцентричные фарсовые спектакли в Пролеткульте. Но «Стачка» сразу заявила: появился большой Режиссер Нового Времени. До него никто не монтировал вместе расстрел людей и животных на бойне. Эйзенштейн сделал героем своего кинематографа не человека, а толпу. «Броненосец Потемкин» был снят и смонтирован в течение четырех месяцев. На экране - строго: свои и чужие. Друзья и враги. Идеальный бунт, уже далекий от реальности, графически расчерченный и эмоционально просчитанный. Такой, каким он должен быть нарисован на флаге. Зрители, уже позже видевшие штурм Зимнего в эйзенштейновском «Октябре», были уверены, что в реальности все происходило именно так. В фильме Эйзенштейн следует событиям, которые происходили на самом деле. Сегодня многое может вызвать недоумение: неужели знаменитое восстание на броненосце «Потемкин» произошло из-за несвежего мяса для борща? Не слишком ли незначительна бытовая причина, побудившая к бунту и высоким речам о свободе? И почему офицеры и матросы из одной команды не смогли договориться? Ведь ясно, что расстрел матросов просто так не сошел бы командиру с рук... В фильме командир намеревается расстрелять бунтовщиков и дает команду накрыть их брезентом. На экране это выросло в метафору унижения. Вполне вероятно, что брезент велели принести перед расстрелом, чтобы застелить палубу корабля. Эйзенштейн вспоминал, что сцена с брезентом – его собственный вымысел. Быть может, офицеры заранее предвидели нечто большее, чем недовольство испорченными продуктами? Ведь нелегальная большевистская литература уже не раз изымалась у моряков, возможно, было известно о том, что на Черноморском флоте готовилось вооруженное восстание, которое планировалось на осень 1905 года. Социал-демократические кружки действовали, и легендарная фигура с эйзенштейновского «Потемкина» - унтер-офицер Вакуленчук – на самом деле входил в состав военно-морского исполнительного комитета РСДРП… Восстание на корабле должно было стать составной частью всеобщего восстания в России. Но получилось так, что на «Потемкине» оно вспыхнуло раньше. …Начинается перестрелка. Убиты командир корабля и несколько офицеров. Остальные офицеры арестованы. На корабле поднят красный флаг. Вечером того же дня корабль приходит в Одессу, где состоится всеобщая стачка рабочих. Потемкинцы и одесские рабочие организовывают массовую демонстрацию и траурный митинг во время похорон Вакуленчука. После этого броненосец производит несколько боевых выстрелов по скоплениям царских войск и полиции. Николай II отдает приказ немедленно подавить восстание, и в крайнем случае потопить броненосец со всей командой. Но расправиться с восставшим кораблем оказывается не так просто. Правительство высылает карательную эскадру из 12 кораблей для подавления восстания на броненосце. «Потемкин» устремляется навстречу эскадре. Грозный, с мощными пушками, под красным флагом он проходит между кораблями. Матросы карательных судов отказываются стрелять по броненосцу и провожают его криками «Ур-ра!». Команда «Георгия Победоносца» также арестовывает офицеров и присоединяется к восставшим. Но среди моряков «Победоносца» происходит раскол, корабль отстает от «Потемкина» и сдается властям. «Потемкину» нигде не удается получить провизию, уголь и воду. Проскитавшись еще несколько дней в открытом море, «Потемкин» сдается румынским властям. Спустив красный флаг непобежденного корабля революции, матросы сходят на берег. Через несколько дней Румыния возвращает эскадренный броненосец «Князь Потемкин Таврический» России. Этого последнего эпизода в невероятной судьбе людей и корабля нет в фильме. В картине красный флаг остается поднятым навсегда. Кажется, что события реальности еще более фантастичны, чем сам фильм, ведь все это было на самом деле! Жажда свободы и равноправия в России порой воплощается в символических формах, которые сами по себе сильнее любых образов в искусстве. Свободный корабль, ищущий и не находящий пристани! Убийцы священника сами становятся святыми! Невероятно! Ритуал языческого жертвенного кровопролития… Кто прав, кто виноват в реальности – не имеет значения. Здесь все подчиняется воле режиссера. Сила зрелища такова, что зритель не в силах раскладывать по полочкам мораль. Потом, все потом! Все смотрят на экран как завороженные. Не случайно герой фильма «Возвращение Броненосца» сходит с ума, пересматривая знаменитую картину по несколько раз в день. «Броненосец Потемкин» способен свести с ума. Четкие кадры Эдуарда Тиссе, математически выверенный монтаж Эйзенштейна, человеческая страсть, массовое безумие и одновременно холодная уверенность в том, что за идеалы надо идти до конца… Признанный мастер саспенса Альфред Хичкок учился нагнетанию напряжения по «Броненосцу Потемкину». В 1978 году, по состоявшемуся опросу киноведов всего мира, этот фильм был назван первым среди ста лучших фильмов. Его не смогли забыть. Официальный просмотр «Броненосца Потемкина» прошел в Большом театре в конце декабря 1925 года. Наутро Эйзенштейн и Тиссе проснулись знаменитыми. Премьера фильма состоялась в январе 1926 года в кинотеатре «Художественный» на Арбате. Фасад кинотеатра представлял собой макет броненосца, а весь персонал был одет в матросские костюмы. Зрители почти хором читали надписи на экране. За первые 3 недели проката только в столице фильм «Броненосец Потемкин» посмотрели 300 тысяч человек. Огромный успех ожидал «Броненосца» в Германии. Когда там в одном из городов запретили показ фильма, люди вышли с протестами на улицу. Немецкая прокатная фирма через суд добилась разрешения на показ фильма. Для этого пришлось вырезать около 4 минут самых жестких эпизодов. Фильм был озвучен Дмитрием Шостаковичем только спустя пять лет, причем на протяжении века попытки озвучить его предпринимали даже модные зарубежные группы. Сюжет о свободе выдержал проверку временем, не покрылся ржавчиной и оказался прочнее самого корабля, которого давно уж нет в живых. Кстати, фильм снимался не на настоящем «Броненосце Потемкине», а на палубах бывшего линкора «Двенадцать апостолов». Тут уже впору вспомнить Блока, его романтику революции… И идут без имени святого Все двенадцать — вдаль, Ко всему готовы, Ничего не жаль... Уже потом в искусстве появится образ страны-утопии, уродливая реальность светлой мечты. Герои платоновского Чевенгура с самозабвением будут служить Идее, но больно ударятся о пределы возможного и затоскуют, стыдясь жалких результатов своей деятельности. Нас пронзит печальный звук, томящийся над землей, где бунт однажды увенчался победой. «...Революция прошла, как день; в степях, в уездах, во всей русской глуши надолго стихла стрельба и постепенно заросли дороги армий, коней и всего русского большевистского пешеходства. В природе не было прежней тревоги, а в подорожных деревнях - опасности и бедствия; революция миновала эти места, освободила поля под мирную тоску, а сама ушла неизвестно куда, словно скрылась во внутренней темноте человека, утомившись на своих пройденных путях...» Но осмысление придет позже, а пока зрители наслаждаются картиной совершенного бунта, чистых идей, красотой разрушения . (С)
veter: Dampir пишет: Сегодня многое может вызвать недоумение: неужели знаменитое восстание на броненосце «Потемкин» произошло из-за несвежего мяса для борща? Примеры Нахимов 2ТОЭ плохое питание весь поход-корабль старый преимущественно сухари и солонина а на новых броненосцах реф. камеры и пекарни - обидно.Резонанс на всю Россию. 1915г. Гангут после угольной погрузки - каша вместо макарон плюс мелкие обиды вспомнилиDampir пишет: В 1978 году, по состоявшемуся опросу киноведов всего мира, этот фильм был назван первым среди ста лучших фильмов. Его не смогли забыть. . А вот это самое гланое- не смогли забыть. Какие еще рядом стояли?
мамай: veter пишет: 1915г. Гангут после угольной погрузки - каша вместо макарон плюс мелкие обиды вспомнили Кстати, почитайте приказ КФБМ о расследовании этого эпизода и наказании оф/состава. И станет вдруг понятно, что революцию делали медленно, постепенно, общими усилиями. Ибо все всё знали, что команда уже волнуется, что по факту уже есть отказ от пищи, но все начальники дружненько, один за другим сошли на берег. Такие "революции" можно было и в советское время "организовывать" силами офицерского состава (при надлежащей степени их пофигистского отношения к службе) хоть каждый квартал. С ув., М.
Dampir: Канал ББС показывал фильм о мятеже на «Сторожевом». поднятый Валерием Саблиным в ноябре 1975 года. Саблин пытался вызвать политическую революцию в СССР с целью свержения правления привилегированной бюрократии. Как говорилось в фильме, «Пылкий сторонник коммунизма, Саблин хотел ``зажечь” Ленинград. Вдохновляемый памятью о броненосце ``Потемкин”, который стал вершиной революции 1905 года, и крейсере ``Аврора”, который начал революцию 1917 года, он надеялся, что его мятеж поднимет новое восстание в Ленинграде, и закончит то, что не закончила Российская революция
veter: мамай пишет: Такие "революции" можно было и в советское время "организовывать" силами офицерского состава (при надлежащей степени их пофигистского отношения к службе) Так не организовывались как ни "старались" офицеры: даже если на протяжении длительного времени мясная порция разворовывалась, т.е.матросам одни кости при норме 200г советских протит помоему 300 царских в сутки. Да и отношении принципиально не отличалось. Проблемка в другом народ другой стал после деяний Сталина и Ко. "Сторожевой" - бунт был организован в вверхах корабля- замполит. А были ли в советском ВМФ попытки матросов выразить недовольство методами выходящими за рамки закона-устава? Вряд ли они офишировались если и были.
Пересвет: veter пишет: Подробности не помню, сойдя с ума разбил себе голову о стены камеры. Форрестол, вроде и без "застенков" с ума сошёл.
Пересвет: сарычев пишет: Но когда мы художественными произведениями (с их собственной ценностью) подменяем историю - это другое. В этом не Эйзенштейн виноват, а невежественные люди, которым лень книгу открыть. Разве Эйзенштейн предлагал своим фильмом заменить главу в учебнике истории?сарычев пишет: Но страшно, когда "самое массовое из искусств" используется как идеологическое оружие. А кто его не использовал таким образом? Подскажу - те, кто не имел своего кинематографа.сарычев пишет: сильно испугалась содеянного, да и смылась в Румынию. А что им оставалось делать? Смыться на своём броненосце в Петербург?сарычев пишет: А павшим офицерам - низкий поклон. Вообще-то, офицеров, допустивших на своём корабле ТАКОЕ полагается судить. Как минимум, "замедлять" им карьерный рост.
kursiv: По-моему, всю эту ветку можно резюмировать поговоркой "Иной так соврет, как семеро правду не скажут" (об Эйзенштейне, конечно).
Пересвет: kursiv пишет: По-моему, всю эту ветку можно резюмировать поговоркой "Иной так соврет, как семеро правду не скажут" (об Эйзенштейне, конечно). При чём тут ложь, если речь идёт о киноискусстве? К тому же "Адмиралу" претензия вовсе не из-за "лжи" авторов, а из-за низкохудожественности поделки, которую они "преподнесли" нам. И никакие максимально реально воссозданные компьютерные модели кораблей и точное следование историческим событиям не смогли бы это исправить. Они всё-равно не радовали бы, как не радуют ёлочные игрушки, повешенные на "лысую" ёлку в мае. Поверьте, "лишние" орудия на "Славе" - это наименьшая из проблем фильма. А вот когда кто-то создаёт шедевр киноискусства, причём признанный во всём мире, то уже не важно, какие орудийные стволы в кадре или насколько реально показаны события, если это, конечно, не документальный фильм. Каковым "Броненосец "Потёмкин"" никогда и не являлся.
kursiv: Ув.Пересвет, мы опять говорим несколько в разных измерениях: я более о реалиях мятежа, Вы более о кинематографе. Хочу поделиться одним замечанием на их стыке. Общеизвестны факты, что в старости многие потемкинцы "вспоминали" события точно по фильму. И это обьяснялось не всегда старческой деменцией, но и тем обстоятельством, что общепринятая (после фильма) версия для них стала доминировать над собственными воспоминаниями. Мне это напоминает частый нонсенс из американских фильмов, где чернокожие иногда называют друг друга "ниггерами" и "черножопыми".
Пересвет: kursiv пишет: мы опять говорим несколько в разных измерениях: я более о реалиях мятежа, Вы более о кинематографе. Извините, но вообще-то тема "кинематографическая". Обсуждается, прежде всего, фильм. kursiv пишет: Общеизвестны факты, что в старости многие потемкинцы "вспоминали" события точно по фильму. И это обьяснялось не всегда старческой деменцией, но и тем обстоятельством, что общепринятая (после фильма) версия для них стала доминировать над собственными воспоминаниями. Так это не только у нас. Везде, где из живых людей делали "легенду", эта "легенда" начинала подменять их реальную жизнь, в том числе, порой, и для них самих. kursiv пишет: Мне это напоминает частый нонсенс из американских фильмов, где чернокожие иногда называют друг друга "ниггерами" и "черножопыми". Эти слова в фильмах они произносят с иронией, поэтому не звучит оскорбительно. А может, это ещё и желание показать белым - "нам это можно, а вам - нет, от вас это слово исходит как ругательство".
сарычев: Для Wanted (пока по памяти) Сыновья Гиляровского, по - моему, трое, все -гардемарины В Ревеле катались со сверстницами-гимназистками на яхте. Шторм, яхта переворачивается. Спасая девушек, Гиляровские гибнут. Несчастная семья. Но - пример выполнения Долга: офицера, человека. С уважением
сарычев: Для Wanted Цитата: " В Ревеле на кладбище Александра Невского была прежде могила со сломанным якорем в виде памятника и четырьмя мраморными медальонами, на которых были изображены лица. Теперь уж этой могилы нет, она разрушена нечестивцами, для которых нет, очевидно, ничего святого. В этой могиле были похоронены братья Гиляровские. Трое из них — два юных кадета и гардемарин погибли на озере Юлемисте, спасая девушек, застигнутых на озере шквальным ветром, прежде тут разрешалось плавать лодкам. А четвертым был Ипполит Гиляровский, капитан 2-го ранга, старший офицер броненосца «Потемкин», того самого броненосца, на котором в 1905 году вспыхнуло восстание черноморских моряков. Собственно, останков капитана II ранга здесь нет, он был убит восставшими матросами и сброшен в море. Очевидно, родственники и друзья офицера решили, что символическая его могила должна быть в Ревеле, где жил он и жила его семья, чтобы можно было прийти сюда, отдать дань его памяти. Кстати, капитан 2-го ранга Ипполит Гиляровский был двоюродным братом Владимира Гиляровского, знаменитого «дяди Гиляя», которого знала вся Россия, друга Чехова, Куприна, Бунина, знатока московского «дна», талантливого писателя и актера. О семье Гиляровских писали, что в ней рождались люди цельные, сильные, своеобразные. Возможно, что-то от знаменитого двоюродного брата было и в Ипполите Гиляровском, расстрелянном на броненосце «Потемкин»?" С уважением
сарычев: До Потемкина Гиляровский был старофом Громобоя. С уважением
Wanted: Спасибо за информацию.Жаль могила не сохранилась.Я бы съездил цветы им положить.
сарычев: "А если сын родится вскоре - ему одна стезя и цель. Ему одна дорога - море, моя могила и купель". А. Лебедев.( не - Кумач). С уважением
andrew1965: Не могу отделаться от ощущения, что мы то и дело склоняемся в сторону того, что Эйзенштейн показал Потемкина таким, хотя знал, что там было на самом деле. Не знал он ничего, кроме того, что давала ему пропаганда того времени! И сделал фильм по имеющейся информации, совершенно искренне и честно. Потому он и стал шедевром, что искренне и честно! Об Адмирале этого не скажешь: во-первых, противоречивая информация, даже та, что на поверхности. Во-вторых, какая нафиг искренность и у тем паче -- честность! Одни рубили бабки (откуда честность???), другие убеждали себя, что всё именно так, хотя школьное образование напоминало -- нет, иначе (откуда искренность???). Мы тут с вами уже вспоминали "В бой идут одни старики". Вроде и сцен батальных нет, спецэффектов ноль, а когда Макарыч говорит "А я для "девятки" штуцера достал" -- слеза наворачивается. Так и Потемкина смотрели. Верили. У матросов своя правда была, её и показали. Искренне.
kursiv: Ув.andrew1965 Фильм получился великим благодаря таланту и новаторству его режиссера, а не его искренней вере в мифологию того времени. И кто вообще знает, что знал и думал Ейзенштейн в 1925 году о событиях 1905 года. В подтверждении приведу пример другого хрестоматийного шедевра - "Триумф воли" (Германия, 1937 ?). Режиссера волновало каким получится фильм, а не о "правда" национал-социализма (факт из ее довольно известной биографии). Кстати, а что Вы имеете в виду, под "правдой матросов", показ которой, по Вашему, обеспечил успех фильма?
shhturman: kursiv пишет: Мы тут с вами уже вспоминали "В бой идут одни старики". Вроде и сцен батальных нет, спецэффектов ноль, а когда Макарыч говорит "А я для "девятки" штуцера достал" -- слеза наворачивается.
andrew1965: kursiv пишет: Режиссера волновало каким получится фильм, а не о "правда" национал-социализма (факт из ее довольно известной биографии). Никогда не поверю, что без личной веры в идеалы можно создать нечто, во что поверят другие. Творец всегда верит чуть больше зрителей. А после поражения нацистов можно было сколько угодно говорить о своей непричастности. А что думалось когда снималось? Неужели не вдохновляло величие подъема и красота идей? Не поверю. То же и с Эйзенштейном. Страна на подъеме, всё пучком, "мы наш мы новый" etc.kursiv пишет: Кстати, а что Вы имеете в виду, под "правдой матросов", показ которой, по Вашему, обеспечил успех фильма? Без веры в собственную правоту никто никогда не пойбет бунтовать! Даже элементарная детская драка имет как минимум две стороны, каждая из которых считает себя правой. Ergo, у каждого своя правда. Эйзенштейн показал только одну.
Wanted: В режиссерских приемах-да новаторство.Но идея...ничего нового Эйзенштейн не сказал.А гыгыкающая публика сходила в кинотеатр,полузгала сёмки и в очередной раз обругала "проклятое офицерье".
Пересвет: Wanted пишет: А гыгыкающая публика сходила в кинотеатр,полузгала сёмки "Семки лузгали" на комедиях, а когда смотрели "Потёмкин", вряд ли у кого-нибудь что-то в горло лезло. Челюсть нижняя отваливалась и дыхание перехватывало в кульминационные моменты. Вы оцениваете эмоциональное воздействие фильма с точки зрения современного "насмотренного" зрителя, а что, подобное "Потёмкину", видел человек в середине 20-х? Сейчас, может, кто-нибудь и хрустел бы "поп-корном", а лет 80 назад, на сеансе фильма "Броненосец "Потёмкин"", за такое вынесли бы из зала, вперёд ногами, до ближайшей помойки.
Wanted: Это вроде как Проня Прокоповна с Голохвастовым при просмотре фильма "Коварная Матильда"? Тут небольшая разница.Современный зритель не видел бойни гражданской войны,а смотревшие Потемкина видели.Потому их вряд ли удивила немая киношка.
Пересвет: Wanted пишет: Современный зритель не видел бойни гражданской войны,а смотревшие Потемкина видели.Потому их вряд ли удивила немая киношка. Так ведь, на участников событий, фильмы (высокохудожественные, а не коммерческие поделки), повествующие об этих событиях и оказывают наибольшее воздействие. Или вы полагаете, что ветераны ВОВ, глядя фильм "Они сражались за Родину", хихикали в кулачок над его создателями? Или полагаете, что лётчики-истребители, ветераны ВОВ, на сеансе фильма "В бой идут одни "старики" "семки лузгали"? Ведь, по-вашему, раз они видели войну своими глазами, то и упомянутые "киношки" не могли оказать на них эмоционального воздействия!
kursiv: Ув.Пересвет, я с Вами согласен по поводу подобного воздействия кино даже на очевидцов. Более того, зачастую они вообще переставали помнить и анализировать увиденное в жизни и начинали верить всему увиденному на экране. Впрочем мы, кажется, уже говорили об этом.
Wanted: kursiv пишет: Они сражались за Родину", хихикали в кулачок над его создателями? Или полагаете, что лётчики-истребители, ветераны ВОВ, на сеансе фильма "В бой идут одни "старики" "семки лузгали"? Ведь, по-вашему, раз они видели войну своими глазами, то и упомянутые "киношки" не могли оказать на них эмоционального воздействия! На всех по разному.Согласен с kursiv.Если действие увлекло,анализировать перестаешь.Мой дед всегда смеялся,когда показывали "2 бойца","4 танкиста и собака" и тому подобные фильмы.Равно как и отец над фильмами про Афган.
Пересвет: Wanted пишет: ","4 танкиста и собака" Так ведь никто и не ставит приключения польских танкистов-собаководов на один уровень с упомянутыми мною выше фильмами. Wanted пишет: Равно как и отец над фильмами про Афган. А тема эта в нашем кинематографе ещё не раскрыта. Лишь попытки, не совсем удачные.
Пересвет: kursiv пишет: зачастую они вообще переставали помнить и анализировать увиденное в жизни и начинали верить всему увиденному на экране Причём, такое воздействие на участника событий может оказывать не только кинематограф, но и историческая литература.
сарычев: Господа, заканчивалась эра немого кино. И Эйзенштейн сделал немой фильм "говорящим". А еще под аккомпанемент музыки Шостаковича. Потом был "Октябрь" с его "переборами" "говорящих" сцен. Тут нужно быть киноведом - а они немало копий сломали в обсуждениях Броненосца. Кстати, историческая ценность "Октября" - также нулевая - а смотрится. А специалисты- историки, наверное так же критиковали "Грозного". Ну не "Свинарку" же. в самом деле. было ему снимать? Талантливый, но исторически нелепый фильм. Да покажите Вы, скажем, "300 спартанцев" древним грекам (вдруг) - они энурез подхватят прямо при просмотре. И потом - фильму 83 года. а мы его обсуждаем - значит, он этого достоин. С уважением
von Echenbach: Пересвет пишет: оказывают наибольшее воздействие Именно. Проблема - холивуд всё зах..оливудил и подростки (11-18- до 25 лет) не имеют иного стереотипа поведения
andrew1965: von Echenbach пишет: подростки (11-18- до 25 лет) не имеют иного стереотипа поведения Позволю себе добавить -- и нынешние киносъемщики не имеют иного, окромя hooliвудского стереотипа в работе! А жаль, чертовски жаль! Во всяком случае, фигуры, сопоставимой с Эйзенштейном, в нынешнем российском кино что-то не просматривается.
Wanted: А по мне так лучше пусть больше в российском кино не будет Эйзенштейнов,показывающих то,что им позволяют показывать.Надеюсь появятся люди не боящиеся показывать правду и трагедию РЯВ,ПМВ и других войн. Хочу дожить д осветлого дня экранизации Цусимы.Пусть покажут все как было-и героизм,и драки,и пьянство,и дружбу.
Пересвет: Wanted пишет: А по мне так лучше пусть больше в российском кино не будет Эйзенштейнов,показывающих то,что им позволяют показывать.Надеюсь появятся люди не боящиеся показывать правду и трагедию РЯВ,ПМВ и других войн. Вот для С. Эйзенштейна, показанное им и было Правдой! Wanted пишет: Хочу дожить д осветлого дня экранизации Цусимы.Пусть покажут все как было-и героизм,и драки,и пьянство,и дружбу. Сами себе противоречите, потому, что с исторической точки зрения и к "Цусиме" у многих есть претензии. И что же, совсем не снимать фильмов на историческую тему?
Wanted: Пересвет пишет: Сами себе противоречите, потому, что с исторической точки зрения и к "Цусиме" у многих есть претензии. И что же, совсем не снимать фильмов на историческую тему? Снимать,но разнопланово.Материал Новикова можно разбавить записями других уастников. Пересвет пишет: Вот для С. Эйзенштейна, показанное им и было Правдой! Больше на агитацию похоже. Хотелось бы видеть фильмы с Протестом.Против вечно тупомозглого (во все ремена) начальства,бюрократии и неподготовленности.И прочих пороков общества.Если говоить иенно о военных фильмах.Хорошая попытка была у Бортко. В том же Адмирале был протест.Колчак выходил на митинг к матросам,выбрасывал саблю,резко разговаривал с Керенским.
Пересвет: *PRIVAT*
Машинист: Wanted пишет: Хочу дожить д осветлого дня экранизации Цусимы Цусиму вряд ли. Там очень документально все показано. Мыла нет, а без этого никуда. Когда смотрел "Адмирала", то в зале наверное только я понимал что на "Славе" лишние орудия, а паровозы которые вели состав, появились на 25-30 лет позже. Зато на мыле перехватывало весь зал (и меня тоже). Так и с Цусимой - с документальной точки зрения получится жуть, а больше ничего нет. Лучше уже "Три возраста..." - ляпов меньше (потому как военной части меньше), и мылодраму есть куда всунуть. Но Колчака опять Хабенский играть будет
Wanted: Машинист пишет: Цусиму вряд ли. Там очень документально все показано. Мыла нет, а без этого никуда. Когда смотрел "Адмирала", то в зале наверное только я понимал что на "Славе" лишние орудия, а паровозы которые вели состав, появились на 25-30 лет позже. Зато на мыле перехватывало весь зал (и меня тоже). Так и с Цусимой - с документальной точки зрения получится жуть, а больше ничего нет. Лучше уже "Три возраста..." - ляпов меньше (потому как военной части меньше), и мылодраму есть куда всунуть. Но Колчака опять Хабенский играть будет Одно другому не мешает.Можно и Цусиму и Окини экранизировать.В Цусиме женщин вообще нет. В паровозах я, как и большинство зрителей, не разбираюсь.А любовь показали красиво...только подумать она его не переставала любить еще 55 лет. В Окини Колчака катастрофически мало.
Машинист: Wanted пишет: В Цусиме женщин вообще нет Именно. Вот поэтому и шансов на экранизацию мало. Получится документальный фильм для узкого круга. Wanted пишет: А любовь показали красиво... Что да, то да.
Wanted: Машинист пишет: Именно. Вот поэтому и шансов на экранизацию мало. Получится документальный фильм для узкого круга. В Потемкине любви и женщин тоже нет.И ничего.Во многих фильмах про моряков нет любовной линии.От этого они не менее захватывающие.Если будет динамика,приключения,экзотические страны про любовь вообще можно забыть.
сарычев: Да в Потемкине "любви" приплести можно - было бы желание и "метры" пленки. Одесса, Феодосия, Констанца. Ведь они в Румынии все переженились. Или нужно что - нибудь в эполетах и декольте? А в Цусиме - что - то вроде легенды о жене кавторанга Черкасова, переезжавшей за ним из порта в порт - романтика. Ну и в Носси Бэ не все же было утилитарно? И приключение - как Граф "одиночным плаванием" догонял эскадру от Порт - Саида до Камрани с саквояжем, набитым золотом. Красиво. По крайней мере, и придумать что - то можно. С уважением
kursiv: Wanted пишет: В паровозах я, как и большинство зрителей, не разбираюсь Вы это говорите (пишете), как бы мимоходом, без каких либо претензий к создателям фильма. А вот к кораблям Вы очень придирчивы. И мне стало обидно за паровозы (шутка, но в каждой шутке есть доля шутки).
Машинист: kursiv пишет: И мне стало обидно за паровозы Мне за них с 1956 обидно
Андрей Рожков: Машинист пишет: Мне за них с 1956 обидно Почему именно с 1956?
Машинист: А в 1956-м гениальным решением партии на 20-м съезде производство паровозов было прекращно. Через пару лет началась безразборная массовая резка всего паровозного парка .
asdik: Машинист пишет: началась безразборная массовая резка всего паровозного парка Последнй раз видел работающий парвоз лет 20 назад в качестве маневрового на одной небольшой станции. А ещё слышал что их, как старые танки, отправляли в парки на консервацию, на случай войны.
Андрей Рожков: asdik пишет: А ещё слышал что их, как старые танки, отправляли в парки на консервацию, на случай войны. Да, в Осиповичах (это по другую сторону от Бабруйска) их стояло видимо-невидимо. Порезали после развала Союза. По жд их к нам в гэ Жопино.
Wanted: Машинист пишет: в 1956-м гениальным решением партии на 20-м съезде производство паровозов было прекращно Так 20 век на дворе.Давно было пора.Это все равно,что сейчас вместо атомоходов оставить паровые броненосцы.
Машинист: Раз пошла такая пьянка... Сейчас конечно в движении их нет, но ретро-поезда водят. В Москве точно, у нас вроде на Западной Украине есть. Буржуев катают. В Киеве на детской железной дороге есть. Я 28-го июня на нем проехался. Ощущения.. asdik пишет: отправляли в парки на консервацию, на случай войны Кладбища парвозов. Wanted пишет: Так 20 век на дворе.Давно было пора.Это все равно,что сейчас вместо атомоходов оставить паровые броненосцы. Между прочим в конце 80-х в ХПИ спроктировали паровоз для Экибастузского угольного бассейна. Хотя паровоз он вообще не напоминает. А с ростом цен на жидкое топливо перспектива паровой тяги все более реальна. Вот ссылочкаclick here. Приятно, чо не я оин такой. Про паровые броненосцы - не совсем то. Кончно в ВМФтврдое топливо прменяться никогда не будет. А вот в торгоом судоходстве - вопрос. Где-то слышал, что в тех же 80-х проектировали угольные пароходы. Ведь в 50-х уже начали отказываться от "неперспектвного" твердого топлива. А сейчас все возвращается на круги своя. Как бы там ни было, порезали все, до чего дотяулись. Даже для музеев почти ничего не оставили. Прекращаю офтопить.
kursiv: Машинист пишет: Прекращаю офтопить Предлагаю продолжить тему в "Истории караблестроения и вооружений"/"Паравозы".
сарычев: Возвращаясь к Потемкину - румыны его вернули "голым", так что он казне "в копеечку" "влетел": постройка, разгром одесского порта, ремонт: около 80 млн. А ходили слухи, что это была первая проба макарон по - флотски. Вермишель в переводе с итальянского - червячки. С уважением
Wanted: сарычев пишет: А ходили слухи, что это была первая проба макарон по - флотски. Вермишель в переводе с итальянского Я этот слух видел в передаче Городок.Миниатюра про спагетти. А стоимость затрат надо было удержать с виновников угона.
Машинист: Wanted пишет: А стоимость затрат надо было удержать с виновников угона Каким образом ? Wanted пишет: Я этот слух видел в передаче Городок
Wanted: Машинист пишет: Каким образом ? Да это я размышляю вслух.В иделе конечно. Если бы поймали-суд,взыскание убытков за счет принудительных работ.Много конечно не взыщешь,но другим будет наука. Мясо было лишь поводом.Правда зачем кровь проливать?Высадили бы где-нибудь офицеров и всё.
сарычев: Ув. Wanted. Кровью всех и "повязали". Насчет мяса - а положено было каждому 3/4 фунта - катер с ревизором . возвращаясь, столкнулся с рыбацкой лодкой. Пока спасали, пока доставлясли спасенных - прошло время. А холодильников на катере нет. Ну и - артельщики, видимо, недоглядели - появился душок. Вспомните наш Устав - сам можешь не есть, не спать, а красный боец должен принять положенные еду и сон по расписанию. И раньше, наверное, с этим строже было. Вот и заавралили братишки. Про Городок не знал - была лет 30 назад осторожная версия в печати про вермишель. С уважением
Wanted: сарычев пишет: Пока спасали, пока доставлясли спасенных - прошло время. А холодильников на катере нет. Ну и - артельщики, видимо, недоглядели - появился душок Вполне вероятно.С мясом и молоком бывает ужас тихий.Я помню как с другом ездил на машине к его бабушке в деревню.Она нам с собой дала молока свежего.Мы банку обмотали холодной мокрой тряпкой-не помогло,оно по дороге просто прокисло.Сильная жара и тряска в багажнике. Так могло быть и с мясом.Тем более дело было в июне. В Городке я впервые про макароны услышал.Но подумал что шутка.На Youtube или где нибудь еще должно быть видео.
сарычев: Ув.Wanted. Сколько я книг по молодости про Потемкина прочел - и так ничего и не понял. Дичь какая-то. С уважением
Wanted: Я,честно говоря тоже.В школе нам втирали одно.В постперестроечной прессе потом начались разоблачения.Голова кругом.
сарычев: Ув. Wanted. ЕМНИП, в 2004 вышли современные Очерки русской смуты, посвященные 1905г. Там - глава - Стальной скиталец революции. Пересказывать не рискую, а то обвинят в авторстве мыслей. Достанете - прочтите. Ну и в Нете - сттьи на все 32 румба крутят. С уважением
полная версия страницы