Форум » Кают-кампания » Броненосец Потёмкин » Ответить
Броненосец Потёмкин
sergant: Здравствуйте Уважаемые! Посмотрел недавно сей старинный фильм. и хотел бы поделиться впечатлениями. Во первых интересно на каком корабле снимался фильм (т.е. кто был в роли Потёмкина). Во вторых в момент прорыва Потёмкина сквозь ЧФ показываются документальные кадры БФ. правда трудно сказать какого периода ибо Есть ЛК и крейсера т Баян
kot7325: Носферату не страшный? я после первого просмотра свет боялся выключить.Все казалось этот мужик в окно ломиться начнет. я на самом деле с большим пиитетом отношусь ко всем перечисленным фильмам. Они мне нравятся. Что то в них несомненно есть. Но я комментировал их с позиции человека, который в восторге от какого нить... ну хоть "Фантазм" взять чтоли (кстати, фильм не без претензий в этом жанре - в своем роде эпохальный... чего про "Адмирала" не сказать), и все что было до него мерит той же меркой... Своеобразен,но для своего времни хорош. Ну вот, ведь можете же делать скидку на время создания... Почему же с "Потемкиным" так плохо обходитесь? С сегодняшними комедиями сравнивать глупо,потому что разное время и разный формат. Но вы то сравниваете "Потемкина"... с чем? давайте к Чаплину с той же меркой подойдем... и будем его мерить в Петросянах и прочих всяких аншлагах. Представляете что будет? Просто признайте что "Потемкина" вы не перевариваете именно за идеологическую составляющую. И все станет проще. ЗЫ К слову: Ленни Рифеншталь и ее "Триумф воли" у вас не вызывает бурного отторжения?
Wanted: kot7325 пишет: ЗЫ К слову: Ленни Рифеншталь и ее "Триумф воли" у вас не вызывает бурного отторжения? Должен вызывать?Я к нему равнодушен.Технично но не более того. kot7325 пишет: Фантазм" взять чтоли (кстати, фильм не без претензий в этом жанре - в своем роде эпохальный... чего про "Адмирала" не сказать), и все что было до него мерит той же меркой... А для меня с точки зрения эмоциональности именно Адмирал эпохальный.Мне плевать сколько труб и пушек у кораблей,в каком году утонул Фридрих.Важнее мораль.Когда Тимирев сидел под мостом я реально понял,что всю эту нашу сегодняшнюю цивилизованность,конституцию и права человека за один миг может как ветром сдуть.И никто не может быть до конца уверенным,что не окажется под этим самым мостом. kot7325 пишет: Просто признайте что "Потемкина" вы не перевариваете именно за идеологическую составляющую. И все станет проще. Я именно об этом и говорил.Идеология и поверхностноть.
kot7325: Должен вызывать? должен, вообще то. Вон когда его на каком то кинофоруме у нас показать (вне конкурса!) хотели - истерика началась у отдельных горе-патриотов... Ну не хотите "Триумф воли"?... давайте "Олимпию". Тоже не вызывает? А "Потемкин", заметьте, вызвал! чем не довод в пользу этого фильма? А для меня с точки зрения эмоциональности именно Адмирал эпохальный Простите,но даже в этом "Потемкин" посильнее будет.
Wanted: kot7325 пишет: А "Потемкин", заметьте, вызвал! чем не довод в пользу этого фильма Потому что Потемкин про нас.А Германия далеко. kot7325 пишет: Ну не хотите "Триумф воли"?... давайте "Олимпию". Тоже не вызывает? Неа.Разве что режиссура и операторская работа. kot7325 пишет: Простите,но даже в этом "Потемкин" посильнее будет. И чем же?Я там не увидел офицерских размышлений на тему как жить дальше. В Адмирале и Моонзунде мне четко показали как у людей земля уходит из под ног.
Пересвет: Wanted пишет: Пиар он и есть пиар.Если грамотный-поставит на уши.Советский или любой другой. А откуда взяться настолько "грамотному советскому пиару" на Западе в то время? Wanted пишет: Вот на Потемкине я, заскучав и насчитал, навалом. ...спустя восемь десятилетий после премьеры - не мудрено, что заскучали. А на "Адмирале" уже через несколько минут после премьеры народ начал "скучать". А кто вспомнит об этом фильме в конце XXI века?Wanted пишет: А если еще режиссер не удосуживается даже встретится с родственниками и участниками событий (с офицерской стороны). Ну да, конечно, в соседнем доме все они жили. Сходи, режиссёр, поболтай о "былых временах".Wanted пишет: А для меня с точки зрения эмоциональности именно Адмирал эпохальный.Мне плевать сколько труб и пушек у кораблей,в каком году утонул Фридрих.Важнее мораль. Многие зрители увидели лишь ляпистые "типа бои" и плохо разыгранный любовный "романъ". Может, через несколько десятилетий оценят, какой шедевр нам был ниспослан и как не поняли "ранимую и мятущуюся душу" гениального режиссёра, сотворившего его! Wanted пишет: В Адмирале и Моонзунде мне четко показали как у людей земля уходит из под ног. А в "Потёмкине" показано, как люди (более многочисленные) нащупали наконец-то твёрдую почву под ногами! И что эмоциональнее, растерянные люди, не знающие, что им делать среди политических катаклизмов, или люди, "поднявшие голову", уверенные в своих силах, верящие в свою способность сделать мир лучше?
asdik: Пересвет пишет: Никто ведь не придирается к фильму "В бой идут одни старики" из-за того, что там один спортивный самолёт изображает и наш, и германский истребитель. Кстати разные. Наших - Як, немецкий - Чехословатский "Злин" (он засветился в этом качестве практически во всех фильмах того времени про ВОВ). Однако там много реальной кинохроники, что подкупает. kot7325 пишет: А "Потемкин", заметьте, вызвал! Причём по всему миру.
Пересвет: asdik пишет: Кстати разные. Наших - Як, немецкий - Чехословатский "Злин" (он засветился в этом качестве практически во всех фильмах того времени про ВОВ). Спасибо за поправку, но всё-равно, придираться к этому и выставлять претензии режиссёру зрителям не хотелось ни тогда, ни сейчас. Потому как понимали - фильм о людях, а не про неживых картонных кукол.
Dampir: Пересвет пишет: как люди (более многочисленные) нащупали наконец-то твёрдую почву под ногами Всего лишь показывают другим( тем кто смотрит) как они должны думать о происходящих событиях.
kursiv: Пересвет пишет: люди, "поднявшие голову", уверенные в своих силах, верящие в свою способность сделать мир лучше? здесь Вы точно ошибаетесь: потемкинцы (не в фильме а в реале) был изгоями, загнанными в безвыходную ситуацию, которая была вызвана пролитой ими кровью - в отличие от других кораблей примкнувших к мятежу, для них уже не было возварата назад. И весь ход "восстания" определялся именно этим обстоятельством. Думаю, что доминирующим чувством у них были страх, отчаянье и досада за то, что "погорячились".
Wanted: Пересвет пишет: что эмоциональнее, растерянные люди, не знающие, что им делать среди политических катаклизмов, или люди, "поднявшие голову", уверенные в своих силах, верящие в свою способность сделать мир лучше? Так ведь все дело в том,что расправились как всегд не с теми.Ну не верю я что кровопийцей трудового народа мог быть среднестатистический мичман с Балтики или ЧФ живущий на съемной квартире с женой и ребенком.В 6 утра уходящий на службу и приходящий поздно ночью.Ему некогда этим заниматься.Те же самые Колчак и Тимирев-обычные офицеры.Они что заводчики,банкиры,купцы,плантаторы? Упыри смылись с деньгами и золотишком в первые дни революции.Расхлебывали как всегда другие. kursiv пишет: здесь Вы точно ошибаетесь: потемкинцы (не в фильме а в реале) был изгоями, загнанными в безвыходную ситуацию, которая была вызвана пролитой ими кровью - в отличие от других кораблей примкнувших к мятежу, для них уже не было возварата назад. И весь ход "восстания" определялся именно этим обстоятельством. Думаю, что доминирующим чувством у них были страх, отчаянье и досада за то, что "погорячились". Вот это больше похоже на правду.К слову о твердой почве.Твердой почвы и после революции почти не было. Пересвет пишет: Ну да, конечно, в соседнем доме все они жили. Сходи, режиссёр, поболтай о "былых временах Прежде чем снимать кино надо готовиться.Это не делается по принципу-сегодня проснулся и подумал,а не снять ли мне кино.Людей этих найти можно было.Даже если цензура не пропустит,будет спокйнее знать что выслшл все стороны.
andrew1965: Господа, спор-то в сущности о чём? О вечном! имеет ли право художник мал-мал исказить историю во благо сюжета? Все культурные люди хором завопят -- Конее-е-е-чно!!! А что потом по художественным произвекдениям складывается мнение о фактической истории -- ну то издержки, понимаешь! Кому надо, тот учебники читает, в мемуарах-библиотеках копается. А потом... Потом получаются диковатые вещи. Получается, что Сальери -- конченый негодяй (по Пушкину). Что Колчак уплыл в нейтральный порт на Диане и по дороге отдыхал в обнимку с покойничком (Степанов. "Порт-Артур"). Что офицеры "Потемкина" -- все, как один, сволочи. (Эйзенштейн). Что Колчак и Каппель -- воплощенное благородство ("Адмирал"). И что Рязанов плавал в Америку не на "Надежде" с Крузенштерном, а на "Юноне" с Вознесенским под музыку Рыбникова... И подобные штампы забиваются художниками в головы поколениям (!) людей. Да так, что потом никакие профессиональные историки не могут отмыть того же Сальери -- да не убивал он Моцарта! Не убивал! -- Не-е-ет, фигушки, -- сам Пушкин сказал, что убивал... И потемкинцев червяками специально накормили... Нет, господа, сдаётся мне, что именно в этом и есть оборотная сторона искусства. И в этом же лежит ответственность автора перед читателями -- ведь Саддам Хусейн его знает, станет ли книга бестселлером, когда автор впервые выдает на суд читателя свое произведение. Ну ладно, если не станет и уйдет преспокойно в макулатуру. А если станет? Тогда все, что он наваял, станет для кого-то учебником. И тут приходят на память Пикуль, Акунин (пристите, что поставил в один ряд). Ну и etc.
мамай: Wanted пишет: будет спокйнее знать что выслшл все стороны. например, как авторы "Адмирала" Wanted пишет: Людей этих найти можно было Действительно, какие проблемы? Пишешь письмо с запросом в Главное Управление Лагерй - тебе быстро проводят "архивный" поиск, и пожалуйста - оформляй командировку ... на Колыму или Соловки, и беседуй на здоровье. Ув. Wanted, вы случайно не забыли, о каких годах идет речь?
Wanted: мамай пишет: мамай пишет: например, как авторы "Адмирала" Они снимали не в 1925,а в 2007 год.После этих событий прошло 87 лет.С участниками и их родственниками можно встретится разве что на небесах. мамай пишет: Действительно, какие проблемы? Пишешь письмо с запросом в Главное Управление Лагерй - тебе быстро проводят "архивный" поиск, и пожалуйста - оформляй командировку ... на Колыму или Соловки, и беседуй на здоровье. 1925й это все же не 1937й.Частным образом найти этих людей было можно.Но никому не нужно.Новикову ведь никто не запрещал переписываться с бывшими сослуживцами,а они по сути для новой власти тоже враги были.
мамай: Wanted пишет: С участниками и их родственниками можно встретится разве что на небесах. С участниками - да, а с их родственниками - никаких проблем. Но дело даже не в этом - сейчас доступно огромное количество документов, свидетельств и дневников, исторических исследований, наконец, которые можно было использовать в работе над сценарием и самим фильмом, совершенно ничем не рискуя. Авторы "Адмирала" предпочли снимать исключительно СВОЕ "видение" этих событий, и в этом плане нет никаких принципиальных различий между "Потемкиным" и "Адмиралом". За исключением, правда, одной существенной разницы - "Броненосец" был заказным фильмом к 20-летию первой русской революции (1905 г.) и по определению не мог выйти за рамки существовавшего тогда взгляда на её события. Авторов "Адмирала" сейчас ничто не регламентировало. Wanted пишет: Частным образом найти этих людей было можно. Вы это серьезно? Но и в данном случае самое главное не в этом. Вы серьезно возьметесь в 1925 году оспаривать официальный взгляд на события революции и гражданской войны, и роли в них "революционных матросов"? Я Вас умоляю...
Wanted: мамай пишет: Вы это серьезно? Но самое главное даже не в этом. Вы возьметесь в 1925 году оспаривать официальный взгляд на события революции и гражданской войны и роли в них "революционных матросов"? Я Вас умоляю... Лично для себя попытался бы.А на экран черт с ними,пусть смотрят что хотят. мамай пишет: С участниками - да, а с их родственниками - никаких проблем. Была проблема.Хотели встретится с внуком Колчака,а он съехал с темы.Видимо ему было неприятно,что фильм будет в основном об отношениях деда и любовницы.А знает он очень много.
мамай: Wanted пишет: Новикову ведь никто не запрещал переписываться с бывшими сослуживцами,а они по сути для новой власти тоже враги были. Скорее всего у Вас не совсем точное представление о том, с кем конкретно и по каким именно вопросам переписывался и контактировал Новиков-Прибой.
мамай: Wanted пишет: Была проблема Ну, на внуке Колчака свет клином не сошелся. Оставались еще потомки сибиряков, расстрелянных и замученных колчаковцами. Или эта тема и эти встречи не входили в историческую канву фильма? Так чем же авторы честнее Эйзенштейна?
Пересвет: Dampir пишет: Всего лишь показывают другим( тем кто смотрит) как они должны думать о происходящих событиях. Они и до просмотра фильма думали о тех событиях так же.
Пересвет: kursiv пишет: потемкинцы (не в фильме а в реале) был изгоями, загнанными в безвыходную ситуацию, которая была вызвана пролитой ими кровью Вот оказывается каким дураком оказался Стэнли Кубрик, снявший "Спартака"! Он то думал, создавая фильм, что в центре повествования - люди, желавшие (и имевшие на то сильную волю) изменить свою судьбу. А оказывается, он снял фильм об "изгоях в безвыходной ситуации, которая была вызвана пролитой ими кровью"! Продолжайте "разоблачать бездарные поделки бездарей от кинематографа". Сообщите мировому киносообществу о новом взгляде на киношедевры прошлого. Так сказать, раскройте им глаза!
Пересвет: Wanted пишет: Ну не верю я что кровопийцей трудового народа мог быть среднестатистический мичман с Балтики или ЧФ живущий на съемной квартире с женой и ребенком.В 6 утра уходящий на службу и приходящий поздно ночью. Так ведь никто и не записывал в "кровопийцы" всех офицеров подряд!Wanted пишет: Твердой почвы и после революции почти не было. Вот у таких как А.В. Колчак её точно уже не было.Wanted пишет: Прежде чем снимать кино надо готовиться.Это не делается по принципу-сегодня проснулся и подумал,а не снять ли мне кино.Людей этих найти можно было. А что, к примеру, можно было услышать от этих людей?
Пересвет: andrew1965 пишет: Господа, спор-то в сущности о чём? О вечном! имеет ли право художник мал-мал исказить историю во благо сюжета? Все культурные люди хором завопят -- Конее-е-е-чно!!! А что потом по художественным произвекдениям складывается мнение о фактической истории -- ну то издержки, понимаешь! Кому надо, тот учебники читает, в мемуарах-библиотеках копается. А потом... Потом получаются диковатые вещи. Получается, что Сальери -- конченый негодяй (по Пушкину). Что Колчак уплыл в нейтральный порт на Диане и по дороге отдыхал в обнимку с покойничком (Степанов. "Порт-Артур"). Что офицеры "Потемкина" -- все, как один, сволочи. (Эйзенштейн). Что Колчак и Каппель -- воплощенное благородство ("Адмирал"). И что Рязанов плавал в Америку не на "Надежде" с Крузенштерном, а на "Юноне" с Вознесенским под музыку Рыбникова... И подобные штампы забиваются художниками в головы поколениям (!) людей. Если мы имеем дело с высокохудожественным произведением, то они не теряют свою ценность и после "разоблачения" их авторов. И даже лучшие специалисты по истории Франции XVII века не отказывают себе в удовольствии прочитать ещё раз "Трёх мушкетёров". А бездарные произведения, в которых нет ничего, кроме ляпов и ярковыраженного графоманства автора, "отсеиваются" сами собой и со временем забываются.
Wanted: мамай пишет: Ну, на внуке Колчака свет клином не сошелся. Оставались еще потомки сибиряков, расстрелянных и замученных колчаковцами. Или эта тема и эти встречи не входили в историческую канву фильма? Так чем же авторы честнее Эйзенштейна? Если фильм о конкретной исторической личности,то вполне понятно,что в первую очередь должны встретится с его потомками.Или с тем у кого есть внятная информация о его жизни. Я и не говорю,что они честнее.Будем считать что они уравняли чашу весов.Нам 70 лет рассказывали про одних,тепрь рассказали про других. Вот только не объяснил Эйзенштейн почему граждане желающие изменить жизнь к лучшему начали с угона броненосца и почему их никто не поддержал.
Пересвет: Wanted пишет: Они снимали не в 1925,а в 2007 год.После этих событий прошло 87 лет. "Большое видится издалека"(с).Wanted пишет: С участниками и их родственниками можно встретится разве что на небесах. А книги почитать? Или "гусары..., то есть, сценаристы книг не читают"?Wanted пишет: а они по сути для новой власти тоже враги были. Кто это вам сказал?!
Wanted: Пересвет пишет: А что, к примеру, можно было услышать от этих людей? То какие в действительности были офицеры Потемкина. Пересвет пишет: Так ведь никто и не записывал в "кровопийцы" всех офицеров подряд! Только топили почему то всех кто красный бант не нацепил.
kursiv: Пересвет, я в этой ветке писал только о самом восстании и совершенно не касался темы его отображения в кинематографе, ибо здесь "не копенгаген". Но, поверьте, что касается реального восстания на "Потемкиным", то здесь я вполне в теме: в свое время интересовался им особо. И поверьте еще: осознание того факта, что эти люди был загнаными обстоятельствами, а именно необратимостью ситуации в связи с кровопролитием, является краеугольным моментом для понимания происшедших событий. Еще раз: про кино ничего не знаю, не писал и писать не собираюсь. P.S. Стенли Кубрик - это, вероятно, режиссер?
Пересвет: Wanted пишет: Вот только не объяснил Эйзенштейн почему граждане желающие изменить жизнь к лучшему начали с угона броненосца и почему их никто не поддержал. А с чего они могли начать? А почему их не поддержало большинство жителей нашей страны, так это и так было известно зрителям. Воспоминания ещё свежи были. А вот почему А.В. Колчака не поддержала бОльшая часть народа, стали забывать, и авторам фильма о нём не мешало бы разъяснить этот момент зрителям.
Wanted: Пересвет пишет: А книги почитать? Или "гусары..., то есть, сценаристы книг не читают"? Чесслово не знаю читают ли сценаристы книги.Но судя по тому что я видел работу проделали огромную.В сериале должныподробнее раскрыть,а в кино урезали до невозможности.Может покажут и художества колчаковцев.У него ведь не раз были выяснения отношений с командирами своих частей по поводу расправ.
мамай: Wanted пишет: Будем считать что они уравняли чашу весов.Нам 70 лет рассказывали про одних,тепрь рассказали про других. Т.е. мы пришли к тому, что собственно и было озвучено на ветке про "Адмирала". Оба фильма исторической ценности не имеют. А что касается художественной - один стал явлением в мировом кинематографе благодаря своей режиссуре и операторской работе, а второй - не дотянул даже до среднего уровня киностудии им. Горького или Довженко (образца начала 1980-х) по всем основным параметрам, включая актерскую работу. Что собственно и пытаются сказать все те, кто еще не успел забыть в эти "странные" времена, что такое простой хороший кинематограф. С ув., М.
Wanted: Пересвет пишет: А с чего они могли начать? А почему их не поддержало большинство жителей нашей страны, так это и так было известно зрителям. Воспоминания ещё свежи были. А вот почему А.В. Колчака не поддержала бОльшая часть народа, стали забывать, и авторам фильма о нём не мешало бы разъяснить этот момент зрителям. Элементарно.Потому что Колчак банально стормозил.Надо было как Ленин наобещать всем то, чего они хотели больше всего "Фабрики рабочим,земли крестьянам,дитям мороженное,бабе цветы". И окружение его было отстой полный.
Пересвет: Wanted пишет: То какие в действительности были офицеры Потемкина. А "нижние чины", служившие с ними их плохо знали? Что касается родственников, то они совсем уж необъективны в оценке. У каждого "исторического кровопийцы" всегда есть родственники, для которых он - образцовый, любящий муж, отец и т. д. Изменит ли ваше мнение о каком-нибудь Чикатило беседа с его родственниками, которые поведают вам о "замечательном муже, брате, отце"?Wanted пишет: Только топили почему то всех кто красный бант не нацепил. Нацепивших этот бант, и продолживших впоследствии службу в РККФ было более, чем достаточно.
Пересвет: kursiv пишет: И поверьте еще: осознание того факта, что эти люди был загнаными обстоятельствами, а именно необратимостью ситуации в связи с кровопролитием, является краеугольным моментом для понимания происшедших событий. Что ж, "Рубикон" был "перейдён". Но кровопролитие это было вызвано не случайностью и не "неосторожным обращением с оружием". kursiv пишет: Стенли Кубрик - это, вероятно, режиссер? Конечно.
Wanted: Пересвет пишет: Пересвет пишет: Нацепивших этот бант, и продолживших впоследствии службу в РККФ было более, чем достаточно. А этих перед ВОВ убрали.Потому 41й год и встретили так как встретили.Тех кого не расстреляли из лагерей пришлось выпустить. Пересвет пишет: А "нижние чины", служившие с ними их плохо знали? Нижний чин тоже не может быть до конца объективен.Учитывая склонность людей к привиранию и приукрасить. Самым объективным в токой ситуации могбы стать только полицейский протокол.
Пересвет: Wanted пишет: В сериале должныподробнее раскрыть,а в кино урезали до невозможности.Может покажут и художества колчаковцев.У него ведь не раз были выяснения отношений с командирами своих частей по поводу расправ. Если это так, то создатели фильма ещё большие бездари, поскольку такой двухчасовой "выжимкой" только искажают образ А.В. Колчака, причём больше, чем любая книга советского времени на эту тему.Wanted пишет: Потому что Колчак банально стормозил.Надо было как Ленин наобещать всем то, чего они хотели больше всего "Фабрики рабочим,земли крестьянам,дитям мороженное,бабе цветы". Да все политики что-то кому-то обещают. Вот только "массы" идут за одними, а не за другими. А А.В. Колчак, находясь в верхушке иерархии "Белого движения", ничего "ленинского" обещать и не мог, иначе он там бы и не оказался. Он был заложником ситуации, а не "стормозил". Причём, стал этим заложником добровольно.
Пересвет: Wanted пишет: А этих перед ВОВ убрали. Да ладно! Про контр-адмирала советского ВМФ Н.Н. Зубова слышали? А про контр-адмирала советского ВМФ П.П. Киткина? А про капитана I-го ранга Н.И. Мещерского (командира минного заградителя "Марти")? Бывшие офицеры Императорского флота. Добавлю, ВОВ они встретили не в лагерях. Если покопаться, можно ещё кого-нибудь найти.Wanted пишет: Нижний чин тоже не может быть до конца объективен. Но он, по крайней мере, оценивает офицера именно как офицера, а не как мужа, брата, свата.
Wanted: Пересвет пишет: Если это так, то создатели фильма ещё большие бездари, поскольку такой двухчасовой "выжимкой" только искажают образ А.В. Колчака, причём больше, чем любая книга советского времени на эту тему. Больше чем советские книги не исказит никто. Пересвет пишет: Да все политики что-то кому-то обещают. Вот только "массы" идут за одними, а не за другими. Потому что одни обещают больше,а другие меньше.В итоге не выполняет никто.
Пересвет: Wanted пишет: Больше чем советские книги не исказит никто. Советские книги могли что-то "опустить", "пропустить", но, по крайней мере, в откровенные фантазии, как создатели "Адмирала", не пускались. Wanted пишет: Потому что одни обещают больше,а другие меньше. Вот А.В. Колчак и не мог обещать "больше", чем обещал.
kursiv: Пересвет пишет: Советские книги могли что-то "опустить", "пропустить", но, по крайней мере, в откровенные фантазии, как создатели "Адмирала", не пускались Думаю, что Вы смягчаете: пускались! Примеры (первое, что вспомнил): "Молодая гвардия", горы литературы о т.н. "Одесском подполье" и т.д. (список можно продолжать бесконечно).
veter: kursiv пишет: ро контр-адмирала советского ВМФ Н.Н. Зубова слышали? А про контр-адмирала советского ВМФ П.П. Киткина? А про капитана I-го ранга Н.И. Мещерского (командира минного заградителя "Марти")? Бывшие офицеры Императорского флота. Добавлю, ВОВ они встретили не в лагерях. Еще могу добавить Галлера со Славы Моонзунд 1917г., впоследствии адмирал ВМФ ССР погиб в застенках после 1945г.
kursiv: veter, Вы цитируете не меня, а Пересвета.
Пересвет: kursiv пишет: Примеры (первое, что вспомнил): "Молодая гвардия", Вы про худ. литературу? Я имел в виду советскую научную литературу.
полная версия страницы