Форум » Кают-кампания » Голосование: Три главные книги о Цусиме. А если выбрать только одну... » Ответить
Голосование: Три главные книги о Цусиме. А если выбрать только одну...
Va: В библиографии о 2ТОЭ и Цусиме выделяются три книги. «Цусима», «Расплата» и «На Орле в Цусиме». Книги совершенно разные, иллюстрируют одни и те же события часто с диаметральных позиций авторов. Наверное, с разных позиций читателя каждая имеет свои плюсы и минусы. Вопрос сформулирован несколько искусственно, если не сказать провокационно, но если стоять перед выбором – оставить только одну, то какую вы бы выбрали?
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
Vit: Я бы все-таки выбрал «Цусиму» при всех известных недостатках, она дает наиболее обширный фактический материал, и охватывает почти всю эскадру. Но вообще все эти три книги достаточно слабо конкурируют между собой.
paol: Цусима. Возможно, книга довольно политизирована, но, по моему, дает целостную картину сражения и неплохо написана с художественной точки зрения. Кроме того, это была первая моя книга о РЯВ.
Tsusima: Я за Костенко. Человек «со знаниями» вопроса. Самой, так сказать, компетентный... из трёх. Новиков у меня на последнем месте. Хоть и читается красиво, но всё-таки, что мог видет баталер? Одни придумки...
Sin: Расплата...
Борис, Х-Мерлин: «На Орле в Цусиме» Костенко
Mish: Tsusima ›Новиков у меня на последнем месте. Хоть и читается красиво, но всё-таки, что мог видет баталер? Одни придумки... Можно я Новикова позащищаю ? :) Новиков был моряком. Служил на разных кораблях, а в Цусиму пошел на Орле. По этой причине, по крайней мере Орел он знал очень хорошо, а посколько он был дружен с унтерами, матросами и некоторыми офицерами, то знал чем живет Орел и эскадра и это настроение сумел передать в своей книге очень хорошо. Он может и не разбирался во всех устройствах броненосца так хорошо, как Костенко, но писал о том что знал и ахинеи не нес, в отличии от многих современных «историков», которых тошно читать. Потом он собрал материал почти о всех кораблях принимавших участие в сражении, большинство «по горячим следам», так что сумел воссоздать картину боя и судьбу кораблей достаточно точно. Обладая явным художественным таллантом он написал, на мой взгляд, самую живую книгу о Цусиме, пусть и несколько тенденциозную. Книга Костенко уникальна тем, что это писал офицер - корабельный инженер, принимавший участие в постройке Орла и поэтому знавший этот корабль как свои пять пальцев. Главы о строительстве и переходе из его книги дают массу полезной информации. Бой описан только с Орла, но сведенья собраны от всего экипажа, поэтому восстановлен с высокой степенью точности хронометраж повреждений броненосца в бою. Книга написана наименее пристрастно, без лишних эмоций и переходов на личности :) Книгу Семенова я читал не всю, только первую часть полностью и несколько отрывков о Цусиме. Автор вываливает на читателя огромное количество собственных переживаний, но вцелом, пишет интересно и в некоторых местах очень живо. Книга дает много интересного о Диане и Суворове, хотя и немного поверхностно (в прямом и переносном смысле :)
rzhevsky: «Цусима» Новикова-Прибоя.
Naumov: Всетаки Цусима. В нежном возрасте попала эта книга ко мне в руки, и если после Сабатини я играл в напольные игры галеонами, фрегатами, то после Новикова-Прибоя перешел на броненосцы и крейсера. Эта была наверное самая доступная книга и в плане понимания, и в плане покупки. Когда читал не обращал внимания на политическую составляющую, а описание боев передает атмосферу присутствия.
Vov: Баталеровская «Цусима». «Книга всех времен и народов». А если шутки в сторону, действительно хорошо написана. И я тоже «запал» на в-м историю через нее. Но и Костенко неплох. А вот Семенов написал откровенно плохую книгу (кроме 1-й части). У Н-Прибоя куда меньше охов и ахов, а веришь ему больше. А этот «аналитик» ухитрился написать о бое так, что сведения приходится оттуда буквально выковыривать.
Abacus: Ну, раз принято стало защищать, то вступлюся и я. Хотя бы за Семенова, например. Две другие, ето «взгляд из трюма». Только Семенов писал то, что видел. Может потому и несвязно и нервно. Там другая была обстановка, чем в лазаретах. Только Семенов имел предыдущий опыт войны и мог сравнивать. Семенов сначительно лучше понимал в военном деле, чем баталет и инженер. Семенов был в центре событий - на флагманском корабле, где все решалось. Других бой коснулся только под конец. Семенов не просто на Суворове, а еще и рядом с Рожественским.... Не значит, конечно, что Костенко не котирует-ся. Я, например, чаще всего (из етих 3-х книг) к нему за ссылками и цитатами обращаюсь. И на «необитаемый остров» я бы ее взял. Но иллюстративно Семенов лучше. Баталер же не стоит рядом с ними обоими. Ето от ностальгии. «Ах, дет-ство... ах, первая книга об етом»... У меня, например, об етом первая книга была Степанова «Порт Артур». Там описание Шантунга полностью передрано из Семенова. Обратите внимание, как похожа композиция у Новикова. Он ее у Семенова и взял.
Scott: Вообще-то, вопрос действительно на грани провокации. Г-н Va, Вы, случайно, не политтехнолог? Шутка. На самом деле поддерживаю г-на Abakus’а и проголосовал за «Расплату». Тем более, что баталер Новиков, как справедливо замечено, ее же и использовал среди прочих, когда писал свой двухтомный труд. Костенко я бы поставил следующим, потому что в знании некоторых аспектов дела ему не откажешь. Повторю, некоторых, тем более, что и он во время собственно сражения (да и во время похода, и равно как Новиков) видел существенно меньше, чем Семенов. Не говорю сейчас о времени, когда вышла книга Новикова. Оценка действий командования русской эскадры с классовых позиций, понятное дело, ничего хорошего «Цусиме» не добавляет, кроме плохого. Семенов и вправду эмоционален, кое-где даже слишком. Но когда заходит речь о некоторых моментах боя, эти эмоции позволяют действительно представить (хотя бы представить), что творилось на «Суворове» на самом деле. Да, задай Вы этот вопрос лет 25 назад, тоже назвал бы «Цусиму», потому что «Расплату» прочитал много позже уже во взрослом состоянии. С уважением, Scott
Mish: Abacus ›Может потому и несвязно и нервно. Там другая была обстановка, чем в лазаретах. Только Семенов имел предыдущий опыт войны и мог сравнивать. Семенов сначительно лучше понимал в военном деле, чем баталет и инженер. Угу. Кто же спорит. Понимал.... Только сказать не мог :)
Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатаТолько сказать не мог :) - это довольно редкий дар - умение изложить на бумаге то что увидел ... не всем дано ... мне на пример нет ...
Mish: Борис ›- это довольно редкий дар - умение изложить на бумаге то что увидел ... не всем дано ... Ну если мы все-таки обсуждаем к ниги без перехода на личности :) то это немаловажный фактор. Новиков изложил на бумаге то что не видел лучше, чем Семенов то что видел.
Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатаНовиков изложил на бумаге то что не видел лучше, чем Семенов то что видел - Вот именно... Семенов прежде всего моряк, а потом литератор, а Новиков преде всего литератор и пардон не моряк ... но как написал!... Костенко и видел частично и смог частично описать ...
Vit: По моему субъективному мнению, все эти три книги надо рассматривать не по отдельности, а вместе. Понятно что у каждого автора свои недостатки, свой взгляд на увиденное и прочее. Но вот как раз вместе эти произведения и образуют более-менее целостное представления о Цусимском сражении.
Va: Поругивать Н-П стало хорошим тоном. И идеологизирован в соответствии со временем, и отсебятины хватает, и куски из Семенова передрал (при этом еще и полить умудрился). Даже если отбросить чисто эмоциональное – для многих, скорее большинства – первая книга о Цусиме, именно Н-П оставил задачу описать не только и не столько собственные впечатления, но описать по возможности ВСЕ корабли эскадры, дать представление о ходе всего сражения. Поэтому Н-П и «Цусима». А вопрос, конечно, провокационный. Ибо каждая по своему.
Wind: Для Va: ну что ругать за идеологизированность когда того время требовало? другое дело что жалкие потуги Н-П на художественность лично у меня вызывают отвращение. Бездарен как литератор убийственно. И сдается мне что еще и неумен. (ИМХО!!! - добавляю для тех чьи нежные детские воспоминания могла задеть))) Отсутствие литературных претензий у Семенова мне импонирует. Ну и отсутствие руководящей роли партии в процессе создания труда тоже заметно:-) Ну нравится мне «Расплата»! . Дочитаю Костенко - выскажусь окончательно.
damuks: а где нить скачать Костенко книгу можно? а то что то заглянул в книжный - там ненашел
Naumov: Здравствуйте все! Вы немного перепутали понятия: хорошая книга и главная книга. Когда я писал про Цусиму я имел ввиду, что именно эта книга, со всеми ее недостатками и идеалогией, вызвала во мне интерес к теме. А спорить о литературных талантах писателей дело неблагодарное:) А так можно сравнивать и со справочниками и с иностранными авторами.
Osyris: Читал только «Цусиму» , так что думаю голосовать не имею морального права. а вопрос поставлен некорректно, по типу «Какое ухо вам важнее правое или левое?».
rater: Я рекомендовал бы паралельно читать Костенко и Новикова. Они прекрасно дополняют друг друга. Это два разных взгляда на одно и с одной точки.
Фома Фомич Фомичёв: Ни одна из перечисленных. Если, конечно, критерий «писано очевидцами боя» - тогда «Инженер Васильев» А так, ИМХО, лучшая книга - Крестьянинов «Цусимское сражение 14-15 мая 1905 г.»
Борис, Х-Мерлин: Фома Фомич Фомичёв пишет: цитатаКрестьянинов «Цусимское сражение 14-15 мая 1905 г.» - это уже другая эпоха ... без личного восприятия событий ... без этого нет эффекта ... мне так каца ...
Фома Фомич Фомичёв: Для Борис, Х-Мерлин: Привет, Борис! А почто в список не включили Кравченко «Через три океана»? Отличное повествование и о походе, и бое крейсеров. Читал её лет десять-пятнадцать назад, очень понравилась. На днях «гангутовское» переиздание осилил -впечатление не изменилось. Вообще люблю и «Цусиму» и «Расплату». Когда «расплату» впервые прочел году в 1984-м - Новиков-Прибой как-то померк, а через несколько лет - вновь стал к Силычу относиться как к прекрасному автору. Надо снисходителнее быть. Семенов собственно о сражении немного написал. У него, в основном, Первая эскадра и поход Второй.
Борис, Х-Мерлин: Привет Фомич! цитатаСеменов собственно о сражении немного написал. У него, в основном, Первая эскадра и поход Второй - этим и ценно ... я лично читал местами... цитатаНадо снисходителнее быть - эт мудро ... я тогоже мнения ... кстати а почта моя дошла?
Борис, Х-Мерлин: ВОССТАНОВЛЕНО Поручик Бруммель Отправлено: 04.05.2004 03:54 Для Abacus: Совершенно с Вами согласен. Ценю Семенова повыше остальных, хотя Костенко тоже очень не плох, особенно, что касается ТТХ. Va Отправлено: 13.05.2004 00:05 Фома Фомич Фомичёв пишет: цитатаА почто в список не включили Кравченко «Через три океана»? Отличное повествование и о походе, и бое крейсеров.Отличное. Но все же задачи там несколько иные. Врач на корабле, что видел сам в процессе, то и описал. Не более того. с Уважением В.Л. Wind Отправлено: 13.05.2004 00:08 Ха! Ты б уж честно признался что когда тему задавал, Кравченко еще не прочел. А щас уж наверно и ее включил бы в список. А? Va Отправлено: 13.05.2004 00:10 Для Wind: Могу дать почитать, у меня как раз последнее Гангутское переиздание, чтобы убедиться с Уважением В.Л. Wind Отправлено: 13.05.2004 00:12 Дашь, куда денешься. Если я доживу до дня когда ты его дочитаешь Va Отправлено: 13.05.2004 00:15 Для Wind: А я смакую... с Уважением В.Л. Wind Отправлено: 13.05.2004 00:17 Ага. (ну видимо не дождаться мне книжки....) Тем самым ставишь высокую оценку межпрочим. последующий флейм удален. Л.С. Va Отправлено: 13.05.2004 23:26 Для Wind: цитатапоследующий флейм удален. Л.С.А жаль... с Уважением В.Л. ячс Отправлено: 31.05.2004 23:41 Я считаю, что недопустимо сравнивать эти три книги. Каждая из них является по-своему уникальной. «Цусима». Новиков, несмотря на все обвинения некоторых «историков», сумел передать всю атмосферу боя и показать, прежде всего МУЖЕСТВО русского человека. Многие обвиняют его в ненависти к Рожественнскому, бесспорно он пытается изобразить адмирала в самом плохом свете, но он и приводит конкретные факты, которые даже без его рассуждений могут показать истинное лицо адмирала. Конечно, рисуя такие плачевные картины подготовки эскадры, командование, которое даже не может своевременно издавать приказы, Новиков не хотел, как написано в одной из множества критических статей, «высмеять высший командный состав и показать слабость русского оружия», он может быть и довольно резко (иногда даже жестоко) показывает бесспорные моменты ошибок командования (всё же «Цусима» это роман), но не «высмеивает» силу русского оружия. «Расплата». Вообще работа Семёнова уникальна уже по причине, что этот человек находился в I и II Тихоокеанской эскадре. Он принимал участие в главных сражениях войны и может с подробностями описать события. Главным отличием его от других- он стоял выше по званию, чем Новиков и Костенко, и по этому его рассказ получился не такой, как у баталера и инженера. «На Орле в Цусиме». Наверно самая реалистическая книга. В ней нет предположений и выдуманных фактов. Конечно Костенко с точки зрения описания стратегии боя и недотягивает до Новикова, зато в изображении технических аспектов и правильности изложения арт.огня, ему нет равных. И всё же я выбрал бы Новикова (хотя такой выбор даётся не легко) за то, что он не побоялся изложить свою точку зрения, на сложную и противоречивую проблему. И вообще в этом списке нет Степанова(«Порт Артур») и Бунича («Порт- Артурская» и «Мученик Цусимы» (именно с его точкой зрения получились бы хорошие дебаты на этом форуме). Va Отправлено: 31.05.2004 23:44 Для ячс: Особенно Бунича... с Уважением В.Л. ячс Отправлено: 02.06.2004 00:17 Для Va: Я имел в виду его позицию на счёт Макарова, который сам погубил себя! И его восхваление Рожественского! Сибирский Стрелок Отправлено: 05.06.2004 04:56 Всё-ж подумал-полдумал и за «Цусиму» проголосовал. Это главная наша книга. С неё многие морем увлеклись и историей вначел Р-Я войны, после и всех других войн на море «железной» эпохи. Да и изучать собственно Цусиму как бой и войну лучше начать именно с Новикова-Прибоя. Закрыв глаза на недостатки художественого произведения, эмоции автора и сделав скидку на эпоху, в которую книга создавалась. Алексей Олег Отправлено: 07.06.2004 15:38 Тоже очень долго думал и присоединился к мнению Сибирского стрелка. Всё рвно кроме Цусимы я ничего не читал. С уваженим, Олег. rkbob Отправлено: 10.06.2004 11:56 Всем привет, в 1978 прочитал «Цусиму» - и началось, и поехало до сих пор, впечатлений выше крыши особенно от результатов потерь, у них 3 миноносца, у нас почти все. В 1979 прочитал «Порт-Артур» Семенова – впечатления усилились, и появилось желание узнать еще больше, особенно ТТХ всех судов и сравнить чем же так плох наш флот что его раскатал японский. С 1980 начал выписывать «Судостроение» - журнал, отношение к «Цусиме» охладели. В 1988 окунулся в «Расплату» - вопросов прибавилось еще больше. Считаю главных нет из всех трех, каждая по сути этап в познании. Каждая по своему уникальна ибо позволяет сравнивать и анализировать прочитанное. За сим всё, с уважением Владимир.
fc: damuks пишет: цитата а где нить скачать Костенко книгу можно? а то что то заглянул в книжный - там ненашел Полностью присоединяюсь к клИчу или плАчу damuks’a: где можно в рунете достать книги Костенко и вторую часть Семенова? Может устроите библиотеку при форуме???
Борис, Х-Мерлин: fc пишет: цитатаМожет устроите библиотеку при форуме??? - цусима есть точно ...
Борис, Х-Мерлин: http://abakus.narod.ru/Orel/kostenko.htm - от Абакуса
von Aecshenbach: Если отбирать работу по критериям : популяризация и историчность - выигрывает Новиков. «Цусима» не только воспоминания баталера. А кто не лишен недостатков?
Tsushima: Отличная тема двухлетней давности. Вынул её из Архива в надежде, что новички тоже выскажутся и проголосуют
Comte: Хотя уже и не новичок - все же проголосую. За Алексей Силыча. По широте охвата, по полноте сбора воспоминаний - он вне конкуренции. А политика - от неё любой человек, воспитанный советской системой умеет отстраиваться, видя реальность за штампами.
grosse: Все 3 книги хороши. Даже Семеновская, хоть Семенов описал именно цусимскую часть наименее правдиво. Зато ярко и образно. А с информативной точки зрения по прежнему Костенко вне конкуренции. Маленький тест для всех - если Вы хотите что то уточнить о походе и бое, куда Вы полезете в 1-ую очередь? В "Расплату", в "Цусиму" или все же в "На Орле..."?
Раххаль: grosse пишет: Маленький тест для всех - если Вы хотите что то уточнить о походе и бое, куда Вы полезете в 1-ую очередь? В "Расплату", в "Цусиму" или все же в "На Орле..."? За фактами - скорее все же к Костенко. Но голосовал за "Цусиму" -прочитав ее, был приятно удивлен ее не слишком большой политизированностью. Для того времени-то...
ольга: "Цусима"
abacus: grosse пишет: Маленький тест для всех - если Вы хотите что то уточнить о походе и бое, куда Вы полезете в 1-ую очередь? В "Расплату", в "Цусиму" или все же в "На Орле..."? Конечно в "Расплату". Во первых, очевидцев там только Семенов. Остальные в трюме сидели. Во вторых, Семенов как раз более правдив. Фактов у него меньше, у Костенко цифр больше, но с ними надо очень осторожно. А далеко не все могут осторожно. Ну, и в третьих, Костенко и Новиков, рисуют ложное впечатление о самом сражении. Семенов все же более близко передает саму обстановку и ход.
abacus: grosse пишет: еменов описал именно цусимскую часть наименее правдиво Маленький пример: Костенко:"С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой". Семенов:"Сигналами, телеграфом, указано, что погрузка, вероятно, последняя. Приложить все усилия, допринять столько, чтобы к утру 13-го мая оставался в угольных ямах полный, нормальный запас (как дерзко лгут те, что утверждают, будто в бою суда были перегружены углем)".
Sir_Skaner: Ни одна из них, кроме "Цусимы" не дала бы мне такой толчок к нынешнему любимому делу... За это я благодарен Новикову не только в плане самого текста (тут его хвалили за наиболее полную картину боя, судьбу разных кораблей, литературные качества), но и за само издание со схемами и таблицами. Для меня именно с этого началась большая дорога в военно-морскую историю. А без этих таблиц и схем, возможно, не началась бы!
Dirk: По значению для появления у общества интереса к той трагедии с Новиковым-Прибоем не сравнится никто. У каждой из книг есть достоинства и недостатки, но такого влияния, как у Н.-П. не было и НЕ БУДЕТ. Хотя я с большим удовольствием читаю Кравченко. Или Туманова. P.S. Не голосовал за отсутствием смысла...
Андрей Рожков: Читал только "Цусиму".
grosse: abacus пишет: цитата: Семенов описал именно цусимскую часть наименее правдиво////// Маленький пример: Костенко:"С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой". Семенов:"Сигналами, телеграфом, указано, что погрузка, вероятно, последняя. Приложить все усилия, допринять столько, чтобы к утру 13-го мая оставался в угольных ямах полный, нормальный запас (как дерзко лгут те, что утверждают, будто в бою суда были перегружены углем)". Действительно, пример маленький, но очень показательный. В этом весь Семенов. Он врет откровенно и совершенно бесхитростно. Его вранье расчитано скорее на простых обывателей, а не на более-менее серьезных исследователей цусимы. Поэтому мне не понятно для чего Вы делаете вид, что верите ему? Прежде всего - что такое "полный, нормальный запас"? Это запас полный или нормальный? Если это полный запас (а так оно и было), то суда таки действительно были перегружены углем. Ведь при отсутствии прочих статей перегрузки проектное возвышение бронепояса достигается только при нормальном запасе. И семенов это не мог не знать... А Костенко написал то, что знал. Уж чем-чем, а враньем он не занимался. И Орел действительно вступил в бой с водоизмещением в пределах 15200 (Шведе) - 15300 (Костенко)... abacus пишет: Во вторых, Семенов как раз более правдив. Так в чем же Семенов более правдив? ))
Novik: Цусима имеет много недостатков, (таких как вечное обвинение ЗПР в психбольнутости, вечные аггитации "Вставай, проклятьем заклейменный...", и кое-каких выдумок, тем не менее, я очень положительно оцениваю работу человека, который собрал материалы прочти по всем кораблям, учавствующим в стражении.
Wind: Ух ты, какую старую темку вытащил, молодец, депутат. как я тогда проголосовала не помню, за Семенова, наверное (потому как к Н-П идиосинкразию питаю, не могу отвлечься от убожества формы) А сегодня пожалуй проголосовала бы за Костенко. Хотя давно всех троих в руки не брала :-)
abacus: grosse пишет: Действительно, пример маленький, но очень показательный. В этом весь Семенов. Он врет откровенно и совершенно бесхитростно. Его вранье расчитано скорее на простых обывателей, а не на более-менее серьезных исследователей цусимы. Поэтому мне не понятно для чего Вы делаете вид, что верите ему? На "Бородино" было к утру 14 мая "немногим более 1000 т угля" говорится в официальном труде "Русско-японская война 1904-1905 гг", Кн.6, стр.323. По “Суворову” уметно привести диалог между Семеновым и исполняющим должность старшего судового механика, капитаном Б.В. Вернардером: ”- Постойте, голубчик, искренне изумился я, - да вы что же? - нехватки боитесь? Ведь вы до сих пор наш сурплас расходовали! Ведь у ваш теперь должен быть полный нормальный запас. - Ну, полный, неполный… К утру будет меньше 1000 тонн”. По данным передаваемые каждое утро на Суворов по остаткам топлива, на утро 13.05: Александр - 1205т Бородино -1115т Орел - 1095т Напомню, что бой начался через 1,5 суток, во второй половине 14.05. grosse пишет: А Костенко написал то, что знал. Он не знал. Он взял перегрузку ту же, что и в Либаве.
grosse: abacus пишет: По данным передаваемые каждое утро на Суворов по остаткам топлива, на утро 13.05: Александр - 1205т Бородино -1115т Орел - 1095т Ну ведь все же правильно. Значит и реальные цифры Вам известны. Фактически на Бородинцах к началу боя было от около 1000 до 1100 тонн угля. Где здесь нормальный запас? Значит, углем Бородинцы все же были перегружены. И отдельный вопрос - для чего на этих кораблях столько угля? В этом плане любопытно, что сам ЗПР показал на следствии, что на Бородинцах к началу боя было около 600 тонн угля. Понятно, что их превосходительство соврамши, но цифра эта показательна. Видимо, именно столько ЗПР считал необходимым для боя и прорыва во Владик. Для чего остальные 400-500 тонн? Перевразируя классика - Как дерзко врут те, кто пишет, что корабли НЕ были перегружены углем... abacus пишет: А Костенко написал то, что знал.///// Он не знал. Он взял перегрузку ту же, что и в Либаве. И Шведе тоже не знал? И то же "взял перегрузку ту же, что и в Либаве"?
von Echenbach: abacus пишет: Он взял перегрузку ту же, что и в Либаве К сожалению, не могу утверждать определённо, но по-моему Костенко (и др. кор. инж.) периодически замеряли водоизмещение различными методами, последний раз в Камрани. -?
abacus: grosse пишет: Фактически на Бородинцах к началу боя было от около 1000 до 1100 тонн угля. Нет. На Орле было 1095 на 6:00 13/5. За 1.5 суток. За это время, учитывая и отрезки по 11 узлов, он спалил еще под 200 тонн. Осталось, соответственно, около 900 тонн. Костенко же, по "либавским" данным указывает на 1150 тонн. Но и тут "мелкие неточности":-). Вот как было в Либаве: “К вечеру до спуска флага было принято по подсчету мешков 384 тонны угля, ямы заполнены до отказа”… “Средняя осадка в нагруженном состоянии при всех заполненных угольных ямах получилась 28 футов 10 дюймов, т. е. на 2 фута 10 дюймов больше проектной. Водоизмещение корабля при этой осадке 15300 тонн, следовательно, перегрузка опrеделилась в 1780 тонн…”.. Он заблуждался в оценке вместимости угольных ям, приняв за них проектную величину “полного запаса”, как видно из его доклада:” Нормальный запас топлива на типе «Бородино» принят 780 т при полной вместимости ям в 1150 т”(1. с.503). Вместимость же полных ям на “Орле” была не 1150 тонн, а 1350. Следовательно, водоизмещение 15300 было с 1350 тоннами угля. А перед боем их было 900. На 450 тонн меньше!.... Сам Костенко указывает, что после боя оставалось 750 тонн угля. Расход 150 тонн за бой выглядит вполне нормально. Но 600 тонн - ни в какие ворота не лезет. grosse пишет: Где здесь нормальный запас? Значит, углем Бородинцы все же были перегружены. Здесь меньше полного запаса. А полный запас - не перегруз. grosse пишет: И отдельный вопрос - для чего на этих кораблях столько угля? Это, действительно, отдельный вопрос. По нашей же теме достаточно указать, что Семенов утверждает о запасе угля меньше полного. И он прав. Костенко, что водоизмещение 15300. И он не прав. Причем еще более не прав, что вводит в заблуждение не просто фразами, но неверными данными. P.S. Это ляпы Костенко только по углю. А еще очень много других. И дополнительный боекомплект... и расходные в походе материалы... и разгузка была... ”Командир «Орла» решился за собственной ответственностью удалить перед боем дерево из всех верхних рубок, разобрать кают-компанию”(с 511). grosse пишет: то же "взял перегрузку ту же, что и в Либаве"? У Костенко списал?
abacus: von Echenbach пишет: последний раз в Камрани. -? Достаточно, что не перед Цусимой. О состоянии перед боем, он сморозил глупость. Но это не самое противное. Он продолжал настаивать на ней и вводил в заблуждение все больше и больше. Вот после боя, когда корабль тщательно осматривали, оказалось, осадка на 16 дюймов меньше, чем в Либаве. И, якобы, перед боем. Сказавши "а", Костенко не исправился и решил врать до конца. Получилось, что:"за время боя броненосец разгрузился до 800 тонн":-)! Это, на минуточку, без того, что приняли до 500 тонн воды! Костенко про это поздабыл. Вместе выходит расход 1300 тонн! Все это указывает на невозможность такого (15300) перегруза. Не было перед боем 28' 10" осадки.
Naumov: abacus пишет: Это, на минуточку, без того, что приняли до 500 тонн воды! А сколько с него снесло всего? Шлюпки-катера, чего из палубных устройств, чего из рангоута, что-то выгорело плюс израсходованный боезапас .
Tsushima: Господа! Просьба соблюдать топичность! Это литературная ветка. Все технические подробности прошу обсуждать отдельно
abacus: Tsushima пишет: Все технические подробности прошу обсуждать отдельно Это всего лишь иллюстрация, как глубоко надо залезать, чтобы из Костенко добыть действительно реальные факты. А литература, не художественная, а мемурарная, должна сразу, легко давать ральную обстановку события. Чем легче и реальнее, тем литератуное достоинство произведения выше.
vov: Dirk пишет: По значению для появления у общества интереса к той трагедии с Новиковым-Прибоем не сравнится никто. У каждой из книг есть достоинства и недостатки, но такого влияния, как у Н.-П. не было и НЕ БУДЕТ. Точно! Бывают книги, судьбу которых уже не изменить. Интересно, что Н-П издавали при "коммунистах", а уж при "демократах" переиздавали и переиздают многократно. Значит, расходится.
grosse: abacus пишет: Он заблуждался в оценке вместимости угольных ям, приняв за них проектную величину “полного запаса”, как видно из его доклада:” Нормальный запас топлива на типе «Бородино» принят 780 т при полной вместимости ям в 1150 т”(1. с.503). Вместимость же полных ям на “Орле” была не 1150 тонн, а 1350. Чтож, Вам наверное виднее. Это ведь Вы, а не Костенко строили Орел, и проделали на нем долгий путь до цусимы. И при угольных погрузках тоже наверное присутствовали... )) А если серьезно, то полной ясности в этом вопросе нет. Костенко везде и однозначно приводит 1150 тонн. Сулига - 1235 тонн для всей серии. Грибовский - эти же 1235 тонн только для Бородино, на остальных по какой то неведомой причине Ваши 1350 т. Что выглядит, мягко говоря, довольно странно. Корабли однотипны и такой громадной разницы просто не откуда взяться. Лично я чуть больше доверяю цифре Костенко. Наверное 1150 тонн - это и была полная вместимость именно штатных ям Бородинцев. Все остальное - некая вынужденная импровизация. Вероятно имелись некие помещения/отсеки, в которые можно было грузить уголь без дополнительных переделок/дооборудования. Само по себе это не удивительно. Ведь действительно полная вместимость Бородинцев была значительно больше - до 2200 тонн по меньшей мере... abacus пишет: Здесь меньше полного запаса. А полный запас - не перегруз Полный запас - это как раз перегруз. Проектное возвышение бронепояса над ВЛ достигается только при нормальном запасе. И даже не пытайтесь делать вид, что Вам это не известно. abacus пишет: По нашей же теме достаточно указать, что Семенов утверждает о запасе угля меньше полного. И он прав. Во первых, Семенов нигде не утверждает о "запасе угля меньше полного". Во вторых, по нашей теме достаточно указать, что Семенов утверждает об отсутствии перегрузки углем. И он не прав. abacus пишет: Это всего лишь иллюстрация, как глубоко надо залезать, чтобы из Костенко добыть действительно реальные факты. Чтобы добыть факты из Костенко далеко лезть не надо. Факты эти на каждом шагу. Большую часть своих мыслей он поясняет соответствующими цифрами. Другое дело, что естественно и Костенко не безгрешен. И ему свойственно ошибаться. И разумеется не все приведенные им данные есть истина в последней инстанции. Но вот из Семенова факты добыть действительно сложно. И еще меньше в них реальных... abacus пишет: А литература, не художественная, а мемурарная, должна сразу, легко давать ральную обстановку события. Чем легче и реальнее, тем литератуное достоинство произведения выше. Вот это бесспорно. И насколько реальны картины похода и боя, нарисованные Семеновым? Вопрос естественно риторический... П.С. Еще раз прочитал свой пост. И надеюсь, что Георгий не будет слишком на меня гневаться. Разговор хоть и ушел несколько в один аспект, но все еще идет вокруг сравнения работ Семенова и Костенко.
abacus: grosse пишет: Чтож, Вам наверное виднее. И Вам было бы виднее, если бы не так доверились Костенко. Еще один пример его тлетворного влияния на умы:-). grosse пишет: Это ведь Вы, а не Костенко строили Орел Незнание технических характеристик чего строишь, довольно распространенное явление. Почитал бы на досуге общую техдокументацию. Но когда непонятно, он всегда читал Маркса:-)... grosse пишет: Сулига - 1235 тонн для всей серии. Грибовский - эти же 1235 тонн только для Бородино, на остальных по какой то неведомой причине Ваши 1350 т. А что онi пишут про "полный запас"? grosse пишет: Корабли однотипны и такой громадной разницы просто не откуда взяться. 1235 и 1350, на мой взгляд, не такая уж и громадная разница grosse пишет: Корабли однотипны и такой громадной разницы просто не откуда взяться. Лично я чуть больше доверяю цифре Костенко. Наверное 1150 тонн - это и была полная вместимость именно штатных ям Бородинцев. Оставлю ка я Вас на сьедением местным корабельным фанатам... grosse пишет: Проектное возвышение бронепояса над ВЛ достигается только при нормальном запасе. ? Есть проектное водоизмещение и осадка при нормальном запасе и есть тоже таки себе проектные водоизмещение и осадка при полном запасе. Просто Костенко, "для трагычности" решил оперировать нормальным запасом. А вот комиссия МТК использует как стандарт полный запас:"По проекту, "Бородино" должен был иметь водоизмещение с полным запасом топлива 13940 тонн, среднее углубление - 26 футов 8 дюймов". Вполне себе проектные факторы. grosse пишет: Чтобы добыть факты из Костенко далеко лезть не надо. Факты эти на каждом шагу. Большую часть своих мыслей он поясняет соответствующими цифрами. Это как раз и называется "магия цифр":-). grosse пишет: И насколько реальны картины похода и боя, нарисованные Семеновым? Вопрос естественно риторический... Скажу за себя. В юнности обратил внимание на место из Расплаты когда Семенов говорит о том, что до японцев около 20 каб. Это на фоне абсолютного убуждения, что японцы стреляли с 70 каб, а русские с меньше 30 и в Цусиме как раз японцы выбирали свою любимейшую дистанцию... Заставило задуматься и толкнуло ко многим прояснениям, как оно было на самом деле.
Pr.Eugen: vov пишет: Интересно, что Н-П издавали при "коммунистах", а уж при "демократах" переиздавали и переиздают многократно. Значит, расходится. А где издают???У меня старенькая "заслуженная"-пора на почётное место...Но кроме "юбилейки" к 90-ю Цусимы о других изданиях не слышал.Подскажите...
Dmitry_N: Pr.Eugen пишет: А где издают??? http://www.ozon.ru/context/detail/id/2395659/ - издательство АСТ, 2005 http://www.ozon.ru/context/detail/id/1949169/ - издательство "Общество сохранения литературного наследия", 2004 http://www.ozon.ru/context/detail/id/2391682/ - Издательство "Правда", 1985 http://www.ozon.ru/context/detail/id/2388804/ - Издательство "ОСЛН", 2005 http://www.ozon.ru/context/detail/id/2666143/ - Издательство "Андреевский флаг", 2003 и т.п.
Ingles: Голосовал за Костенко. Во-первых, это моя первая книга о Цусиме (так вот сложилось). Во-вторых, мне эта книга очень понравилась своим лирическим героем, что ли. Читал я её, когда мне было 20 или 21, поэтому взгляд человека, никогда толком не видевшего моря, сражений, но пытающийся на ходу это всё понять и освоить, не забывая о своей работе, мне очень понравился. А по поводу того, что очень много фактического материала - сухая информативная работа - есть там один эпизод, который мне очень нравится: К полудню размеры водяных громад выросли настолько, что по временам скрывали следовавший за нами броненосец «Ослябя» и всю колонну кораблей впереди. Я неотлучно оставался наверху, созерцая картину дикого разгула взбунтовавшейся стихии. Вот на корму «Орла» накатывается гигантский вал. Отвесная водяная стена, увенчанная на вершине белоснежной пеной, скрывает весь горизонт за кормой. Ее нависшая толща насквозь просвечивается дивным изумрудным переливом, а ниже у ее основания разверзается черно-синяя пучина океанской глубины, изрезанная бахромой вкрапленной пены. - описание молодого человека, впервые видящего такой шторм. И чуть дальше: Из ряда наблюдений я установил, что средний шаг волны (расстояние между двумя последовательными гребнями) достигает одной с четвертью длины корабля и, следовательно, близок к 500 футам. При высоте волны в 40 футов отношение высоты волны к ее длине получалось равным 1/12, что указывало на весьма значительную крутизну волны и говорило о чрезвычайном напоре урагана. - описание молодого инженера, стремящегося всё это осмыслить. Ну а ляпов и у него, и у остальных хватает. Это же не исследование, а воспоминания.
grosse: abacus пишет: А что онi пишут про "полный запас"? То же самое и пишут. abacus пишет: 1235 и 1350, на мой взгляд, не такая уж и громадная разница А между 1150 м 1235 разница еще меньше, и? abacus пишет: Оставлю ка я Вас на сьедением местным корабельным фанатам... Самоедством не занимаюсь... :)) abacus пишет: Есть проектное водоизмещение и осадка при нормальном запасе и есть тоже таки себе проектные водоизмещение и осадка при полном запасе. Оставить Вас что ли на сьедение "местным корабельным фанатам"...? А то, начни я Вам сейчас обьяснять здесь азбучные истины, так Георгий совсем рассвирипеет и прикроет эту лавочку... abacus пишет: Скажу за себя. В юнности обратил внимание на место из Расплаты когда Семенов говорит о том, что до японцев около 20 каб. Честно говоря не припомню у Семенова этой инфы, может где и мелькануло между делом... abacus пишет: Это на фоне абсолютного убуждения, что японцы стреляли с 70 каб, а русские с меньше 30 и в Цусиме как раз японцы выбирали свою любимейшую дистанцию... Так почитали бы Костенко. У него про дистанцию подробно и достаточно достоверно. Конец 1-ой фазы - сближение с 32 до 27 каб. Никакими 70-ю и не пахнет...
NMD: grosse пишет: Грибовский - эти же 1235 тонн только для Бородино, на остальных по какой то неведомой причине Ваши 1350 т. Что выглядит, мягко говоря, довольно странно. Корабли однотипны и такой громадной разницы просто не откуда взяться. Был расчитан запас для достижения одинаковой дальности при разных котлах и мощностях (у "Бородино" котлы с экономайзерами и машины мощнее), поэтому ему запас и уменьшили. А разница в 115 тонн не так уж и "громадна"...
NMD: grosse пишет: Честно говоря не припомню у Семенова этой инфы, может где и мелькануло между делом... Можно и не у Семёнова, на нём в конце-концов свет клином не сошёлся. Рапорт командира "Микаса" указывает, что в 14:20 перешли на беглый огонь и открыли огонь из 76мм орудий. В это время дистанция была 4600м. Рапорт адмирала Камимура указывает, что открыли огонь из 76мм орудий 14:43. В это время дистанция была 4300м.
grosse: NMD пишет: (у "Бородино" котлы с экономайзерами и машины мощнее), поэтому ему запас и уменьшили. А разница в 115 тонн не так уж и "громадна"... Хотите сказать, что на Бородино были ликвидированы часть угольных ям? Ведь речь идет не о запасе угля для данной дальности плавания, а только о полной вместимости штатных угольных ям. NMD пишет: Можно и не у Семёнова, на нём в конце-концов свет клином не сошёлся. Рапорт командира "Микаса" указывает, что в 14:20 перешли на беглый огонь и открыли огонь из 76мм орудий. В это время дистанция была 4600м. Само по себе то, что эскадры при цусиме сходились на кратчайшую дистанцию (и не только до 4600м, а даже до 2-3 тысяч метров) разумеется не новость. Просто Семенов, это чуть ли не последний источник, из которого это можно узнать. И в этом плане свет на Семенове действительно клином не сошелся, как в этом пытается уверять уважаемый Абакус...
NMD: grosse пишет: Хотите сказать, что на Бородино были ликвидированы часть угольных ям? Ведь речь идет не о запасе угля для данной дальности плавания, Это вроде как проектный запас grosse пишет: Само по себе то, что эскадры при цусиме сходились на кратчайшую дистанцию (и не только до 4600м, а даже до 2-3 тысяч метров) разумеется не новость. Я специально не дал инфу по "кроссингу" во время поворота "Александра" (где и были эти самые 2-3 тыс. м.), т.к. сближение было по большому счёту инициировано русскими. Я привёл данные начала боя, когда японцы выбирали дистанцию.
grosse: NMD пишет: Это вроде как проектный запас Безусловно. Но это значит, что на остальных Бородинцах были еще некие угольные ямы, которых не было на Бородино. Где, какие, за счет чего? А 115 "лишних" тонн - это весьма нехилое помещение. Помнится на весь ют до высоты лееров загрузили лишь до 200 тонн.
vov: Pr.Eugen пишет: А где издают???У меня старенькая "заслуженная"-пора на почётное место...Но кроме "юбилейки" к 90-ю Цусимы о других изданиях не слышал.Подскажите... Не знаю, где конкретно, не посмотрел. Но обратил внимание недавно в магазине: совершенно новое издание, 2000-какого-то года. В принятой нонче "понтовой" обложке. Сейчас ведь издают все, кому не лень. Многое расходится локально. (Сорри, знатоки уже привели конкретные издания. Спасибо! Я ведь только к тому, что книга-то пользуется спросом до сих пор.)
Naumov: vov пишет: книга-то пользуется спросом до сих пор А моя старая осталась у родителей, я бы сейчас купил бы, но к сожалению уже несколько лет не хожу в книжные магазины, читаю из интернета...
abacus: grosse пишет: Честно говоря не припомню у Семенова этой инфы "Мне показалось, что в бинокль Цейса (расстояние было немногим больше 20 кабельтовых) я различаю даже коечные ограждения на мостиках, группы людей...". grosse пишет: Просто Семенов, это чуть ли не последний источник, из которого это можно узнать. И в этом плане свет на Семенове действительно клином не сошелся, как в этом пытается уверять уважаемый Абакус... Значит, Вы меня все же неправильно поняли. У Костенко можно нарыть огромное множество фактов. Больше, чем у Семенова. Больше даже, чем кажется. Например, казалось бы байка о 40 попаданиях... Но их именно надо очень глубоко рыть, а потом замучишся проверять. У Семенова это легче, проверяемее, мемуарнее, литературнее. Возвращаясь, по просьбе Георгия к литературной ветке (технику мы можем с удовольствием обсудить в другом месте), нужно отметить, что хотя Расплата вышла первой она и более редкая. В отличии от марксистов ее очень мало упоминали и действительно, чуть ли не как последний источник. Очень мало кто прочитал ее первой из этих трех. А свойство человеческого восприятия таково, что вначале, что прочитано первым, ложится в основу понимания. Все новое критикуется основой. Но перефразируя Ваш посыл, "к кому в первую очередь обращатся, когда надо дать литературное описание боев?". Моя первая книга по данной тематике была Степанов "Порт Артур". Большое впечатление тогда произвело описание Шантунга. И, конечно, отрицательная реакция на этого реакционера и толстого к тому же, старпома Дианы. Только потом я увидел, что все это списано почти дословно с Расплаты. И Бунич для описания Цусимы кого положил в основу? Так кого выбирают за литературность?
Ingles: abacus пишет: Костенко:"С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой". Семенов:"Сигналами, телеграфом, указано, что погрузка, вероятно, последняя. Приложить все усилия, допринять столько, чтобы к утру 13-го мая оставался в угольных ямах полный, нормальный запас (как дерзко лгут те, что утверждают, будто в бою суда были перегружены углем)". Я не совсем понимаю, о чём вы здесь спорите. У Костенко речь идёт о перегрузке вообще (может он вообще от проектной посчитал эти 1785 тн), а Семёнов пишет о запасе угля, причём, насколько я понял, "нормальный" - это не термин, а обычное прилагательное. Они оба правы.
stasbs: Простим идеологию, простим объективную неточность - Новиков-Прибой...
Сибирский Стрелок: Хорошо, что веточку подняли! Я пару лет назад голосовал всё-ж за книгу баталера. Хотя - и "инженер Васильев" и начальник военно-морского отдела штаба 2 ТОЭ - неплохо отписали. ИМХо, нормальная качественная книга о Цусиме отсутствует до сего дня. Второе столетие идет. Отчего-то в список никто Крестьянинова не включил, хотя в первый раз книгу его издал Амирханов ещё в 1998 г. Когда сего форума ещё не существовало и в проекте. Мой выбор -Крестьянинов В. "Цусимское сражение 14 мая 1905 г.". Читал дважды или трижды... Пишет сейчас о Цусиме один человек... И вы все его прекрасно знаете...
Алекс: Незнаю как кому, а мне все три сейчас не нравятся, хотя для чтения лучше всего Новиков-Прибой подходит. На мой вкус лучше всего Туманов "Мичмана на войне", а пожалуй самая шокирующая "На "Алмазе" от Либавы до Владивостока", в ней без прекрас показано каким было русское офицерство 9у нас бы на корабле за такие фортили мордобу набили, а там все с рук сходило).
realswat: Алекс пишет: а пожалуй самая шокирующая "На "Алмазе" от Либавы до Владивостока", Точняк:-) Не знаю, как сейчас на кораблях, но вообще... уже говорил - б..дки и ничего более :-(
Сибирский Стрелок: Алекс пишет: На мой вкус лучше всего Туманов "Мичмана на войне", а пожалуй самая шокирующая "На "Алмазе" от Либавы до Владивостока", Язон Туманов - слишком скудна книжка. Кравченко "Через три океана" - отличный мемуар. И про поход, и про бой...
Сибирский Стрелок: abacus пишет: Возвращаясь, по просьбе Георгия к литературной ветке (технику мы можем с удовольствием обсудить в другом месте), нужно отметить, что хотя Расплата вышла первой она и более редкая. В отличии от марксистов ее очень мало упоминали и действительно, чуть ли не как последний источник. Очень мало кто прочитал ее первой из этих трех. Последовательность чтения. "Цусима". 1974-й. 1976-й. 1981-й. Дальше не помню... Но читал. "На "Орле". 1980-й. Елё-еле нашёл в одной библиотеке и то, 1968 г., урезанное издание с жуткими "фотоиллюстрациями". "Наварин"-утюг. "Ретвизан" в роли "Орла" "Расплата". 1984 (микрофильм из Салтыковки -СПб). 1990 (то же); 1994 (то же). 1995 ("Гангутовское" издание) "Через три океана" Кравченко. 1994-й. Таубе, Чегодаев-Саконский - 2005 г. "ЛеКо"-вские. Проф. Худяков. "Путь к Цусиме" М., 1907 (или 1908-й??). - 1991 г. Язон Туманов. - 2002 (когда Арбузов и Губер переиздали). Согласен с абакусом, что при Сов. власти не жаловали Семёнова, хотя на его мемуарах изрядно попаслись и Степанов, и Новиков-Прибой. Есть ведь ещё рукопись лейтенанта Л.В. Ларионова о повреждениях кораблей в Цусиме. Об этом и Черкашин писал (есть такой "писатель"...), и Виноградов в одном из выпусков "Цитадели"... Любопытно было-б с этим источником ознакомиться...
Сибирский Стрелок: Алекс пишет: Незнаю как кому, а мне все три сейчас не нравятся А что случилось страшного? Что разонравились внезапно. У меня был жизненный период "увлечения" "Расплатой" Семёнова, 1984-начало 1990-х. Когда Новиков с "Цусимой" был не мил. Прошло. Юношеская болезнь... Все три книги - достойные! Просто Н-Прибоя прочтёт любой "дарагой расеянин" и даже женщина. А вот Семенова и Васильева-Костенко - только на этом форуме.
Сибирский Стрелок: Алекс пишет: Незнаю как кому, а мне все три сейчас не нравятся А что случилось страшного? Что разонравились внезапно. У меня был жизненный период "увлечения" "Расплатой" Семёнова, 1984-начало 1990-х. Когда Новиков с "Цусимой" был не мил. Прошло. Юношеская болезнь... Все три книги - достойные! Просто Н-Прибоя прочтёт любой "дарагой расеянин" и даже женщина. А вот Семенова и Васильева-Костенко - только на этом форуме.
Алекс: Сибирский Стрелок пишет: Все три книги - достойные! Просто Н-Прибоя прочтёт любой "дарагой расеянин" и даже женщина. А вот Семенова и Васильева-Костенко - только на этом форуме. Костенко трепач и гнусный фальсификатор, чуть ли не от первой до последней строчки. Семенов обелительРожественского при этом делает это очень неуклюже с кучей передергов и домыслов. Новиков-Прибой это где-то среднее между тем и этим причем с закосом под неготив и возвиличиванием Костенко. Хотя его оценки и повествование намного объективнее того же Костенко.
wind_up_bird: Сибирский Стрелок пишет: Любопытно было-б с этим источником ознакомиться... Эт , наверно врядли , если не ошибаюсь их было всего два экземпляра (напечатаных на машинке) , если я понял правильно Вас , только насколько я знаю эта вещь называлась несколько иначе " Дневник Лейтенанта Л.Ларионова Эскадренный броненосец "Орел" 1904-1905 г.г." У меня копия есть правда не полная, только до Цусимы ... :-(((((( Есть там такие главы (которых у меня к сожелению нет :-(((((( ): "... 11 | Количество снарядов на "Орле" 52. 12 | Водоизмещение " Орла " в разное время 56. 13 | Приготовление к бою 57. 14 | Крен при котором , в начале боя на " Орле " входила в воду батарейная палуба 64 15 | Цусимский бой 68. 16 | Поранение офицеров и команды " Орла " 70. 17 | Фотографии пробойн (отдельный альбом) 74. 18 | Выводы после боя 77. ..." С уважением , В.
Сибирский Стрелок: Алекс пишет: Костенко трепач и гнусный фальсификатор, чуть ли не от первой до последней строчки. Ув. Алекс, у меня в кладовке валяется "На "Орле"..." в расристанном виде, спасённая из попадавшей под бульдозер 10 лет назад одной военной библиотеки. Жаль, нет до сих переиздания 1955 г. "гангут" 10 лет обещает... А Вы можете несколько, три там или пять, примеров костенковской фальсификации здесь привести? Одна, самая крупная, ИМХО, по количеству попаданий в "Орёл"... и - о перегрузке, что уже в этой веточке писали. ???
Сибирский Стрелок: wind_up_bird пишет: Эт , наверно врядли , если не ошибаюсь их было всего два экземпляра (напечатаных на машинке) , если я понял правильно Вас , только насколько я знаю эта вещь называлась несколько иначе " Дневник Лейтенанта Л.Ларионова Эскадренный броненосец "Орел" 1904-1905 г.г." У меня копия есть правда не полная, только до Цусимы ... :-(((((( Везучий Вы человек!!! А что, вот любопытно, мешает переиздать сегодня его дневник? Сын ведь жив. Андрей Леонидович. И - немало издательств в СПб были-б рады такую "бомбу" тиснуть. Пусть тираж 800-900 экз., но ведь разойдётся!
ser56: Сибирский Стрелок пишет: Просто Н-Прибоя прочтёт любой "дарагой расеянин" И получит достаточно полное представление о собитии - как историческое, так и эмоциональное... Да и писатель Силыч не из последних... Алекс пишет: Костенко трепач и гнусный фальсификатор ОДнако... Сибирский Стрелок пишет: Одна, самая крупная, ИМХО, по количеству попаданий в "Орёл Это мемуар - что чувствовал - то и написал... wind_up_bird пишет: 12 | Водоизмещение " Орла " в разное время 56. Да - это стоило бы почитать...
Алекс: Сибирский Стрелок пишет: А Вы можете несколько, три там или пять, примеров костенковской фальсификации здесь привести? Одна, самая крупная, ИМХО, по количеству попаданий в "Орёл"... и - о перегрузке, что уже в этой веточке писали. ??? Алексей, уже в свое врнмя приводил для ser56, хотите повторю (искать страницы по Костенко откровенно лень): 1. Костенко утверждает что дальномеры первый и последний раз на эскадре вымеряли только накануне боя 13 числа. - Брехня чистой воды, даже приказ о правилах выверки дальномеров по опыту плавания эскадры Небогатова, вместе с прилагающейся инструкцией разосланы на корабли в 20-х числах апреля. 2. О том что Рожественский сам провалил переговоры по покупке экзотических крейсеров... Надеюсь тут можно без коментариев на эту тему в последнее время достаточно вышло. 3. По Костенко, эскадру собирались гнать через Суэцкий канал, для чего еще в Кронштадте обмерили все корабельные помещения. И только непонятные позывы ЗПР погнали основные силы вокруг Африки. - Опять брехня (фальсификация, чтобы перемазать дерьмом ЗПР), что он не знал что помещения обмеряли с целью составления таблиц непотопляемости, хотя в приказе по эскадре это просто черным по белому нарисовано. 4. Ни одна угольная погрузка по Костенко не соответствует документам, по нему Орел всегда принимает угля гораздо больше, чем официально показано в отчетах. К дням угольного сумашествия ЗПР приписываются числа когда, согласно вахтенным журналам Орла, тот вообще углем не грузился. 5. Утверждение о том, что эскадра боевой подготовкой вообще не занимается, стоя в Камранге, мило соседствует в этой же книжке (правда на соседней странице, через пару обзацев) с выражением "стоим в Камранге, а палим словно на большом кронштадском рейде". Для начала надеюсь хватит.
ser56: Алекс пишет: Для начала надеюсь хватит. Вы мало мемуаров читали? Полагаю т.к. Костенко был в малых чинах, то приказы по эскадре ему были не доступны, записывал слухи и разговоры младших офицеров. Потом аберация памяти через много лет - это НОРМА для мемуаров. А вы его в обманщики и фальсификаторы... Последние за это деньги получают..
von Echenbach: Сама огромность катастрофы боя и общего поражения отложились в "принцип негативизма" - надежды ведь были у всех. И социальная обстановка на момент окончательной редакции повлияла, не считая того влияния необработанных мемуаров на Н-П.
Алекс: ser56 пишет: Вы мало мемуаров читали? Полагаю т.к. Костенко был в малых чинах, то приказы по эскадре ему были не доступны, записывал слухи и разговоры младших офицеров. Да этот приказ чуть ли не ему предназначался или вы думаете, что Юнг по кораблю с рулеткой лазил, а потом вычислял отстояние отсеков... И потом когда человек честно заблуждается у него все факты в стройную теорию, которая проходит через всю книгу (подкрепленную в конце еще и выводами - политически грамотными), не ложаться. А здесь все подобрано исключительно - вот он дурак самодур погубивший эскадру и наделавший таких ошибок, что даже мне зеленому юнцу было сразу же ясно почему и как мы проиграем.
ser56: Алекс пишет: И потом когда человек честно заблуждается у него все факты в стройную теорию, которая проходит через всю книгу (подкрепленную в конце еще и выводами - политически грамотными), не ложаться. Прочитайте себя и поймете, что ошибаетесь. Именно честное мнение Костенко - что виноват ЗПР и есть правда! Проще тогда было на весь режим списывать... Алекс пишет: что даже мне зеленому юнцу было сразу же ясно почему и как мы проиграем. Этим и кап1 - командиры ЭБР грешили - см. Силыча... А юности вообще свойственны простые решения.
Алекс: ser56 пишет: Именно честное мнение Костенко - что виноват ЗПР и есть правда! Проще тогда было на весь режим списывать... Так он на весь режим и списывает - ЗПР для него просто выражение этого режима в конкретном месте. Интересно а какую идеологическую подкладку имеют угольные погрузки до боя, там то зачем врать??? Да и насколько я помню к публикации он ее готовил совсем не юнцом и к документам доступ имел и все что хотел мог уточнить, если в дневнике не совсем так было.
ser56: Алекс пишет: Интересно а какую идеологическую подкладку имеют угольные погрузки до боя, там то зачем врать??? Может и не врел - так отложилось, а проверять не стал - врет как свидетель:)
РЮРИК: ser56 пишет: Полагаю т.к. Костенко был в малых чинах, то приказы по эскадре ему были не доступны, записывал слухи и разговоры младших офицеров. Приказы были доступны всему офицерскому составу и причисленным к ним должностным лицам. С уважением, РЮРИК.
NMD: РЮРИК пишет: Приказы были доступны всему офицерскому составу и причисленным к ним должностным лицам. У кой-кого было чтиво поважнее каких-то там приказов -- надо было и самому Маркса отштудировать, и баталера накачать...
Сибирский Стрелок: NMD пишет: У кой-кого было чтиво поважнее каких-то там приказов -- надо было и самому Маркса отштудировать, и баталера накачать... Действительно... Баталер-способный малый попался... В 27 лет... Грамотей... Хотя Силыч как "пролетарский писатель" - молодец! Всё-ж остальных фёдоров панфёровых и фёдоров гладковых с их "Цементами" и проч. лабудой - кто сейчас вспомнит... Да и Леонид Максимович Леонов, несмотря на многочисленные лениские-сталинские премии сегодня большинству по барабану, если сильнее не сказать. А "Цусима" - извините-подвиньтесь...
ser56: Сибирский Стрелок пишет: "Цусима" - извините-подвиньтесь... У него и другие вещи есть - вполне читаемые...
ser56: abacus пишет: Например, казалось бы байка о 40 попаданиях... Кстати - заметил у Вильсона - Линкоры в бою, упоминание, что Хазе увеличил количество попаданий в Дефлингер вдвое, по сравнение с официозом. Вильзон к этому отнеся спокойно - очевидец:)
Алекс: ser56 пишет: что Хазе увеличил количество попаданий в Дефлингер вдвое, по сравнение с официозом. Вильзон к этому отнеся спокойно - очевидец:) Так на воспоминаниях Хазе никто не пытается строить теории о живучести Дерфлингера, а тем более о новых спосабах стрельбы британцев и статистику попаданий в другие корабли открытого моря. И уж воспоминания Жазе по сравнению с Костенко это образец точности и именно свидетельских показаний, а не то что я вам перескажу четвертый пересказ в десятом исполнении и на основе этого проведу анализ боя. Хорошо про него Витгефт младщий написал - точнее уже не скажешь.
ser56: Алекс пишет: И уж воспоминания Жазе по сравнению с Костенко это образец точности и именно свидетельских показаний, а не то что я вам перескажу четвертый пересказ в десятом исполнении и на основе этого проведу анализ боя. Хазе СТРЕЛЯЛ, а Костенок сидел под броней и сам видел мало...
Алекс: ser56 пишет: Хазе СТРЕЛЯЛ, а Костенок сидел под броней и сам видел мало... Точнее будет сказать ничего не видел.
Сибирский Стрелок: Алекс пишет: Точнее будет сказать ничего не видел. И не мог видеть. Он ведь на одной из апрельских угольных погрузок не то растянул ногу, не то сухожилие распорол. И - в лазарете весь бой и просидел-пролежал. Там же и баталер Новиков санитаром. Не мог ведь Силыч сказать Макарову и Авророву (доктора "орловские") - "ВЫ, вашблагородия, пока без меня тут обойдитесь - я через тридцать лет книгу про Цусиму писать буду - мне надо не бой посмотреть...
Сибирский Стрелок: Алекс пишет: Алексей, уже в свое врнмя приводил для ser56, хотите повторю (искать страницы по Костенко откровенно лень): Спасибо. Понял. Когда Костенку читал - были некие мысли - что-то с цифрами инженер Васильев подгулял... Что "Васильев" мог хорошего написать и о Рожественском и о царе, если он собирался лично убить Николая Второго. Эсерюга! Террорист недобитый. А Царь его ещё и помиловал, из крепости выпустил и отправил в НИколаев, рисовать чудо-дредноуты с 4-орудийными башнями. Ежели-б не 17 год, Костенко бы и до шестиорудийных башен "допроектировался"...
ser56: Алекс пишет: Точнее будет сказать ничего не видел. О чем и речь - какие тогда претензии? Желание корабельного инженера описать бой и показать свои знания вполне по-человечески понятно. Сибирский Стрелок пишет: Ежели-б не 17 год, Костенко бы и до шестиорудийных башен "допроектировался"... Можно подумать, что 4-х орудийные башни больше никто не рисовал? Даже строили, если не знаете...
ser56: Сибирский Стрелок пишет: если он собирался лично убить Николая Второго. Эсерюга! Террорист недобитый. А Царь его ещё и помиловал Может сидение под снарядами/плену привело к этим мыслям?
Алекс: ser56 пишет: Может сидение под снарядами/плену привело к этим мыслям? Неужели вы не в курсе, он с такими мыслями еще в поход уходил. О революционной деятельности этого господина сестра написала довольно подробно. В плену он только вел революционную пропоганду среди матросов.
ser56: Алекс пишет: этого господина Товарища:)
полная версия страницы