Форум » Кают-кампания » Самый отличившийся корабль 2 Тихоокеанской экскадры » Ответить
Самый отличившийся корабль 2 Тихоокеанской экскадры
anton: Самый отличившийся корабль 2 Тихоокеанской экскадры Предлагаю обсудить самые отличившиеся корабли 2 ТЭ в цусимском сражении.
Ответов - 188, стр:
1 2 3 4 5 All
Kaiser_Wilhelm_II: «Орел» - номинирую за сохранение боеспособности. «Дмитрий Донской» - за отлично проведенный, хотя и безнадежный, бой с крейсерами вечером 15 мая.
Vit: «Александр III» - за проявленную доблесть в сражении днем 14 мая «Громкий» - за мужество в бою против превосходящего противника, на мой взгляд, один из самых героических кораблей войны.
ser56: anton пишет: цитатаотличившиеся корабли 2 ТЭ в цусимском сражении Можно отметить Изумруд за прорыв, но потом, когда оторвался, был полный..... Честно воевали и погибли Сисой и Наварин...
anton: По оему среди броненосцев-Александр3 держались до последнего, а также за героизм среди ББО-Ушаков Крейсера-Д.Донской сумел уйти от крейсеров японцев, только затем затопили Миноносцы-Громкий один против четырёх
NMD: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата«Дмитрий Донской» - за отлично проведенный, хотя и безнадежный, бой с крейсерами вечером 15 мая. Похоже, действительно, один из немногих кораблей проявивших свой потенциал...
Tsusima: «Изумруд» - смог удрапать от японцев
Kaiser_Wilhelm_II: Tsusima цитата«Изумруд» - смог удрапать от японцев Удрапал ведь потому, что гнаться бесполезно было. Тут не за драп надо номинировать, а за нежелание подчиниться приказу о сдаче.
Tsusima: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаУдрапал ведь потому, что гнаться бесполезно бы Зато отличился. Вариант два на отличность - «Камчатка» - столько продержаться под смертью, в центре эскадренного сражения. Вот что значит Mr. Случай
Заинька: «Донской». За упорную и последовательную борьбу с тяжелым наследием Эльсвика Что-то из песни о Роланде, последний фрегат, черт возьми.
rater: Все достойны... А «Светлана»? Только в бою выяснилось, что в конфигурациях придворной дамы жила душа настоящего Крейсера. Да кулачонки слабенькие оказались... «Крейсера всегда умирают тяжело»- Алистер Маклин.
wind_up_bird: А мне кажется , всё же , в этой номинации должны выступить миноносцы , представте себе какого было на них пройти весь путь , да и в бою , за редким исключением всё миноносцы показали себя очень хорошо . С уважением , В.
Заинька: rater пишет: цитатаконфигурациях придворной дамы жила душа настоящего Крейсера. Скорее первоначальная профессия минзага сказалась, они от крейсеров страдали, а ответить всерьез не могли. А зубы то (мины) вырваны. ГрусТно.
anton: Tsusima пишет: цитата«Изумруд» - смог удрапать от японцев Но что случилось потом? Без всякой причины взорвали корабль
NMD: anton пишет: цитатаГромкий один против четырёх Вообще-то с «Громким» вёл бой ЭМ «Сирануи» фактически в одиночку, миноносец #63 сыргал роль застрельщика и особо не подставлялся... Вообще-то самому «Сирануи» крупно повезло, когда на «Громком» глюкнула торпеда, он и от второй-то еле увернулся (по словам самих японцев)...
NMD: Заинька пишет: цитатаrater пишет: цитата конфигурациях придворной дамы жила душа настоящего Крейсера. Скорее первоначальная профессия минзага сказалась Погодите... «Светлана» минзаг? Проясните сей момент...
wind_up_bird: Заинька пишет: цитатаСкорее первоначальная профессия минзага сказалась По моему , если не ошибаюсь , его первая и последняя профессия , яхта :-) . Даже не понятно почему его зачислили в крейсеры 1-го ранга , в эту категорию он помоему подходил только водоизмещением :-) . А по поводу его действий в Цусиме , то как мне кажется , Гвардия есть Гвардия :-) . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаДаже не понятно почему его зачислили в крейсеры 1-го ранга , в эту категорию он помоему подходил только водоизмещением У него за 3 тыщщи тонн, вообще-то, как у крейсера 2го ранга. Просто штатная артиллерия на нём -- 6 дюймов (сам не знаю зачем, но наверно именно по этой причине и записали в первый ранг).
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаПросто штатная артиллерия на нём -- 6 дюймов (сам не знаю зачем Мдяя , шесть шестидюймовок , ужастная сила :-)) , меня иногда посещала крамольная мысль , :-) что «Светлану» причислили в 1-й ранг для того чтобы офицеры Гвардейского экипажа , могли выплавать свой ценз :-))) . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатамогли выплавать свой ценз :-))) Ведь по правилам ценза для производства в Амдиральский чин офицер должен был какое то там время откомандовать кораблём 1-го ранга . С уважением , В.
Заинька: wind_up_bird пишет: цитатаоткомандовать кораблём 1-го ранга Императорская или великокняжеская яхта и так является кораблем 1-го ранга. В любом случае. А по поводу минзага, где-то читала, что задумывали как быстроходный минзаг, а под яхту прибрали чуть позже. Но франковский проект - уже яхта. Поищу.
Сибирский Стрелок: Мужики!!!! НЕЛЬЗЯ выделять какой-то отдельный корабль 2-й эскадры. Т.к. ВСЕ выполнили свой долг и совершили ПОДВИГ. «Светлана». «Дмитрий Донской». «Суворов» «Александр III» «Бородино» «Орёл» «Ослябя» «Адмирал Ушаков» «Громкий» «Буйный» Давайте лучше поговорим о том, КТО НАИМЕНЕЕ всего (трудно подобрать слово), скажем, политкоррректно - «отличился» в бою и после него. Мой рейтинги (с конца). «Бедовый» («геройская» сдача и не менее «достойное» поведение командира в бою) «Бодрый» («Господи подай - приплывём в Шанхай») «Изумруд». Метался в бою посреди эскадры. Что прорвался -муйня. Командир лучше-б погиб геройски в бою вместе с корблём, чем такой конец. Вот наверное, и всё..
Сибирский Стрелок: Заинька пишет: цитатагде-то читала Простите, «Заинька», так Вы - женщина? Или это опечатка. ??
realswat: Ну из броненосцев я ы Николая 1 выбрал - выбил Асаму, в первый час боя добился 3 305-мм попаданий из 2 орудий - столько же, сколько примерно за то же время Петропавловск, Полтава и Севастополь вместе взятые попали 27 января. А крейсера все отвоевали неплохо, в дневном бою с учетом количества стволов они отстрелялись, по видимому не хуже японцев и добились 30 попаданий. Миноносцы тоже ничего. вообще, японцы превзошли в подготовке экипажей тяжелых кораблей. А легкие корабли наши были готовы не хуже.
mailman: «Александр III» ... Гвардия есть Гвардия
Заинька: Для Сибирский Стрелок: Определяюсь А по поводу минзага, на «цусиме» собственно и лежит статья о том, как «Светлана» не стала минзагом
Naumov: Господа, надо оценивать лишь те корабли которые действовали самостоятельно. Те которые в строю, однозначно выполнили свой долг до конца! С Изумрудом действительно ситуация не однозначная, с одной стороны не подчинившись приказу флагману совершил прорыв через окружение противника, с другой стороны не пошедши во Владивосток повернул в бухту св. Владимира и вылетел на камни, после подорвал корабль и с целехонькой командой прибыл во Владик. Что было бы лучше если бы как все сдался Того?!!! Я считаю командир Изумруда герой, и не важно что потом нервы сдали, это были люди, а не машины... С Бодрым тоже непонятно чем плох? тонн бы двадцать, двадцать пять... А скажем командир Ослябя был негодяй? или командир Суворова?!!! ИМХО тема неправильная и вредная, нельзя так, они все герои!
Борис, Х-Мерлин: - Ослябя и Князь Суворов - слава забытым флагманам ...
Борис, Х-Мерлин: - Изумруду же просто неповезло - особенно после того как японцы его «утопили» :) не судьба ...
Vit: realswat пишет: цитатаНу из броненосцев я ы Николая 1 выбрал На мой взгляд последующие события все перечеркнули - все-таки сдались, не имея особых повреждений и убыли личного состава. Для Naumov:Совершенно с Вами согласен. Как говорят под строгим командованием героем любой станет, а вот в одиночку, когда все зависит то командира, это и есть показатель доблести. Хотя и те кто в сражался в строю, заслуживают уважения и памяти.
Va: Алмаз. Выполнил задачу по прорыву. Повезло-не повезло дело десятое.
Борис, Х-Мерлин: Va пишет: цитатаАлмаз. Выполнил задачу по прорыву - а пршедшие в Владик дестроеры Бравый и Грозный - вообще преданы забвению ...
invisible: Самый мужественный корабль - Суворов. Вынес столько, что на всех хватило бы. И держался до конца. Спаленый, искореженный. Ни одна пушка не действовала, а он все держался. И команда на нем была до последнего, только штаб эскадры сбежал.
клерк: Va пишет: цитатаАлмаз. Выполнил задачу по прорыву. Повезло-не повезло дело десятое. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а пршедшие в Владик дестроеры Бравый и Грозный Полностью согласен. Именно эти корабли (далеко не самые сильные) отличились тем, что выполнили боевую задачу. Но к сожалению в нашей историографии частенько отдаётся приоритет личному героизму в ущерб успешности выполнения поставленной задачи
Mish: клерк пишет: цитатаПолностью согласен. Именно эти корабли (далеко не самые сильные) отличились тем, что выполнили боевую задачу. Если уж на то пошло, то задача была эскадрой прорываться, а не кто куда. Изумруд - единственный крейсер, хотя бы попытавшийся спасти людей с Александра, не бросивший ночью свои броненосцы, и то что пошел на прорыв - тоже не плевое дело, учитывая его техническое плачевное состояние и ту обстановку, когда свои сдаются, а со всех сторон окружают японцы. А из кораблей, кто отличился больше всех - это, пожалуй, Буйный. Сперва выполнил задачу по спасению людей с Осляби, а потом проявил где надо инициативу и пошел на помощь Суворову в сложнейшей ситуации, блестяще выполнив швартовку к борту броненосца при сильнейшем волнении.
Сибирский Стрелок: клерк пишет: цитатаПолностью согласен. Именно эти корабли (далеко не самые сильные) отличились тем, что выполнили боевую задачу. Mish пишет: цитатаА из кораблей, кто отличился больше всех - это, пожалуй, Буйный. Уважаемые Друзья! Наверное, ВСЕ корабли 2-й эскадры - герои. И «Изумруд», и «Бодрый», и «Урал», и «Анадырь», и, как ни странно, «Бедовый». Ибо все прошли через ужас дневного боя 14 мая и ночные минные атаки. А как получилось - так и получилось... Не вправе мы через 100 лет судить моряков...
grosse: Вспомнили всех, а Мономаха забыли. Между тем он проявил превосходную артиллерийскую подготовку, и в начале боя быстро уделал Идзуми. Кому еще удалось так отличиться? Разве что Николаю... А по поводу отличившихся при прорывах, то прорваться, например, на миноносце во Владивосток - большого ума не надо, лишь бы машины не подвели. Еще меньше ума надо что бы «прорваться» в район Шанхая - Манилы. А вот Алмаз с Чагиным - молодцы. Пробраться на таком корыте во Владик - это не просто подвиг, это показатель того, что человек хоть немного, но думал, соображал (при чем головой), что в те времена случалось крайне редко...
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: цитатаНе вправе мы через 100 лет судить моряков... - их никто не судит, все высказывают лиш личное мнение и впечатление и не более ... Сибирский Стрелок пишет: цитатавсе прошли через ужас дневного боя 14 мая и ночные минные атаки. А как получилось - так и получилось... - 100%, но с другой стороны это на когото из коммандиров повлияло, а на кого-то и нет ... чужая душа - потёмки ... Уж джапы то живописали как они топили Изумруд просто диву даюсь их самурайской честности и храбрости :) типа зуб даём стреляли с 700 метров попали всё в 10 и сами видили невообруженным глазом как тонул бедолага ... странно, что гибель Осляби не увидели - узнали от пленных только ...
grosse: Сибирский Стрелок пишет: цитатакак ни странно, «Бедовый». Ну Бедовый конечно вне конкуренции. Это не только самый отличившийся корабль Цусимы, но и, пожалуй, во всей мировой истории таких прецедентов не найдешь - сдался в плен полностью исправный боевой корабль, который мог спокойно уйти, но предпочел сдачу. Черная страница русского флота.
grosse: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, обьясни нам темным. Почему у всех рейтинг обнулился, а тебе как с гуся вода. Наверное по блату?
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатано предпочел сдачу - зато спас адмирала :)
anton: Владимир Мономах вёл более-менее точную стрельбу, но вот беда с миноносцами сильно начудил:(
wind_up_bird: grosse пишет: цитатаНаверное по блату А вы внимательней гляньте , он ведь сам писарь ... :-))) С уважением , В.
rusbear: клерк пишет: цитатаНо к сожалению в нашей историографии частенько отдаётся приоритет личному героизму в ущерб успешности выполнения поставленной задачи Это точно. Я бы даже заменил «частенько» на «всегда»
Mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата зато спас адмирала :) А что, если бы пришли во Владивосток, адмирал бы застрелился? Джапы драться один на один не особо были нистроены - их устраивало больше кучей на одного навалиться, а так постреляли бы маленько и разбежались по домам. grosse пишет: цитата А вот Алмаз с Чагиным - молодцы. Пробраться на таком корыте во Владик - это не просто подвиг, это показатель того, что человек хоть немного, но думал, соображал (при чем головой), что в те времена случалось крайне редко... Алмаз всеж таки не корыто, а очень красивая мореходная и достаточно скоростная вооруженная яхта. Если японцы Донского едва догнали - то хрена Алмаз бы они перехватили. Обидно, конечно, что наш адмирал озадачил Алмаз и Урал охранять транспорты - более безумной задачи для этих кораблей трудно придумать. Но это не значит, что Алмазу надо было драпать с поля боя. Он мог бы держаться с Изумрудом у броненосцев, спасать людей, помогать отгонять миноносцы ночью, а утром вместе с Изумрудом могли и на прорыв пойти - японцы бы все равно не догнали, а вдвоем, веселее - глядишь Алмаз бы и привел Изумруда во Владик, а не на камни.
von Aecshenbach: Для Mish: Японцы могли и больших дядек вызвать к миноносцам, даже вспомогательных. И гонору у них драться даже на равных после победы в бою много более, чем у остатков 2ТОЭ.
Пришелец: Mish пишет: цитатаа утром вместе с Изумрудом могли и на прорыв пойти - японцы бы все равно не догнали, это при его 19 узлах самого догонят и Изумруд погубит
aleksei: Не понимаю, как можно относить к отличившимся кораблям Цусимы Николая I. Вы вспомните, какая обстановка царила на корабле перед сдачей. Капитан на все забил, только прапорщик Шамие и «безумный» матрос Бабушкин говорили, что надо затопить корабль, если никто не хочет больше сражаться. Но Бабушкину пригрозили, что выбросят его за борт, если он что-либо попытается сделать. Орел, Николай I, Апраксин, Сенявин еще не исчерпали своих возможностей для сопротивления. Снаряды не были расстреляны, уголь есть, ход есть. Можно было дружно пойти на японцев и таранить их, в крайнем случае, но не сдаваться. Всегда оставалась возможность взорвать корабль или затопить его. Глядишь, японцы, увидев такое – 5 корабля пошли на них в атаку, наложили бы в штаны. А теперь представьте на минуту, что японская эскадра окружила не Небогатова, а один идущий Суворов. Уверен, что Суворов бы не сдался, а геройски погиб. Сдаться просто не позволили бы ни офицеры, ни матросы, которые из винтовок до последнего обстреливали японские миноносцы. Крейсера Энквиста, и его самого вообще иначе как предателями назвать нельзя – бросили товарищей и удрали с поля боя (жалко не было заградотряда). Его надо было сразу расстрелять на красной площади в надзидание. Экипажи сдавшихся кораблей также, по моему мнению, заслуживают осуждения. Ослябя и Камчатка, считаю, отдельная тема, это корабли-мученики. Но уж лучше такой конец, чем предательство. Величайшего восхищения заслуживают Суворов, Александр Ш, Бородино, Громкий, Безупречный, Быстрый, Адмирал Ушаков, Донско, Светлана. Все, что могли, сделали экипажи Наварина, Нахимова, Сисоя, Мономаха, выжав из своих корыт все. Тема серьезная, высказанные мнения интересны.
Vit: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатазато спас адмирала :) Так ведь в то время у офицеров был принцип » честь дороже жизни!»
grosse: aleksei пишет: цитатаНе понимаю, как можно относить к отличившимся кораблям Цусимы Николая I. Это все зависит от того, что понимать под отличием корабля в бою. Если под отличием понимать то, что корабль просто погиб в бою, то ерунда получится. И больше всего отличившихся кораблей будет у турок в Чесменском сражении . А Николай здесь упоминался потому, что он очень достойно себя показал в бою 14 мая. Метко стрелял, много попадал, реально выбивал противника из строя. И по этому показателю не один другой броненосец 2ТОЭ с Николаем пожалуй не сравнится. Жаль, что 15 мая корабль отличился совсем в другую сторону...
Mish: aleksei пишет: цитатаА теперь представьте на минуту, что японская эскадра окружила не Небогатова, а один идущий Суворов. Уверен, что Суворов бы не сдался, а геройски погиб. На следующий день и Суворов бы сдался. Вон Бедовый - без единого выстрела - а на нем весь флагманский штаб - суворовцы. И не потому что все там трусы. Будучи на Суворове они все честно исполняли свой долг и если бы их не сняли с Суворова - тоже бы отстреливались из револьверов до последнего Тут в свое время NMD уже писал совершенно справедливо, что в горячке боя сражаются до конца, а когда страсти улегаются, когда видно что дело начисто проиграно, тогда уже вступает в голову простая мысль - а зачем бессмысленно умирать, если это не принесет никакой пользы ?
Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатаТут в свое время NMD уже писал совершенно справедливо, что в горячке боя сражаются до конца, а когда страсти улегаются, когда видно что дело начисто проиграно, тогда уже вступает в голову простая мысль - а зачем бессмысленно умирать, если это не принесет никакой пользы ? - ну конешна ... мысль о пользе для Родины в виде бесполезности борьбы и сдачи врагу может прийти только морально слабому/сломленному человеку, и тогда непонятно зачем присяга даётся ... да вообщим и суд был и осудили - да толку то, позорище навсегда для флота и России ...
Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатаи если бы их не сняли с Суворова - а их силком никто не гнал ... могли остаться на Суворове ... так нет же - крысы они живучие ...
wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа их силком никто не гнал ... могли остаться на Суворове ... Они по уставу должны были , покинуть «Суворова» , для пересадки на другой корабь , и продолжить управлять эскадрой . Борис, Х-Мерлин пишет: цитатада толку то, позорище навсегда для флота и России ... Да и перечеркнули они своими действиями , подвиг всех остальных ... :-( С уважением , В.
rusbear: wind_up_bird пишет: цитатаДа и перечеркнули они своими действиями , подвиг всех остальных ... :-( Что-то я сомневаюсь (точнее уверен в обратном), что кто-то своими действиямит может перечеркнуть (или даже просто умалить) чей-то подвиг. Сделать его бессмысленным можно, но на сам подвиг это никакого влияния не оказывает.
grosse: wind_up_bird пишет: цитатаОни по уставу должны были , покинуть «Суворова» , для пересадки на другой корабь , и продолжить управлять эскадрой . Продолжили, блин...
Mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата ну конешна ... мысль о пользе для Родины в виде бесполезности борьбы и сдачи врагу может прийти только морально слабому/сломленному человеку, и тогда непонятно зачем присяга даётся ... да вообщим и суд был и осудили - да толку то, позорище навсегда для флота и России ... Что если бы японцы с криками банзай расстреляли бы наутро остатки эскадры, то для флота России было бы много славы? Много славы быть раздавлеными и стертыми в порошок? Погибли бы все свидетели с Орла, от Шведе до Новикова и все свидетели с Николая - много бы это принесло пользы российскому флоту? А на счет морально слабых и сломленных - то кто же с этим спорит. Люди ведь тоже не железные. После дня тяжелейшего боя и бессонной ночи торпедных атак эскадра практически перестала существовать а вместе с ней и весь смысл дальнейшего сопротивления был потерян.
aleksei: Для Mish: Не могу считать Вашу позицию приемлемой. Получается, что всегда надо исходить из математического соотношения сил, не беря в учет другие факторы. Вспомните 1829 г, бриг «Память Меркурия» против 2 турецких фрегатов. Если следовать Вашей логике, то он должен был сдаться в плен, результат реальный мы знаем. Есть еще один пример – французский корабль «Мститель», 1794 г. Он был один, а англичан – целая эскадра. Но тем не менее, он вступил в бой и погиб. Даже великий Жюль Верн упомянул его в своем романе, что говорит о том, что все французы восхищены его героизмом и мужеством. А должен, по всем раскладам, сдасться в плен, так как есть подавляющее превосходство, но почему-то не сдался. Есть в конце концов советские траулеры-сторожевики – Туман и Пассат, есть ледокол Сибиряков. Здесь, я думаю, надо сказать о том, что задача военного корабля – это сражаться с противником в любых условиях и пытаться всеми возможными способами нанести ему вред. Царь послал в бой корабли, построенные народом и оплаченные народом, и поэтому те, кто ведет, управляет корабли, должен понимать, что сдавать корабли просто так нельзя, это преступление. Корабли идут в бой не для того, чтобы сдаваться, а для того, чтобы воевать. Для grosse: Нельзя проводить прямые параллели. Здесь речь идет о кораблях, сражавшихся с врагом до последней возможности и погибших, Чесма – несколько иное, это больше напоминает турецкий Порт-Артур, куда, в отличие от реального Порт-Артура, смогли зайти брандеры. Номинировать корабль нужно по совокупности всех показателей, и сдавшийся корабль не может попасть в список отличившихся, как бы нам этого не хотелось, это порочит всех действительно отличившихся. Вот если бы Николай I сражался бы, как «Адмирал Ушаков», еще 15 мая, тогда без колебаний попал бы в список отличившихся, и все бы с этим согласились.
Mish: aleksei пишет: цитатаНе могу считать Вашу позицию приемлемой. Получается, что всегда надо исходить из математического соотношения сил, не беря в учет другие факторы. Я как раз и рассматриваю конкретную ситуацию в которую попал Небогатов на утро после боя со всеми вытекающими факторами. В той ситуации он поступил совершенно правильно. Какай смысл играть начисто проигранную партию до последней пешки? Проверить насколько быстро противник объявит вам мат? Но это не уважать ни себя ни соперника.
Sha-Yulin: Для Mish: Mish пишет: цитатаЯ как раз и рассматриваю конкретную ситуацию в которую попал Небогатов на утро после боя со всеми вытекающими факторами. В той ситуации он поступил совершенно правильно. Он показал себя человеком, нарушившим присягу. То есть трусом и предателем. Он поступил совершенно неправильно и жаль, что его не растреляли. Mish пишет: цитатаКакай смысл играть начисто проигранную партию до последней пешки? Проверить насколько быстро противник объявит вам мат? Но это не уважать ни себя ни соперника. Это не шахматная партия. Но судя по вашему посту вам это объяснять бесполезно.
Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатаЧто если бы японцы с криками банзай расстреляли бы наутро остатки эскадры, то для флота России было бы много славы? - нет ... но погибнутьв бою или сдаться в плен это таки две большие разницы ... Вообще точки зрения разные могут быть, но если военный человек откажывается выполнить долг это не есть хорошо/как минимум/ ...
мамай: Sha-Yulin пишет: цитатаЭто не шахматная партия. Именно потому, что это не шахматная партия, не стоит судить так категорично. На кону не шахматные фигуры, а сотни человеческих жизней, жизнь или смерть которых зависит от ТВОЕГО решения. Не приведи Вам Господь, в Вашей жизни, отправлять когда-либо людей своим приказом на смерть... (я особо подчеркиваю - не в на войну, вообще, а именно на смерть, когда финал практически понятен).
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- нет ... но погибнутьв бою или сдаться в плен это таки две большие разницы ... Вообще точки зрения разные могут быть, но если военный человек откажывается выполнить долг это не есть хорошо/как минимум/ ... Никак не разные! Клятва есть клятва - и все! Мужской ж@пе только один раз ... такое. После чего она просто не мужская! Как и офицерская клятва! «Если военный человек откажет выполнить долг» - это не просто «не есть хорошо», это преступление, как с моральной, так и с законовой точки зрения! А тут - еще и среди отличившихся!?!
rusbear: Sha-Yulin пишет: цитатаОн показал себя человеком, нарушившим присягу. То есть трусом и предателем. Он поступил совершенно неправильно и жаль, что его не растреляли. Наверное я с вами соглашусь. Скорее всего это так. Однако... Очень надеюсь, что в подобной ситуации у меня хватило бы, даже не знаю чего... поступить именно так. И взять всю ответственность на себя. Пусть даже меня за это бы и расстреляли. Зато я бы знал, что из-за меня зря не погибли тысячи человек. Если бы они хотели сражаться дальше, я бы им не мешал, они могли бы не подчиниться приказу. Как Изумруд. И я бы на них за это бочку не катил. Поэтому м.б. Небогатов поступил и неправильно, но он выразил позицию большинства. Хотя это и не делает его правым. aleksei пишет: цитатаНе могу считать Вашу позицию приемлемой. Получается, что всегда надо исходить из математического соотношения сил, не беря в учет другие факторы. Вспомните 1829 г, бриг «Память Меркурия» против 2 турецких фрегатов. Если следовать Вашей логике, то он должен был сдаться в плен, результат реальный мы знаем. Кроме математического соотношения сил, есть еще и другие факторы. Меркурий не был до этого разбит. И удрал от двух турецких линкоров, хотя и не без боя. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- нет ... но погибнутьв бою или сдаться в плен это таки две большие разницы ... Вообще точки зрения разные могут быть, но если военный человек откажывается выполнить долг это не есть хорошо/как минимум/ ... Это да. Но что есть долг? Если вернуться к спору о Варяге, то мы вспомним, что в уставе была статья позволяющая при определенных условиях сдать корабль. Так что сама по себе сдача, еще не есть нарушение устава, и как следствие еще не невыполнение долга и не предательство. Если эти условия не были выполнены, тогда другое дело. Но именно это суд и решает. И если виноват - значит предатель, и наказание.
rusbear: Ст. 354 Морского устава 1899г. (с сайта Don Kis) Ссылка на него вверху страницы. (это я для копирайта) «Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях: 1) если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть, 2) если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита, и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и 3) в случае пожара, которого нельзя погасить своими средствами, и если при том, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции.» Это я к чему? Это я к тому, что сдача в плен это не есть преступление, не выполнение долга, предательство и иже с ними. Все вышеперечисленное это не сдача в плен, а не выполнение вышеизложенной статьи Морского Устава.
Борис, Х-Мерлин: rusbear пишет: цитатаНо что есть долг? - это часть морали ... rusbear пишет: цитатаЕсли вернуться к спору о Варяге, то мы вспомним, что в уставе была статья позволяющая при определенных условиях сдать корабль. - ну какой там спор?... Руднев предал Веру, Царя и Отечество! это лично моё мнение ... мне никакой устав не указ там где речь о морали и этике ... я простой солдат и лично я в гробу видел таких командиров - весь устав про то как надо ести службу, но вспомнили только ту статью где можно сдаться ... ну не хороший разговор получается ... прими вовнимание что лично моё мнение и я его никому не навязую ...
Naumov: Хотелось бы заметить, что мы опять скатываемся к обсуждению действий командиров. А как же тот дебил который их туда отправил? Тупо исполнять глупый приказ основанный на другом глупом приказе это не геройство и если начальство поставило вас в безвыходные условия, то любое поведение оправдано (а положение в Цусиме было действительно безвыходное). Так что давайте оценивать по максимальному ущербу причененному врагу...
krom kruah: Naumov пишет: цитатаТупо исполнять глупый приказ основанный на другом глупом приказе это не геройство и если начальство поставило вас в безвыходные условия, то любое поведение оправдано Не любое. Иначе приказ «Стоять на смерть!» ВСЕГДА можно не выполнять! Вот если например Рождественский отказал бы вести ескадры на бессмысленного уничтожения и застрелился бы - это достойное поведение офицера (и тем более командуюшего)! А пойти на японцев и сдатся - никак даже! Соответственно если Небогатов обявил бы приказ о ДОПУСТИМОСТИ сдачи в силе безвыходного положения, но приказал всей ескадре прикрывать прорыва тех кораблей у которых есть шансов прорватся - шляпу снимаю! А так ...
Алексей: Для krom kruah: Эх... кажный мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Стреляться - ето, в основном, для мирного времени, на войне - глупо, ежели что и так убьют, на флагмане так наверняка, снарядиком по кумполу - и амбец. И не сдался, а сдали. Ежли был так плох и ненавистен адмирал, так кокнули бы его под шумок какие-нить «новиковы-шариковы» иль просто б спасать не стали. И не Рождественский, а Рожественский.
Борис, Х-Мерлин: Naumov пишет: цитатаА как же тот дебил который их туда отправил? - дело не в царе дело в системе ...
Сибирский Стрелок: Sha-Yulin пишет: цитатаОн поступил совершенно неправильно и жаль, что его не растреляли. Это людоедская позиция. Сталинщина какая-то... Напротив, Государь Николай 2-й поступил совершенно спраедливо, заметив смертный приговор заключением в крепости, откуда вскоре всех освободили. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- дело не в царе дело в системе ... Царь лишь согласился с мнением ряда адмиралов. В т.ч. и увернного в победе И.О. начальника ГМШ. Не надо всех собак на Николая Второго вешать.
Алексей: Сибирский Стрелок пишет: цитатаЦарь лишь согласился с мнением ряда адмиралов И не токо адмиралов. Вроде Менделеев деликатно назвал ту чумовую обчественную катавасию с посылкой эскадры - задорной спешливостью или спешливой задорностью? Почти что вся образованщина тыловая кричала о несомненной победе, газеты обезумели... Правда, ни одна тыловая крыса или газетчик в поход не пошли. Кладо и тот смылся.
krom kruah: Алексей пишет: цитатаСтреляться - ето, в основном, для мирного времени, на войне - глупо, ежели что и так убьют, Стрерлятся надо если приказа не выполнил, чтобы сохранить чести, а спасти людей. цитатаИ не сдался, а сдали. Ежли был так плох и ненавистен адмирал, так кокнули бы его под шумок какие-нить «новиковы-шариковы» иль просто б спасать не стали. Да знаю я. Просто пример дал. К Рожественского претенции в этом отношении нет.цитатаИ не Рождественский, а Рожественский Прошу прощения.
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- дело не в царе дело в системе ... И так и не так. Царь - это символ системы! Т.что - и в царе дело тоже, хотя конечно не только в нем.
krom kruah: Алексей пишет: цитатаПочти что вся образованщина тыловая кричала о несомненной победе, газеты обезумели... Правда, ни одна тыловая крыса или газетчик в поход не пошли. Кладо и тот смылся. А вот этих ...
Vit: На мой вгляд, действительно уважения заслуживали такие действия Небогатова - объявил о сдаче(не хочу, мол, жизни матросов губить), ушел в свою каюту и застрелился. Это показало бы , что свою жизнь он действительно не спасал, а то под разговоры о спасении «безвинных душ, в формаенках», и себя любимого спас. Хотя как действовал бы каждый из нас на его месте, неизвестно. И не хотелось бы этого узнать...
grosse: Naumov пишет: цитатаХотелось бы заметить, что мы опять скатываемся к обсуждению действий командиров. А как же тот дебил который их туда отправил? Может все же не стоит во всех грехах обвинять Николая. На всякий случай напомню, что была у нас и еще одна дебилка - Екатерина 2. Она так же послала за три девять земель совершенно неподготовленную эскадру, состоящую из гнилых, разваливающихся кораблей, «с бору по сосенки набрали экипаж», а во главе вообще поставила гвардейского офицера, который до этого моря в глаза не видел. Дебилка да и только. И все это закончилось оглушительным триумфом российского оружия... Так что все дело все же в конкретных исполнителях.
rusbear: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это часть морали ... В таком случае спорить об этом дело гиблое. Слишком все субъективно
Борис, Х-Мерлин: rusbear пишет: цитатаСлишком все субъективно - то то и оно ... но можно искать причины подвергшие людей именно на такой поступок ...
Sha-Yulin: Для Сибирский Стрелок: Сибирский Стрелок пишет: цитатаЭто людоедская позиция. Сталинщина какая-то... Это не сталинщина, а долг. Тоже не хотел бы оказатся на месте небогатова. Но если бы оказался и смелости бы хватило - так бы никогда не поступил. Ещё раз напоминаю судьбу адмирала Бинга. Его за меньшее расстреляли (и правильно). И кстати, николай проиграл две войны подряд и империю про...ал, а Сталин войну выйграл и страну оставил гораздо более сильной и великой, чем принял. Н2 в позоре виноват не меньше небогатова. И его бесхребетность ему ещё аукнулась в ПМВ.
Алексей: Для Sha-Yulin: Опосля таких речей, тока и остаётся повторить за Сибирским стрелком про людоедскую позицию и сталинщину. Большевизм форева! Пролеткульт отдыхает... Царь был плохой, войны он вишь проиграл... Сражения отдельные - да, войны - нет, не согласен. То-то мы войны выигрываем, никак до уровня 1913 г. не дотянуть...Небогатова не оправдываю, но и бессмысленная кровища, пролитая по приказу сталинских соколов, не радует! Клали сотнями тысяч напрасно, по дури, от «большой любви» к своему народу и это уже не ленинизм, а сатанизм. Сегодня и аукнулось. Полное вырождение, деградация и тоска. Да на фоне Мехлиса - Небогатов ангел.
Борис, Х-Мерлин: ... ОФФТОПИМ ЗНАЧИТ ... НЕХОРОШО ...
Sha-Yulin: Алексей пишет: цитатаБольшевизм форева! При чём здесь большевизм? Алексей пишет: цитатаЦарь был плохой, войны он вишь проиграл... Сражения отдельные - да, войны - нет, не согласен. Таки сражениями он не возглавлял и не проигрывал. А вот с войнами - фигня получилась. Про царя отметил в ответ на вопли о сталинщине и дифирамбах в адрес Н2, по этому и односторонне. Алексей пишет: цитатаТо-то мы войны выигрываем, никак до уровня 1913 г. не дотянуть... И чем хорош уровень. Опять глюки в стиле фильма «Россия, которую мы потеряли»? Алексей пишет: цитатано и бессмысленная кровища, пролитая по приказу сталинских соколов, не радует! Клали сотнями тысяч напрасно, по дури, от «большой любви» к своему народу и это уже не ленинизм, а сатанизм. Может, фактами побалуете. А то на новодворскую похоже. Алексей пишет: цитатаПолное вырождение, деградация и тоска. Да на фоне Мехлиса - Небогатов ангел. Может будем сравнивать по должностям и ситуациям? Например сравним небогатова с Карбышевым? Хотя и при Сталине был власов. Вот он точно на небогатова похож.
Борис, Х-Мерлин: ... ОФФТОПИМ ЗНАЧИТ ... НЕХОРОШО ...
Mish: Sha-Yulin пишет: цитатаОн показал себя человеком, нарушившим присягу. То есть трусом и предателем. Да бросьте вы. К чему эти высокопарные слова. Чтобы угробить себя и людей на войне не надо ни много мужества ни много ума. Конечно, еще ранним утром Небогатов мог бы со штабом пересеть на Изумруд и рвануть во Владик. С большими шансами он бы туда пришел благополучно. Не сдавшись и «выполнив» приказ - идти во Владивосток. Только кем бы он был после этого? Мужество же его заключалось в том, что он знал, что найдутся такие, кто будет кричать - «Смерть предателю» и в тот момент он не рассчитывал на помилование. Просто ценой своей жизни он спасал те несколько тысяч подчиненных ему человек, которых ожидала очень незавидная, но что самое обидное - уже абсолютно бессмысленная смерть. Sha-Yulin пишет: цитатаОн поступил совершенно неправильно и жаль, что его не растреляли. А прокурор просил всей строгости И был по-моему не прав (С)
Naumov: Для krom kruah: Здравствуйте! Приказ стоять на смерть должен быть чем то оправдан, например прикрывать отходящие силы или отвлечение неприятельских сил на себя до последнего, а в чем хитрость отправлять заведомо более слабую эскадру, поставленную в гораздо худшие условия заместо первой? С таким же успехом можно приказать роте новобранцев брать укреп район с регулярными опытными войсками. Если это не глупость то что тогда глупость? Конечно можно идти до конца. Еще имело смысл идти в ПА до его падения, но простоять после этого несколько месяцев, дать японцам подремонтироваться и возможно перевооружиться, а потом идти с ходу мимо баз противника, с тем чтобы потом еще несколько дней ковылять на подбитых кораблях до своей базы!!! grosse пишет: цитатанапомню, что была у нас и еще одна дебилка - Екатерина 2 Вы считаете ситуацию схожей?
Whiney: Имхо, чтобы стасти людей, можно было просто затопить эскадру. Имхо, японцы всех бы из воды повылавливали.
Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатаПросто ценой своей жизни он спасал те несколько тысяч подчиненных ему человек, которых ожидала очень незавидная, но что самое обидное - уже абсолютно бессмысленная смерть. - так вы гуманист и это понятно, а в жизни это называлось по другому - прикрылся людьми ... Энквист сразу понял чем пахнет дело - рванул аж в Манилу - тоже ещё тот господин, но он хоть интуитивно понял шо к чему ... Небагатов мне Руднева напомнил - пока враг не начал стрелять был хорошим командиром, а с первым разрывом снаряда стал Великим Гуманистом ... Возвращаясь к теме, хочу повторить - наибольшую славу стяжали те кто погиб и выполнил приказ ... а остальным бог/история судья ...
Sha-Yulin: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... ОФФТОПИМ ЗНАЧИТ ... НЕХОРОШО ... Приношу извинения, погорячился. Из спора о странных трактовках военной присяги выхожу. Если кому то интересно моё мнение, я его излогал достаточно давно в споре о небогатове и командире Решительного.
aleksei: Товарищи! Мне думается, что мы все несколько ушли от темы. Корабли Цусимы отличились еще и тем, что впервые за всю войну вступили в хорошее сражение с противником. Да, пусть они и проиграли, но если бы не сдача нескольких кораблей в конце, то можно было считать, что честь России, честь флота спасена. Впервые за всю войну сражение прошло, как должно было пройти – противники сражались до конца. Обидно только одно – у людей, готовых умереть за Родину, не оказалось оружия способного нанести ущерб противнику! Почему- то так всегда происходит в нашей истории !! Много мы тут обсуждали, кого надо расстрелять – вот кто действительно заслужил расстрела, так это высшие офицеры первой эскадры, которая фактически так и не вступила в бой, не принесла никакого ущерба японскому флоту. Якобы «затопленные корабли», за исключением Севастополя, легли мрачным пятном на репутацию флота. Лично мне обидно осознавать, что на первой эскадре оказались фактически одни мудаки. А если взять 2-ю эскадру, то экипажи Суворова, Александра Ш, Бородино, Осляби просто спасли репутацию флота, доказав, что у нашего флота были моряки, готовые сражаться. Им бы хорошие снаряды, так японцам бы не поздоровилось. Почему нам всем не приходит в голову простая мысль, что в том, что 5000 наших моряков ушли на дно, виновен не только царь, (который не мог предполагать, что в его армии окажется столько «баб» - что они сдадут вначале без боя Желтое море, потом, имея равный состав – дадут запереть себя в Порт-Артуре, а затем бесславно потопят корабли), также десятки адмиралов и генералов, которые оказались неспособными воевать. Война в очередной раз забрала лучших, а оставила мудаков, которые потом рассказывали о своих «подвигах», навешали на себя орденов, медалей, а воспеть настоящих героев оказалось некому, кроме Новикова. Бунич, что бы мы про него не говорили, также издал книгу, где рассказал о подвиге броненосцев 2-й эскадры, привел фотографии кораблей. До этого я и не видел нигде фотографий наших кораблей. А самое главное, что до сих пор в учебниках истории о Цусиме говорится одной строчкой и все – не было никогда кораблей, ушедших в бессмертие – Суворова, Александра Ш, Осляби, Бородино, Наварина, 5000 павших героев. Они сражались за нашу с Вами Россию до последней возможности, уйдя на дно с развевающимся Андреевским флагом, не посрамив его. А сейчас герои смотрят на нас сверху и недоумевают, почему о героях рассуждают как о каких-то безумцах, а о предателях – как о гуманистах, которые кого-то спасли. Никто не осудит солдата, сдавшегося в плен, который расстрелял все патроны и уже не может причинить ущерб противнику. Но когда у артиллеристов в погребах еще треть, а то и половина боеприпасов, то это просто ни в какие ворота не лезет и называется только одним словом – предательство.
krom kruah: Naumov пишет: цитатаПриказ стоять на смерть должен быть чем то оправдан, например прикрывать отходящие силы или отвлечение неприятельских сил на себя до последнего, а в чем хитрость отправлять заведомо более слабую эскадру, поставленную в гораздо худшие условия заместо первой? Я так и писал - дать восможности ценой гибели часть ескадры оторватся и спастись хоть бы части кораблей. И не «Спасайтесь кто как может!», а именно путем сознательного действия ескадры! Ну, а после того можно приказать уцелевшим и сдатся. И соответственно - застрелится!Или самозатопится! А кто сможет - на спасательных лодок. Тогда это будет тоже плен, но не предательство! Ну, а по поводу смысла отправления ескадры - после ее вполне бессмысленной гибели и проигрыша в войне было бы лучше застрелится лично Государь-Император! Или - как минимум абдикировать! Потому что Власть - это Ответственность! Для aleksei: Абсолютно верно!
Naumov: krom kruah пишет: цитатадать восможности ценой гибели часть ескадры оторватся и спастись хоть бы части кораблей. Японцы так и поступали в ВМВ, когда пустые авианосцы намеренно приносились в жертву для отвлечения сил американцев! Но там это было запланированно, а в Цусиме как получилось?
krom kruah: Naumov пишет: цитатаЯпонцы так и поступали в ВМВ, когда пустые авианосцы намеренно приносились в жертву для отвлечения сил американцев! Но там это было запланированно, а в Цусиме как получилось? А в Цусиме - «Сдаваемся», а кому совесть и честь не позволили - попытался прорватся. Некоторые даже успели! А если это было сделано именно как операции? ИМХО - спаслись бы больше кораблей!
Naumov: krom kruah пишет: цитатаА если это было сделано именно как операции? ИМХО - спаслись бы больше кораблей! Так спаслось бы или прорвалось? Вон Энквист спасся, а что толку? Скажем так, общего командования в бою практически не было, шли как на убой, отставших не ждали, маневров толковых не делали, ночью кто светил прожекторами, кто нет, утром кто где, какая уж тут операция? А если бы планировали бой, сделали бы домашнюю заготовку и каждый на своем месте, тогда бы может и был бы шанс, а в реале - авантюра!!!
krom kruah: Naumov пишет: цитатаСкажем так, общего командования в бою практически не было, шли как на убой, отставших не ждали, маневров толковых не делали, ночью кто светил прожекторами, кто нет, утром кто где, какая уж тут операция? А я именно о том! Что не было никакая операция и планирование и все там, что надо было сделать! Это вообще не ескадра уже было, а так - стадо на убой действительно. В чем вина Небогатова еще больше (если это возможно), чем для сдачи.цитатаА если бы планировали бой, сделали бы домашнюю заготовку и каждый на своем месте, тогда бы может и был бы шанс, А адмирал и щаб ескадры для чего - служить вешалками для еполетов, что ли? Это у них професия и обязанность. Они не матросы, в конце концов, а командиры!цитатаа в реале - авантюра!! В реале - невыполнение обязанностей командира по организации и руководства сражении поверенных ему кораблей. Что само по себе наказуемо в армии и во флоте! Т. что - «вымил руки» с этой сдачи. Ведь он даже не попытался организовать ескадры на прпрыв! Приказ прорватся во Владивосток никто не отменял! А он прямо нарушил приказа своего командира! А спасти ВСЕХ людей (и всех кораблей) можно было если сдался или интернировался бы преди сражения, еще во время похода! Или возвратился бы обратно на Балтике! Однако государство и народ армии и флота строят не для того! Если есть приказ - должен выполнять! Если совесть не позволяет - в мирное время можно пойти в отставки! В военном - можно застрелится! Третее офицеру не дано!
krom kruah: Naumov пишет: цитатаВон Энквист спасся, а что толку? Корабли в японцев попали или остались русскими? Люди в плен или интернированными? После войны интернированные корабли кому служили? Вот Вам и толк.
Борис, Х-Мерлин: ТЕМА БУДЕТ ПЕРЕНЕСЕНА В КАЮТ-КОМПАНИЮ - ЗА ФЛУД
rusbear: krom kruah пишет: цитатаКорабли в японцев попали или остались русскими? Люди в плен или интернированными? После войны интернированные корабли кому служили? Вот Вам и толк. С одной стороны так. А с другой, если бы остальные пришли во Владивосток, то кем бы Энквист был после этого? А если бы удрал еще до сражения, может и интернироваться не пришлось. Так что от него толк только в сравнении с остальными, да и то случайно.
krom kruah: rusbear пишет: цитатаТак что от него толк только в сравнении с остальными, да и то случайно. Оно все по сравнении, конечно.
von Aecshenbach: Полагаю наиболее отличившимся «Алмаз» и его командир с относительно трезвой головой. Где-нибудь его биография есть ли? Далее - Изумруд, Донской. Небогатов поступил правильно - и в представлениях своего времени. Смысл ему стреляться? После поражения в бою, приведшего к итогу войны, что - несколько кораблей затопившись спасут Россию? и Империю. Тогда сразу после боя готовиться к затоплению следовало, но «авось проскочим» как всегда. И тупость в исполнении приказов. Вот в 91 ни одна сволочь в больших погонах ничего не сделала, все за дачи и льготы воровские впиявились - кто виноватее? Власов - сука однозначно, ибо страна и народ за существование воевали, неважно какой строй. А то, что бессмысленно народ клали - итог всор и недоучек командных.
rater: Да, на меня Чагин, как командир - произвел неплохое впечатление. Думаю, этот тот русский командир, который более всех лично выйграл в Цусимском сражении. В пекло не лез, «героизЪма» не проявлял. И сам в большом прибытке оказался и «дело государево» сделал. Кстати, обратите внимание, что он был морским агентом в Японии. Чагин Иван Иванович Контр –адмирал (29.3.1909) 12.11.1860 - 1912? Потомственный дворянин Тверской губернии. Православный. Воспитанник Морского корпуса с 16.9.1875 года. Унтер – офицер (3.11.1878), гардемарин (20.4.1880). Награжден нахимовской премией за успехи в учебе (250 рублей). Мичман Высочайшим приказом № 24 от 30.8.1881. По окончании морского корпуса служит на крейсере «Герцег Эдинбургский». В 1880 – 1884 годах совершает на нем плаванье Тихом океане. Слушатель минных офицерских классов с 20.9.1886. Лейтенант- 1.1.1886. Преподаватель МОК (20.9.1886). Минный офицер 2- го разряда – 29.9.1886 года. В должности минного офицера служит на крейсере «Африка» (В составе 3 – го флотского экипажа) – 2.4.1887. С 26.5.1886 года – назначен младшим минным офицером крейсера «Память Меркурия». Старший минный офицер эскадренного броненосца «Екатерина Вторая» (1.1.1888). Орден Святого Станислава 3-й степени (1.1.1890). Старший флаг – офицер начальника эскадры Тихого океана (6.3.1893). В1893 году – плавает в дальневосточных водах на корвете «Витязь» и канонерской лодке «Бобр».Орден Святой Анны 3-й степени (1.1.1894), орден Аннамского дракона офицерского знака (25.8.1894). Японская серебряная медаль (25 – летие императорской японской четы). – 27.3.1895. Орден Святого Станислава 2-й степени (30.10.1895). Королевский орден Камбоджи офицерского знака (18.3.1896). Назначен морским агентом в Японии (24.6.1896). Старший офицер крейсера «Россия» (6.12.1896). Японский орден Священного сокровища 3-й степени (14.2.1898). Звание капитана 2- го ранга, с одновременным оставлением морским агентом в Японии (18.4.1899). Орден Почетного Легиона (Франция) – 12.6.1900. Золотая сабля «за храбрость» за участие в походе на Пекин в составе отряда английского адмирала Сеймура (10.12.1901). Командир русского десантного отряда в общем составе соединения. Участвует во всех боевых действиях отряда. Отчислен от должности старшего офицера БКр «Россия» (10.12.1901). Вступает в командование крейсером «Алмаз» с 14.1.1902 года. Награжден Прусским орденом Короны 2-й степени с мечами (14.1.1902) и орденом Короны с мечами и бриллиантами (12.3.1902). Председатель строительной комиссии Петербургского порта (17.5.1902). Медаль за участие в Китайском походе (12.8.1902) и медаль за участие в войне с Китаем (20.9.1902). Слушатель морской академии (25.9.1902 – 4.4.1903). В 1903 году, в ГМШ, в ходе военно- штабной игры (Война с Японией) играет в составе «японской» стороны. Итальянский орден Святого Мавркия и Лазаря офицерского креста (18.1.1903). Флигель-адъютант свиты его императорского величества (16.8.1903). Прусский орден Красного орла 2-й степени (27.8.1904) и орден Святой Анны 2-й степени (6.12.1904). Участник Цусимского похода и сражения. Его «Алмаз» - стал единственным (за исключением 2-х эсминцев) крупным кораблем эскадры, пришедшим во Владивосток. Сдал командование капитану 2-го ранга Угрюмову 6.6.1905 года. Орден Святого Великомученника и победоносца Георгия 4-й степени (18.9.1905). Член комиссии по пересмотру «Положения о морском цензе» (27.9.1905).Персидский орден Льва и Солнца (3.11.1905). Командует Императорской яхтой «Штандарт» (7.11.1905). Прусский орден Красного орла с мечами (7.11.1905). Капитан 1- го ранга (2.4.1906). Орден Святого Владимира 3-й степени (6.12.1906). Прусский орден короны 2-й степени (13.8.1907). Английский орден Виктории 3-го класса (7.7.1908) и 2- го класса (5.11.1909). Французский орден почетного легиона командорского креста (13.10.1908). Контр – адмирал с назначением в свиту Его Императорского Величества (29.3.1909). Шведский орден меча большого креста (28.7.1909). Бухарский орден золотой звезды с алмазами (5.11.1909). Орден Святого Станислава 1-й степени (18.4.1910). Португальский орден Святого Бенедикта Авазского большого офицерского креста (24.5.1910). Турецкий орден Меджидие 1-й степени (18.7.1910). Золотой жетон за 5лет непрерывной службы на императорской яхте «Штандарт» (11.7.1911).Бухарский орден Тадж с бриллиантами (13.12.1911). Холост, недвижимости не имеет, под судом и следствием не был. Содержание на 1912 год: жалование – 2 300 руб. + столовые (2 100 руб.) +за состояние в свите Е.И.В.(792 руб) +Прибавочные (540 руб ). Плаванья: 1877 – корвет «Боярин». 1878 – корвет «Гиляк». 1880 год – Плавучая батарея «Первенец». 1881 – крейсер «Герцог Эдинбургский». 1885 – клипер «Жемчуг». 1886 – крейсер «Африка». 1888 – на пристрелочной станции и миноносце «Новороссийск», крейсер «Память Азова». 1889 – ЭБР «Екатерина Вторая». 1890 – миноносец «Кондор». 1891 – 1892 – «Екатерина Вторая». 1892 – транспорт «Буг». 1893 – крейсер «Витязь», КЛ «Бобр» и крейсер «Адмирал Корнилов». 1893 – 1895 –крейсер «Адмирал Нахимов». 1895 – 1896 – «Память Азова». 1900 – 1901 БКр «Россия». 1902 – 1905 – «Алмаз». 1906 – 1911 – яхта «Штандарт».
rater: А я пробовал представить себя на месте Небогатьва: «Господа, дратся - не мыслимо. Сдаватся - не возможно. Я оставляю право за каждым командиром поступить так, как ему велит долг и совесть. На флагмане же: сейчас я и все, кто пожелает поступить так же - спустимся вниз и запершись, через один час затопим корабль вместе с собой. Владимир Васильевич! ((Смирнов)) Вы обеспечите сдачу корабля и эвакуацию раненых. Предупредите японского командира, что при попытке помешать нам - мы затопим корабль раньше срока и гибель раненых - останется на его совести. Итак, господа, кто идет со мной?» Спасти своих людей, честь свою и своей страны и не отдать корабль... Думаю, если бы Руднев, вернувшись в Чемульпо, застрелился «не выполнив приказ» - это было бы встречено вздохом восхищения среди японцев. И избавило бы его от большей части несчетных хул - и нынешних и последующих.
Борис, Х-Мерлин: rater - вы правы - ибо выбор - это всегда дело совести каждого в отдельности ... каждый на его месте поступил бы по разному ... вы так, я подругому, кто-то нашел бы свой выход ...
von Aecshenbach: Для rater: Спасибо за Чагина биографию, похоже не очень карьера у него сложилась или не сильно стремился. С Небогатовым - это надо было готовится с вечера к затоплению, он же не наивный боцман из легенды «видел тонущий 4-х трубный корабль, английский /Из Новикова случай/».
wind_up_bird: von Aecshenbach пишет: цитатапохоже не очень карьера у него сложилась Куда уж лучше , командовать Императорской яхтой , быть у царя напарником по домино :-) . Его карьере можно позавидовать , царь к нему очень хорошо относился . Вот только с его самоубийством не всё ясно . Куча версий . С уважением , В.
wind_up_bird: Тем более быть Контр Адмиралом Свиты Е.И.В. это тоже очень и очень неплохо по тем временам :-)) . С уважением , В.
von Aecshenbach: Для wind_up_bird: Если азартный человек был, мог и проиграться. По поводу контр-адмирала - не доглядел.
wind_up_bird: von Aecshenbach пишет: цитатаЕсли азартный человек был, мог и проиграться. А они не на деньги играли , а так , на интерес , :-) кстати Николай был большим любителем домино . С уважением , В.
Mish: rater пишет: цитата«Господа, дратся - не мыслимо. Сдаватся - не возможно. Я оставляю право за каждым командиром поступить так, как ему велит долг и совесть. На флагмане же: сейчас я и все, кто пожелает поступить так же - спустимся вниз и запершись, через один час затопим корабль вместе с собой. Владимир Васильевич! ((Смирнов)) Вы обеспечите сдачу корабля и эвакуацию раненых. Предупредите японского командира, что при попытке помешать нам - мы затопим корабль раньше срока и гибель раненых - останется на его совести. Итак, господа, кто идет со мной?» Да вы что? Это где такое видано? А Шведе в это время на Орле скажет - Да они что там - охуели совсем - сами спасаться решили, а нам - как велит долг? Ну и пусть нахер идут - у нас все равно ни одной шлюпки нет - открыть огонь по японцам! И поехало - Орел стреляет по джапам, те по всей русской эскадре, Владимир Васильевич ((Смирнов))мечется и тихо охуевает от того как ему спасать людей когда такое твориться, а адмирал уже героически заперся в трюме и задвижку крутит - вобщем зашибись концовочка. rater пишет: цитатаСпасти своих людей, честь свою и своей страны и не отдать корабль... Такой балаган устроить - это по вашему честь спасти? rater пишет: цитатаДумаю, если бы Руднев, вернувшись в Чемульпо, застрелился «не выполнив приказ» - это было бы встречено вздохом восхищения среди японцев. И избавило бы его от большей части несчетных хул - и нынешних и последующих. Если бы после Шантунга все командиры кораблей, вернувшихся в Артур застрелились - легче бы стало?
rater: Mish пишет: цитатаЕсли бы после Шантунга все командиры кораблей, вернувшихся в Артур застрелились - легче бы стало? «Всё это было бы смешно, когда бы не было так грусно»... Если бы Руднев застрелился - ни один командир не посмел бы вернулся в Порт-Артур. Соответствеенно - некому было бы и стрелятся.
rater: rater пишет: цитатасами спасаться решили, а нам - как велит долг? Это очень вольная трактовка мною написаного. У меня ведь написано не »...как велит долг», а «как велит долг и СОВЕСТЬ». Есть у Шведе выбор. Да и то, что Вы называете «балаганом» - произойди оно в реале - было бы всё равно достойней того, что случилось.
Сибирский Стрелок: Mish пишет: цитатаДа они что там - охуели совсем Сказано сильно, но давайте не будем так ругаться... «Они что там - с ума посходили!» . Вспомните, как Володарский в 80-е перводил на пиратском видео «фак ю!» - «ЗАсунь свою голову в задницу!» или - «Ты грязный вонючий кусок дерьма!».
rusbear: По-моему застрелиться - это не честь спасти, а элементарно струсить. Застрелиться и уйти от ответственности можно. Пусть не совсем легко и каждый, но можно. А вот взять на себя ответственность, нести ее, отвечать за свои действия. Делать все что можешь для страны и для флота, даже когда тебя презирают - на мой взгляд более достойное поведение.
rater: Совершенно согласен с тем, что в одних случаях - самоубийство есть трусость, а в других - акт величайшего мужества. Все очень конкретно и неопределенно.
rusbear: rater пишет: цитатаа в других - акт величайшего мужества. Был бы признателен за пример. Наверное есть моменты, когда самоубийство может что-то исправить, но все как-то с негативным отттенком. Типа нарушил приказ (из лучших побуждений), но погубил и людей и корабль. Тут возможно и нужно застрелиться, но не честь спасти, а долги оплатить, хотя бы отчасти.
Борис, Х-Мерлин: rusbear- всё это очень индивидаульно ... один повесился от того что не смог перенести ужаса предстоящего позора, другой украл надежду и начал философствовать о гуманизме ... это очень индивидуально - связано с моралью, культурой, психологией до события и физическим и психологическим состоянием в момент принятия решения ... а есть ещё Устав и понятия о воингской доблести и чести ... я бы выбрал бой ... хотя по натуре жизнелюб и жуткий фаталист :) ... вы нашли бы инной выход ... кто судья? История и Бог - но у каждого своя История и свой Бог - поэтому сколько людей столько и мнений ... немудрено что нет согласия ...
Naumov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатая бы выбрал бой Бывают в жизни моменты, когда твой взгляд на всю вселенную может измениться, и значение слов устав, долг, карьера могут отойти далеко назад от смысла слова жизнь неповинного человека, а тем более нескольких тысяч! Спаси их от неминуемой смерти, пускай и героической, они ее не заслужили, а потом хоть стреляйся, хоть судись, хоть пошли всех к бую!
rater: rusbear пишет: цитатаБыл бы признателен за пример. Общая формула: Ценой одной жизни (собственной) - спасти другую (или даже многие). И примеров таких - миллион.
wind_up_bird: rusbear пишет: цитатаПо-моему застрелиться - это не честь спасти, а элементарно струсить. Застрелиться и уйти от ответственности можно. Пусть не совсем легко и каждый, но можно. А вот взять на себя ответственность, нести ее, отвечать за свои действия. Согласен на все сто , тем более если бы Небогатов был трусом он бы мог остаться в той же Японии , зная что его ждёт в России ... Хоть и не оправдываю его действий ... Вообще , самоубийство по своей сути , не есть героизм , а больше похоже на акт отчаянья , и что самое интересное , достойные люди предпочитают его , а ... хоть в глаза писай :-( извините за грубость . Борис, Х-Мерлин пишет: цитатадругой украл надежду и начал философствовать о гуманизме ... это очень индивидуально - связано с моралью, культурой, психологией до события и физическим и психологическим состоянием в момент принятия решения ... а есть ещё Устав и понятия о воингской доблести и чести ... Ребята , не дай господь нам оказаться на месте Небогатова , Руднева ... Очень легко сейчас судить , и говорить красивые слова , о долге и многом другом ... Но представте себе положение того же Небогатова , бой 14 мая , гибель броненосцев , 15 мая его орудия даже достать японцев не могут , тут и более крутой флотоводец сломается :-( , а он флотоводцем не был , он был отличным исполнителем , педагогом , вспомните как он нафаловал свой отряд ... Недавно нашёл , интервью Небогатова , после возвращения его в Россию из плена , многое мне не понравилось но есть мета которые заставляют задуматься . Меня больше удручает колличество достойных людей вставших на путь самоубийства , вспомнить хотя бы Степанова командира «Енисея» , образовенейший человек , которых не так много было , сколько бы он пользы принёс бы Родине оставшись живым ... С увчажением , В.
rusbear: Naumov пишет: цитатаБывают в жизни моменты, когда твой взгляд на всю вселенную может измениться, и значение слов устав, долг, карьера могут отойти далеко назад от смысла слова жизнь неповинного человека, а тем более нескольких тысяч! Спаси их от неминуемой смерти, пускай и героической, они ее не заслужили, а потом хоть стреляйся, хоть судись, хоть пошли всех к бую! Тут еще момент такой. 14-го был бой, горячка, напряжение сил, да еще ночь неспокойная. И 15-го наступила реакция, люди были вымотаны морально. Еще 14-го вечером они бы дрались. Может 20-го тоже дрались. А 15-го не было сил... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатая бы выбрал бой ... Я скажу так: я бы очень хотел, чтобы у меня хватило сил выбрать бой. Но хватит ли, я сомневаюсь... rater пишет: цитатаЦеной одной жизни (собственной) - спасти другую (или даже многие). И примеров таких - миллион. Самоубийства!?!??!? Прикрыть товарищей, устроить засаду и т.п. Но застрелиться и спасти множество жизней? Наверное бывает, но что-то в голову ничего не приходит. wind_up_bird пишет: цитатаРебята , не дай господь нам оказаться на месте Небогатова , Руднева ... Это точно. Не дай Бог... wind_up_bird пишет: цитатаМеня больше удручает колличество достойных людей вставших на путь самоубийства , вспомнить хотя бы Степанова командира «Енисея» , образовенейший человек , которых не так много было , сколько бы он пользы принёс бы Родине оставшись живым ... Вот-вот. Да, бывает трудно жить, но надо. И еще. Когда ты застрелился через год (месяц). Ты все обдумал взвесил. А когда в состоянии аффекта.... Типа а-аа все пропало, гори все огнем, кто куда, а я пошел отсюда...
Scott: Может быть вернуться, собственно, к теме? IMHO отличились все. Главным образом потому, что дошли. Ни разу, ни один флот мира не совершал такого перехода в самых неблагоприятных условиях: ни баз, ни даже угольных станций, слаборазвития система снабжения, постоянное напряжение командования (угольщики дальше пойдут или не пойдут?), о том, что команды только тем и занимались, что уголь грузили, можно и не вспоминать, etc. etc. И ведь дошли, даже ни одного миноносца по дороге не потеряли, это после океанского перехода! Наверное, не случись Цусимы, были бы Рожественский и Небогатов героями. Да-да, и Небогатов. Уж он-то кого довел - Броненосцы береговой обороны, которым дальше Маркизовой лужи ходить противопоказано. В самом сражении, полагаю, отличились: 1. Весь первый броненосный отряд («Суворов», «Алекасандр» и «Бородино» особенно - вели эскадру после выхода из строя флагмана, «Орел») 2. На счет «Ослябя» в сомнении. Слишком мало он прожил. 3. Из броненосцев береговой обороны - только «Ушаков». 4. Крейсера почти все, кроме отряда г-на Энквиста. Вот кто драпал, так это он. 5. Миноносцы, разумеется, за исключением «Бедового». Кажется, никого не забыл. Ну а что до сдачи в плен... Не знаешь как поступить, поступай по уставу. Что там в уставе на счет сдачи в плен говорилось? С уважением, Scott
Mish: Scott пишет: цитата. Весь первый броненосный отряд («Суворов», «Алекасандр» и «Бородино» особенно - вели эскадру после выхода из строя флагмана, «Орел») 2. На счет «Ослябя» в сомнении. Слишком мало он прожил. 3. Из броненосцев береговой обороны - только «Ушаков». 4. Крейсера почти все, кроме отряда г-на Энквиста. Вот кто драпал, так это он. 5. Миноносцы, разумеется, за исключением «Бедового». О броненосцах я бы так сказал. 1) Суворов «отличился» тем, что превратился в большой костер в течении получаса. Его рулевое управление не было повреждено фатально - было только заклинено штурвальное колесо в боевой рубке. Это повреждение необходимо было немедленно исправить и встать в строй. Этого сделано не было. В результате корабль бродил вне строя периодически попадая под раздачу. Сражался до конца - но лучше бы он это делал находясь в строю эскадры. 2) Александр III - начал за здравие, кончил заупокой. В первые минуты пытался прикрыть Суворов, затем повел эскадру на север - на прорыв под хвостом у Каммимуры, но не выдержав продольного огня - отвернул и через некоторое время, повторил попытку - опять неудачно. Под огнем главных сил противника пробыл минимальное кол-во времени. Вышел из строя и весь оставшийся бой провел сперва в середине колонны, потом и вовсе в хвосте и вне строя эскадры. Опрокинулся от сильного крена на циркуляции. 3) Бородино. Вел эскадру постепенно укллоняясь от огня противника и давая возможность хвосту эскадры хотябы делать вид, что он участвует в сражении. Потерял всех офицеров. Ближе к 6 вечера принял самоубийственное решение идти на север больше не уклоняясь от огня противника. Попал под сильный сосредоточенный огонь, получил много попаданий снарядами всех колибров и внезапно опрокинулся в самом конце боя. 4) Орел. Ни разу не вышел из строя и следовал все время за Бородино. Получил большое количество попаданий особенно силно пострадав от многочисленных попаданий 12-ти дюймовыми снарядами в конце боя. Выдержал до наступления ночи, хотя уже был близок к гибели. На следующее утро сдался в плен. 5) Ослябя в самом начале сражения благодаря неумелым маневрам главнокомандующего был поставлен под расстрел. Быстро начал тонуть. Сказалась перегрузка, сильное волнение, некачественная сборка и неподготовленность экипажа к такому внезапному бедствию. Ничего не сделал, чтобы попытаться своевременно выйти из-под огня и попытаться исправить положение. Опрокинулся от сильного крена на циркуляции. 6) Сисой Великий. Довольно продолжительное время шел за Орлом и был третьим в строю эскадры. Попав под огонь вышел из строя и ушел в хвост колонны. От повреждений носовой части начал медленно, но верно тонуть. Сказалась перегрузка, волнение моря и ветхость корпуса. Ночью получил торпедное попадание в самую оконечность кормы - румпельное отделение, что, однако, не сильно повлияло, на общее положение дел - корабль продолжал постепенно тонуть из-за затоплений носовых отсеков. Утром, после эвакуации экипажа покинутый всеми броненосец опрокинулся. 7) Наварин. В начале боя, вместо того чтобы вести огонь по ближайшим кораблям противника, бестолково стрелял по Микасе. Получил повреждение носовой и кормовой части, с почетного третьего места ушел в хвост колонны но тонуть не стал. Ночью отстал из-за выхода из строя одной из паровых магистралей. Получил торпеду в кормовую часть, но продолжал упрямо держаться на воде. Подвергся новым торпедным атакам и получив еще два попадания опрокинулся и затонул. Перед гибелью на корабле царила паника. 8) Нахимов. Провел бой пытаясь стрелять по противнику - который оказывался в пределах досигаемости его старинных орудий. Получил повреждения (все надводные) и ушел в хвост колонны. Там, в самом конце боя подвергся обстрелу нагоняющего отряда японских броненосных крейсеров, но спасся из-за наступления темноты. Ночью получил торпедное попадание и утром, после эвакуации экипажа затонул из-за повреждений и открытых кингстонов. 9) Николай I. Вел огонь по обстреливающих его броненосным крейсерам. Умело маневрировал, сбивая пристрелку противнику. Нанес серьезное повреждение броненосному крейсеру Асама, наснес повреждения и броненосному крейсеру Ниссин. С наступлением ночи возглавил колонну русских кораблей. Вывел корабли, не пользующиеся прожекторами из-под атак миноносцев и повел во Владивосток. Утром, окруженный японским флотом сдался. 10-11) Апраксин- Сенявин. Весь бой шли за Николаем. Постоянно маневрировали, повторяя маневры Николая. В результате вели огонь на циркуляциях, что, естественно отразилось на меткости огня. Не получили существенных повреждений, вышли вместе с Николаем и Орлом из под атак миноносцев ночью. Утром сдались в плен. 12) Ушаков. Вел бой, также, как и Апраксин с Сенявиным. Случайно попал под раздачу. Получил попадание в носовую часть и ночью отстал. Самостоятельно вышел из-под атак миноносцев и пошел во Владивосток. Утром был перехвачен броненосными крейсерами Ивате и Якумо. Отказался сдаться. Получив несколько попаданий в районе ватерлинии окончательно лишился боеспособности, в немалой степени из-за перегрузки - так как бронепояс был под водой. Оставлен экипажем и затонул от повреждений и открытых кингстонов. Так что если говорить о бое, и пытаться выделить корабли по той пользе, которую они принесли для ЭСКАДРЫ, то выделить можно Бородино и Орла за стойкость, Николая - за точную стрельбу и умелое маневрирование, Александра (отчасти) - за проявленную инициативу. Если же рассматривать так называемый героизм, который тут все так любят обсуждать, то можно, конечно выделить Суворова и Ушакова. Много героизма, но мало пользы...
vvy: Mish пишет: цитатаНахимов. Провел бой пытаясь стрелять по противнику - который оказывался в пределах досигаемости его старинных орудий. Получил повреждения (все надводные) и ушел в хвост колонны. Там, в самом конце боя подвергся обстрелу нагоняющего отряда японских броненосных крейсеров, но спасся из-за наступления темноты. Ночью получил торпедное попадание и утром, после эвакуации экипажа затонул из-за повреждений и открытых кингстонов. «Нахимов» захвачен вспомогательным крейсером «Садо Мару» c поднятием на нем японского флага. Через полчаса затонул.
мамай: цитатаАлександр III - Опрокинулся от сильного крена на циркуляции. цитатаОслябя - Опрокинулся от сильного крена на циркуляции. Что, прямо вот так, на циркуляции и опрокинулись?! Боже, какой кошмар!!! Вообще, приведенный выше экспресс-анализ «пользы и героизма» - весьма примечательный :-( Дело даже не в фактуре, по поводу которой есть масса вопросов. Дело в чем-то другом. Возможно, в той рафинированности и легкости взглядов и суждений... Короче, грустно как-то все это...
von Aecshenbach: Для мамай: Наиболее интересным моментом с точки зрения маневрирования 2ТОЭ полагаю время ее лидирования Александром. Можно только предположить, что в момент попытки прорваться контр-курсом за кораблями Камимуры / или была попытка охвата концевых кораблей неприятельской колонны - получил с дистанции 17-25 кбт. много (?) попаданий 6» и 8» снарядами, повлиявших (Степень повреждений?) на все его дальнейшие действия. Со стороны значительных повреждений артиллерии, особенно ГК не наблюдалось. Насколько же реальным было завершение начатого маневра Александра и какие бы мог он еще получить повреждения?
Mish: мамай пишет: цитатаЧто, прямо вот так, на циркуляции и опрокинулись?! Боже, какой кошмар!!! Совершенно верно. Свидетели, которые видели как тонули Ослябя и Александр действительно называют это кошмаром. мамай пишет: цитатаДело даже не в фактуре, по поводу которой есть масса вопросов. Дело в чем-то другом. Возможно, в той рафинированности и легкости взглядов и суждений... Короче, грустно как-то все это... Напишите свою версию о каждом броненосце по теме - кто и как отличился - сравним - разгоним грусть.
wind_up_bird: Mish пишет: цитатаможет станет веселее. Увы , веселее не станет :-( По большому счёту , из броненосцев самым отличившимся во всех отношениях :-( был «Николай 1» , а в остальном «Донской» и миноносцы . С уважением , В.
DreadSmile: Знаю, что тема немного устарела, но все же хотел бы добавить свое. Видите ли - мне всегда нравилось, когда люди, сидя у себя на работе, дома и т.п., в своей обстановке, рассуждают о чести и долге. Вы НЕ МОЖЕТЕ судить Небогатова, Руднева и прочих, не ПОБЫВАВ НА ИХ МЕСТЕ! Кто из вас знает, что такое 5 часов боя - 5 часов боли и страданий, среди ада раскаленного металла, огня и дыма? Что такое десятки кажущихся нетронутыми боевых кораблей, движущихся на ваши несчастные 5 инвалидных лоханок, с одной целью - УНИЧТОЖИТЬ, И НЕТ НИКАКОГО СПАСЕНИЯ. А выйти на бой с 6 вражескими кораблями, где даже один раза в два сильнее вас? Знакомо? Мне тоже не знакомо - я могу только представить, и даже этого мне достаточно, чтобы хоть приблизиться к этому ужасу. Все они герои - Небогатов, Баранов, все, кто принимал участие в этой беспримерной катастрофе, весь ужас которой нам вряд-ли понять.
rusbear: DreadSmile пишет: цитатаВы НЕ МОЖЕТЕ судить Небогатова, Руднева и прочих, не ПОБЫВАВ НА ИХ МЕСТЕ! Эмоционально я с этим согласен. Рационально нет. Как говорил кто-то знаментый: я ведь могу высказать свое мнение об омлете, хотя в жизни не снес ни одного яйца. Но, повторюсь, эмоционально - согласен, хотя больше не на тему «героизма», а на тему «как оно лучше». Ибо мы сейчас видим, что это удачно, а это нет и на основании этого кидаемся словами и обвинениями. По поводу героизма: во-первых тут хорошо работает сравнительная модель. Как поступил г-н А и как в таких же условиях г-н Б и как они должны были поступить. А во-вторых тут есть небольшой нюанс. У большинства не было выбора: быть в этом бою или нет. Засунули и нас бы туда и мы бы там были. Как вели бы себя - отдельный вопрос. Все-таки есть очень большая разница когда ты не можешь избежать опасности (моряки на «Курске») и когда можешь, но не избегаешь, потому что долг (6-я рота Псковского ВДВ (большой пардон если напутал, но все поняли о ком речь?)) DreadSmile пишет: цитатавесь ужас которой нам вряд-ли понять. Вот это точно: ни понять, ни оценить, ни почувствовать...
Vit: Для DreadSmile: Но ведь были люди которые в подобных ситуациях, погибали, но не сдавались.
DreadSmile: Для Vit: Так я ж не спорю! Я к чему это все говорил? Чтобы выразить свое мнение насчет высказываний о долге и т.п. Мы просто не можем понять, что испытывали эти люди, и что руководило ими в принятых ими решениях.
Serg: Похожая ситуация была и у японцев - когда Россия настигла Кинсю-мару, вспомогательный крейсер (в наших источниках он проходит как транспорт) - капитан и команующий операцией после совещания решили сопротивления не оказывать дабы людей спасти. Но как выяснилось людей своих они знали плохо - часть из них приказам не подчинилась, оказывала сопротивение, часть самопоубивалась. Однако вроде как их никто не осудил, ну во всяком случае мне такие сведения не попадали...
wind_up_bird: DreadSmile пишет: цитатаВы НЕ МОЖЕТЕ судить Небогатова, Руднева и прочих, не ПОБЫВАВ НА ИХ МЕСТЕ! Кто из вас знает, что такое 5 часов боя - 5 часов боли и страданий, среди ада раскаленного металла, огня и дыма? Что такое десятки кажущихся нетронутыми боевых кораблей, движущихся на ваши несчастные 5 инвалидных лоханок, с одной целью - УНИЧТОЖИТЬ, И НЕТ НИКАКОГО СПАСЕНИЯ. А выйти на бой с 6 вражескими кораблями, где даже один раза в два сильнее вас? Знаете мне самому очень жаль Небогатова чисто по человечески , но человек решивший стать офицером , изначально должен быть готовым к гибели , издержки профессии ... И потом , офицер столь большого ранга должен помнить о многом ... не хочется говорить громких слов типа честь Отечества , престиж флота ... Тот же «Ушаков» был не менее старой лоханью ... DreadSmile пишет: цитатаМы просто не можем понять, что испытывали эти люди, и что руководило ими в принятых ими решениях. Ну с этим немного проще , по крайней мере Небогатов , в своём интервью высказался довольно полно . Суважением , В. ЗЫ Кстати небольшой штрих к портрету Небогатова , его сыну после Цусимы пришлось уйти из Морского Корпуса ...
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаИ потом , офицер столь большого ранга должен помнить о многом ... Кстати, в Уставе вроде должна быть статья, что если типа начальник начнёт вытворять что-то «эдакое»-незаконное, то типа офицеры могут его арестовать и поступать как знают. А ведь Николай Иваныча никто арестовывать не пытался, видать всем и так было хорошо... А на «Орле» японцы все документы получили -- приказы и т.д. (вероятно утопили только сигнальную книгу)...
DreadSmile: Да уж, тяжелый энто вопрос, нечего сказать. Часто в таких случаях я просто ставлю себя на место этого человека, и смотрю, что получится. Сказать честно - я не могу с уверенностью поручиться, что я не поступил бы, как Николай Иванович..
DreadSmile: NMD пишет: цитатаКстати, в Уставе вроде должна быть статья, что если типа начальник начнёт вытворять что-то «эдакое»-незаконное, то типа офицеры могут его арестовать и поступать как знают. А ведь Николай Иваныча никто арестовывать не пытался, видать всем и так было хорошо... Дык подумайте, что эти люди пережили! Если уже даже промелькнула мысль о возможности *не продолжения* битвы, о возможности спасения, человек, особенно после такого, сдает чисто морально - разве заставишь его потом сражаться?.. Конечно, можно всегда приводить контр-аргумент «Ушаков», и абсолютно правильно! Ушаковцы это герои героев, но была над ними твердая рука, и они сражались - а если бы Милкуха вдруг заговорил о сдаче - думаете пошли бы на гибель?
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаА ведь Николай Иваныча никто арестовывать не пытался, видать всем и так было хорошо... Зря Вы так :-( , уж хорошо им точно не было , по большей части офицеры на «Николае» были очень не плохи и компетентны , и потом психологически их понять не трудно после такого боя и ночи , они были на пределе , не хватило лидера который бы смог взять на себя таку ответственность , и потом чтобы решить этот вопрос необходимо было собрать на военный совет всех офицеров , а они находились на своих боевых постах , и толком и не знали что творится :-( . Обидно то , что Небогатов (кстати далеко не трус) поломал себе и очень многим , жизнь и карьеру , скольких отличных специалистов потерял тогда флот :-( . DreadSmile пишет: цитатаУшаковцы это герои героев, Ну это немного Вы переборщили , люди честно исполнили свой долг , по большей части вся эскадра была героями героев , пройдя весь путь и бой , только часть в конце ... Вообще , как уже писал , «Ушаковцев» наградили богаче практически всех ... С уважением , В.
krom kruah: DreadSmile пишет: цитатаКонечно, можно всегда приводить контр-аргумент «Ушаков», и абсолютно правильно! Ушаковцы это герои героев, но была над ними твердая рука, и они сражались - а если бы Милкуха вдруг заговорил о сдаче - думаете пошли бы сражаться? Однако Небогатов не Миклухо-Маклай! И если их и сравнить, то один из них герой, а другому ... можно изкать оправдание и т.д., но однозначно - не герой и почти однозначно - своего долга не выполнил! цитатаа если бы Милкуха вдруг заговорил о сдаче - думаете пошли бы сражаться? За это он и командир! И несет ответственность за принимаемых решениях. За это и Небогатова судили, а его подчиненных - нет!
DreadSmile: krom kruah пишет: цитатаоднозначно - не герой и почти однозначно - своего долга не выполнил! А это смотря какой долг - а если бы не поднял белый флаг, и через 10 минут все 5 броненосцев с их командами были на дне, что тогда бы мы говорили - ну ни фига себе долг исполнил! Флаг не спустили, погибли достойно - большая радость! Долг надо исполнять, но думать надо тоже - столько людей загубил, и для чего? Есть очень особые обстоятельства, когда даже над долгом есть что то еще - утро 28 мая я считаю именно таким обстоятельством. Мое мнение, я думаю, разделил и сам Государь Император, когда помиловал Небогатова и его офицеров.
wind_up_bird: DreadSmile пишет: цитатану ни фига себе долг исполнил! Флаг не спустили, погибли достойно - большая радость! Радость может и не большая , но покрайней мере меньше дерьма бы на флот да и вообще на Россию свалилось бы :-( . Война вообще по своей сути вещь , дерьмовая , гибнут люди , тут ни чего не исправишь :-( . И всё же Небогатов был ответственен за людей , и также и материальную часть (корабли) , и так же за очень многое другое :-( . Беда как мне кажется в другом , Небогатов не был флотоводцем , да артиллерист отличный , командир не плохой , но не флотоводец , и тот кто назначал его на эту должность должен был знать это . Хотя я думаю , врядли назначили бы каго нить другого , перед Небогатовым назначили другого адмирала (из головы вылетело кого) , так тот быстренько соскачил , а Небогатов пошёл ... и в принципе не плохо пошёл , только вот концовка ... :-( krom kruah пишет: цитатаЗа это и Небогатова судили, а его подчиненных - нет! Ну те кто из его подчинённых , командиры кораблей и старшие офицеры , кто заслуживал , тоже отгребли по полной :-) . DreadSmile пишет: цитатастолько людей загубил, и для чего? А скольких в той же Цусиме загубили ... DreadSmile пишет: цитатаА это смотря какой долг А он один , как это ни звучит высокопарно ... С уважением , В.
krom kruah: DreadSmile пишет: цитатаЕсть очень особые обстоятельства, когда даже над долгом есть что то еще - утро 28 мая я считаю именно таким обстоятельством. Возможно найдутся обстоятельства когда над каждой моральной норме есть что-то. Однаки ими воспользуется только человек неморальным или трус! Т.ск. Бросаясь в воду ради спасения тонущего ребенка, человек несет риска сам утонуть! Ну, некоторые не бросаются... Их даже никто и не судить. Но это люди неморальные! А в случае с офицером это не только моральная норма, а и долг! Если хотите - законовая норма. Если спасатель не бросится в воду спасать тонувшего, то его надо судить! В таком аспекте то что Небогатова не осудили, означает максимум, что он закона не нарушил. По отношении мораля все ясно. А впрочем факт, что «сам Государь Император помиловал (а не суд оправдал) Небогатова и его офицеров», говорить о несовпадения мораля (в т.ч. императорского) и закона! Обычно это государства не ведет к хорошему!. Что, впрочем и доказалось «чисто канкретна».
DreadSmile: Мне вот что кажется - здесь схватились две стороны человеческого сознания: честь и чуство долга перед Родиной, перед Отечеством, возложившим на тебя все свои последние надежды, и чисто человеческое «хватит, я же всего лишь человек, сколько с меня можно тянуть, не могу я больше», жалеешь себя, жалеешь своих товарищей. И тут, что победит, что одержит вверх, такой и результат будет. Я ни в коем случае не оправдываю поступок адмирала, но и заклеймить его как труса у меня язык не поворачивается, и спорить тут не имеет смысла - точка зрения каждого по этому вопросу сугубо субъективна, и зависит от рода восприятия самой ситуации.
wind_up_bird: DreadSmile пишет: цитатано и заклеймить его как труса у меня язык не поворачивается, Не знаю как считают остальные , но я Небогатова никогда трусом не считал , он далеко не трус , и назвать его трусом проще всего :-( , чего ему нехватило в тот роковой час , не берусь судить , но не трусость , это точно . Потом , я уже много кратно приводил пример , про одного из командиров отряда Лишина , тоже можно назвать его трусом подчинился приказу сдал корабль , но уже совсем старым , пошел добровольцем , рядовым на фронт ПМВ , заработал полный георгиевский бант , 4 георгиевских медали , и 4 креста ... Но одной личной храбрость увы мало ... С уважением , В.
DreadSmile: Хотя и знаю, что это немного оффтоп, но, положа руку на сердце, что бы вы, господа, сделали на месте Николая Ивановича? Только если хорошо подумать, и поставить себя на его место?
krom kruah: wind_up_bird пишет: цитата Но одной личной храбрость увы мало ... И далеко не достаточна и не одно и тоже с ответственность и чувство долга у офицера и командира. «Кому много дано, с того много и взыскается!» (с) А судить ни Небогатова, ни никого мы не в право. Ехо и судили люди, у которых было и право и обязанность. Наше право - дать мнение какое действие было бы правильным или неправильным , изходя из своих представлениях, своего опыта, своей морали. А наша обязаность - помнить. Потому что эти люди заслужили быть запомнеными.
rusbear: DreadSmile пишет: цитатаХотя и знаю, что это немного оффтоп, но, положа руку на сердце, что бы вы, господа, сделали на месте Николая Ивановича? Только если хорошо подумать, и поставить себя на его место? Добровольцев к орудиям, корабли подготовить к взрыву или затоплениям, остальные - спасайся кто и как может. Через полчасика все закончится, даже жертв особых не будет (не тысячи во всяком случае). И надеятся, что японцы все же людей подберут. Тоже вариант не чистенький. Немногим лучше, чем просто затопиться, но все же не сдача.
Vov: Mish пишет: цитатаЕсли же рассматривать так называемый героизм, который тут все так любят обсуждать, то можно, конечно выделить Суворова и Ушакова. Несколько разные случаи. Похоже, на Суворове люди просто не имели никакой другой возможности. Даже реально уйти с поля боя. Даже сдаться. Суворов - скорее самый трагический корабль, чем именно героический. Ушаков получил очень немного попаданий, и сам явно не нанес прот-ку никакого ущерба. М-М приказал оставить корабль, достаточно далекий от состояния тонувшего. И в достаточно идеальных для его команды условиях (японцам торопиться некуда, да и нечем кроме спасения заниматься) погибло около 100 чел. Проецируя то же решение на небогатовский отряд, можно предположить, что погибло бы много сотен людей.
Vit: DreadSmile пишет: цитатаЧасто в таких случаях я просто ставлю себя на место этого человека, и смотрю, что получится. Но ведь несдача корабля, не означала гибель для Небогатова, затопил бы броненосец и сел, напрмер, в катер и жизнь цела и честь.
DreadSmile: Откровенно не знаю, какую реакцию вызовут мои слова, но мое решение определено: Я бы сдал броненосцы. Вот так. Трусости здесь места нет - в любом случае, на мостике ли, или на скамье подсудимых, меня ждала бы смерть. Это тяжкий удел - стать во главе такого решения, но то, что имело смысл 26 января 1904 г., бессмысленно теперь, когда всему все равно конец - лучше спасти этих исстрадавшихся людей, чем добавлять к, и без того длинному, списку героических катастроф еще одну - уже теперь абсолютно бессмысленную. Честь Российского флота получила смертельный удар, и более тяжелого источника этого удара и последовавшего упадка, чем Цусима тяжело представить - сдача четырех броненосцев ничего бы не поменяла.
krom kruah: DreadSmile пишет: цитатаТрусости здесь места нет - в любом случае, на мостике ли, или на скамье подсудимых, меня ждала бы смерть. Неск. офтоп, но все таки в контексте: Когда Болгария пала под турецком рабстве один из сыновей царя Ивана Шишмана (Александр) принял ислам. Почти единственн,м из всей болгарской аристократии! Получил ленное владение в Малой Азии, сделал кариерой. Его личный полк тоже остался с оружием и в его подчинении, и даже не вынудили их принимать ислама как своего князя. Самого царя Шишмана турки обезглавили. Другой сын Ивана Шишмана - Фружин Шишман 30 лет после гибели государства (ему тогда было 17 лет!)бегал по всей Европой искать союзников, организовал крестоносный поход против турок, восстаниях в Болгарии и т.д. И крестоносный поход был и восстание и все. Но всуе! В результате население Болгарии от 2.5 млн. (как у Франции тогда) осталось только около 800 тыс. живых. А впереди - 5 века резни. Вышли с населением 2.5 млн. после Руско-Турецкой Освободительной войны и то - благодаря России! Не успел Фружин, хотя и не сдался и жизни своих людей не сохранил, и в результате и его усилиях масса народу погибло! В конце концов (когда понял, что надежда не осталась никакой) отдал своему союзнику Сигизмунду (императору Австрийской империи) половину из своего личного полка. С тех пор в Западной Европе приняли на вооружение сабли (в смысле - системно, как однородного вооружения) и появиись гусары как род кавалерии. А с другой половине полка пошел обратно в Болгарии. Конечно погиб вместе с своего полка. До последнего! И без всякой надеждой на спасении и победой! Пошли помирать! Так вот - последный болгарский царь - Фружин! Хотя наследник престола был Александр! И вопреки того, что Александр пережыл своего брата ! И про Фружина есть песни, а про Александра - нет (хотя он тоже очень храбро и с умением сражался преди битвы у Никополя, да и в самой битве!)! Про Фружина знают все, а про Александра - только историки.
Naumov: Может быть мужество нужно было проявить накануне вечером и ночью? Собрать эскадру, организовать отражение минных атак, попытаться исправить повреждения, продумать последующие дествия. Тогда на утро японцы встретили бы еще более менее боеспособную эскадру. Когда Небогатов сдавал эскадру он уже внутренне смирился с поражением.
DreadSmile: Вы абсолютно правы, г-н Naumov! Вот где «собака порылась» на самом деле. Да и норд-ост 23 не самый лучший вариант следования, хотя это уже совсем другой разговор..
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаЗря Вы так :-( Наверно, Вы правы, зря я так. Действительно, выходов у него было -- топиться или сдаваться, причём Vov прально указал, скорее всего было бы много жертв при первом варианте. Военный совет, насколько я понял, всё-таки был, НИН обьявил решение и все разошлись. Поведение Небогатова слишком уж неоднозначно, и утром 28го, и потом на суде.
wind_up_bird: »... Была отдана команда не отвечать на выстрелы . Команду отдал лейтенант Пеликан, повидимому , по приказу Небогатова, командовавшего «Николаем 1», в виду того, что командир Смирнов ещё накануне 14-го мая был ранен. Как говорили, в это время был совет; совещались, как поступить , так как , я уже говорил , наши снаряды не достигли бы японских судов . Тут же был поднят белый флаг. Японские снаряды произвели 3 пробойны на «Николае 1» который ещё накануне получил 6 пробоин. ФЫлагманский штурман и 1 матрос были ранены ... Мы почти все были на верней палубев тягостном и смущенном молчании . Некоторые плакали. Небогатов, взволнованный, страшно потрясённый , с дрожью в голосе отрывисто проговорил: «Я хотел совсем не то сделать ... но что делать ... я сделал так потому , что нехотел губить две тысячи душ». Сцена была тяжёлая. Мы молчали . ... Все молчали. Только артиллерист Курош , ярый патриот , рыдал. Особенно возмущены были сдачей мичманы Четвертухин и Дыбовский . Четвертухин уже после сдачи старался портить орудия, но командир запретил ему это делать, так как всё уже было сдано под честное слово ...» Разссказ иеромонаха Антония судового священника «Николая» . Вот так вот сдались :-( . С увжением , В.
Mish: Vov пишет: цитатаНесколько разные случаи. Похоже, на Суворове люди просто не имели никакой другой возможности. Даже реально уйти с поля боя. Даже сдаться. Суворов - скорее самый трагический корабль, чем именно героический. На счет трагического - я не спорю, как впрочем и любой корабль, погибший со всем экипажем, как Александр или Бородино - не менее трагическая гибль. Поскольку Буйный все-же к Суворову швартовался, то спасти человек 100 было можно, плюс Буйный еще мог вызвать другие миноносцы, если бы было принято решение корабль оставить. Вот интересно только, нынешние патриоты, что кричат «позор, позор» - тоже бы небось флагманский броненосец в черные списки внесли. А так им придраться не к чему - корабль сражался до последнего орудия - честь флота спасена. Только вот мое мнение, что лучше бы он как Бородино или Орел - в строю сражался. Пользы для эскадры было бы куда больше. Vov пишет: цитатаУшаков получил очень немного попаданий, и сам явно не нанес прот-ку никакого ущерба. М-М приказал оставить корабль, достаточно далекий от состояния тонувшего. И в достаточно идеальных для его команды условиях (японцам торопиться некуда, да и нечем кроме спасения заниматься) погибло около 100 чел. Действительно, формально у Ушакова был козырь - его 10-дюймовые орудия сильнее 8-ми дюймовок броненосных крейсеров. На деле же это оказался «уже не козырь - а так - пустяк». Стволы орудий расстреляны, механизмы наводки негодные. Плюс перегруженный корабль, к тому же еще притопленный - был уже не броненосцем - а так малое корыто с бронепалубой. Не удивительно - что игра с самого начала пошла в одни ворота. Да и сам Ушаков, получив пару попаданий у ватерлинии накренился, после чего стрельба и вовсе потеряла всякий смысл. Положение его с самого начала боя было абсолютно безнадежным. Но если мы Ушакова уже решили вычеркнуть из героических, тогда чем Донской лучше? Донской ведь хоть и старый, но броненосный крейсер, вооруженный многочисленными современными скорострелками - ничем не хуже японских орудий. Ну начал бы он заколачивать снаряд за снарядом в догоняющих его слева Отову и Ниитаку, как Мономах в Идзуми. Дело то было в пол-седьмого вечера, когда те открыли огонь. Надо было пол-часа продержаться до наступления темноты. Не меняли бы курса и точнее стреляли - отбились бы от Отовы и Ниитаки и не дали бы возможность тихоходным крейсерам справа догнать. А ночью ускользнуть было вполне реально.
denis: Всем кораблям а главное их экипажам уважение и признательность за достойное поведение в бою и потрясающий подвиг мореплавания ведь не один флот мира никогда ни до не после не сумел пройти такой путь на Голгофу через три океана в таком напряжении сил физических душевных и материальных. По истине счастлива Россия что если ее сыны не побеждают то умеют ТАК УМИРАТЬ. И вообще все это можно выразить одним словом из названия одного из судов эскадры БЕЗУПРЕЧНО
Алексей: Для Mish: ------------------------------------ О броненосцах я бы так сказал. 1) Суворов «отличился» тем, что превратился в большой костер ----------------------------------------------------------------- Но все-таки самое главное – сражался до конца! Надо добавить, что потерял все трубы, почти всю артиллерию, горел, но держался. Офицеры корабля отказались его покинуть. Открыл огонь из единственного оставшегося орудия и винтовок по атаковавшим миноносцам и был потоплен. Насчет руля, мне кажется, так до конца и неясно – наверное, было все-таки серьезное повреждение, иначе бы исправили ! Не его вина, что он превратился в костер. В костер, если вспомнить, превратились все три броненосца, которые участвовали в бою, выделять костер как негатив – не стал бы. А сколько торпед зря потратили на него японцы! А сколько снарядов ! Не обнаружь его случайно крейсера – точно бы дошел до Владивостока! --------------------------------------------- 2) Александр III - ------------------------------------------ Согласен, но тем не менее было видно желание сражаться. Артиллеристы стреляли до последнего. Кто-то не задраил порты орудий, хотя был приказ об этом. Вне строя эскадры не был – перевернулся между концевыми броненосцами. Погиб как герой – какие могут быть претензии. Тоже был костром, кстати. ---------------------------------------------- 3) Бородино. ---------------------------------------------- Решение было не самоубийственным. Сражался, как герой. Артиллерия действовала до последней возможности. Причина гибели во многом непонятна. Возможно, наткнулся на мину. Тоже представлял из себя костер (горел , как деревенская изба). Какие могут быть претензии? ---------------------------------------------- 4) Орел. На следующее утро сдался в плен. ---------------------------------------------- Потому и не вышел, что был четвертым. Это счастье, а не его заслуга. Попаданий получил значительно меньше, чем три передние броненосца. Отличившимся не считаю. 52 снаряда в башне главного калибра – и сдаемся в плен, никуда не годится. ------------------------------------------------- 5) Ослябя -------------------------------------------------- Все правильно, никто почти не боролся за живучесть корабля. В список отличившихся не входит – быстро погиб, вреда противнику никакого не причинил. Просто трагедия, если не сказать больше! --------------------------------------------------- 6) Сисой Великий. --------------------------------------------------- Следовало расстрелять того, кто подал идею послать это корыто в бой. От одного снаряда начал тонуть. Никто даже не стрелял по вспомогательным судам противника, когда они пытались его принудить к сдаче, вместо этого поднимает сигнал – «прошу помощи». Не помню такого в истории войн. Отличившимся не является. --------------------------------------------------- 7) Наварин. --------------------------------------------------------------- Тем не менее уничтожил один миноносец. Значит – отличился, как-никак, урон врагу. ------------------------------------------- 8) Нахимов. ----------------------------------------------- Юридически затонул уже японский корабль, отличившимся быть не может. ------------------------------------------------- 9) Николай I. 10-11) Апраксин- Сенявин. -------------------------------------------------------- Русские, как известно, не сдаются. Позор флота, оправданий быть не может. Могли быть затоплены. XXX ------------------------------------- 12) Ушаков. ----------------------------------------- Отмечен даже в рапорте Того – значит отличился, хотя бы тем, что не сдался. Можно ставить в пример. ----------------------------------------------------------- Так что если говорить о бое, и пытаться выделить корабли по той пользе, которую они принесли для ЭСКАДРЫ, то выделить можно Бородино и Орла за стойкость, Николая - за точную стрельбу и умелое маневрирование, Александра (отчасти) - за проявленную инициативу. Если же рассматривать так называемый героизм, который тут все так любят обсуждать, то можно, конечно выделить Суворова и Ушакова. Много героизма, но мало пользы... ----------------------------------------------------------------------- Если по пользе – то только Суворов, Александр III, Бородино – закатили 30 снарядов в Микасу, вели эскадру, принимали весь огонь на себя. Героизма действительно много, но пользы, к сожалению, мало. Не понял только, почему нигде не догадались стрелять из пулеметов по японским миноносцам. Суворов точно бы мог (300 м – все миноносцы превратились бы в решето)
denis: Алексей пишет: цитатаРусские, как известно, не сдаются. Позор флота, оправданий быть не может. Могли быть затоплены. XXX а три миллиона пленных в отечественную? сдача позор? возможно но нежелаю вам оказатся на месте Небогатова перед выбором самоубийство или сдача (харакири это к японцам пожалуйста а Небогатов всеже православный человек) Вообще все любят упрекать на фоне тех кто не сдался ну да и бог им судья и думаю те кто не сдался а погиб уж давно сдавшихся простили
DreadSmile: Алексей пишет: цитатаМного героизма, но мало пользы... Да, это Вам, то судить о пользе, 100 лет спустя... Да, мы здесь все говорим о героизме, но не это ли то, чем есть нам гордиться в Цусиме? О бесполезности и не достигнутых целях уже давно ведь всем известно.
DreadSmile: А вообще сейчас, в предверии ЮБИЛЕЯ, думаю всем нам следует позабыть на время о технике, целях и средствах их достижения, плохой стрельбе и маневрировании, и просто вспомнить наших (и японских) героев, и их бравые, героические корабли - из за чего мы, в конечном итоге, все здесь сегодня и находимся - ведь первопричина лежала, думаю (у многих) именно в этих страшных картинах Цусимы, "увиденных" у Новикова.
denis: DreadSmile пишет: цитата(и японских) героев, и их бравые, героические корабли - из за чего мы, в конечном итоге, все здесь сегодня и находимся - ведь первопричина лежала, думаю (у многих) именно в этих страшных картинах Цусимы, "увиденных" у Новикова. начали за здравие кончили за упокой бравые японские герои? к черту пусть подавятся саке и тысячу раз перевернутся в гробу их счет не оплачен! Новиков забыть как страшный сон псевдописаку и враля к японской матери его обратно. Большевикам нет места на земле Макарова и Эссена как и на их морях от Балтики и Каспия до Тихого (русского) океана
wind_up_bird: denis пишет: цитатак черту пусть подавятся саке и тысячу раз перевернутся в гробу их счет не оплачен! Новиков забыть как страшный сон псевдописаку и враля к японской матери его обратно. Мдяяяяя , неужели многострадальная история России не научила уважать врага , хоть и старого , берите пример с тех же японцев , они ВСЕГДА уважали своих врагов . Посмотрите поставили русским памятник в Порт Артуре , и в Японии тоже. Стыдно нам должно быть . По поводу Новикова как вы его называете "псевдописаку" , для справки всё морское зарубежье принало его работу ОЧЕНЬ правдивой и точной , в написании сей книги участвовали , очень много людей присылая свои воспоминания , причем не только матросы но и офицеры Цусимцы оставшиеся в России . С уважением , В. ЗЫ Ну и если хотите , то я считаю Японцев как войнов ни чуть не хуже русских .
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаи в Японии тоже Имеется в виду памятник Бойсману?
denis: wind_up_bird пишет: цитатаберите пример с тех же японцев , они ВСЕГДА уважали своих врагов А что же это эти "уважаемые" не подобрали тех кто уцелел на "Безупречном" а почему они себе могли позволить опыты над амереканкими пленными отрабатывая на них бактериологичекое оружие? куча еще примеров уважения (Лазо что сам в топку кинулся?) к черту такое "УВАЖЕНИЕ" Граждане будь те наконец граждане России в конце концов или примите подданство императора Японии wind_up_bird пишет: цитатаПо поводу Новикова как вы его называете "псевдописаку" , для справки всё морское зарубежье принало его работу ОЧЕНЬ правдивой и точной , в написании сей книги участвовали , очень много людей присылая свои воспоминания , причем не только матросы но и офицеры Цусимцы оставшиеся в России . С уважением , В. Морское зарубежье? кто конкретно можно назвать? в какие годы и в каком состоянии рассудка и ума? А уж как дергать из ЛЮБЫХ воспоминаний то что нужно автору для подтверждения своих теорий ну так на то целая советская школа писателей. Даже думаю не столько сам Новиков привирал сколько его цензура и партия кастрировала и направляла Вранье не всегда ведь глупое искажение фактов но и такая их подача такая оценка при которой действительный смысл пропадает
s.reily: denis пишет: цитатак черту такое "УВАЖЕНИЕ" Японцы уважают Честь врага, а не его Жизнь. Особенности менталитета. Четвертуют или в нужнике утопят, но памятник потом поставят))))) denis пишет: цитатаДаже думаю не столько сам Новиков привирал сколько его цензура и партия кастрировала и направляла Вранье не всегда ведь глупое искажение фактов но и такая их подача такая оценка при которой действительный смысл пропадает Зубы сводит читать про политически подкованных матросов и сучар-адмиралов. В личностных оценках Новиковым оперировать никак нельзя, это так. Но вот что интеинтересно, а передвижения кораблей, элементы боя - с этим как? Проблема поиска жемчужины в помойке?
wind_up_bird: denis пишет: цитатаМорское зарубежье? кто конкретно можно назвать? в какие годы и в каком состоянии рассудка и ума? Из того что помню сразу князь Язон Туманов , он мичманом на "Орле" , участвовал в Цусиме .denis пишет: цитатаА что же это эти "уважаемые" не подобрали тех кто уцелел на "Безупречном" а почему они себе могли позволить опыты над амереканкими пленными отрабатывая на них бактериологичекое оружие? Потому что война , каждый делал свою "работу" может быть заметили на войне гибнут люди :-( , а почему именно Вашего прадеда или деда , извините не могу вспоминить , не спасли то тут уж бог им судья. Знаете по второй части вашего ответа , хоть тема и не та я Вам отвечу , Вы на русских посмотрите , чего творили ЧК ,ОГПУ, НКВД тут помоему японцы со своими опытами , ну просто детишки :-( . И ведь что самое интересное до сих пор ведь празднуем день Чекиста :-( , лучше бы префразировали день Палача . s.reily пишет: цитатаЗубы сводит читать про политически подкованных матросов и сучар-адмиралов А Вы не читайте :-)) . denis пишет: цитатаА уж как дергать из ЛЮБЫХ воспоминаний то что нужно автору для подтверждения своих теорий ну так на то целая советская школа писателей. Знаете ни когда советским писателем не был , да и по своему внутреннему настрою , я скорее всего монархист :-) . denis пишет: цитатаГраждане будь те наконец граждане России в конце концов или примите подданство императора Японии А я вообще никто , я гражданин мира :-) , т.е. у меня нет гражданства ни одной из стран мира :-) , может по этому мне проще уважать японцев ? NMD пишет: цитатаИмеется в виду памятник Бойсману? Да , но помоему были и ещё , просто из головы не помню . С уважением , В.
Форт: "Бедовый" - под огнём неприятеля снял командующего с "Князя Суворова"
NMD: Форт пишет: "Бедовый" - под огнём неприятеля снял командующего с "Князя Суворова" Снял "Буйный", "Бедовый" -- сдал в плен.
мук: denis пишет: куча еще примеров уважения (Лазо что сам в топку кинулся?) Лазо не был сожжен в топке, он был расстрелян, затем похоронен на одном из кладбищ Владивостока. О чем есть исторические документы.
мук: denis пишет: а почему они себе могли позволить опыты над амереканкими пленными отрабатывая на них бактериологичекое оружие? А почему руководство СССР позволило себе ставить опыты на советских солдатах и офицерах во время известных учений с применением ядерного оружия на Тоцком полигоне? Дядя моей жены после них умер в 29 лет от лейкемии.
Tsushima: Товарищи! Давайте поменьше оффтопа.
Novik: Среди ЭБР - "Александр III" Среди крейсеров - "Алмаз" - за прорыв во Владивосток. Среди моих любимых миноносцев - Громкий, Грозный, Буйный.
Comte: Mish пишет: Опрокинулся от сильного крена на циркуляции. Господь с Вами, какая циркуляция? Когда "Ослябя" выкатился из строя, он уже принимал воду якорными клюзами, уже была дана команда на покидание судна из-за невозмжности остановить распространение воды. Потеря остойчивости из-за затоплений по броневой палубе - циркуляция тут совершенно не при чем.
grosse: Novik пишет: Среди ЭБР - "Александр III" А если серьезно, то чем отличился именно этот корабль? Количеством погибших?
Раххаль: Самый отличившийся бывает при победе... А здесь почти все корабли честно дрались, и большинтво - честно погибло. А так - наверное все же прорвавшиеся во Владивосток Алмаз, Бравый, Грозный
пьер: "Бородино". Очень долго тянул в голове эскадры. И "Донской". Сумел до береговой тени под огнем дотянуть.
Novik: Александр - за решительные действия в бою, и героическую гибель. У меня с детства особая любовь к нему. Отпечаток оставила глава из "Цусимы" "Мы все умрем, но не сдадимся".
Раххаль: Novik пишет: Александр - за решительные действия в бою, и героическую гибель Простите, а чем его действия были решительнее, а гибель героичнее, чем у Суворова и Бородино?
Novik: Наверное тем, что он комплектовался Гвардейским экипажем... Хотя... Вы правы. Сувворов=Александр=Бородино. Пожалуй, так будет справедливее. Жалко Орел, что попал в плен. Вообще серия какая-то невезучая. Все либо погибли, либо захвачены. Кстати Ивами, (если не ошибаюсь) тоже не окончил путь на разборке, а служил целью для торпед.
Kieler: Novik пишет: Кстати Ивами, (если не ошибаюсь) тоже не окончил путь на разборке, а служил целью для торпед. Для бомб... Стыдно не заглядывать сюда
Novik: Просто ТАМ я редко бываю. В основном - на Вундерваффе, и проч.
stasbs: NMD пишет: Удрапал ведь потому, что гнаться бесполезно было. Тут не за драп надо номинировать, а за нежелание подчиниться приказу о сдаче. Правда это тянет на трибунал, тем паче флаг то на какое-то время подняли.... Mish пишет: Наверное, ВСЕ корабли 2-й эскадры - герои. поддерживаю. Просто кому то больше повезло, кому то меньше, Ослябя не повезло, Алмазу повезло - MR случай. 14 мая Это день когда матросы/офицеры - выполнили свой долг - кто как смог, как посчитал нужным... омрачает лишь 15 мая - отряд Небогатова, нарушивший тактическую норму - "концентрации сил", и сдавшийся - понять, объяснить это можно. Но просто обидно... (простите за патетику) лучше погибнуть в бою... anton пишет: самый отличившийся корабль 2 Тихоокеанской экскадры если посмотреть какой карабль вообще не в бою - то безусловно Аврора...(но не много не в тему, не удержался)
cobra: Самый четкий Алмаз. Довольно грамотно Чагин рулил....
cobra: Кстати интересно, а че у японцев со снарядами было???
Pr.Eugen: cobra пишет: Кстати интересно, а че у японцев со снарядами было??? В смысле????
Сахалинец: Возможно повторюсь, но на мой взгляд героически погибшими и просто героическими являются Александ3, Бородино, Суворов, Ушаков Светлана, Донской, Алмаз Бравый, Громкий, Грозный, Блестящий, Буйный Камчатка Сразу оговорюсь это только мое личное мнение.
Novik: Почти как у меня.
Uzl: ЭсБ "Орел" за то что остался на плаву (вспоминается глава из "Цусимы" "У нас триста пробоин")
Олег 123: Изумруд - за прорыв из окружения. Все испортил финал, что скорее выраженный пост-стресс.
полная версия страницы