Форум » Кают-кампания » Самый отличившийся корабль 2 Тихоокеанской экскадры » Ответить
Самый отличившийся корабль 2 Тихоокеанской экскадры
anton: Самый отличившийся корабль 2 Тихоокеанской экскадры Предлагаю обсудить самые отличившиеся корабли 2 ТЭ в цусимском сражении.
anton: Владимир Мономах вёл более-менее точную стрельбу, но вот беда с миноносцами сильно начудил:(
wind_up_bird: grosse пишет: цитатаНаверное по блату А вы внимательней гляньте , он ведь сам писарь ... :-))) С уважением , В.
rusbear: клерк пишет: цитатаНо к сожалению в нашей историографии частенько отдаётся приоритет личному героизму в ущерб успешности выполнения поставленной задачи Это точно. Я бы даже заменил «частенько» на «всегда»
Mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата зато спас адмирала :) А что, если бы пришли во Владивосток, адмирал бы застрелился? Джапы драться один на один не особо были нистроены - их устраивало больше кучей на одного навалиться, а так постреляли бы маленько и разбежались по домам. grosse пишет: цитата А вот Алмаз с Чагиным - молодцы. Пробраться на таком корыте во Владик - это не просто подвиг, это показатель того, что человек хоть немного, но думал, соображал (при чем головой), что в те времена случалось крайне редко... Алмаз всеж таки не корыто, а очень красивая мореходная и достаточно скоростная вооруженная яхта. Если японцы Донского едва догнали - то хрена Алмаз бы они перехватили. Обидно, конечно, что наш адмирал озадачил Алмаз и Урал охранять транспорты - более безумной задачи для этих кораблей трудно придумать. Но это не значит, что Алмазу надо было драпать с поля боя. Он мог бы держаться с Изумрудом у броненосцев, спасать людей, помогать отгонять миноносцы ночью, а утром вместе с Изумрудом могли и на прорыв пойти - японцы бы все равно не догнали, а вдвоем, веселее - глядишь Алмаз бы и привел Изумруда во Владик, а не на камни.
von Aecshenbach: Для Mish: Японцы могли и больших дядек вызвать к миноносцам, даже вспомогательных. И гонору у них драться даже на равных после победы в бою много более, чем у остатков 2ТОЭ.
Пришелец: Mish пишет: цитатаа утром вместе с Изумрудом могли и на прорыв пойти - японцы бы все равно не догнали, это при его 19 узлах самого догонят и Изумруд погубит
aleksei: Не понимаю, как можно относить к отличившимся кораблям Цусимы Николая I. Вы вспомните, какая обстановка царила на корабле перед сдачей. Капитан на все забил, только прапорщик Шамие и «безумный» матрос Бабушкин говорили, что надо затопить корабль, если никто не хочет больше сражаться. Но Бабушкину пригрозили, что выбросят его за борт, если он что-либо попытается сделать. Орел, Николай I, Апраксин, Сенявин еще не исчерпали своих возможностей для сопротивления. Снаряды не были расстреляны, уголь есть, ход есть. Можно было дружно пойти на японцев и таранить их, в крайнем случае, но не сдаваться. Всегда оставалась возможность взорвать корабль или затопить его. Глядишь, японцы, увидев такое – 5 корабля пошли на них в атаку, наложили бы в штаны. А теперь представьте на минуту, что японская эскадра окружила не Небогатова, а один идущий Суворов. Уверен, что Суворов бы не сдался, а геройски погиб. Сдаться просто не позволили бы ни офицеры, ни матросы, которые из винтовок до последнего обстреливали японские миноносцы. Крейсера Энквиста, и его самого вообще иначе как предателями назвать нельзя – бросили товарищей и удрали с поля боя (жалко не было заградотряда). Его надо было сразу расстрелять на красной площади в надзидание. Экипажи сдавшихся кораблей также, по моему мнению, заслуживают осуждения. Ослябя и Камчатка, считаю, отдельная тема, это корабли-мученики. Но уж лучше такой конец, чем предательство. Величайшего восхищения заслуживают Суворов, Александр Ш, Бородино, Громкий, Безупречный, Быстрый, Адмирал Ушаков, Донско, Светлана. Все, что могли, сделали экипажи Наварина, Нахимова, Сисоя, Мономаха, выжав из своих корыт все. Тема серьезная, высказанные мнения интересны.
Vit: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатазато спас адмирала :) Так ведь в то время у офицеров был принцип » честь дороже жизни!»
grosse: aleksei пишет: цитатаНе понимаю, как можно относить к отличившимся кораблям Цусимы Николая I. Это все зависит от того, что понимать под отличием корабля в бою. Если под отличием понимать то, что корабль просто погиб в бою, то ерунда получится. И больше всего отличившихся кораблей будет у турок в Чесменском сражении . А Николай здесь упоминался потому, что он очень достойно себя показал в бою 14 мая. Метко стрелял, много попадал, реально выбивал противника из строя. И по этому показателю не один другой броненосец 2ТОЭ с Николаем пожалуй не сравнится. Жаль, что 15 мая корабль отличился совсем в другую сторону...
Mish: aleksei пишет: цитатаА теперь представьте на минуту, что японская эскадра окружила не Небогатова, а один идущий Суворов. Уверен, что Суворов бы не сдался, а геройски погиб. На следующий день и Суворов бы сдался. Вон Бедовый - без единого выстрела - а на нем весь флагманский штаб - суворовцы. И не потому что все там трусы. Будучи на Суворове они все честно исполняли свой долг и если бы их не сняли с Суворова - тоже бы отстреливались из револьверов до последнего Тут в свое время NMD уже писал совершенно справедливо, что в горячке боя сражаются до конца, а когда страсти улегаются, когда видно что дело начисто проиграно, тогда уже вступает в голову простая мысль - а зачем бессмысленно умирать, если это не принесет никакой пользы ?
Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатаТут в свое время NMD уже писал совершенно справедливо, что в горячке боя сражаются до конца, а когда страсти улегаются, когда видно что дело начисто проиграно, тогда уже вступает в голову простая мысль - а зачем бессмысленно умирать, если это не принесет никакой пользы ? - ну конешна ... мысль о пользе для Родины в виде бесполезности борьбы и сдачи врагу может прийти только морально слабому/сломленному человеку, и тогда непонятно зачем присяга даётся ... да вообщим и суд был и осудили - да толку то, позорище навсегда для флота и России ...
Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатаи если бы их не сняли с Суворова - а их силком никто не гнал ... могли остаться на Суворове ... так нет же - крысы они живучие ...
wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа их силком никто не гнал ... могли остаться на Суворове ... Они по уставу должны были , покинуть «Суворова» , для пересадки на другой корабь , и продолжить управлять эскадрой . Борис, Х-Мерлин пишет: цитатада толку то, позорище навсегда для флота и России ... Да и перечеркнули они своими действиями , подвиг всех остальных ... :-( С уважением , В.
rusbear: wind_up_bird пишет: цитатаДа и перечеркнули они своими действиями , подвиг всех остальных ... :-( Что-то я сомневаюсь (точнее уверен в обратном), что кто-то своими действиямит может перечеркнуть (или даже просто умалить) чей-то подвиг. Сделать его бессмысленным можно, но на сам подвиг это никакого влияния не оказывает.
grosse: wind_up_bird пишет: цитатаОни по уставу должны были , покинуть «Суворова» , для пересадки на другой корабь , и продолжить управлять эскадрой . Продолжили, блин...
Mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата ну конешна ... мысль о пользе для Родины в виде бесполезности борьбы и сдачи врагу может прийти только морально слабому/сломленному человеку, и тогда непонятно зачем присяга даётся ... да вообщим и суд был и осудили - да толку то, позорище навсегда для флота и России ... Что если бы японцы с криками банзай расстреляли бы наутро остатки эскадры, то для флота России было бы много славы? Много славы быть раздавлеными и стертыми в порошок? Погибли бы все свидетели с Орла, от Шведе до Новикова и все свидетели с Николая - много бы это принесло пользы российскому флоту? А на счет морально слабых и сломленных - то кто же с этим спорит. Люди ведь тоже не железные. После дня тяжелейшего боя и бессонной ночи торпедных атак эскадра практически перестала существовать а вместе с ней и весь смысл дальнейшего сопротивления был потерян.
aleksei: Для Mish: Не могу считать Вашу позицию приемлемой. Получается, что всегда надо исходить из математического соотношения сил, не беря в учет другие факторы. Вспомните 1829 г, бриг «Память Меркурия» против 2 турецких фрегатов. Если следовать Вашей логике, то он должен был сдаться в плен, результат реальный мы знаем. Есть еще один пример – французский корабль «Мститель», 1794 г. Он был один, а англичан – целая эскадра. Но тем не менее, он вступил в бой и погиб. Даже великий Жюль Верн упомянул его в своем романе, что говорит о том, что все французы восхищены его героизмом и мужеством. А должен, по всем раскладам, сдасться в плен, так как есть подавляющее превосходство, но почему-то не сдался. Есть в конце концов советские траулеры-сторожевики – Туман и Пассат, есть ледокол Сибиряков. Здесь, я думаю, надо сказать о том, что задача военного корабля – это сражаться с противником в любых условиях и пытаться всеми возможными способами нанести ему вред. Царь послал в бой корабли, построенные народом и оплаченные народом, и поэтому те, кто ведет, управляет корабли, должен понимать, что сдавать корабли просто так нельзя, это преступление. Корабли идут в бой не для того, чтобы сдаваться, а для того, чтобы воевать. Для grosse: Нельзя проводить прямые параллели. Здесь речь идет о кораблях, сражавшихся с врагом до последней возможности и погибших, Чесма – несколько иное, это больше напоминает турецкий Порт-Артур, куда, в отличие от реального Порт-Артура, смогли зайти брандеры. Номинировать корабль нужно по совокупности всех показателей, и сдавшийся корабль не может попасть в список отличившихся, как бы нам этого не хотелось, это порочит всех действительно отличившихся. Вот если бы Николай I сражался бы, как «Адмирал Ушаков», еще 15 мая, тогда без колебаний попал бы в список отличившихся, и все бы с этим согласились.
Mish: aleksei пишет: цитатаНе могу считать Вашу позицию приемлемой. Получается, что всегда надо исходить из математического соотношения сил, не беря в учет другие факторы. Я как раз и рассматриваю конкретную ситуацию в которую попал Небогатов на утро после боя со всеми вытекающими факторами. В той ситуации он поступил совершенно правильно. Какай смысл играть начисто проигранную партию до последней пешки? Проверить насколько быстро противник объявит вам мат? Но это не уважать ни себя ни соперника.
Sha-Yulin: Для Mish: Mish пишет: цитатаЯ как раз и рассматриваю конкретную ситуацию в которую попал Небогатов на утро после боя со всеми вытекающими факторами. В той ситуации он поступил совершенно правильно. Он показал себя человеком, нарушившим присягу. То есть трусом и предателем. Он поступил совершенно неправильно и жаль, что его не растреляли. Mish пишет: цитатаКакай смысл играть начисто проигранную партию до последней пешки? Проверить насколько быстро противник объявит вам мат? Но это не уважать ни себя ни соперника. Это не шахматная партия. Но судя по вашему посту вам это объяснять бесполезно.
Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатаЧто если бы японцы с криками банзай расстреляли бы наутро остатки эскадры, то для флота России было бы много славы? - нет ... но погибнутьв бою или сдаться в плен это таки две большие разницы ... Вообще точки зрения разные могут быть, но если военный человек откажывается выполнить долг это не есть хорошо/как минимум/ ...
мамай: Sha-Yulin пишет: цитатаЭто не шахматная партия. Именно потому, что это не шахматная партия, не стоит судить так категорично. На кону не шахматные фигуры, а сотни человеческих жизней, жизнь или смерть которых зависит от ТВОЕГО решения. Не приведи Вам Господь, в Вашей жизни, отправлять когда-либо людей своим приказом на смерть... (я особо подчеркиваю - не в на войну, вообще, а именно на смерть, когда финал практически понятен).
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- нет ... но погибнутьв бою или сдаться в плен это таки две большие разницы ... Вообще точки зрения разные могут быть, но если военный человек откажывается выполнить долг это не есть хорошо/как минимум/ ... Никак не разные! Клятва есть клятва - и все! Мужской ж@пе только один раз ... такое. После чего она просто не мужская! Как и офицерская клятва! «Если военный человек откажет выполнить долг» - это не просто «не есть хорошо», это преступление, как с моральной, так и с законовой точки зрения! А тут - еще и среди отличившихся!?!
rusbear: Sha-Yulin пишет: цитатаОн показал себя человеком, нарушившим присягу. То есть трусом и предателем. Он поступил совершенно неправильно и жаль, что его не растреляли. Наверное я с вами соглашусь. Скорее всего это так. Однако... Очень надеюсь, что в подобной ситуации у меня хватило бы, даже не знаю чего... поступить именно так. И взять всю ответственность на себя. Пусть даже меня за это бы и расстреляли. Зато я бы знал, что из-за меня зря не погибли тысячи человек. Если бы они хотели сражаться дальше, я бы им не мешал, они могли бы не подчиниться приказу. Как Изумруд. И я бы на них за это бочку не катил. Поэтому м.б. Небогатов поступил и неправильно, но он выразил позицию большинства. Хотя это и не делает его правым. aleksei пишет: цитатаНе могу считать Вашу позицию приемлемой. Получается, что всегда надо исходить из математического соотношения сил, не беря в учет другие факторы. Вспомните 1829 г, бриг «Память Меркурия» против 2 турецких фрегатов. Если следовать Вашей логике, то он должен был сдаться в плен, результат реальный мы знаем. Кроме математического соотношения сил, есть еще и другие факторы. Меркурий не был до этого разбит. И удрал от двух турецких линкоров, хотя и не без боя. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- нет ... но погибнутьв бою или сдаться в плен это таки две большие разницы ... Вообще точки зрения разные могут быть, но если военный человек откажывается выполнить долг это не есть хорошо/как минимум/ ... Это да. Но что есть долг? Если вернуться к спору о Варяге, то мы вспомним, что в уставе была статья позволяющая при определенных условиях сдать корабль. Так что сама по себе сдача, еще не есть нарушение устава, и как следствие еще не невыполнение долга и не предательство. Если эти условия не были выполнены, тогда другое дело. Но именно это суд и решает. И если виноват - значит предатель, и наказание.
rusbear: Ст. 354 Морского устава 1899г. (с сайта Don Kis) Ссылка на него вверху страницы. (это я для копирайта) «Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях: 1) если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть, 2) если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита, и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и 3) в случае пожара, которого нельзя погасить своими средствами, и если при том, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции.» Это я к чему? Это я к тому, что сдача в плен это не есть преступление, не выполнение долга, предательство и иже с ними. Все вышеперечисленное это не сдача в плен, а не выполнение вышеизложенной статьи Морского Устава.
Борис, Х-Мерлин: rusbear пишет: цитатаНо что есть долг? - это часть морали ... rusbear пишет: цитатаЕсли вернуться к спору о Варяге, то мы вспомним, что в уставе была статья позволяющая при определенных условиях сдать корабль. - ну какой там спор?... Руднев предал Веру, Царя и Отечество! это лично моё мнение ... мне никакой устав не указ там где речь о морали и этике ... я простой солдат и лично я в гробу видел таких командиров - весь устав про то как надо ести службу, но вспомнили только ту статью где можно сдаться ... ну не хороший разговор получается ... прими вовнимание что лично моё мнение и я его никому не навязую ...
Naumov: Хотелось бы заметить, что мы опять скатываемся к обсуждению действий командиров. А как же тот дебил который их туда отправил? Тупо исполнять глупый приказ основанный на другом глупом приказе это не геройство и если начальство поставило вас в безвыходные условия, то любое поведение оправдано (а положение в Цусиме было действительно безвыходное). Так что давайте оценивать по максимальному ущербу причененному врагу...
krom kruah: Naumov пишет: цитатаТупо исполнять глупый приказ основанный на другом глупом приказе это не геройство и если начальство поставило вас в безвыходные условия, то любое поведение оправдано Не любое. Иначе приказ «Стоять на смерть!» ВСЕГДА можно не выполнять! Вот если например Рождественский отказал бы вести ескадры на бессмысленного уничтожения и застрелился бы - это достойное поведение офицера (и тем более командуюшего)! А пойти на японцев и сдатся - никак даже! Соответственно если Небогатов обявил бы приказ о ДОПУСТИМОСТИ сдачи в силе безвыходного положения, но приказал всей ескадре прикрывать прорыва тех кораблей у которых есть шансов прорватся - шляпу снимаю! А так ...
Алексей: Для krom kruah: Эх... кажный мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Стреляться - ето, в основном, для мирного времени, на войне - глупо, ежели что и так убьют, на флагмане так наверняка, снарядиком по кумполу - и амбец. И не сдался, а сдали. Ежли был так плох и ненавистен адмирал, так кокнули бы его под шумок какие-нить «новиковы-шариковы» иль просто б спасать не стали. И не Рождественский, а Рожественский.
Борис, Х-Мерлин: Naumov пишет: цитатаА как же тот дебил который их туда отправил? - дело не в царе дело в системе ...
Сибирский Стрелок: Sha-Yulin пишет: цитатаОн поступил совершенно неправильно и жаль, что его не растреляли. Это людоедская позиция. Сталинщина какая-то... Напротив, Государь Николай 2-й поступил совершенно спраедливо, заметив смертный приговор заключением в крепости, откуда вскоре всех освободили. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- дело не в царе дело в системе ... Царь лишь согласился с мнением ряда адмиралов. В т.ч. и увернного в победе И.О. начальника ГМШ. Не надо всех собак на Николая Второго вешать.
Алексей: Сибирский Стрелок пишет: цитатаЦарь лишь согласился с мнением ряда адмиралов И не токо адмиралов. Вроде Менделеев деликатно назвал ту чумовую обчественную катавасию с посылкой эскадры - задорной спешливостью или спешливой задорностью? Почти что вся образованщина тыловая кричала о несомненной победе, газеты обезумели... Правда, ни одна тыловая крыса или газетчик в поход не пошли. Кладо и тот смылся.
krom kruah: Алексей пишет: цитатаСтреляться - ето, в основном, для мирного времени, на войне - глупо, ежели что и так убьют, Стрерлятся надо если приказа не выполнил, чтобы сохранить чести, а спасти людей. цитатаИ не сдался, а сдали. Ежли был так плох и ненавистен адмирал, так кокнули бы его под шумок какие-нить «новиковы-шариковы» иль просто б спасать не стали. Да знаю я. Просто пример дал. К Рожественского претенции в этом отношении нет.цитатаИ не Рождественский, а Рожественский Прошу прощения.
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- дело не в царе дело в системе ... И так и не так. Царь - это символ системы! Т.что - и в царе дело тоже, хотя конечно не только в нем.
krom kruah: Алексей пишет: цитатаПочти что вся образованщина тыловая кричала о несомненной победе, газеты обезумели... Правда, ни одна тыловая крыса или газетчик в поход не пошли. Кладо и тот смылся. А вот этих ...
Vit: На мой вгляд, действительно уважения заслуживали такие действия Небогатова - объявил о сдаче(не хочу, мол, жизни матросов губить), ушел в свою каюту и застрелился. Это показало бы , что свою жизнь он действительно не спасал, а то под разговоры о спасении «безвинных душ, в формаенках», и себя любимого спас. Хотя как действовал бы каждый из нас на его месте, неизвестно. И не хотелось бы этого узнать...
grosse: Naumov пишет: цитатаХотелось бы заметить, что мы опять скатываемся к обсуждению действий командиров. А как же тот дебил который их туда отправил? Может все же не стоит во всех грехах обвинять Николая. На всякий случай напомню, что была у нас и еще одна дебилка - Екатерина 2. Она так же послала за три девять земель совершенно неподготовленную эскадру, состоящую из гнилых, разваливающихся кораблей, «с бору по сосенки набрали экипаж», а во главе вообще поставила гвардейского офицера, который до этого моря в глаза не видел. Дебилка да и только. И все это закончилось оглушительным триумфом российского оружия... Так что все дело все же в конкретных исполнителях.
rusbear: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это часть морали ... В таком случае спорить об этом дело гиблое. Слишком все субъективно
Борис, Х-Мерлин: rusbear пишет: цитатаСлишком все субъективно - то то и оно ... но можно искать причины подвергшие людей именно на такой поступок ...
Sha-Yulin: Для Сибирский Стрелок: Сибирский Стрелок пишет: цитатаЭто людоедская позиция. Сталинщина какая-то... Это не сталинщина, а долг. Тоже не хотел бы оказатся на месте небогатова. Но если бы оказался и смелости бы хватило - так бы никогда не поступил. Ещё раз напоминаю судьбу адмирала Бинга. Его за меньшее расстреляли (и правильно). И кстати, николай проиграл две войны подряд и империю про...ал, а Сталин войну выйграл и страну оставил гораздо более сильной и великой, чем принял. Н2 в позоре виноват не меньше небогатова. И его бесхребетность ему ещё аукнулась в ПМВ.
Алексей: Для Sha-Yulin: Опосля таких речей, тока и остаётся повторить за Сибирским стрелком про людоедскую позицию и сталинщину. Большевизм форева! Пролеткульт отдыхает... Царь был плохой, войны он вишь проиграл... Сражения отдельные - да, войны - нет, не согласен. То-то мы войны выигрываем, никак до уровня 1913 г. не дотянуть...Небогатова не оправдываю, но и бессмысленная кровища, пролитая по приказу сталинских соколов, не радует! Клали сотнями тысяч напрасно, по дури, от «большой любви» к своему народу и это уже не ленинизм, а сатанизм. Сегодня и аукнулось. Полное вырождение, деградация и тоска. Да на фоне Мехлиса - Небогатов ангел.
полная версия страницы