Форум » Кают-кампания » Об авторском праве » Ответить
Об авторском праве
Tsushima: Выкладывать в сеть книги или нет? Преступление и наказание. Об всем об этом только здесь
Ответов - 239, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Бирсерг: РЮРИК пишет: Сканы книги Крестьянинова "РОССИЙСКИЙ ИМПЕРАТОРСКИЙ ФЛОТ". В связи с введением 4 главы ГК подобное карается, до 5 лет.
Aurum: Бирсерг пишет: В связи с введением 4 главы ГК подобное карается, до 5 лет. Расшифруйте пожалуйста
Бирсерг: Aurum пишет: Расшифруйте пожалуйста http://copyright.ru/ru/library/zakonodatelstvo/gk_rf_obschee_zakonodatel/grazhdanskii_kodeks_RF_4_chast Статья 1225. Охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации 1. Результатами интеллектуальной деятельности и приравненными к ним средствами индивидуализации юридических лиц, товаров, работ, услуг и предприятий, которым предоставляется правовая охрана (интеллектуальной собственностью), являются: 1) произведения науки, литературы и искусства; 2) программы для электронных вычислительных машин (программы для ЭВМ); 3) базы данных; 4) исполнения; 5) фонограммы; 6) сообщение в эфир или по кабелю радио- или телепередач (вещание организаций эфирного или кабельного вещания); 7) изобретения; 8) полезные модели; 9) промышленные образцы; 10) селекционные достижения; 11) топологии интегральных микросхем; 12) секреты производства (ноу-хау); 13) фирменные наименования; 14) товарные знаки и знаки обслуживания; 15) наименования мест происхождения товаров; 16) коммерческие обозначения. 2. Интеллектуальная собственность охраняется законом. Статья 1255. Авторские права 1. Интеллектуальные права на произведения науки, литературы и искусства являются авторскими правами. 2. Автору произведения принадлежат следующие права: 1) исключительное право на произведение; 2) право авторства; 3) право автора на имя; 4) право на неприкосновенность произведения; 5) право на обнародование произведения. 3. В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, автору произведения наряду с правами, указанными в пункте 2 настоящей статьи, принадлежат другие права, в том числе право на вознаграждение за использование служебного произведения, право на отзыв, право следования, право доступа к произведениям изобразительного искусства. Статья 1268. Право на обнародование произведения 1. Автору принадлежит право на обнародование своего произведения, то есть право осуществить действие или дать согласие на осуществление действия, которое впервые делает произведение доступным для всеобщего сведения путем его опубликования, публичного показа, публичного исполнения, сообщения в эфир или по кабелю либо любым другим способом. При этом опубликованием (выпуском в свет) является выпуск в обращение экземпляров произведения, представляющих собой копию произведения в любой материальной форме, в количестве, достаточном для удовлетворения разумных потребностей публики исходя из характера произведения. 2. Автор, передавший другому лицу по договору произведение для использования, считается согласившимся на обнародование этого произведения. 3. Произведение, не обнародованное при жизни автора, может быть обнародовано после его смерти лицом, обладающим исключительным правом на произведение, если обнародование не противоречит воле автора произведения, определенно выраженной им в письменной форме (в завещании, письмах, дневниках и тому подобном).
wartspite: Ой, какие мы правльные. А ну-ка, признайтесь, кто из вас с Бронарма, Фарпосста, Вундервафли или прочих русских/израильских/английских/аргентинских сайтов ничего не качал? Не лучше ли помолчать?
Бирсерг: wartspite пишет: Ой, какие мы правльные Ага. wartspite пишет: Бронарма, Фарпосста, Вундервафли Не качал. У меня практически все русское есть в библиотеке. Выписываем, покупаем. wartspite пишет: Не лучше ли помолчать? Проговариваем просебя.
wartspite: Ага. Лакруа, Садкович, МакЛафлин, британские атташе (кстати о русских) у нас тоже в оригиналах?
Пернатый Змей: Дело человека предупредить. За это ему спасибо. Спасибо за информацию Бирсерг. А дальше пусть каждый поступает так как считает для себя возможным без ненужным препирательств. ИМХО. С уважением.
Бирсерг: wartspite пишет: Лакруа В перепевах местных Карузо. Пернатый Змей пишет: Дело человека предупредить. За это ему спасибо. Спасибо за информацию Бирсерг. Не за что. Вот сюда http://zw-observer.narod.ru/ пришло письмишко sudzilovski Uberite piratskie materialu s Vashei stranitsu! Prava na publikaziju slovara moego otsa AngRusVoennui ja Vam ne daval. Dla informazii - S 1 janvara 2008 deistvuet 4 tsast GK RF - nakazanie do 5 let . Речь идет электронной версии Англо-русского военного словаря. Владелец сайта ссылку уже убрал.
Машинист: Этого только не хватало. Благо у нас еще не звереют по этому поводу, да и малореально все е-библиотеки закрыть. Спрос рождает предложение. Сам книги делаю и выкладываю, пока вроде тихо. Прав ессно не предъявляю - чем больше перевыложат, тем лучше. Сам ведь чужими выкладками пользуюсь.
ser56: Машинист пишет: да и малореально все е-библиотеки закрыть. Много не подпадает под авторское право - есть срок давности... если подпадает - это нарушение закона - правда КТО искать-то будет... Лучшая тактика -указали - снял - не указали ...
von Echenbach: Выкладывать надо, т.к. это не имеет коммерческого действия и выполняется право на получение информации, тем более в "обработанном" исполнении и предназначено для личного просмотра. На авиабазе была дискуссия, вывод - надо информацией однако делиться. Сама тема достаточно провокационная, каждый решает с собственной точки зрения.
Бирсерг: ser56 пишет: Много не подпадает под авторское право - есть срок давности Угу 70 лет со смерти автора. Раньше доконвенционные издания безбоязненно выкладывать, а теперь. Тот же удаленный с сайта словарь - он же 68 года. Однако наследники недовольны.
Машинист: ser56 пишет: есть срок давности... Вот именно. Да и новые книги сканить никто не советует. А если она в 50-х годах издана, то тут полная свобода. К тому же новые и читать невозможно - -для кого их только пишут... von Echenbach пишет: Выкладывать надо Согласен полностью. Я за последние три месяца, как скоростной инет провел, больше сотни книг себе наскачивал. А так что ? Идти в библиотеку и сидеть там днями, т.к. книги не выдают. Плюс фильмы тоже не все на рынках есть. На Allbeton.ru вообще в открытую сказали - перевыкладывайте, чем больше инормации у людей будет, тем лучше. В общем, каждый выбирает для себя
ser56: Машинист пишет: чем больше инормации у людей будет, тем лучше. Кто спорит, но важна позиция авторов - одни приветствуют это - и это их право, другие хотят (и это их ПРАВО) получить денежку при переиздании.... А авторам кушать треба, увы...
RateR: 1. Виртуальная действительность - не равна реалу. 2.Механическое перенесение "бумажного авт. права" в виртуальность несет несоответсвие последнему и превращается в его противоположность, т.е. БЕЗЗАКОНИЕ. 3.Каждый автор публикуя "всё что угодно" - должен понимать, что де -факто (Пока не создано де-юре) ОН ДОБРОВОЛЬНО ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ СВОИХ АВТОРСКИХ ПРАВ (Не от всех, разумеется! )
ser56: RateR пишет: Виртуальная действительность - не равна реалу. Какая разница? Отличается НОСИТЕЛЬ инфы, не более... RateR пишет: Механическое перенесение "бумажного авт. права" в виртуальность несет несоответсвие последнему и превращается в его противоположность, т.е. БЕЗЗАКОНИЕ. Не переведете? Механическое в виртуале в чем беззаконие - неьзя ДАРОМ? RateR пишет: Каждый автор публикуя "всё что угодно" - должен понимать, что де -факто (Пока не создано де-юре) ОН ДОБРОВОЛЬНО ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ СВОИХ АВТОРСКИХ ПРАВ Это КАК? Можно украсть и присвоить? Можно читать ДАРОМ? Так всех авторов можно уморить голодом....
RateR: ser56 пишет: Отличается НОСИТЕЛЬ инфы, не более... Отличается немыслимой ранее скоростью и легкостью копировия. ser56 пишет: Не переведете? Переведу: буквальное соблюдение " бумажных (механических) норм" в сети невозможно по причине сказаного выше и требует других правовых принцыпов. ser56 пишет: Каждый автор публикуя "всё что угодно" - должен понимать, что де -факто (Пока не создано де-юре) ОН ДОБРОВОЛЬНО ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ СВОИХ АВТОРСКИХ ПРАВ Это КАК? Можно украсть и присвоить? Можно читать ДАРОМ? Тут мне остается только развести руками при виде такой невнимательности: ответ на Ваши "восклицательно-вопросительные" находится в следующей, непрочтанной Вами строке: RateR пишет: ...ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ СВОИХ АВТОРСКИХ ПРАВ (Не от всех, разумеется! ) И разумеется - речь идет об облегченной правовой схеме, а не об её отсутствии, как Вы поспешно решили.
realswat: Насколько понимаю, "изюминка" нового ГК не в том, что выкладывание материала считается нарушением авторских прав (тут-то, по-моему, все ясно), а в том, что скачинвание так же считается таковым. А "изюминка" "изюминки" в том, что, нажимая линк, Вы можете не знать наперед - на правильную страницу попадете, или нет. Вот ув. Бирсерг, например, оказался - сам того не зная - в числе нарушителей. Как только зашел в ветку, созданную Рюриком...
Бирсерг: realswat пишет: Вот ув. Бирсерг, например, оказался - сам того не зная - в числе нарушителей. Как только зашел в ветку, созданную Рюриком... Поэтому надо все скачивать без разбору. Раз пошла такая пьянка.
ser56: realswat пишет: а в том, что скачинвание так же считается таковым. Ну это из практики борьбы с проститутками - давить клиентов В принципе разумно - если не официальный сайт автора, не указана законность -значит криминал и берешь ворованное...
vov: Будучи иногда автором и очень часто - читателем:-), вставлю свои 5 копеек. Авторские права, конечно, надо пытаться соблюдать. Но в разумных пределах. Безусловно недопустимо излечение прибыли (кроме как по закону): перепечатка под своим именем или без разрешения, та же продажа электронных копий. Но новый закон откровенно жлобский. 70 лет - это что, обеспечение не только детей, но и внуков и правнуков творца "нетленки"? По-моему, только прямое приглашение к нарушению. 10 лет, даже 20 - нормальный и справедливый "срок давности". Ну, для печатания можно было бы и несколько больше. А вот выкладывание в информационных целях на некоммерческой основе явно могли бы разрешить сильно раньше. Но что взять с "блюстителей" имени известных органов. ИМХО, выкладывание электронных копий сразу после выхода в свет того или иного шедёвра - некорректно. Какой-то минимальный срок должен пройти, сколько - сказать сложно. Года 3, может, 5 лет. Уж точно после 10 лет труд имеет право стать общественным достоянием - на некоммерческой основе и без права тиражирования и распространения, конечно. Тогда хоть можно было бы выбирать: подождать эти N лет, и скачать электронную копию законно, или искать и покупать бумажную копию. А так вместо упорядочения авторы закона прямо побуждают всех его нарушать. Да еще карать "потребителей" (непонятно, как ловить и доказывать?) Вариантов много: можно было бы, наоборот, разрешить выкладывание любых электронных копий в определенных местах ("библиотеках") и сделать скачивание платным, но за небольшие деньги, которые перечислялись бы авторам (и издателям?). Кто бы отказался платить за скачивание, скажем, 5 руб или там 50 центов? Тем самым полностью легализуя свою копию? В общем, нормальные решения вполне могли бы иметь место, но идиотизм - он у нас почти всегда идиотизм в квадрате.
realswat: Бирсерг пишет: Поэтому надо все скачивать без разбору. Раз пошла такая пьянка. Железная логика. Вы яндексом когда-нибудь пользовались? Вы можете наперёд знать, не попадёте ли Вы в результате поиска на "палёную" страницу? Или Вам кажется, что такой подход оправдан? Беда только, что в таком случае использовать интернет, не опасаясь - случайно! - нарушить авторские права, попросту нельзя.
realswat: ser56 пишет: В принципе разумно - если не официальный сайт автора, не указана законность -значит криминал и берешь ворованное... Ну вот, к примеру, наберёте Вы в яндексе "крейсер Аскольд". И попадёте по ссылке на криминальную страницу. Увидев, что криминальная, гордо удалитесь... да только беда в том, что страничка уже кэширована. Ворованное Вы взяли. Несмторя на все Ваши благие намерения.
ser56: realswat пишет: Увидев, что криминальная, гордо удалитесь... да только беда в том, что страничка уже кэширована. Ворованное Вы взяли. Несмторя на все Ваши благие намерения. Не нужно путать (и самому путаться:)) или подменять ПОНЯТИЯ! Страничка сайта и скачка книг/файлов. За содержание странички отвечает ее автор, а не просмотрщик! vov пишет: Кто бы отказался платить за скачивание, скажем, 5 руб или там 50 центов? Тем самым полностью легализуя свою копию? Это делается банально самими авторами - заключайте договора или вешайте на своем сайте - сейчас есть оплата по смс. Заодно и электронная версия будет качественной... Кстати - м.б. предложить это сделать этому сайту - ввести комерческий отдел - разместить там книги (с согласия авторов) и позвлять качать... vov пишет: Какой-то минимальный срок должен пройти, сколько - сказать сложно. Среднее раскупание тиража, с возможность доп.
realswat: ser56 пишет: Не нужно путать (и самому путаться:)) или подменять ПОНЯТИЯ! Я не путаюсь. ser56 пишет: За содержание странички отвечает ее автор, а не просмотрщик! Это было бы логично. Но это не так. См. ГК. Если у Вас есть копия текста на компе - извольте доказать, что Вы ее приобрели законным способом.
Заинька: realswat пишет: Если у Вас есть копия текста на компе - извольте доказать Я приобрел(а) её незаконным способом! Подлый траян насильно мне её закачал, а я и не знал(а)! Ну прога (книга) использовалась мною, когда случайно нашлась на винте, но ведь её происхождение мне неизвестно, откуда я знала, что она не распространяется по сети легально и бесплатно (для рекламы или ещё зачем). :)) Или наш замечательный гражданский котекс вводит презумпцию виновности?
ser56: realswat пишет: Я не путаюсь да realswat пишет: Если у Вас есть копия текста на компе - извольте доказать, что Вы ее приобрели законным способом. Ну и как вы получите это на свой комп? в кэш попадает только то, что есть на стр... Если вы ссылку скачки не начнете или не пойдете раскрывать *.html и сохранять их - нифига у вас не будет... Это пишится C:\Documents and Settings\*****\Local Settings\Temporary Internet Files Ни один тех. эксперт это за криминал не признает....
ser56: Заинька пишет: откуда я знала, что она не распространяется по сети легально и бесплатно Не знание не освобождает.... впрочем, как я понимаю будут толкования юристов...
realswat: ser56 пишет: Это пишится C:\Documents and Settings\*****\Local Settings\Temporary Internet Files я в курсе. ser56 пишет: Ни один тех. эксперт это за криминал не признает.... будем надеяться. Хотя, боюсь, пару Поносовых найдут. Чтоб другим неповадно было.
Заинька: ser56 пишет: Не знание не освобождает В любом случае сабжевый софт затащен на мой комп не мною, а подлым траяном:)
ser56: realswat пишет: я в курсе. тогда должны знать - это не зависит от пользователя - зашел на сайт - усе... Поэтому главного - умысла НЕМА. Заинька пишет: В любом случае сабжевый софт затащен на мой комп не мною, а подлым траяном:) Тогда еще по статье за вредоносные программы пострадаете
ОЛег: vov пишет: Уж точно после 10 лет труд имеет право стать общественным достоянием - на некоммерческой основе и без права тиражирования и распространения, конечно. Тут тоже палка о двух концах - на компе есть текст, но его нельзя распечатать? Я не имею права его посылать, копировать, а уж тем более распечатывать для кого-то (всё бесплатно)?
Заинька: ser56 пишет: Тогда еще по статье за вредоносные программы пострадаете Уже нельзя оказываться пострадавшим от вириев?
NMD: ser56 пишет: Это делается банально самими авторами - заключайте договора или вешайте на своем сайте - сейчас есть оплата по смс. Заодно и электронная версия будет качественной... Кстати - м.б. предложить это сделать этому сайту - ввести комерческий отдел - разместить там книги (с согласия авторов) и позвлять качать... Очень хорошие мысли. Особливо с т.з. индивида, для которого разные подписки и/или пересылки по тем или иным причинам либо недоступны, либо накладны (стоимость пересылки книги с озона в штаты достигает 100% стоимости самой книги). Лично я с удовольствием платил бы свои деньги напрямую VOV'У, REALSWAT'У, RATER'У И ПРОЧИМ, БЕЗ ВСЯКИХ ПОСРЕДНИКОВ.
Scott: ser56 пишет: Это делается банально самими авторами - заключайте договора или вешайте на своем сайте - сейчас есть оплата по смс. Заодно и электронная версия будет качественной... Не всегда такое осуществимо. У автора может быть такой договор с издателем, который не позволяет ему распоряжаться своей книгой до определенного момента без согласования с издателем. А издатель, понятное дело, может согласиться, а может и не согласиться. Это бизнес. И автору потом иметь дело с этим же издателем. Заинька пишет: Или наш замечательный гражданский котекс вводит презумпцию виновности? Это не кодекс вводит, она по факту существует. Хотя по закону - не должна. На самом деле тут, мне кажется, так: никто никого специально вылавливать не будет, но если потребуется, "кому надо" будет за что зацепиться.
Anton: realswat пишет: См. ГК. Если у Вас есть копия текста на компе - извольте доказать, что Вы ее приобрели законным способом. Видится такой путь. После скачивания - удаление ссылок и замена фамилий авторов на свою. Дела возбуждать уже нельзя - можно говорить что я и есть автор Вопрос о плагиате может быть решен только с настоящим автором (а никак не органами) и в рамках гражданского производства (естественно без материального ущерба, т.к. не было никакой коммерческой выгоды), ну а моральный ущерб - вещь весьма спорная, тем более в наших судах. И только после этого можно заводить дело (с неясными перспективами). В общем все настолько долго и муторно и неопределенно, что никто связываться не станет. При этом не надо считать, что я против авторского права. Я против того, чтоб это право мешало мне (иногда неодалимо) пользоваться произведениями.
keu: vov пишет: Но новый закон откровенно жлобский. 70 лет - это что, обеспечение не только детей, но и внуков и правнуков творца "нетленки"? ИМХО скорее издателей, заимевших права на. Хотя и внукам перепадает. Естественно, закон жлобский, но здесь законодатели пляшут под дудку деньги имущих. vov пишет: Да еще карать "потребителей" (непонятно, как ловить и доказывать?) Ловить и доказывать - технически довольно просто. Интернет ни разу не анонимен. Там "все ходы записаны". Говорю Вам, как работник провайдера :) Вон, последнее время сколько прецедентов было с ЖЖ. Какой-нить придурок напишет, а его хлоп - и нашли. И хорошо, если с работы уволили, так вот недавно особо умного посадили на 5 лет. vov пишет: В общем, нормальные решения вполне могли бы иметь место, но идиотизм - он у нас почти всегда идиотизм в квадрате. ИМХО тут не идиотизм, а деньги.
keu: realswat пишет: Хотя, боюсь, пару Поносовых найдут. Чтоб другим неповадно было. Легко.
keu: Scott пишет: На самом деле тут, мне кажется, так: никто никого специально вылавливать не будет, но если потребуется, "кому надо" будет за что зацепиться. Скорее всего так. Но может быть организована показательная порка.
ser56: Anton пишет: Я против того, чтоб это право мешало мне (иногда неодалимо) пользоваться произведениями. Т.е. за воровство? не стоит с водой выкидывать ребенка - право в интелектуальной области - вещь важная и нужная - у нас в стране просто правовой нигилизм... Ноги растут из общенародной собственности... Заинька пишет: Уже нельзя оказываться пострадавшим от вириев? Только женщины страдая получают профит - это чисто личное наблюдение NMD пишет: Лично я с удовольствием платил бы свои деньги напрямую VOV'У, REALSWAT'У, RATER'У И ПРОЧИМ, БЕЗ ВСЯКИХ ПОСРЕДНИКОВ. И я так что г. основатели-модераторы - м.б. замутите прожет? Идею ДАРЮ сайту Scott пишет: И автору потом иметь дело с этим же издателем. Сеть дает возможность отказаться от бумаги/издателя ВООБЩЕ. Хочет человек - пусть принтанет - это не проблема! Мешает КОНСЕРВАТИЗМ. Научные журнали уже есть ТОЛЬКО в электронной форме, а методички и лекции я давно даю на диске.
rusbear: ser56 пишет: Anton пишет: цитата: Я против того, чтоб это право мешало мне (иногда неодалимо) пользоваться произведениями. Т.е. за воровство? не стоит с водой выкидывать ребенка - право в интелектуальной области - вещь важная и нужная - у нас в стране просто правовой нигилизм... Ноги растут из общенародной собственности... ИМХО ничего общего с воровством. Если я возьму почитать книгу у друга, это воровством не будет. Однако если друг не может физически предоставить мне книгу и вышлет ее электронную копию - это уже тяжкое преступление. Кстати, не уверен, что право интеллектуально собственности вещь важная и нужная (это не значит, что я уверен в обратном). И правовой нигилизм может по сути быть более справедливым и моральным, чем нынешние законы. Законность еще не означает справедливости и моральности.
ser56: rusbear пишет: Законность еще не означает справедливости и моральности. кто спорит - найдите лучшее решение... Пробывали уже все отнять и поделить... Отмечу, что вопрос законности уже решается не просто, а уж вопросы морали и справедливости - вообще не решаемы/приводимы к единому... rusbear пишет: Если я возьму почитать книгу у друга, это воровством не будет. Однако если друг не может физически предоставить мне книгу и вышлет ее электронную копию - это уже тяжкое преступление. 1) не тяжкое - за тяжкое больше даю:) 2) книгу физически нельзя отдать многим - при прочтении она портится, а вот файл.... продолжать? rusbear пишет: И правовой нигилизм может по сути быть более справедливым и моральным, чем нынешние законы. Обычно так говорят - пока самого не задело... После этого правовой нигилизм перестает быть моральным....
vov: ОЛег пишет: на компе есть текст, но его нельзя распечатать? Я не имею права его посылать, копировать, а уж тем более распечатывать для кого-то (всё бесплатно)? Вопрос, конечно, сложный. Распечатывание для себя вообще никакой каре подлежать не может. Этот вопрос можно решить лично с принтером:-). Для кого-то? Вообще-то прилчный человек "оттуда" с нормальным ихним менталитетом вместо пересылки просто даст ссылку на источник. Может, еще прибавит: там совсем дешево:-). Понятно, если человек почему-то не может сделать сам, то в передаче нет ничего криминального. Это только у нас принято всем делиться:-). На Западе никто тебе и загрузочный диск с вонючими Виндами не даст, да и сам не попросишь - не принято. Так что, проблема скорее нашего менталитета, в котором есть много хорошего, но есть и не совсем.
vov: keu пишет: Естественно, закон жлобский, но здесь законодатели пляшут под дудку деньги имущих. Конечно. Под предлогом "заботы о народе и его правах". Но вместо благого дела на свет появляется нелепость, которую уже хочется нарушать и нарушать. keu пишет: Ловить и доказывать - технически довольно просто. Интернет ни разу не анонимен. Технически - конечно, можно. Но вот количественно... Это ведь надо к каждому наведаться уже лично паре болванов с укороченными АК. keu пишет: ИМХО тут не идиотизм, а деньги. Да, заточено-то это точно не под нашего брата. Но появлисоь оружие, которое при желании можно пустить в ход против любого. keu пишет: Но может быть организована показательная порка. Именно. И попадется под руку при этом не "жирный кот", реально наживший немалые бабки, а несчастный учитель из глубинки. ser56 пишет: Мешает КОНСЕРВАТИЗМ. Научные журнали уже есть ТОЛЬКО в электронной форме, ИМХО, Вы правы. Будущее во многом за "электроникой". Но у научного сообщества достаточно мощная организация и для организации, и для контроля. Собственно, моя "идея" состоит в распространении такой схемы на большинство изданий.
vov: rusbear пишет: не уверен, что право интеллектуально собственности вещь важная и нужная Абстрактно - конечно, важная и нужная. Это право должно бы защищать людей, производящих "интеллекуальную продукцию". rusbear пишет: И правовой нигилизм может по сути быть более справедливым и моральным, чем нынешние законы. Увы, да. Все зависит от степени глупости законоиздавателей. А здесь у нас все в порядке. Если где можно обо...тся, так они обязательно.
Машинист: keu пишет: Скорее всего так. Но может быть организована показательная порка Всех не перевешаете. Е-библиотек столько развелось, что даже технически думаю их задавить будет весьма и весьма сложно. Спрос рождает предложение, и пока он есть борьба ИМХО будет бесполезна. С самогоноварением уже боролись, да и воробьев изничтожали. И что получилось ? А про закон - мало принять, нужен еще и механизм выполнения, а его нету. Я из инет-кафе книгу/фильм скачаю и на диске унесу- как вычислить ? А вот конкретного нужного (точнее - ненужного) человека можно и посадить.
keu: vov пишет: Но вместо благого дела на свет появляется нелепость, которую уже хочется нарушать и нарушать. Дело задумывалось благим не то что не для народа, но пожалуй, даже не для авторов. А для издателей. vov пишет: Технически - конечно, можно. Но вот количественно... Для показательных порок количество найдут. vov пишет: Но появлисоь оружие, которое при желании можно пустить в ход против любого. Да. vov пишет: Все зависит от степени глупости законоиздавателей. А здесь у нас все в порядке. Угу. Лучше бы антиспамерские законы принимали, чес-слово. Но это никому из деньги имущих не интересно.
realswat: Anton пишет: Вопрос о плагиате может быть решен только с настоящим автором (а никак не органами) Это важно и стоит знать всем - "предъяву кинуть" может только правообладатель. Сиречь издательство. Органы по своему почину тут вмешаться не могут. keu пишет: ИМХО скорее издателей, заимевших права на Издатели обычно имеют права на 3-5 лет. Так что тут речь действительно больше про внуков.
keu: Машинист пишет: Всех не перевешаете. Я-то никого вешать не собираюсь. Машинист пишет: Е-библиотек столько развелось, что даже технически думаю их задавить будет весьма и весьма сложно. А все и не надо. Только самые известные. С точки зрения денег издателей этого будет достаточно. Мошкова вон с альдебараном уже пощипали :( Машинист пишет: Я из инет-кафе книгу/фильм скачаю и на диске унесу- как вычислить ? Элементарно, Ватсон. Обяжут все инет-кафе давать доступ только по предъявлению паспорта. Могут еще в порыве рвения запретить там съемные носители. Естественно, лазейка останется, но опять же, с точки зрения коммерческой выгоды - несущественная.
realswat: ОЛег пишет: на компе есть текст, но его нельзя распечатать? Я не имею права его посылать, копировать, а уж тем более распечатывать для кого-то (всё бесплатно)? Тоже не так страшно. Вы не можете делать факсимильную копию - то есть полностью воспроизвести книгу. Распечатка текста, получается, возможно. Как будет выглядеть распечатка ПДФ - сказать трудно. ser56 пишет: тогда должны знать - это не зависит от пользователя - зашел на сайт - усе... Поэтому главного - умысла НЕМА. Поскольку Вы это знаете - умысел может быть. rusbear пишет: Однако если друг не может физически предоставить мне книгу и вышлет ее электронную копию - это уже тяжкое преступление. Если по мэйлу - вроде как нет. Если выложит в файлообменную сеть - тогда уже хуже...
keu: realswat пишет: Издатели обычно имеют права на 3-5 лет. Так что тут речь действительно больше про внуков. Ээээ... издатели разные бывают. Как Вы думаете, на Мошкова только внуки наезжали, или за их спиной стояли жадные злые дядьки?
Бирсерг: keu пишет: Дело задумывалось благим не то что не для народа, но пожалуй, даже не для авторов. А для издателей. keu пишет: Ээээ... издатели разные бывают. Как Вы думаете, на Мошкова только внуки наезжали, или за их спиной стояли жадные злые дядьки? Дык. Это хорошо. Не будет этой пиратщины будет больше книшков издаваться и продаваться. Гонорары авторам повысят, соответственно будет мотивация писать качественные исследования.
keu: Бирсерг пишет: Дык. Это хорошо. Не будет этой пиратщины будет больше книшков издаваться и продаваться. Гонорары авторам повысят, соответственно будет мотивация писать качественные исследования. Это нам так хотят представить. В действительности же все несколько иначе. Например, дети В. Высоцкого или Р. Хайнлайна смогут настричь себе немного больше лавэ. А качественные исследования (как собственно и практически любые книги) пишутся имхо больше не для гонораров, а по зову сердца, выражаясь высокопарно. Иначе бы вместо "броненосец имярек" люди писали бы "зомби в кровавом угаре" или "моя плоть нежна" - гонораров на порядки больше.
Бирсерг: keu пишет: А качественные исследования (как собственно и практически любые книги) пишутся имхо больше не для гонораров, а по зову сердца, выражаясь высокопарно. Это понятно. Однако чтобы человек из глубинки нарыл инфу, надо ехать в архивы. А они в больших городах М&СПб. Там надо на что-то жить, да и на дорогу деньги нужны. ВВЯ озвучивал цифру на справочник по доброфлоту - 600000 руб.
Anton: Бирсерг пишет: Не будет этой пиратщины будет больше книшков издаваться и продаваться. Отнюдь. При ликвидации пиратщины просто вырастет средняя стоимость изданий (т.к. у пиратов она как минимум не выше), хорошо, если авторам с этого что-то перепадет , а т.к. денежная масса для приобретения останется прежней - то и тиражи упадут (с соответствующим повышением стоимости). Ассортимент - уменьшится. В общем потребитель - однозначно проиграет . Авторы - скорее всего тоже. Издатели - наверно нет. Характерный пример - падение тиражей газет и журналов после перестройки, несмотря на улучшение полиграфии и качества - только из-за стоимости. realswat пишет: Если по мэйлу - вроде как нет. Если выложит в файлообменную сеть - тогда уже хуже... Кстати, интересно получается, так все библиотеки (бумажные) можно привлекать к ответственности (в лице директора), они же закупают одну книгу, а пользуются ей многие (да еще иногда и за деньги) Еще мысль - применить для печатной продукции норму закона о правах потребителя, когда можно в течении 14 дней вернуть книгу в магазин и потребовать деньги, на основании того, что не понравился цвет обложки
ser56: Бирсерг пишет: Дык. Это хорошо. Не будет этой пиратщины будет больше книшков издаваться и продаваться. Гонорары авторам повысят, соответственно будет мотивация писать качественные исследования. Именно keu пишет: , дети В. Высоцкого или Р. Хайнлайна смогут настричь себе немного больше лавэ. И что плохого? Это НОРМАЛЬНО. realswat пишет: Поскольку Вы это знаете - умысел может быть. У вас перепутано все - я знаю -другие нет - факт в том, что это делает браузер автоматически. Умыссел пользователя только в заходе на страничку - а за контент отвечает автор. Но вот если есть ссылка и вы скачали или если сохранили страничку - т.е. СОВЕРШИЛИ деяние - тогда УМЫСЕЛ есть - понятно?
ser56: Anton пишет: Еще мысль - применить для печатной продукции норму закона о правах потребителя, когда можно в течении 14 дней вернуть книгу в магазин и потребовать деньги, на основании того, что не понравился цвет обложки Не пройдет:) Anton пишет: В общем потребитель - однозначно проиграет . Авторы - скорее всего тоже. Автор получает с пиратов? Тогда это не пираты...
keu: Бирсерг пишет: Это понятно. Однако чтобы человек из глубинки нарыл инфу Если человек заинтересован в первую очередь в гонораре, то он по любому не станет рыть инфу. Или вот скажем борются у нас в стране с пиратским софтом, и с определенными успехами. Винда стала от этого лучше? Anton пишет: Отнюдь. При ликвидации пиратщины просто вырастет средняя стоимость изданий Отож.
keu: ser56 пишет: И что плохого? Это НОРМАЛЬНО. Это ненормально. К созданию тех интеллектуальных ценностей, с которых они желают стричь, они не имеют отношения.
Бирсерг: Anton пишет: Характерный пример - падение тиражей газет и журналов после перестройки, несмотря на улучшение полиграфии и качества - только из-за стоимости. Сдается мне что не в этом дело. А советские тиражи это макулатура. 90-93 самый расцвет ВИЛ хапали все. Номенклатура ВИ журналов и альманахов повыше чем счас. Однако инфляция и т.д. Anton пишет: При ликвидации пиратщины просто вырастет средняя стоимость изданий (т.к. у пиратов она как минимум не выше), хорошо, если авторам с этого что-то перепадет , а т.к. денежная масса для приобретения останется прежней - то и тиражи упадут (с соответствующим повышением стоимости). Ассортимент - уменьшится. В общем потребитель - однозначно проиграет . Авторы - скорее всего тоже. Издатели - наверно нет Странный посыл. С ценами сложно. Вот АСТ провел ребрендинг ВИБ с колорадской серии на божих коровок и цена со 120-150 стала от 300. Безо всяких пиратов, опять же инфляция...
Бирсерг: keu пишет: Или вот скажем борются у нас в стране с пиратским софтом, и с определенными успехами. Винда стала от этого лучше? Кто-то тратил на нее ресурс? Почему он не имеет право получить компенсацию своих усилий. Автор - деньги, пират - тюрьму.
ser56: keu пишет: Это ненормально. К созданию тех интеллектуальных ценностей, с которых они желают стричь, они не имеют отношения. В переводе это означает - папа купил завод - сын пользуется, а если папа поэт, то сыну нельзя? Затейная логика... Бирсерг пишет: Автор - деньги, пират - тюрьму. Верно! Удивляет забота о пиратах - понятно - пиратские ДЕШЕВЛЕ - всем хорошо, кроме авторов... Это и есть проявление любви к авторам - пусть не жируют
keu: Бирсерг пишет: Кто-то тратил на нее ресурс? Почему он не имеет право получить компенсацию своих усилий. Да пусть получают, ради бога. Вопрос в другом - выиграл ли от этого потребитель? Повысилось ли качество?
ser56: keu пишет: Вопрос в другом - выиграл ли от этого потребитель? Повысилось ли качество? Любопытно - а как потребитель выиграет, если авторы удут голодные и у ни хбанально не будет ВОЗМОЖНОСТИ качественно вести исследования в архивах- бабок на жизнь нету....
Машинист: keu пишет: Я-то никого вешать не собираюсь. Ну к Вам у меня претензий-то и нет keu пишет: Только самые известные. А вот интересно - большинство книг на известных многим ресурсах или на узкоспециализированых ? Я в основном с последних качаю. keu пишет: Обяжут все инет-кафе давать доступ только по предъявлению паспорта. Могут еще в порыве рвения запретить там съемные носители Ну и порядочки у вас Anton пишет: когда можно в течении 14 дней вернуть книгу в магазин и потребовать деньги, на основании того, что не понравился цвет обложки Предварительно пересканив ее дома Для себя любимог конечно. Я ж не пират какой-то keu пишет: Или вот скажем борются у нас в стране с пиратским софтом, и с определенными успехами Захожу на днях в магазин. Лицензионный Офис 2007 - 2 200 грн (450 долларов). В 20 метрах пираццкий - 25 грн (5 долларов). Как Вы думаете, где я буду его покупать ? Если вытеснить с рынка всю пиратскую продукцию - будет форменный коллапс. Потому как нет возможности за такие деньги лицензию купить. Еще момент. Вот скачали Вы из России книгу выложенную на украинском сайте (страну можно поменять на любую, где есть инет). Это преступление или как ? А если я скачаю что-то с ваших ресурсов, меня в международный розыск обьявят ? Столько разных моментов...
Бирсерг: Возьмем нашу тематику. ВМ литературу по кораблям и сражениям. Насколько я понял авторы МКм и МКл довольно лояльно относятся к выкладыванию своих работ в инете. Гонорар они получили а там проблема издателя и редакции распространить тираж. С этим у многих швах. Заметьте на вундере нет ни Тайфуна, ни Гангута, ни Флотомастераоднако дела их не очень хороши. Такой вот парадокс...
keu: ser56 пишет: В переводе это означает - папа купил завод - сын пользуется, а если папа поэт, то сыну нельзя? Затейная логика... Завод - отчуждаемая собственность, в отличие от. ser56 пишет: Любопытно - а как потребитель выиграет Нет, Вы ответьте на прямой вопрос. Улучшилось ли качество конкретного продукта (Виндовз) от уменьшения числа пиратских копий?
keu: Машинист пишет: А вот интересно - большинство книг на известных многим ресурсах или на узкоспециализированых ? Дело не в том, где большинство лежит, а в том - откуда больше скачивания. Машинист пишет: Ну и порядочки у вас Это не порядочки, это просто возможный путь решения. А так вообще услуги связи должны лицензироваться, и государство может установить нужные условия лицензирования. Машинист пишет: Захожу на днях в магазин. Лицензионный Офис 2007 - 2 200 грн (450 долларов). В 20 метрах пираццкий - 25 грн (5 долларов). Как Вы думаете, где я буду его покупать ? Господи. Откройте для себя OpenOffice (GPL-лицензия, т.е. бесплатно), и не покупайте никакой из тех двух. Машинист пишет: будет форменный коллапс. Не будет. Вот у меня на работе на моем компе ничего пиратского нет - и не коллапсирую. Куплен был только Виндовз и по мелочи всяких винраров, остальной софт свободный.
Anton: Бирсерг пишет: А советские тиражи это макулатура. Я о газетах и журналах, которые покупаются за свои кровные, разнарядок уже не было Бирсерг пишет: 90-93 самый расцвет ВИЛ хапали все. А потом цены выросли (как раз года с 93) и все. Спрос упал. ser56 пишет: Не пройдет:) Почему нет? Я могу купить телевизор, смотреть его неделю и вернуть в магазин (если конечно не сломал, не испортил товарный вид, есть упаковка и чек). И это законно А почему в отношении книг так нельзя?
keu: Машинист пишет: Еще момент. Вот скачали Вы из России книгу выложенную на украинском сайте (страну можно поменять на любую, где есть инет). Это преступление или как ? А если я скачаю что-то с ваших ресурсов, меня в международный розыск обьявят ? Пока нет. А так вообще нас пытаются к этому устремить. В России вообще, как я вижу, с этим делом хуже - потому что нас прессует Запад на тему "если вы не примете такой-то закон, то мы перестанем обещать вам вступление в ВТО"...
ser56: Anton пишет: А почему в отношении книг так нельзя? Товар специальный - это как колбаса -съели - что возвращать keu пишет: Нет, Вы ответьте на прямой вопрос. Улучшилось ли качество конкретного продукта (Виндовз) от уменьшения числа пиратских копий? 1) вопрос не прямой 2) если вообще не покупать - виндоуз и не делали - вы это хотите - так MS достала? Кстати какие претензии у ХР по сравнению с 98? keu пишет: Завод - отчуждаемая собственность, в отличие от. ? в чем проблема подать авторские права?
keu: Бирсерг пишет: Возьмем нашу тематику. ВМ литературу по кораблям и сражениям. Насколько я понял авторы МКм и МКл довольно лояльно относятся к выкладыванию своих работ в инете. Гонорар они получили а там проблема издателя и редакции распространить тираж. С этим у многих швах. Заметьте на вундере нет ни Тайфуна, ни Гангута, ни Флотомастераоднако дела их не очень хороши. Такой вот парадокс... Именно что. Из-за этого закона ни для издателей, ни для авторов молочные реки с кисельными берегами вдруг не возникнут. Так, кое-кому больше бабок капнет. С исчезающе малым влиянием на качество продукта...
von Echenbach: Маериканизайция продолжается: теперь любого смогут за жопу взять по любому надуманому предлогу. и стимул: честные, закладывайте гадов-пиратов. И тов. большевички с НКВД до таких "демократических" уровней не додумались. Все "права" - дело относительное, до некоторой степени соблюдаться будет при соответствии юстинианской юстиции в современном варианте в соответствии с доходами населения. Второй аспект - скрытая реклама и увеличение числа пользователей. Или действительно первоисточники, а не "творчески скомпилированные обработки" большей части одного источника, недоступного для других? это во множестве к последним "трудам" - из старых "морских сборников", ВКАМ, тот же Паркс "размножившийся" в мегатомник, и несть им примеров далее - как и далее все литобзоры и т.п. исторические/научные в подобном аспекте - все "подпадают" под новый вариант "58 ст".
Машинист: keu пишет: и не покупайте никакой из тех двух. А я и не покупал, меня мой 2003-й устраивает. я просто для примера сравнение привел. Вот скоро Автокад качать с Торрента буду, тоже на-шарка. Кстати, а Торрент тоже закрыть ? keu пишет: Не будет Ну может я сгустил краски. Но у меня почти все скачанное и поломанное. Файн Ридер к примеру. Без него я курсовые по 2 месяца писал бы. И видеоконверторы, и еще много чего оттуда же. Бирсерг пишет: А советские тиражи это макулатура Историческая - во многм да. А вот современной технической литературы просто нет, а то немногое что есть - читать нельзя, т.к. оно неизвестно для кого написано. Что бы я без этих книг 50-х годов делал Инет - идеальный источник информации, а если убрать оттуда пиратскую продукцию, то грош ему цена, ИМХО. Многие книги наверное только в е-варианте остались. Убрать их, и кому лучше ? а как определить, какая может быть в свободном доступе, а какая нет ? Благо у нас в библиотеке Вернадского (главная библиотека Украины) вроде уже сканят книги. Надо узнать, сколько это удовольствие стоит. А мое мнение - прибыль получать с чужих книг нельзя и это должно караться. А вот свободная перевыкладка - только на пользу. Почитаешь е-вариант, а там и бумажную можно купить, если понравится. "Танковый щит..." сначала скачал, а потом купил обычную книгу. А так - и не брал бы.
keu: ser56 пишет: вопрос не прямой Прямой. Прямее не придумаешь. ser56 пишет: Кстати какие претензии у ХР по сравнению с 98? Не путаем годы. Сравним скажем 2005-й и 2008-й, когда ситуация с пиратством в России как раз и трамбовалась. Так что это будет ХП вс Виста. ser56 пишет: если вообще не покупать Откройте для себя бесплатный софт. GPL, BSD лицензии и т.д. Его не покупают. И ничего. ser56 пишет: в чем проблема подать авторские права? Не увиливайте. Если я забесплатно прочту стихи, от детишек не убудет. А если я забесплатно поимею кусок завода?
Машинист: keu пишет: если вы не примете такой-то закон, то мы перестанем обещать вам вступление в ВТО Мы вроде на днях (уже третий год ) в ВТО вступаем, а такого вопроса и в помине нет. Оффтоп, но спрошу. Правда, что у вас без паспорта пакет мобильой связи не купить ?
Бирсерг: keu пишет: Именно что. Из-за этого закона ни для издателей, ни для авторов молочные реки с кисельными берегами вдруг не возникнут. Так, кое-кому больше бабок капнет. С исчезающе малым влиянием на качество продукта... По любому в инете скан журнала не должен появлятся раньше чем он дойдет до меня по подписке или ляжет на полку магазина. von Echenbach пишет: а не "творчески скомпилированные обработки" большей части одного источника, недоступного для других? это во множестве к последним "трудам" - из старых "морских сборников", ВКАМ, тот же Паркс "размножившийся" в мегатомник, и несть им примеров далее - как и далее все литобзоры и т.п. исторические/научные в подобном аспекте - все "подпадают" под новый вариант "58 ст". А шо делать - на алибе видел ВКАМ 1906 г. - 10000 руб. Долго он там не залежался. Вот и его и надо отсканить вместе с старыми "морских сборников". Чтобы Арбузов не гнал халтурку. Хотя АВ броненосцы Полуяна мне понравились...
Бирсерг: Машинист пишет: Танковый щит Это Дроговоз? Есть распознаный? Бумажный у меня есть, а сканить и распознавать не умею.
keu: Машинист пишет: Мы вроде на днях (уже третий год ) в ВТО вступаем, а такого вопроса и в помине нет. У вас на это есть Ющенко :) Машинист пишет: Правда, что у вас без паспорта пакет мобильой связи не купить ? Истинная. И много лет уже. И это правильно. А то купил, похулиганил - и взятки гладки.
keu: Бирсерг пишет: По любому в инете скан журнала не должен появлятся раньше чем он дойдет до меня по подписке или ляжет на полку магазина. Это естественно. Но закон куда глубже копает.
keu: Машинист пишет: Кстати, а Торрент тоже закрыть ? Могут. Машинист пишет: Файн Ридер к примеру ФайнРидер - больной вопрос, да. И кое-что специализированное тоже. А так - практически всё можно заменить бесплатным аналогом. Чего и Вам желаю - и пусть они подавятся над своими лицензиями.
von Echenbach: Бирсерг пишет: Хотя АВ броненосцы Полуяна мне понравились Мне тоже Жаль, что почти совсем перестали поперечные сечения (теорию) выкладывать, и на многотомники "разводят". Многие схемы и фото позднее сосканеные передаю детям в кружки судомоделизма и т.п. - откуда у них деньги на покупки... А так: привлекаются потихоньку к идее и знаниям
Бирсерг: keu пишет: Это естественно. Но закон куда глубже копает. Рикошет - в Ленинке запретили нести на ксерикопирование самостоятельно. Плюс РГБ пересчитала свои прайс-листы - теперь стоимость ксерокса формата А4 - 15 руб./стр
Бирсерг: von Echenbach пишет: в кружки судомоделизма Что еще есть и кружки и желающие?
Scott: Бирсерг пишет: в Ленинке запретили нести на ксерикопирование самостоятельно. Плюс РГБ пересчитала свои прайс-листы - теперь стоимость ксерокса формата А4 - 15 руб./стр Не знаю, введено ли это уже в России, на Западе библиотеки отчисляют за ксерокопирование некие деньги в специальные авторские фонды.
von Echenbach: Чуть дышат. Я немного контактирую, больше со спортивными школами, часть водные. Энтузиасты в простых школах изредка пытаются... Из 10 заинтересовавшихся 1 м.б. и будет что-то читать, 1 на 50 м.б. что и попытается сделать. Приучили в мобилам и диланам, оболванивание на полную идёт.
Krom Kruah: ser56 пишет: Товар специальный - это как колбаса -съели - что возвращать Kак раз наоборот. Съеданной колбаски еще раз съесть невозможно, а вот книжку почитать - вполне. Или для повторного чтения надо еще раз заплатить?!? А если для меня (покупателя) можно, то можно ли и для моей дочки? Или снова нельзя? Для кажд. в семье - по книжки? Кстати, а если я книжку купил, но вообще не читал (так, для интериора в гостинной купил, да и модно иметь и неск. книжек) - нужно платить или нет? Если да - на каком основании (только пожалуйста ответьте мне не исходя из здравого смысла, а именно из законовых оснований и в связи с авт. праве)? Кстати - представьте себе на минуточку, что я например данной книжки выучил наизуст (конечно - с первого раза - 2 раз читать низзя, но я умный) и рецитирую! Это нарушение или нет? А цитировать (с упоминанием источника) нек. труда/источника в дисертацию можно или нет? Ведь я тоже автора лишаю таким образом дохода! Прошу аргументов типа "цитата - одно, а целая книга - другое" не приводить. Разница только количественная. Ведь процитирую я целой книжки без последного препинательного знака и - вот вам не целая, а только цитата! Дальше: Допустим, что тираж данной книжки вычерпан. Насовсем. При том нет в ни одной библиотеки (ну, не купили). Книга мне нужна, точнее - хочется прочитать. Так откуда именно ее взять? Доп. тираж по расчетов Дело вообще не в этом! В общем - все связанное с авт. право насегодня является глубочайший архаизм, происходящий с феод. времен - с право владельца нек. имущества получать дифференциальной ренты и возможности переуступать того права кому-то. То, что используется и сегодня - частично из-за особенностями англо-саксонского (прецедентного) права, частично -потому что то, что примерно 200 лет тому назад было логичным (автор должен иметь возможности из одной-двух книг (больше не напишешь ведь) в тираже 2000 екз. жыть кое-как) сейчась является именно средством получением наживи! Логично, если в совр. условий автор будт искл. владельцем прав на время 1 тиража. Или (ОК) 1 года! В старинке просто большинстве из книг выходили только в 1 тираже и он продавался иногда и 20 лет! Сейчась через 5 лет купить статого Windows-a невозможно - уже есть след. версия. При том впрочем - получением ренты с дара Божьего (т.е. св. таланта) - согл. православного християнства является тяжелейший грех! Т.к. Бог дал человеку дарбы, чтобы он давал с ей помощи людям! Т.е. он является только средство Бога! Кстати то-же самое касается и получением процента с отданных взаймы денег. Как и создаванием денег (что в общем - логично, т.к. в таком случае они теряют своиства быть всеобщий Эвивалент). Однако попробуйте обяснить того Федеральной Резервной системы! Штатских долларов печатали не в эвиваленте новосозданной в США доб. стоимости, а в эвиваленте совокупного мирового общ. продукта (в силе использования доллара в качестве единой меры стоимости). Соотв. своей инфляции распределяли по всему миру. Ну, а сейчась вообще печатают (гы! даже не печатают - только в виде цифр по банк. счетов существуют - прошу впрочем иметь ввиду и для аналогии с книг в интернете примерно) по мере надобности! Сколько нужно - столько и отпечатаем! А т.к. инфляция - дело происходящее с нек. инерции и времевого лага - реализируем прибыль с воздуха! Прямо изобрели философского камня! Потому что согл. протестантской этики - в точности до наоборот! А т.к. современная эономика функционирует на основе именно протестантской этики - налицо и соотв. законодательное оформление. И эти люди запрещают мне ковырькаться в носу!" (с)
Krom Kruah: Scott пишет: Не знаю, введено ли это уже в России, на Западе библиотеки отчисляют за ксерокопирование некие деньги в специальные авторские фонды. Еще в цене копировальной техники, бумафи, електр. и оптических носителей информации есть процент для удовл. авторский прав. Глупости все эо. Архаизм феодальный, совершенно не к месту сегодня, но кому-то (и не авторами - они издательстве и прав продают обычно) крайне выгодно.
Машинист: Бирсерг пишет: Это Дроговоз? Есть распознаный? Бумажный у меня есть Прошу простить Не "Танковый меч..." , а Свирин "Стальной кулак Сталина. История советского танка 1937-1943" Сканить несложно, но муторно до умопомрачения. Имея сканер и ДежавюСоло 3.1 за день можно книгу в 200 страниц сделать. Могу подробнее рассказать. keu пишет: Могут. Только этого не хватало. Ну дай Бог пронесет. Бирсерг пишет: Плюс РГБ пересчитала свои прайс-листы - теперь стоимость ксерокса формата А4 - 15 руб./стр Звери у нас в Вернадского вроде 40 копеек (2 ваших рубля) за А4.
ser56: keu пишет: Откройте для себя бесплатный софт. Вы сами себе противоречите и не видите - именно борьба с пиратством открывает его... keu пишет: Если я забесплатно прочту стихи, от детишек не убудет. А если я забесплатно поимею кусок завода? 1) Если СВОИ - ваше право 2) Если чужие и бесплатно - тоже 3) Если чужие и за деньги - вы вор 4) Собственность она и есть собственность - думаете патенты денег не стоят? Отмечу, что заводы стареют, а вот хорошие фильмы/книги -НЕТ. Хорошо сказал Ю.Лоза -в пересказе - я хочу писать что нравиться, а позволяет мне это пара старых альбомов... Машинист пишет: Без него я курсовые по 2 месяца писал бы Думаю наобороот - более быстро и качественне - было бы лень мусор надирать -подумали бы и короче получилось:) Машинист пишет: , а то немногое что есть - читать нельзя, т.к. оно неизвестно для кого написано. Что бы я без этих книг 50-х годов делал Именно! а беда в том, что написать качественный учебник это ОЧЕНЬ большая работа - поверте -пишу. А бабки заплатят смешные - тираж то мелкий - 500-1000экз. А в 50-60 платили за него 3-5000 руб... Господа! Мне кажется есть размежевание по понятиям - те кто причастен к созданию интелектуальной собственности - в целом за такие законы, а вот потребители за халяву
ser56: Krom Kruah пишет: сейчась является именно средством получением наживи! Именно - сделал и получай - что плохого? Не хошь - не покупай. Krom Kruah пишет: Логично, если в совр. условий автор будт искл. владельцем прав на время 1 тиража. Или (ОК) 1 года! Это КОМУ логично? А если автор заболел и больше не может писать - или нет вдохновения - зубы на полку? Krom Kruah пишет: При том впрочем - получением ренты с дара Божьего (т.е. св. таланта) - А таланту жевать хоцца? И его детям? Или вам судьба Моцарта нравиться -помер в нищите и похоронен с бродягами? Krom Kruah пишет: Соотв. своей инфляции распределяли по всему миру А кто мешает использовать для этой цели левы? Не берут - так в том и разница.... Krom Kruah пишет: Книга мне нужна, точнее - хочется прочитать. Так Черной икры тоже мало... Krom Kruah пишет: а вот книжку почитать - вполне. Каждую? Krom Kruah пишет: Или для повторного чтения надо еще раз заплатить?!? А в кино ходите повторно? Scott пишет: на Западе библиотеки отчисляют за ксерокопирование некие деньги в специальные авторские фонды. И правильно!
keu: ser56 пишет: Вы сами себе противоречите и не видите - именно борьба с пиратством открывает его... Он и без борьбы с пиратством жил себе. Но дело не в этом - а в том, что его не покупают - а он живет. Вот удивительно, а? ser56 пишет: 2) Если чужие и бесплатно - тоже Вот именно. А они хотят мне это запретить. На основании того, что ихний отец эти стихи написал и они теперь типа держатели прав. Ах, бедненькие, зубы у них на полке, с голоду пухнут. ser56 пишет: Это КОМУ логично? А если автор заболел и больше не может писать - или нет вдохновения - зубы на полку? Пусть идет работать грузчиком. Я так понимаю: кто не работает - тот не ест. Написал - получи гонорар. Проел гонорар - пеши исчо и получай следующий. Не можешь писать исчо - иди грузчиком. Не можешь работать совсем - иди в собес. А то я тоже могу требовать пожизненного содержания за то что я год проработал, а теперь вдохновение упало.
Машинист: ser56 пишет: Думаю наобороот - более быстро и качественне - было бы лень мусор надирать -подумали бы и короче получилось:) Да я с радостью сам написал бы - но оно никому не надо. Дали образец, его надо передрать и сдать. А распознать Файн Ридером и распечатать в Ворде всяко быстрее, чем набирать. Вообще наше образование - это сказка. Страшная только.
realswat: Anton пишет: Кстати, интересно получается, так все библиотеки (бумажные) можно привлекать к ответственности (в лице директора), они же закупают одну книгу, а пользуются ей многие (да еще иногда и за деньги) Случай библиотек оговорен отдельно - им можно. Затейность в обратном - почему библиотека - хорошо, а вундерваффе - плохо. В чем принципиальная разница?
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Или вам судьба Моцарта нравиться -помер в нищите и похоронен с бродягами? - рано или поздно нас всех похоронят... и мне лично всёравно где и как меня розвеют по Миру... вопрос в другом... а стоит ли счас вообще сканить и выкладыватьв инет - люди вроде подхарчились, деньги есть... время покупать бумагу... ЗЫ хотя честно говоря бюджет не позволяет покупать книги, а жажда знаний есть...
keu: Борис, Х-Мерлин пишет: вопрос в другом... а стоит ли счас вообще сканить и выкладыватьв инет - люди вроде подхарчились, деньги есть... время покупать бумагу... Стоит. Не всё можно купить. Даже не по деньгам - банально тираж распродан, много лет назад.
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: хотя честно говоря бюджет не позволяет покупать книги, а жажда знаний есть... Вы честно изложили СУТЬ! realswat пишет: Затейность в обратном - почему библиотека - хорошо, а вундерваффе - плохо. В чем принципиальная разница? Банально - в библиотеку попадают купленные экземпляры книг и их нельзя размножить - это путь тех у кого нет денег, но это рекламма для автров - хорошая книга - купят... Машинист пишет: Вообще наше образование - это сказка. Страшная только. КОМУ рассказываете - но я с другой стороны баррикад keu пишет: А то я тоже могу требовать пожизненного содержания за то что я год проработал, а теперь вдохновение упало. Вы подменяете понятия - никто не требует содержания - это ваша право - купить иили нет. А вы все ХАЛЯВУ хотите... keu пишет: Пусть идет работать грузчиком Больной - однако вы гуманист... keu пишет: На основании того, что ихний отец эти стихи написал и они теперь типа держатели прав. Ах, бедненькие, зубы у них на полке, с голоду пухнут. Это их право. Что горите воевать против собственности - стезя опасная - потом и вашу отнимутт - см. крестьян в России keu пишет: Он и без борьбы с пиратством жил себе. на обочине keu пишет: Но дело не в этом - а в том, что его не покупают - а он живет. Вот удивительно, а? Нет - это ПОЛИТИКА. Многие бесплатные продукты имеют корни в ком.ерчески неуспешных проектах.
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: рано или поздно нас всех похоронят... и мне лично всёравно где и как меня розвеют по Миру.. упустили что было впереди - в нищите...
realswat: ser56 пишет: Банально - в библиотеку попадают купленные экземпляры книг и их нельзя размножить - это путь тех у кого нет денег, но это рекламма для автров - хорошая книга - купят... Библиотечный экземпляр можно скопировать - не возбраняется. Повторюсь - запрещается факсимильное воспроизведение (репродуцирование). То есть изготовление полного аналога произведения - с обложкой и т.п. Электронные копии репродуцированием не считаются: Статья 1275. Свободное использование произведения путем репродуцирования 2. Под репродуцированием (репрографическим воспроизведением) понимается факсимильное воспроизведение произведения с помощью любых технических средств, осуществляемое не в целях издания. Репродуцирование не включает воспроизведение произведения или хранение его копий в электронной (в том числе в цифровой), оптической или иной машиночитаемой форме, кроме случаев создания с помощью технических средств временных копий, предназначенных для осуществления репродуцирования. Тут просто забавный казус. Безусловно, позиция тех, кто защищает авторское право (нет права - нет денег для автора и издателя - нет как минимум издателя) вполне обоснованна. Но если развить эту логику, получится, что библиотека - зло. И вариант наличия публичных библиотек с большими фондами и доступностью для каждого (казалось бы, что может быть лучше?) несет вред. Любопытно.
realswat: realswat пишет: Репродуцирование не включает воспроизведение произведения или хранение его копий в электронной (в том числе в цифровой), оптической или иной машиночитаемой форме, кроме случаев из этого, кстати, следует, что слухи об ответственности за "скачивание" преувеличены - как минимум в отношении книг (с программами и фильмами сложнее понять, что есть факсмильное воспроизведение - хотя, скорее всего, д.б. диск). И по-прежнему терзают сомнения, относится ли ПДФ к числу realswat пишет: временных копий, предназначенных для осуществления репродуцирования.
Машинист: Борис, Х-Мерлин пишет: люди вроде подхарчились, деньги есть... время покупать бумагу... А где ее купить ? Я сам с гораздо большим удовольствием читаю бумажные книги. Но их надо найти, но как сказал: keu пишет: банально тираж распродан, много лет назад. Еще момент. Если на книгу не заявлены авторские права (старая советская к примеру), и я сделал е-копию, то чьи права нарушены ? Или не нарушены ? Как мух от котлет отделять будем ? Прошу прощения за оффтоп, но не могу промолчать. ser56 пишет: КОМУ рассказываете - но я с другой стороны баррикад Позавчера мой приятель с параллельной группой сдавал контрольную. И один умник оттуда (из параллельной) спрашивает: -А турбогенератор-это котел ? Четвертый курс энерготехникума однако Зато каждый год краснодипломников штампуем.
Krom Kruah: ser56 пишет: А кто мешает использовать для этой цели левы? Вполне берут - наши ввели валютного борта - 2 лева=1 евро! А мешает отсуствие 10 АУС...
Krom Kruah: ser56 пишет: упустили что было впереди - в нищите... У Моцарта впрочем было и оччень даже зажиточных периодов...
realswat: ser56 пишет: те кто причастен к созданию интелектуальной собственности - в целом за такие законы, а вот потребители за халяву А я сижу на нейтральной территории:-)
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: в нищите - может и в нищете... от тюрьмы да сумы не зарекаюсь...
Борис, Х-Мерлин: Машинист пишет: А где ее купить ? - киевлЯне, ну хто бы говорил... на петровку за дисками ... в клуб...
ser56: realswat пишет: Но если развить эту логику, получится, что библиотека - зло. И вариант наличия публичных библиотек с большими фондами и доступностью для каждого (казалось бы, что может быть лучше?) несет вред. Любопытно. 1) зависит от задачи - с точки получения прибыли - библиотека - зло 2) понятие библиотеки - это общественное хранилище данных - сейчас и в электронной форме - это некоммерческое учреждение для общественных целей. realswat пишет: Под репродуцированием (репрографическим воспроизведением) понимается факсимильное воспроизведение произведения с помощью любых технических средств, осуществляемое не в целях издания В переводе ксерокопии можно делать? Кто понял? Машинист пишет: Четвертый курс энерготехникума однако Не удивили - у меня пятикурсница(!) не знала где управляющий электрод у тиристора И чем она 4 курса занималась А потом плакала и просила тройку... Krom Kruah пишет: А мешает отсуствие 10 АУС... Так заведите скоро нефть пойдет Krom Kruah пишет: У Моцарта впрочем было и оччень даже зажиточных периодов... Вот и ответ - имел бы роялти за исполнение - жил бы безбедно...
ser56: realswat пишет: А я сижу на нейтральной территории:-) Под обоюдным обстрелом Ничего - жена/дети понятно куда пойдете
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: В переводе ксерокопии можно делать? Кто понял? - можно снять любую копию, качество которой не позволит воспроизвести оригинал...
Бирсерг: Машинист пишет: А где ее купить ? Я сам с гораздо большим удовольствием читаю бумажные книги. keu пишет: Стоит. Не всё можно купить. Даже не по деньгам - банально тираж распродан, много лет назад. Тут намедни в Израиле приобрел 23 морколы с 97 по 2001 г. Цена 150 руб. за штуку с учетом 20% на Вестерн Юнион.... На алибе объява о покупке висела 2 года, что-то купил у наших жмотов по 220 руб. В Москве на клубе эти "раритеты" по 280-450 руб. Убил арбузуовский "Наварин" свыше 1000 руб.
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: качество которой не позволит воспроизвести оригинал... лукавая фраза - копия по определению имеет худьшее качества - инфа только теряется....
Бирсерг: ser56 пишет: управляющий электрод у тиристора А я уже забыл.
Машинист: Борис, Х-Мерлин пишет: - киевлЯне, ну хто бы говорил... на петровку за дисками ... в клуб... Ну это святое Хотя при всем желании на Петровке не найти очень многого. Хорошо что там дедушки с бабушками б/у книгами торгуют, хотя цены тоже хорошие. Да и все равно в инете больше информации, т.к. людей больше. Все настолько скользко...
Krom Kruah: ser56 пишет: А в кино ходите повторно? В кино хожу (или ходил до появления соотв. тех. средств, благодаря которыми могу смотреть данного фильма дома). Я даже более 1 раза своего автомобилвя управлял! Просто ужас! Меня осудят?!? Однако это не ответ на моих вопросов: Являюсь ли я нарушителем, если второй раз данной (законно купленной) книжки прочитал? Если нет - пример с хлеба/салом и даже повторного просмотра в кино мимо. Если да - Как так? Купил я вещь и пользую многократно. А то так дело дойдет до однократного телевизора... ОК. Если я не являюсь нарушителем, то нарушителем ли является моя дочь если тоже прочитала? Если да - пора ей запретить вообще читать, да и пользование ею моего компютера возможно тоже чревато не она купила ведь! Если однако она не нарушитель, то нарушителем ли является ее подруга, которая получила данной книжки чтобы прочитать? Если нет, то почему посылка данной книжки по ел. почте - уже нарушение? В силе использованием иного трансп. средства что ли? При том авт. право нарушается только и единственно если 2 человека одновременно читают той-же книжки (иначе случай - аналогичен последовательному чтению). Если проблема в том, что таким образом книжка вдруг появляется в 2 екземпляров, то такое получается и с автомобилей - только цена репликации немн. больше. Если мне вдруг захотелось выпотрошить св. автомобиля, скопировать кажд. деталь и смонтировать обратно 2 автомобилей - то это (надеюсь) только и единственно мое дело. Конечно будут нек. замедление с регистрации (до доказыванием надеждности и т.д.) но в принципе - нет проблем! Все законно! Точно так было и с книг, пока их переписывали вручную! С тех пор поменялось только тех. оснащение, в силе чего нет проблем скопировать книжку быстрее и дешевле. В чем будет мое нарушение если я точно так "скопирую" автомобиля (при наличием соотв. тех. оборидования) быстро и дешево и при том - не продаю, а дарю его??? Тут дело в другом. В получением прибыли от продажи чужого интелект. труда. Такое и есть неправилное и несправедливое. А если дарю? А все дело в том, что стоимость определяется общественно необходимых затрат труда. Поэому и нек. вещи вследствии тех.прогресса дешевлеют. Получение прибыли на 1 екз. снижается. И это нормально и закономерно. Однако нек. людьми хочется получать при миллионного тиража такой прибыли, как и для ручно списанной в монастыре библии Средных веков.... Однако не получается. Т.е. получается на нек. времени и только иногда и все еще... В силе инерции... Поэому дядя Билл - милиардер. Но это пока... Именно - сделал и получай - что плохого Tо, что сделал один раз, а продаеш неск. тыс. разов или там - миллионов. Что и является обманом. Конечно есть такая категория женщин, у которых тоже есть одного товара, которого они продают много раз... И конечно - можно и так! А вот лучше ли и моральнее ли - большой вопрос. И если для автора не вопрос (по кр. мере на нек. времени) , то как быть с наследниками? Они что - тоже чего-то сделали? А-ну, рантье лохматые нашлись! А если автор заболел и больше не может писать - или нет вдохновения - зубы на полку?А если я вдруг получу амнезии (или все равно какое там заболевания) или просто больше нет вдохновления (оно и в моей профессии очень даже нужно) и больше не в состоянием буду работать сист. аналитиком? Зубы на полку? Или все таки наверное попробую найти др. профессии, мне доступной... Сам Ваш пример - прекрасное доказательство еффемизма, архаизма и неадекватности законодательства в данной области. Нет, я понимаю, что нек. людям хочется "сделать удара" (одной книги примерно - вот пример с крайне уродского но и крайне доходоносного изделия "Гарри Поттер"), а потом - стрычь куппонов всю жизнь. Но такое хочется и уборщице - один раз хорошо вычищила, всю жизнь получай! Она чем хуже?
ser56: Krom Kruah пишет: работать сист. аналитиком? Зубы на полке дам глупый совет - пишите/изобретайте и т.п.... Когда попробуете увидите. что это не просто и результат бывает РЕДКО... Кстати - вы считаете, что богатство Маакартни не заслуженно, а Сореса - да? Krom Kruah пишет: Сам Ваш пример - прекрасное доказательство еффемизма, архаизма и неадекватности законодательства в данной области. Отнюдь -см. выше. Krom Kruah пишет: Она чем хуже? Банально - как и все прочие - не умеет придумать и написать Гарри Потера - люди не совершенны и различны...и это правда - равенства нет...и ХОРОШО! Krom Kruah пишет: Tо, что сделал один раз, а продаеш неск. тыс. разов или там - миллионов. Что и является обманом Нет вы не правы - ваша аналогия хромает - просто сравните цену рукописной книги в средние века и современной... Krom Kruah пишет: Являюсь ли я нарушителем, если второй раз данной (законно купленной) книжки прочитал Она ваша и вы даже можете ее продать...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: копия по определению имеет худьшее качества - это смотря как сканировать...
vov: ser56 пишет: это означает - папа купил завод - сын пользуется, а если папа поэт, то сыну нельзя? Затейная логика... Логика довольно нормальная. Разница есть, и существенная. Сын-заводчи, хошь не хошь, а вынужден будет производство поддерживать. И деньги вкладывать, пусть из той же прибыли, а часто и извне. Хотя бы толкового управляющего нанять. Иначе обанкротится. Это типичный капитализьм:-) "Сын поэта" (звучит-то как! Почти как "сын юриста":-) в таком варианте не вкладывает ничего. Это уже не совсем капитализьм:-). Или совсем не он. Скорее похоже на наследование денежных сумм. И тут могут быть разные варианты. Например, налог на наследство, и неслабый. Вот если бы сыну поэта досталась любимая пиш.машинка, или любимый комп поэта, а так же пара пачек бумаги - то тут все было бы в порядке. "Средства производства и активы":-)))
vov: Бирсерг пишет: По любому в инете скан журнала не должен появлятся раньше чем он дойдет до меня по подписке или ляжет на полку магазина. Несомненно. Это (не по жлобству, а по справедливости) самый важный момент. По-хорошему - и еще годик-другой после выхода. keu пишет: Из-за этого закона ни для издателей, ни для авторов молочные реки с кисельными берегами вдруг не возникнут. Несомненно. Закон дурацкий по неисполнимости и жлобскости. Видимо, помимо желания кому-то (всяким там успенским-киркоровым) настричь, есть и политическая составляющая. Повязать можно потенциально любого. Почти как 58-я статья известных времен. Закон таков, что его нарушал хоть раз любой владелец компа.
ser56: vov пишет: Сын поэта" (звучит-то как! Почти как "сын юриста":-) в таком варианте не вкладывает ничего. Это уже не совсем капитализьм:-). Или совсем не он. Однако не правы вы - см. сына Высоцкого ипрочих - надо музей, поддерживать папину память и т.п. - нормальная работа... Типа музея или искуствоведа.. vov пишет: Вот если бы сыну поэта досталась любимая пиш.машинка, или любимый комп поэта, а так же пара пачек бумаги - то тут все было бы в порядке. "Средства производства и активы":-))) На мой взгляд вы механически переносите - см. выше.... Борис, Х-Мерлин пишет: - это смотря как сканировать... Да хоть как
realswat: Krom Kruah пишет: Если нет, то почему посылка данной книжки по ел. почте - уже нарушение? Нет. Это НЕ нарушение. Нарушение - появление ее в общедоступном месте (файлообменной сети). Так что, господа, альтернатива всяким там (не будем называть) сайтам намечается очевидная. ser56 пишет: что богатство Маакартни не заслуженно, а Сореса - да? Тут любопытно сравнить МакКартни не с Соросом, а с Пеле. МакКартни от продажи копий до сих пор получает. А Пеле от повтора матчей с его участием - нет. Логично ли это? Другой интересный момент - ученые и их труды. За статьи (и даже частенько за монографии) не платят НИЧЕГО (думаю, Вы в курсе:-)) ). Даже больше - в ряде журналов автор платит за публикацию (не втихую, чтобы "протолкнуть" себя, а вполне официально). Тем не менее - ученые пишут и публикуются. Потому как у них остается право на авторство и все, что из этого вытекает.
vov: ser56 пишет: Мне кажется есть размежевание по понятиям - те кто причастен к созданию интелектуальной собственности - в целом за такие законы, а вот потребители за халяву Не совсем соглашусь. Во-первых, любой "производитель" И.С. одновременно является и потребителем других ее видов. Во-вторых, если приглядеться, то здесь не высказано никаких явно "пиратских" взглядов. Критикуется конкретный закон - за то, что сделан он одним местом. Тем самым... Закон о защите И.С. безусловно нужен. Но разумный и исполнимый. Плюс средства, чтобы его не нарушать, но иметь доступ к... (например, типа электронных "торговых депозитариев").
Krom Kruah: ser56 пишет: Нет вы не правы - ваша аналогия хромает - просто сравните цену рукописной книги в средние века и современной... Чего сравнять - в Ср. веков - книжка - люкс для избранных, в т.ч. и в силе дороговизни. Но - только по причине тех. отсталости и огромных затрат челов. труда. С Гутенберга цена сов. той-же Библии - уже на порядке ниже. Т.к. затраты труда уменьшились. С появлением ксерокса - уменьшились еще в неск. раз. Ну, а с появлением компюреров дело уходить к пренебрежимо малых затрат труда. Т.е. - к практической бесплатности! Вот Вам и коммунизм в действии, а не как по соц. времени. Он (коммунизм) от того и получается - от уменьшением затрат на производстве товаров и их всеобщей доступности/бесплстности. Конечно капиталу это не нравиться. Точно так, как у феодалам не нравился капитализм. Характерно то, что феодализм в немалой степени изчез в силе 3 причин: 1. Черезмерное увлечение в получением рентного дохода (т.е. дохода от право владения на чего небудь), чтобы скомпенсировать простоте получения (и дешевизне) пром. товаров (при одновременном отсустъвии реального всеобщего эвивалента (см. п.2) при резко измененных пропорций между цен осн. товаров, как и появления массу новых, до того несуществующих товаров. 2. Потери золоте роли всеобщего эвивалента и единой меры стоимости в силе огромных количеств золота с Америки, привезенными испанцами при многократно более низких трудозатрат для получением той-же самой 1 унции золото. Вследствии чего золото обесценилось и мировая финансовая система сдохнула. 3. Срыв старой ценностной системы вследствии ее неадекватности в измененных условий и соотв. - сумнения в правильности "мира сего" - и в его справедливости. Вам это ничего не напоминает? Замените феод. поземленной ренты на всяких авт. прав, лицензий и пр. рентных (по своей эконом. сущности) явлений. Замените обезцененного испанского золота на печатной машинки Фэд-а, Замените тогдашного кризиса ценностной системы на сегодняшнего... Продолжение следует... "Маленькое, вредоносное, проклятое - и стучить во двери. Что это?" Ответ: "Большое светлое будущее!"
Krom Kruah: ser56 пишет: Вот и ответ - имел бы роялти за исполнение - жил бы безбедно... И наверное половину из своего творчества не создал бы... realswat пишет: Нет. Это НЕ нарушение. Нарушение - появление ее в общедоступном месте (файлообменной сети). Т.е. - все библиотеки поголовно - незаконные? Соответно - если я своих законно купленных бумажных книжек людям отдаваю чтоб читали и умнели "за просто так" - это нарушение или нет? А если я их архивирую, чтобы не потерялись в случае нек. форсмажора? А если вместо оригиналов людям отдаваю архивов (чтобы оригиналь не портился) - точно так как напр. нек. музеи в реале вылагают копий, а не оригиналов нек. части св. фонда? Тоже забесплатно! А если Этот архив у меня на нек. сервере - то в чем разница по сравн. с книжек в библиотеки, кроме в тех. носителе? А если одна библиотека продает другой 2500 книг (т.к. ее посетители уже их прочитали и уже никто не берет) за 5 рублей - это надеюсь законно? А если купить из второй библиотеки других 2500 книг и тоже за 5 рублей - тоже законно? А если они просто поменяют бартером 2500 книг за 2500 книг - законно? А если просто обединят св. фондов - законно? А если их архивируют - законно? А если архивов читателям дают, чтоб оригиналы не портились? Можно? А если архив - на нек. сервере? (разница ведь только в тех. носителе и все!)
vov: ser56 пишет: Кстати - вы считаете, что богатство Маакартни не заслуженно, а Сореса - да? Так ведь на богатство Маккартни никто не покушается. Оно благополучно перейдет к деткам. Тогда уж непонятно, почему наследники именно Маккартни будут получать дополнительные деньги после его смерти, да еще 70 лет, а наследники Сороса - нет. И это замечание очень даже логично: realswat пишет: любопытно сравнить МакКартни не с Соросом, а с Пеле. МакКартни от продажи копий до сих пор получает. А Пеле от повтора матчей с его участием - нет. ser56 пишет: Однако не правы вы - см. сына Высоцкого ипрочих - надо музей, поддерживать папину память и т.п. - нормальная работа... Типа музея или искуствоведа.. В таком варианте - на увековечивание памяти - постмортальные поборы были бы еще разумны и даже где-то справедливы. Но тогда уж деньги надо законодательно отчислять в фонды. Но не на мерседесы куда менее сознательным деткам, коих подавляющее большинство. Понятно, что никакой полной справедливости быть не может: жизнь многообразна. Даже сама "защита И.С." таковой отнюдь не является. В том смысле, что она защищает не творца, а владельца оных прав. Сколько людей, создавших немало полезного или прекрасного (тех же изобретателей, художников) умерло в нищете? И кто еще долго после того стриг манюшки, в сущности, за их счет? Аргументов может быть много и за, и против. Все же, повторюсь, речь здесь не о том, что авторские права можно нарушать. А только о конкретном по-идиотски составленном (возможно, что и специально) и даже потенциально опасном законе.
Krom Kruah: vov пишет: Все же, повторюсь, речь здесь не о том, что авторские права можно нарушать. А только о конкретном по-идиотски составленном (возможно, что и специально) и даже потенциально опасном законе. Tак он априоре не может быть другим. Потому что пытается встать на пути увеличением количества и качества предоставленной информации (или обобщенно - больше благ для людей, т.к. он трактует и массу аналогичных проблемов - напр. патентов, лицензий и т.д.) и вообще - тех. прогресса. В угоде не авторов при том, а в угоде носителями прав! Как понимаете - эо далеко не одно и тоже! Т.е. - в угоде нек. рантье, которые в общем при всякой общественно-экономической организации - паразиты и вредители! Ведь в начале феодализма феодалы не получали с крестьян ренты просто так - а потому что имели (и реально выполняли) функцию их защищать! Однако после образованием абсолютных монархий с едином нац. хозяйстве и армий данной функции они потеряли. На нек. (ист. коротком) периоде они превратились в паразитами. А потом в общем и целом исчезли. Так и сейчась - авторы останутся (и слава Богу и честь им и слава и благосостояния), а вот "носители авторских прав" просто исчезнут. И чем быстрее - тем лучше. Поэтому и твержу, что толковой закон не по поводу защите авторов, а именно авторских прав - априоре не может быть - такой закон непременно будет идиотским и ретроградным! Полный аналог рассматримоемого законодательства - попытки в Средневековию представителями нек. конфесий (примерно ткачей) поставить машинного производства нек. товаров (примерно тканей) под запрещению. Факт, что они иногда (и на нек. периоде времени) даже успевали. Факт и то, что государства, которые в их угоды пытались замедлить (или даже запретить) машинного производства (даже иногда успешно) - безнадеждно отставали... иногда - навсегда... "Не гаситься то, что не гаснет!" (с)
rusbear: realswat пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Если нет, то почему посылка данной книжки по ел. почте - уже нарушение? Нет. Это НЕ нарушение. Нарушение - появление ее в общедоступном месте (файлообменной сети). Так что, господа, альтернатива всяким там (не будем называть) сайтам намечается очевидная. Гм. А как различать? Ну вместо ссылки на сайте оставлять заказ и получать по e-mail? Vov пишет: Закон о защите И.С. безусловно нужен. Но разумный и исполнимый. Плюс средства, чтобы его не нарушать, но иметь доступ к... (например, типа электронных "торговых депозитариев"). Ну тогда логично предположить, что такой закон в первую голову должен стимулировать создание НОВОЙ И.С., а не эксплуатацию в разных ракурсах и позах СТАРОЙ. По идее-то именно это должно быть целью закона. Чтобы создать что-то новое было выгоднее, чем бегать и штрафовать за старое. Кстати для меня не очевидна сама идея отчислений за некоторую И.С. энное количество лет. Есть некоторая работа по созданию И.С., по мнению автора она стоит Х рублей. И он ее выполняет за эту сумму, которую и получает тем или иным способом. Как отсюда вытекает БЕЗУСЛОВНОЕ право получать и дальше мне не очень понятно. Я не имею ввиду, что это должно быть не так, но это как минимум неочевидно. Так можно слишком далеко зайти. Очень много банальных работ есть создание И.С. Это что теперь, если бухгалтер сделал баланс, то теперь за каждый его просмотр и использование нужно отчислять ему? Может еще и налоговую заобязать отчислять платежи? Да написание банальной служебки с определенными анализами и выводами тоже уже И.С.
Krom Kruah: rusbear пишет: Гм. А как различать? И в чем разница с нормальной библиотеки, кроме по отношению тех. носителя?
А.В.: А вот я, к примеру, взял английского Кэмпбелла и перевел его на русский не с целью издания и получения прибыли, а чтоб читать было удобнее. Думаю, авторских прав ув. автора не нарушил. А если выложить текст в сети, то все - сразу в тюрьму? Вот теперь и думай о том, чтоб людям помочь и стимулировать научные разработки
А.В.: Это что, нужно искать нормального издателя, договариваться с автором, обговаривая и возможность размещения в сети на русском языке, печатать, и только тогда - все будет законно. Да кто ж будет публиковать Кэмпбелла? А в бумажном виде ведь сколько книг печатают, наверное, и не спрашивая про копирайт? Взять того же Ровера
Scott: Krom Kruah пишет: В угоде не авторов при том, а в угоде носителями прав! Как понимаете - эо далеко не одно и тоже! С точки зрения читателя должен буду согласиться. С точки зрения автора - нет. И с точки зрения правообладателя тоже нет. Не получается ли по вашей логике, если говорить, допустим, не о литературе, а о живописи, что наследники художника не имеют права продавать его картины, а должны сразу же отнести их в музей? Именно так и получается. Художник писал, продавал, на это жил. Он умер - все, никто никаких прав не имеет, продавать не смей, отдай - не греши, это "всенародное достояние", так что ли?
rusbear: Krom Kruah пишет: И в чем разница с нормальной библиотеки, кроме по отношению тех. носителя? Больше того, библиотека часто за это деньги берет, т.е. коммерческое использование. Scott пишет: Не получается ли по вашей логике, если говорить, допустим, не о литературе, а о живописи, что наследники художника не имеют права продавать его картины, а должны сразу же отнести их в музей? Именно так и получается. Художник писал, продавал, на это жил. Он умер - все, никто никаких прав не имеет, продавать не смей, отдай - не греши, это "всенародное достояние", так что ли? Совсем нет. О материальных вещах спора нет. Это всем понятно и очевидно. Может потому, что понятие существует уже давно и все аспекты уже отработаны. А вот если эти наследники будут с музеев требовать отчислений, за то что к ним ходят посетители и смотрят на картины их предков - аналогия будет ближе. И некоторый бред - очевиднее. По моему если такой жмот, то не создавай никакой И.С. А если уж создал, то во-первых никто не запрещает извлекать из этого всю материальную выгоду, какую получится, а во-вторых придется мириться с тем, что кто-то так или иначе ознакомится с этим не заплатив, или заплатив не автору или правообладателю (не нанеся при этом ни тому ни другому никаких убытков, а только лишив возможной прибыли; и вот за то, что я кому-то не обеспечу прибыли, я могу загреметь в тюрьму; скоро Мерседес на меня в суд подаст, что я его машины не покупаю, следовательно лишаю их возможной выгоды; и, о ужас!, иногда катаюсь на Мерседесах друзей ни платя при этом фирме Мерседес, кошмар, кажется у меня набежало уже несколько пожизненных). Надеюсь за использование формул Ньютона наследники с меня в ближайшем будущем денег не попросят?
realswat: rusbear пишет: Надеюсь за использование формул Ньютона наследники с меня в ближайшем будущем денег не попросят? Еще один любопытный аспект. Голую теорию - формулы - нельзя запатентовать или еще как защитить. Как ни странно, их все равно выводят:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Еще один любопытный аспект. Голую теорию - формулы - нельзя запатентовать или еще как защитить. Как ни странно, их все равно выводят:-) При том - попробуйте сказать, что Нютон - менее гениальный (ну, чтобы ближе к современности - не Нютон, а пр. Стивен Хоккинз) чем примерно Маккартни (с Дж. К. Роулинг и сравнять как-то обыдно). И соотв. менее заслуживший...
Scott: rusbear пишет: Надеюсь за использование формул Ньютона наследники с меня в ближайшем будущем денег не попросят? Любую идею можно довести до абсурда и требовать денег за использование закона Архимеда. Мой пример с живописью из той же серии. Тут интереснее другое. Кто-нибудь может ответить на вопрос: как быть при новом законе с чисто научными материалами, которые иногда публикуются вообще без какой-либо оплаты авторам? Когда работал в университете, мы ксерили в огромных количествах статьи, нужные для работы из журналов, книг и т.п. И в Европах тоже ксерят, хотя там интеллектуальная собственность уже давно охраняется почище чем в России. К какой категории относятся исторические работы, не для массового читателя предназначенные (с чего, собственно, разговор здесь и начался)? Действительно, не имею ничего против, если библиотеки будут мне платить, если кто-то скопирует мою книгу. С другой стороны прекрасно знаю, что книга эта может заинтересовать только какого-нибудь студента, у которого лишних денег не валяется.
rusbear: Scott пишет: И в Европах тоже ксерят, хотя там интеллектуальная собственность уже давно охраняется почище чем в России. Где-то встречал упоминание, что в Америке авторство автоматически (если прямо не указано иное) присваивается автоматически автору. Дальше собственно возникает вопрос: КТО занимается слежением за соблюдением прав? Если сам автор, то это одно, если государство, то несколько другое. Scott пишет: Действительно, не имею ничего против, если библиотеки будут мне платить, если кто-то скопирует мою книгу. С другой стороны прекрасно знаю, что книга эта может заинтересовать только какого-нибудь студента, у которого лишних денег не валяется. Если честно, мне вообще непонятна постановка вопроса об каких-то отчислениях за когда-то сделанную работу. Scott пишет: С другой стороны прекрасно знаю, что книга эта может заинтересовать только какого-нибудь студента, у которого лишних денег не валяется. Лишних денег нет ни у кого. Вопрос конкретно в сумме и приоритетах. Я, в принципе, готов платить за нужную мне информацию, даже по имеющимся ценам. Но есть еще такой вопрос. Я могу некоторую книжку прочитать, для общего развития и забыть. А могу на основании этих данных писать, например свою книгу, или делать игру. Разница есть. Кроме того, иногда нужна просто информация. И может я готов заплатить за информацию, но не готов (не хватает денег) заплатить за носитель (бумажную книгу), который часто бывает существенно дороже самой информации. Т.е. я готов заплатить автору, но не готов издательству... И здесь электронный вариант был бы неплох.
Krom Kruah: rusbear пишет: Если честно, мне вообще непонятна постановка вопроса об каких-то отчислениях за когда-то сделанную работу. Рент это и все... Точно так как у феодалов. Или как в цене изделий допром. ремесленного производства был рентный елемент (дифф. рент 2 рода) из-за меньших трансп. затрат собств. производства, что позволяло держать высокого уровня цен и получать сверхприбыли (а не просто прибыли!), т.к. имп. товар того-же качества тоже продавался (но уже просто с прибыли, т.к. трансп. затраты "съедали" разницу в цен) из-за нехватка дост. количества местного производства. Однако как только появились приличные дороги (аналог сегодняшней коммуникационной инфраструктуры), а заодно пром. производство вследствии более высокой производительности труда (на сегодня читай "простоте и дешевизне копирования") позволили пром. импорт. товарами удовлетворить даже возросших рыночных потребностей (а они возросли в т.ч. и из-за снижением цены!) на цене, которой для ремеслеников не покрывала даже затрат производства (т.е. - по сути по их понимания - "забесплатно") - тут ремесленики одиноголосно затребовали от государстве запретить того безобразия! Кое-где государство проявило должной заботы и запрещало... Поры до времени. Пока не отставало безнадеждно по сравнению с тех, кто наоборот - промышленного производства насаживали и глупостями не занимались. Иногда конечно и гибли из-за того... Дежа вю? Тогда в роль "мировой фабрики" оказалась Англия. Она обезземл. крестьян и неконкурентноспособных ремеслеников не защищала, а делала из них пром. работников. Кое кто конечно и в капиталистов успел войти... И стала мировой империи. А сейчась?
Scott: rusbear пишет: Где-то встречал упоминание, что в Америке авторство автоматически (если прямо не указано иное) присваивается автоматически автору. И в России, насколько помню, авторское право "возникает в момент создания произведения", как-то так в законе сказано. Далее оно должно быть как-то защищено. Для этого существуют специальные агентства. В России существовало когда-то ВААП (Всесоюзное агентство по авторским правам), потом на его месте сделали РАИС (Российское агентство интеллектуальной собственности, один мой знакомый, ныне покойный, его когда-то возглавлял). Что на их месте теперь, не знаю, наверное что-то должно быть. rusbear пишет: Если честно, мне вообще непонятна постановка вопроса об каких-то отчислениях за когда-то сделанную работу. Очень даже понятно. Это ваш труд. Труд должен быть каким-то образом оплачен. Krom Kruah пишет: Рент это и все... Точно так как у феодалов. Рента с чего? С принадлежащего кому-то кусочка болота или с продукта, стоившего его создателю определенного труда, пусть умственного, а не физического, но неуж-то есть разница?
rusbear: Scott пишет: rusbear пишет: цитата: Если честно, мне вообще непонятна постановка вопроса об каких-то отчислениях за когда-то сделанную работу. Очень даже понятно. Это ваш труд. Труд должен быть каким-то образом оплачен. Труд должен быть оплачен. В этом я не сомневаюсь. Более того, не сомневаюсь и в том, что автор сам, произвольно может установить цену на свой труд и форму оплаты. Однако труд есть труд. Трудятся многие. Почему, например, не возникает вопроса об отчислении денег дорожным рабочим при езде по сделанной ими дороге? Это тоже их труд. Если не нравится материальный момент, то очень много нематериальных работ, которые оплачиваются единожды, а потом результаты этих работ используются и опять же не возникает вопроса об отчислениях. Возможно некоторая специфика производства И,С, есть, и требует определенных отличий при способах оплаты. Однако такое резкое (и немотивированное, на мой взгляд) выделение отдельных работ, да еще поддержанное на очень высоком государственном уровне мне непонятно. Может я просто действительно не понимаю какой-то вещи, и поэтому мне ситуация кажется дикой? Повторюсь, я считаю что автор должен получать за свой труд материальную выгоду, и его авторское право должно быть защищено. Но под защитой я понимаю защиту от плагиата, от присвоения работы другим и т.п., но отнюдь не механизмы взимания денег с потребителя. Это ИМХО ближе к вымогательству, чем к защите.
wartspite: Вопрос очень сложный и запутанный. То, что книга формально пишется достаточно недолго, не означает, что над ней работают недолго. Прикиньте, сколько времени уйдет на раскопку архивов, и вы поймете, что отчисления на протяжении N лет не есть несправедливость. Вот на моих НФ повестях формально может стоять пара месяцев письма, но это означает лишь то, что я за машинкой ее перепечатывал эти два месяца. А обдумывал, может быть, три года. И вы всерьез предлагаете за три года работы отделаться тем гонораром, который единоразово платят? Да, имеют место СПЕЦИФИЧЕСКИЕ случаи, когда издательство требует три книги за две недели. Но тогда, при всех стараниях, и качество получается соответственное. Но даже в этом случае, все матерят Широкорада, но почему никто из матерщинников свою работу тому же АСТ не предложил?! Если это так просто... Ведь взяли бы! Ан нет, когда до дела доходит, все помалкивают. Так что предложение одно: попробуйте РЕАЛЬНО написать хоть одну книгу, а потом рассуждайте, есть ли жизнь на Марсе.
Борис, Х-Мерлин: wartspite пишет: все матерят Широкорада, но почему никто из матерщинников свою работу тому же АСТ не предложил?! - у людей просто совесть есть...
Бирсерг: wartspite пишет: Но даже в этом случае, все матерят Широкорада, но почему никто из матерщинников свою работу тому же АСТ не предложил?! Широкорад это уже бренд. А такую-же х-ю от нового "аффтара" завернут.
wartspite: Бирсерг пишет: у людей просто совесть есть... Насчет совести кому-кому, но только не ВАМ разглагольствовать. Или повторить публично то, что я на ваше мыло отправил?! Бирсерг пишет: А такую-же х-ю от нового "аффтара" завернут Постулат, требующий практической проверки. А не рассуждений "на тему".
Бирсерг: wartspite пишет: Насчет совести кому-кому, но только не ВАМ разглагольствовать. Или повторить публично то, что я на ваше мыло отправил?! НИЧЕГО НЕ БЫЛО ОТПРАВЛЕНО. wartspite пишет: Постулат, требующий практической проверки. А не рассуждений "на тему". Угу.
rusbear: wartspite пишет: Вопрос очень сложный и запутанный. То, что книга формально пишется достаточно недолго, не означает, что над ней работают недолго. Разумеется. Повторяю свою мысль - цену своего труда определяет автор. И она может быть ЛЮБОЙ. Сыр-бор ведь не из-за сумм гонораров авторов. А из-за способов и методов взимания денег с потребителя. И не факт, что автором. Вот объясните мне коротко (может я не понимаю какой-то простой вещи): почему за работу по написанию книги нужно вводить какие-то сложные отчисления на N лет, а,например, за работу по составлению проекта здания (аналогичную по временным и трудозатратам, к примеру) этого нет. В чем разница в работе? wartspite пишет: Прикиньте, сколько времени уйдет на раскопку архивов, и вы поймете, что отчисления на протяжении N лет не есть несправедливость. Где связь между затраченным временем на книгу и отчислениями? wartspite пишет: Так что предложение одно: попробуйте РЕАЛЬНО написать хоть одну книгу, а потом рассуждайте, есть ли жизнь на Марсе. Это не разговор. Законы, по вашему, может писать только то, кто все профессии перепробовал? Вопрос-то тут скорее экономический и то не полностью. Возможно даже в большей степени политический.
Ingles: rusbear пишет: Однако такое резкое (и немотивированное, на мой взгляд) выделение отдельных работ, да еще поддержанное на очень высоком государственном уровне мне непонятно. Может я просто действительно не понимаю какой-то вещи, и поэтому мне ситуация кажется дикой? Чисто из-за носителей - эл. источник имеет свойство общественного блага (неисключаемость). Если совсем по-русски, то бутылку пива могу выпить либо, либо вы. Вдвоём мы можем выпить только меньше. Это 100% исключаемость. С книгой (бумажной) уже сложнее. Если особо не извращаться, то если её читаю я, то у вас её читать не получится. Но я могу дать почитать книгу и мы оба можем запомнить сюжет, идею, отдельные факты и т.п. Но если что-то надо уточнить, то книгу придётся одалживать. С электронным источником всё ещё хуже. Если я её скачаю, то и вы можете скачать. У них 100% неисключаемость. Отсюда и вырастает куча заморочек. До кучи с книгами (и информацией) сложность ещё в том, что пользователь может оценить её только в процессе потребления - можно купить пару разных бутылок пива, попробовать, а потом купить ящик, но о целой книге по одной главе судить нельзя Соглашусь в том, что 70 лет - это многовато (я так понял, у нас эту цифру прописали). Сколько оптимально - отдельный интересный вопрос.
wartspite: Бирсерг пишет: НИЧЕГО НЕ БЫЛО ОТПРАВЛЕНО. Приношу свои извинения. Тут некто иной разглагольствует. Я ошибся с цитатой. Еще раз извиняюсь. rusbear пишет: цену своего труда определяет автор Как бы не так! Цену определяет издатель! Вообще, чтобы закрыть этот вопрос, скажу, что гонорар за историографию (без роялти, которые то ли будут, то ли нет), не превышает хорошего (отнюдь не БОЛЬШОГО) заработка за четыре-пять месяцев. Отсюда понятно, почему авторы/переводчики ВСЕГДА будут за 75 лет авторского права?! Кстати о роялти. Я не знаю, каким суммарным тиражом прошел Белокурый рыцарь (но очень большим, явно), однако мне заплатили ровно ОДИН раз, и то гроши. Где-то впятеро меньше основного гонорара. См. выше.
Борис, Х-Мерлин: wartspite пишет: Тут некто иной разглагольствует - шото вы скромничаите, вам не идёт... тут все свои можете называть поименно
wartspite: Борис, Х-Мерлин пишет: шото вы скромничаите, вам не идёт... Вот здесь вы, сэр, не правы. Я ни разу не говорил о своих заслугах. В отличии опять-таки от некоторых. Но вас лично я назвал ДЕРЬМОМ СОБАЧЬИМ, и готов повторить это еще раз.
vov: Бирсерг пишет: Широкорад это уже бренд. А такую-же х-ю от нового "аффтара" завернут. Это точное замечание. Ш-д и некоторые другие уже "раскручены". Соответственно, есть люди, которые узнали из его книг что-то новое (что не обязательно означает истинное:-). И, пусть в каком-то проценте, купят книгу того же автора. Уже не надо тратиться на рекламу нового такого же (или, вполне возможно, несколько лучшего) продукта. Это нрмальные законы формирования спроса. На "эстраде" они видны еще более выпукло. Наверное 90% "исполнителей" спокойно можно заменить другими. Но эти уже раскручены, на это затрачены определенные средства. Кстати, под "И.С" (здесь уж точно кавычки!) попадает и это "исполнение". И во многом именно их лобби (продюсеров-исполнителей, людей "известных") пробило этот закон. wartspite пишет: Постулат, требующий практической проверки. Проверено, и не одним человеком. "Без имени" надо либо создать что-то намного превосходящее средний уровень "попсы", либо обладать дикой пробивной силой и наглостью. Ingles пишет: С электронным источником всё ещё хуже. Если я её скачаю, то и вы можете скачать. У них 100% неисключаемость. Отсюда и вырастает куча заморочек. Это точно. Отсюда большинство неприятностей с подобными законами. В результате, что ловится и преследуется? Материальные носители - диски, кассеты. А если через И-нет? "6 месяцев конфискации клавы и мыши"?:-)))
wartspite: vov пишет: Проверено, и не одним человеком. .... не знаю. Или я это уже тоже "бренд"?!
realswat: rusbear пишет: почему за работу по написанию книги нужно вводить какие-то сложные отчисления на N лет, а,например, за работу по составлению проекта здания (аналогичную по временным и трудозатратам, к примеру) этого нет. В чем разница в работе? Вообще-то разницы нет. За книги платят по тиражу, а не N лет. Если по проекту возводится несколько зданий - то же самое. Закон говорит не о том, что надо отчислять N лет, а о том, что если в течении N лет Вы решите напечатать книгу или построить здание, следует платить правообладателю. rusbear пишет: Повторяю свою мысль - цену своего труда определяет автор. И она может быть ЛЮБОЙ. Правильно. Но кто заплатит эту цену? Потребитель. Но - посредством издателя. Издателю, соответственно, это должно быть выгодно - то есть должно быть обеспечено получение денег и издателем. Собственно, закон заботится скорее о нем, а не об авторе. Можно, конечно, сказать, что развитие цифровой техники делает посредника - издателя - не нужным. Однако если распространение по сети не будет ограничено, возникнут очевидные трудности с получением оплаты даже самим автором. Вот тут мелькнула идея - платить по СМС самому автору. Отлично. А если один из заплативших начнёт распространять купленную книгу бесплатно? Если сейчас находятся энтузиасты - при том, что бумажные книги дорогие, и их надо сканить - то при распространении существенно более дешёвых цифровых версий всегда найдется некто, кому будет не в падлу поделиться бесплатно. За спасибо. wartspite пишет: Кстати о роялти. Я не знаю, каким суммарным тиражом прошел Белокурый рыцарь (но очень большим, явно), однако мне заплатили ровно ОДИН раз, и то гроши. Где-то впятеро меньше основного гонорара. См. выше. Про АСТ ходят нехорошие слухи - на счёт роялти. Говорят (среди публикующихся и публиковавшихся), что там их никогда не платят. В отличие от ЭКСМО.
realswat: Ingles пишет: Соглашусь в том, что 70 лет - это многовато (я так понял, у нас эту цифру прописали). Сколько оптимально - отдельный интересный вопрос Здесь есть более разумный вариант - некий сравнительно небольшой срок (год, два, пять) со времени последнего переиздания. Логика простая - обеспечение общественного (законного) доступа к ИС. Потому как приведённая выше история со словарём - полный бред. Книга 68 года, ясно, что сын автора ни фига уже не получит. И просто, скажем крайне мягко, вредничает. Ему пользы никакой, а для общества в целом просто прямой ущерб.
wartspite: realswat пишет: Вот тут мелькнула идея - платить по СМС самому автору А что, загляните на Альдебаран. Либо читай on-line, либо плати. Да, на порядок меньше, чем цена бумаги, но все равно ПЛАТИ. А остальное все равно на грани воровства.
vov: wartspite пишет: Цену определяет издатель! Это полная правда. wartspite пишет: чтобы закрыть этот вопрос, скажу, что гонорар за историографию (без роялти, которые то ли будут, то ли нет), не превышает хорошего (отнюдь не БОЛЬШОГО) заработка за четыре-пять месяцев. Хм-мм. Кабы так! Это если только у сильно некоторых:-). Или можно считать хорошим месячным заработком, скажем, 3000 руб? Или даже 5000? У Вас ну очень скромные потребности:-))). Вот уважаемый Е.Поломошнов наверняка может поделиться, насколько ему хватило "гонорара". Или уважаемый А.Полутов. Или те же Крестянинов, Кокцинский и все другие, чьи работы можно назвать "историографией". Вряд ли кому хватило даже на месяц, а то и на неделю. Так что, это относится разве что к Широкораду и ряду других аффтаров. Но их изделия уже не совсем "историография", мягко говоря. А попсятина всегда оплачивается лучше. И закон - на 95% для попсятины. wartspite пишет: Отсюда понятно, почему авторы/переводчики ВСЕГДА будут за 75 лет авторского права?! Нет! Не все и не всегда, причем далеко не все. Еще за прижизненное - да, возможно. Но на срок, превышающий все творческие и физические возможности человека (ведь не в 5-литнем возрасте он создал свой шедёвр), могут претендовать только ЖЛОБЫ!
Борис, Х-Мерлин: wartspite пишет: Но вас лично я назвал ДЕРЬМОМ СОБАЧЬИМ, и готов повторить это еще раз. - громче кричите... вам хронически БОЛЬНому ЭТО ПОЛЕЗНО...
vov: wartspite пишет: Или я это уже тоже "бренд"?! Безусловно. Можно попробовать отрастить бороду, изменить голос и принести свою рукопись туда же, под другой фамилией, естественно. Или послать с ней другого человека. Процентов на 90 отошьют сразу. Или просто послать по почте. Тут результативность приблизится к 100%.
wartspite: vov пишет: Вряд ли кому хватило даже на месяц, а то и на неделю. Тут швыряли камни в АСТ. Наверное, справедливо. Но тогда Балакина вообще нужно в ,,,,ме утопить. Это вы его ЛИЧНО благодарите, а не издательство.
Бирсерг: vov пишет: Хм-мм. Кабы так! Это если только у сильно некоторых:-). Или можно считать хорошим месячным заработком, скажем, 3000 руб? Или даже 5000? У Вас ну очень скромные потребности:-))). Слышал что 5 рубликов в единицы тиража
Борис, Х-Мерлин: wartspite пишет: Но тогда Балакина - ДОРОГОЙ И УВАЖАЕМЫЙ ВСЕМИ НАМИ АВТОР ака Wartsprite! ДАВАЙТЕ БУДЕМ ИЛИ ВЗАИМНО ВЕЖЛИВЫ И ВЫ ПЕРСТАНИТЕ ВСЕХ ТОПИТЬ "В ДЕРЬМЕ" И НАЧНЁТЕ УМЕРНО УПОТРЕБЛЯТЬ ПОДОБНОГО РОДА СЛОВА, И ТОГДА Я ПРИНЕСУ ПЕРЕД ВСЕМИ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ ИЛИ ...
velbot-067: Скажите, а какой смысл Вы вкладываете в историографию? Ибо историография 1) история исторической науки в целом, а также совокупность исследований, посвящённых определённой эпохе, теме, или совокупность исторических работ, обладающих единством содержания (например, российская, французская историография). 2) Отрасль исторической науки, специальная историческая дисциплина, изучающая накопление исторических знаний, истолкование исторических явлений, смену методологических направлений и др. 3) (Устаревшее) само описание истории, исторического процесса; отсюда историограф — то же, что историк.
ser56: wartspite пишет: попробуйте РЕАЛЬНО написать хоть одну книгу, а потом рассуждайте, есть ли жизнь на Марсе. Именно! rusbear пишет: что автор сам, произвольно может установить цену на свой труд и форму оплаты. а кто купит? rusbear пишет: Если честно, мне вообще непонятна постановка вопроса об каких-то отчислениях за когда-то сделанную работу. труд авторов ИС нельзя оплачивать по затраченным часам.
Ingles: vov пишет: Это точное замечание. Ш-д и некоторые другие уже "раскручены". Соответственно, есть люди, которые узнали из его книг что-то новое (что не обязательно означает истинное:-). Это да. Известное имя тоже стоит денег. Кстати, тот же Ш-д для меня, любителя, вполне прокатывает. Да, в некоторых случаях я вижу, откуда взято или замечаю несоответствия. Но в тех темах, где я ничего не знаю, общую картину даёт. И список литературы . rusbear пишет: Вот объясните мне коротко (может я не понимаю какой-то простой вещи): почему за работу по написанию книги нужно вводить какие-то сложные отчисления на N лет, а,например, за работу по составлению проекта здания (аналогичную по временным и трудозатратам, к примеру) этого нет. Вообще-то, и за проект здания платить надо. Только это уже не авторское право будет, а лицензия или вроде того. Но пока здания по этому проекту строят, НИИ/КБ по-хорошему должны отчислять за использование. Делается или нат - не знаю, не сталкивался. Если совсем просто - все эти авторские права/лицензии и т.п. возникают из-за наличия существенной разницы между издержками разработки или копирования. Чтобы разработать тот же проет здания, нужно много времени и специальных знаний. А скопировать могу и я, арендовав на денёк хороший ксерокс. И на выходе мы будем иметь одно и тоже. А вот если вы сделаете табуретку (саму вещь), а её скопирую, то издержки будут примерно одинаковыми.
Tsushima: Сейчас всем трындец настанет Ув. wartspite, страх и совесть потеряли?
vov: wartspite пишет: Тут швыряли камни в АСТ. Наверное, справедливо. Но тогда Балакина вообще нужно в ,,,,ме утопить.Но ведь АСТ не публикует ничего "для узкого круга"? И ничего "продвинутого" (как правило) - тоже. Вот "малотиражники" и заняли свою неглубокую нишу. Обдирают, конечно, своих авторов, но хоть что-то издают. НОВОЕ и местами весьма глубокое. Без них была бы вообще любопытная картина: Широкорад дерет, скажем, у Больных, П.И.Тарас - у Широкорада, дальше - по кругу:-))). Ведь поп-авторы активно пользуются теми самыми "заклепками" и "скучными историями" при написании своих шедёвров. Им бы спасибо сказать и посочувствовать. Или настойчиво долбить в своих АСТах, что без такой "ниши" плохо будет, и что такие направления было бы неплохо развивать и "большим дядям"... Ан, хренушки:-( velbot-067 пишет: 3) (Устаревшее) само описание истории, исторического процесса; отсюда историограф — то же, что историк. Насколько можно понять из дискуссии, именно это. Типичный эвфемизм. Ну, надо же как-то назвать те же широкорадовские "Северные войны":-))) Не историческим же исследованием? ПСС: А тут тоже стало весело:-)))
vov: Бирсерг пишет: Слышал что 5 рубликов в единицы тиража Примерно так-с:-(.
vov: Ingles пишет: Кстати, тот же Ш-д для меня, любителя, вполне прокатывает. Да, в некоторых случаях я вижу, откуда взято или замечаю несоответствия. Но в тех темах, где я ничего не знаю, общую картину даёт. И список литературы . Кстати, соглашусь. Хотя лично я предпочел бы сборник цитат, без связующего текста:-). Информации столько же, но в голове будет меньше мути:-).
rusbear: wartspite пишет: Как бы не так! Цену определяет издатель! Ну вы как маленький... Приду я устраиваться на работу, и скажу, мои услуги в месяц стоят 100 тыс. (это я определил), а работодатель мне скажет, а мне кажется 10 тыс. (это он определил). А дальше я думать буду. Я ведь могу и не согласиться... realswat пишет: Вообще-то разницы нет. За книги платят по тиражу, а не N лет. Если по проекту возводится несколько зданий - то же самое. Закон говорит не о том, что надо отчислять N лет, а о том, что если в течении N лет Вы решите напечатать книгу или построить здание, следует платить правообладателю. Ну напечать книгу или построить здание - понятно. А если я хочу просто посмотреть книгу (или проект здания), чисто из любопытства, без цели построить здание или написать похожую книгу? Кто ж мне даст? Скажут плати. Так что закон говорит в том числе и о том, что я не могу свободно распоряжаться информацией из книги в это время. Даже если я и заплатил. Я ведь не отказываюсь платить запрашиваемую цену. Я не юрист, да и очень внимательно этим вопросом не занимался, но доходящие до меня слухи говорят о том, что я даже не могу послать скан книги другу, если у него нет этой книги. Раньше некоммерческое использование не каралось, а сейчас похоже начинает караться. realswat пишет: Правильно. Но кто заплатит эту цену? Потребитель. Но - посредством издателя. Издателю, соответственно, это должно быть выгодно - то есть должно быть обеспечено получение денег и издателем. Собственно, закон заботится скорее о нем, а не об авторе. Согласен, механизм довольно сложный и неуклюжий. И как его можно упростить (и можно ли) неясно. Но, кстати, даже в таком виде ясно, что автор и тем паче его потомки тут не при чем. Правда тогда издатель должен с автором расплатиться по полной вне зависимости от реализации тиража и переизданий... ser56 пишет: wartspite пишет: цитата: попробуйте РЕАЛЬНО написать хоть одну книгу, а потом рассуждайте, есть ли жизнь на Марсе. Именно! В жизни не снес ни одного яйца. Однако когда вижу, что яйцо тухлое, так и говорю. ser56 пишет: а кто купит? Ну так у всех такие проблемы. Мне тоже приходится искать тех, кто купит мой труд и подлаживаться под их условия. ser56 пишет: труд авторов ИС нельзя оплачивать по затраченным часам. Возможно. Однако есть уйма работ которые тоже нельзя оплачивать по затраченным часам. Ingles пишет: Если совсем просто - все эти авторские права/лицензии и т.п. возникают из-за наличия существенной разницы между издержками разработки или копирования. Чтобы разработать тот же проет здания, нужно много времени и специальных знаний. А скопировать могу и я, арендовав на денёк хороший ксерокс. И на выходе мы будем иметь одно и тоже. А вот если вы сделаете табуретку (саму вещь), а её скопирую, то издержки будут примерно одинаковыми. Да, легкость копирования внесла существенный разлад в устоявшуюся систему взаиморассчетов. Надо сказать, что вопрос этот сложный, и, кажется, не решаемый современными методами... Но как-то решать его надо. Электронный носитель имеет много плюсов. Я, например, не всегда могу (да и не всегда хочу) переплачивать за носитель. Цена которого, похоже, часто на порядок превышает цену содержания. Да и поиск и цитирование с электронного носителя удобнее.
ser56: rusbear пишет: В жизни не снес ни одного яйца. Однако когда вижу, что яйцо тухлое, так и говорю. Не стоит ПОДМЕНЯТЬ вопрос - вопрос не в качестве продукта - в технологии создания. Вот снесете яичко - будете знать:) rusbear пишет: Возможно. Однако есть уйма работ которые тоже нельзя оплачивать по затраченным часам. не стоит уходить в ширь - зафлудим тему... rusbear пишет: Я, например, не всегда могу (да и не всегда хочу) переплачивать за носитель. Цена Да и деревья рубить, заргязнять Байкал отходами ЦБК...
realswat: rusbear пишет: А если я хочу просто посмотреть книгу (или проект здания), чисто из любопытства, без цели построить здание или написать похожую книгу? Кто ж мне даст? Скажут плати. А если Вы молока захотите попить? Кто Вам его даст? Тоже скажут - плати.
von Echenbach: wartspite пишет: что отчисления на протяжении N лет не есть несправедливость. А врачу кто за единожды сделанную операцию/вылеченного больного платить за NN лет пруда, пользы стране и близким этого излеченного платить будет? Взялся некто превратить весь мир в "средство" - и двигает на пути к Явропе, забывая о некоторой разнице в экономике и способах оплаты и историческом пути. Негры в Сомали и т.п. не платят поскольку уже читать разучились.
Ingles: Зато книги читать приятнее. rusbear пишет: Надо сказать, что вопрос этот сложный, и, кажется, не решаемый современными методами... Как раз авторскими правами и решаемый. Просто есть и другая сложность, на которую указывает ув. Вов. Определить, когда это вознаграждение, а когда - просто вредничание и поиск ренты (rent-seeking behaviour, в экономике такой термин реально есть). Скажем, книги Донцовой/Марининой/кто-там-ещё вряд ли будут иметь ценность даже через 5 лет, а вот Толстого, Достоевского читают до сих пор. А ведь в те времена были и свои Маринины, и свои Донцовы (ессно, мужчины). И переиздать их можно безо всяких авторских прав. Только они никому нах не нужны. Вот как найти ту грань (срок), после которой книга или нетленка, или мусор? Мусор после этого уже никому не нужен, а вот нетленка - это уже часть культурного наследия нации (ну или как-то похоже), и брать за неё деньги - действительно жлобство. С домами в этом плане проще - перестали строить эту серию по всей строне, можно и в массы чертежи передать, может кто чему научится.
wartspite: Tsushima пишет: Ув. wartspite, страх и совесть потеряли? Ну зачем дважды за одну реплику в адрес Балакина пинать? Согласен не ком иль фо. Но! А кто вас, уважаенмые авторы, заставляет иметь дело с Балакиным? Эту серию ведет "Яуза", так идите напрямую к Чернову и Быстрову. В конце концов Балакин для Яузы - не более чем человек со стороны. А насчет Мерлина - вы невнимательно посмотрели. Я ведь у человека предварительно спросил: нужно ли наши личные разборки выносить на всеобщее обозрение. До сих пор обходились почтой, так нет, ему опять захотелось повыступать. Так что здесь претензии не по адресу. И насчет 70 лет. Ведь не рента за уже изданное предлагается, а плата за НОВЫЕ издания в течение этого срока. То есть вас заставляют платить не за существование земельного участка. а за то, что вы этим участком ПОЛЬЗУЕТЕСЬ. Ingles пишет: И переиздать их можно безо всяких авторских прав. Да нельзя их переиздавать. Точнее, переиздать можно, заплатив автору. А вот если книги никому не нужны, и издатель прогорить на этом - это его, издателя, проблема. Кстати, как анекдот. Неохота по всей теме лазить, искать цитату по поводу закона Архимеда. В лихие 90-е у нас почти так и было. "Золото-Платина банк" вчинил судебный иск банку ""Драгоценности Урала" на том основании, что они-де запатентовали название и больше никому нельзя этими словами пользоваться. В первоначальном варианте предполагалось новый банк назвать "Золото Урала". И вот судья (купленный, разумеется) признал слово "золото" собственностью банка "Золото-Платина". Мы тогда все ржали. Давайте пойдем и запатентуем букву А, а потом будем всю жизнь жировать на получеамые проценты, потому что буква А даже в президентских указах имеется...
Ingles: wartspite пишет: Да нельзя их переиздавать. Точнее, переиздать можно, заплатив автору. А вот если книги никому не нужны, и издатель прогорить на этом - это его, издателя, проблема. Какому автору? Я имею в виду именно мусор - то что писалось во второй половине 19 века и неизвестно сейчас. И кому платить за скачивание "Преступление и наказание"?
wartspite: Ingles пишет: во второй половине 19 века Так за это с вас никто и не спросит. Издавайте на здоровье. Все сроки истекли, даже 70 лет. Что на мусор, что на Толстого. Кстати, сейчас наши издатели от роялти застраховались полностью. В договорах стоит тираж миллион экземпляров. Нет, конечно Мао и при таких условиях не в накладе останется.
realswat: wartspite пишет: Кстати, сейчас наши издатели от роялти застраховались полностью. В договорах стоит тираж миллион экземпляров. По-моему, Вы ошибаетесь. В договорах пишут потолок - типа, более миллиона (или там 100 000) мы издать не имеем права. То есть если захотим, будет новый договор. Но платят не за эту величину, а за фактически отпечатанное. То есть отпечатали 5000 - заплатили. Ещё 5000 - снова заплатили. И т.д.
Krom Kruah: Scott пишет: Рента с чего? С принадлежащего кому-то кусочка болота или с продукта, стоившего его создателю определенного труда, пусть умственного, а не физического, но неуж-то есть разница? Так не с продукта, а а права.ser56 пишет: труд авторов ИС нельзя оплачивать по затраченным часам. ОК. Почему архитекту за проект здания не полачивают при кажд. тиражировании? Или конструктору холодильников, автомашин и т.д. Они получают зарплат потому что. Отдельное - всякий т. наз. сложный труд (в т.ч. и всякий интелектуальный, да в частности и труд авторов ИС) принципиально неоплачиваемый в раб. часов, просто из-за крайне неодинаковой еффективности ртуда в двух соседных (даже) часов. Поэтому искают средной еффективности в рамках нек. периода и на этой основе и определяют что однократного, что периодического вознаграждения (с почасового до месячной зарплаты). Т. что труд авторов ИС оплачивать по затраченным часам очень даже "льзя".
Scott: Krom Kruah пишет: Или конструктору холодильников, автомашин и т.д. Есть патенты, за использование которых тоже надо платить. Авторское право на книгу это то же самое, что патент на устройство, убивающее комаров на лету. Захотел переиздать - плати, захотел изготовлять комароубивалку массовыми партиями - плати. Или покупай все права на ее изготовление, но это уж как с изобретателем договориться. Krom Kruah пишет: Они получают зарплат потому что. Мне платят за переиздание книги, но ни фига не платят за цитирование и перепечатку статей в газетах. Потому что права на эти статьи принадлежат газете, в чем я расписался в соответствующей графе контракта. Точно также и конструктор автомобилей. Поступая на работу он расписывается в том, что никаких авторских прав на сконструированное им чудо техники не имеет. Но если я захочу клепать на своем свечном заводике в Самаре автомобили марки "Жигули", то соседи из Тольятти получат полное право преследовать меня в судебном порядке. Кстати, автор книги может продать все свои права издателю, удовольствовашись гонораром. Тогда уже издатель становится владельцем интеллектуальной собственности со всеми вытекающими.
Ingles: Krom Kruah пишет: ОК. Почему архитекту за проект здания не полачивают при кажд. тиражировании? Могут и платить, если человек всё сделал сам. И должны платить организации, в которой работают эти люди. Я не архитектор, писатель и т.п., но даже я в контракте расписывался, что всё, что я придумаю (какой-нибудь метод оценки или учёта ), мне принадлежать не будет. Все наёмные конструктора также расписываются. Самое близкое - если я что-нибудь перевожу под заказ, то мне также ничего не принадлежит.
Krom Kruah: Scott пишет: Тогда уже издатель становится владельцем интеллектуальной собственности со всеми вытекающими. Вот именно. Т.е. - рантье!
vvy: realswat пишет: Вообще-то разницы нет. За книги платят по тиражу, а не N лет. Если по проекту возводится несколько зданий - то же самое. Черта лысого у нас платят за использование типовых проектов. В лучшем случае - за увязку и то не всегда, если сами застройщики могут привязать к своим условиям. У буржуев тоже по-разному бывает, но у них все же ближе к справедливости, чем у нас.
vvy: rusbear пишет: цену своего труда определяет автор. И она может быть ЛЮБОЙ. Могеть то он могеть, да только ж кто ему даст эту цену?
Krom Kruah: Scott пишет: Есть патенты, за использование которых тоже надо платить. Авторское право на книгу это то же самое, что патент на устройство, убивающее комаров на лету. Захотел переиздать - плати, захотел изготовлять комароубивалку массовыми партиями - плати. Или покупай все права на ее изготовление, но это уж как с изобретателем договориться. Совершенно верно. Авторское право на книгу - частный случай. Что сов. не меняет рантьерской сути данного явления в целом.
ser56: Krom Kruah пишет: сов. не меняет рантьерской сути данного явления в целом. НЕТ - рантье за Бабки - автор за идеи!!!! Krom Kruah пишет: Т. что труд авторов ИС оплачивать по затраченным часам очень даже "льзя". Не-а - НОВОЕ! wartspite пишет: Золото-Платина банк" в Земляк - с Е-бурга? realswat пишет: А если Вы молока захотите попить? Кто Вам его даст? Тоже скажут - плати. Именно!
Ingles: Krom Kruah пишет: Совершенно верно. Авторское право на книгу - частный случай. Что сов. не меняет рантьерской сути данного явления в целом. Может тогда опишите технический прогресс в системе с отсутствием авторских прав (патентов и т.п.)? Из того что помню - Маршаллу (который экономист) этого не удалось (одна из предпосылок неоклассики - свободное распространение технологий, в смысле кривых издержек производства). Просто я не понимаю, кто ж будет исследованиями заниматься, если потом результаты будут доступны всем задаром. ИМХО, но между рантье и вознаграждением автора (конструктора) за труд разница всё же есть.
rusbear: ser56 пишет: Не стоит ПОДМЕНЯТЬ вопрос - вопрос не в качестве продукта - в технологии создания. Вот снесете яичко - будете знать:) Так я и не подменяю. Я же не учу книги писать. Речь о чисто экономических и организационных моментах. realswat пишет: А если Вы молока захотите попить? Кто Вам его даст? Тоже скажут - плати. Ни-ни-ни. Я не об этом. Вы сказали, что: "Закон говорит не о том, что надо отчислять N лет, а о том, что если в течении N лет Вы решите напечатать книгу или построить здание, следует платить правообладателю." Так вот если бы только это.... А фактически я не могу свободно распоряжаться даже купленной книгой. vvy пишет: Могеть то он могеть, да только ж кто ему даст эту цену? Ну так мне тоже не дают з/п какую я хочу. Ingles пишет: Просто я не понимаю, кто ж будет исследованиями заниматься, если потом результаты будут доступны всем задаром. Раньше ж кто-то занимался... Науке и исследованиям побольше лет, чем законам об авторском праве. Да и программы бесплатные пишутся... И вообще еще вопрос, что лучше: когда исследований меньше, но они доступны всем, или когда их больше, но доступ к ним ограничен. Ingles пишет: Как раз авторскими правами и решаемый. Просто есть и другая сложность, на которую указывает ув. Вов. Ну и это тоже. Кроме того, как я понял, авторам-то тоже не слишком помогает этот закон. Похоже он действительно нужен в первую голову издателям... Которые эту И,С, не создают... Тут уж действительно рента получается.
ser56: von Echenbach пишет: А врачу кто за единожды сделанную операцию/вылеченного больного платить за NN лет пруда, пользы стране и близким этого излеченного платить будет Вы ПОДМЕНЯЕТЕ тему - врач лечит, а не создает новую ИС... Ingles пишет: Просто я не понимаю, кто ж будет исследованиями заниматься, если потом результаты будут доступны всем задаром. И Именно! Какой-ниудь дурак потратится, а все на халяву возьмут... rusbear пишет: А фактически я не могу свободно распоряжаться даже купленной книгой. ? Вы ее можете прочитать и продать - что еще надо? rusbear пишет: аньше ж кто-то занимался... Науке и исследованиям побольше лет, чем законам об авторском праве. Отнюдь. Ноу-хау было всегда -вспомните цеховые секреты и т.п. Просто это ТОРМОЗИЛО развитие общества - никому не скажу и буду монополистом:)
ОЛег: Вообще интересно, в принципе бесплатное скачивание пиратских материалов - это принимание в подарок краденных вещей. Но когда вам дарят подарки вы ведь не несёте отвественность если они краденные.
Алекс: ОЛег пишет: Но когда вам дарят подарки вы ведь не несёте отвественность если они краденные. Тут вопрос тонкий, но вы наверное по большому счету правы - нужно бороться с теми кто выкладывает и кто на этом наживает дивиденты. Поскольку бегать за каждым кто имеет сканер и выкладывает с его помощью книги бесполезно, пожалуй в таком случае нужно бороться с теми кто дает площадки для выкладывания. Хотя я бы сократил срок табу на выкладывания в течении года (так чтобы хотя бы большая часть тиража успела разойтись). Уж на периодику это должно распространяться точно.
Krom Kruah: Алекс пишет: Хотя я бы сократил срок табу на выкладывания в течении года (так чтобы хотя бы большая часть тиража успела разойтись). Вот это уже разумно. Год ли полгода ли или 2 года - но не челов. жизьни. 1-2 года - нормальное оплачивание автору его труда, 5-10-20-50 лет - уже рантьерство. Кстати вполне относится (с нек. вариантами по сроков) и до всех случаев авт. права, патентной защите, лицензиями и т.д.
ser56: Krom Kruah пишет: Кстати вполне относится (с нек. вариантами по сроков) и до всех случаев авт. права, патентной защите, лицензиями и т.д. Получение патента в РФ по срокам это около 2-х лет. За его поддержанеи платят деньги в течении 20 лет - и платежи нарастают... М.б. подобное ввести и для других авторских прав - хошь держать - плати ....
Krom Kruah: ser56 пишет: М.б. подобное ввести и для других авторских прав - хошь держать - плати .... Смотриться разумно... Но должен быть и конец всего того (в см. - более разумный макс. срок) - иначе стопор прогресса.
ser56: Krom Kruah пишет: Но должен быть и конец всего того патент - 20 лет - разумно...
Krom Kruah: ser56 пишет: патент - 20 лет - разумно... Не разумно. 20 лет патента на лекарством - сколько людей должны помреть раду ренты (т.е. монопольной сверхприбыли с рентной составляющей из-за отсуствием конкуренции) соотв. фармацефт. компании? В техники - после 20 лет в комп. или вообще высокотехнолог. сфере - это уже для музея! Через даже 5 лет владение патента ом уже мешает тех. прогрессу и дальнейшей работы (т.е. другими исследователями) в всякой мыслимой сфере. НТР идет, если не имеете против! Через 15 лет кол-во информации будет даже в конкр. области невоспринимаемой для отд. человека при сегодняшных темпов роста и способов освоения! А мы тут для ренты думаем. 20 лет блинь! Не в времен фараона Рамсеса живем! Инвестиции и в самой затратной области (если они не фундамент. исследования, что на 90% оплачивается государствам, т.е. налогоплательщиками (не считая всяких налог., экспортнх и т.д. лгот и т.д. для нек. сфер деятельности, что - тоже форма оплачивания со стороне налогоплательщиками) обычно в рамках первого-второго года использования результатов возвращаются! Ну, хорошо - еще год-два монопольной сверхприбыли получать - в нек. степени оправдано - будет стимуль думать больше и лучше - потом не просто можно жить прилично, а даже богато, если чего-то чрезвычайно умного придумали. Хотите 20 лет - думайте дальше! А то через 20 (или макс. 40 - если открыватель - молодой гений) лет вероятно будет время для пенсии! 1 открытие - и пенсия - не жырно ли слышком? Прошу дасть примера области, где инвестиция для действ. крупного даже и затратоемкого открытия невозможно восстановить в рамками макс. 5 лет. Если за 5 лет не вышли на прибыли, то скорее никогда и не выдете - т.е. ума хватило придумать, но не хватает - использовать придуманного. Др. дело, что есть массу изначально не прибыльных сфер (соответно с открытиями в этих сфер). Для обеспечиванием функционирования которых придумано государство. И третьее - такой человек как Эдисон - для 19 века! Сейчась десятки и сотни людей работают для нек. открытия. Как рента поделите? Или - все шефу, а для подчиненных (и тем-более - обеспечивающих деятельности) - феллацио! Лавры Билла Гейтся захотелись? Так он поддержки соотв. версии Уиндоуса прекращает далеко преди Вашего 20-летного срока (и вообще - преди истечением срока патент. и т.д. авторского права соотв. версии) защиты. В силе устарелости и желания вбухать след. версии! 20 лет (да даже 10 лет) в 90% из сфер где идет НТР - это означает навсегда! Снятие защиты после 20 лет - форма издевкой. Например сильно ли Вас интересует (допустим) возможность производить процессоров I8086 не оплачивая Intel ничего?
ser56: Krom Kruah пишет: 20 лет патента на лекарством - сколько людей должны помреть раду ренты постановка вопроса несерьезна - а сколько НОВЫХ лекарств будет создано на эти деньги? И если не платить - то КТО бы создавал эти лекарства? Такое не приходило в голову? Krom Kruah пишет: Через даже 5 лет владение патента ом уже мешает тех. прогрессу и дальнейшей работы (т.е. другими исследователями) в всякой мыслимой сфере. Чушь - надо - КУПИ! А если не хочешь покупать - значит и не надо. отмечу, что патенты стимулируют поиски обхода... Krom Kruah пишет: НТР идет, если не имеете против! А не нужно путать НТР заработок на халяве... Krom Kruah пишет: Ну, хорошо - еще год-два монопольной сверхприбыли получать - в нек. степени оправдано - Вы всерьез думаете, что КТО-то будет делать инвестиции не имея защиты на определенный срок? ГДЕ вы найдете область, чтобы инвестр отбтл деньги за 1-2 года - разве на наркотиках:) А без инвесторов не будет нормальной НТР - почему и загнулся социализм в этой области... Krom Kruah пишет: Если за 5 лет не вышли на прибыли, то скорее никогда и не выдете - т.е. ума хватило придумать, но не хватает - использовать придуманного. Демагогия! 2 года это получение патента. далее надо сделать опытный образец и доказать работоспоосбность, потом идет формаирование бизнес-плана и поиск инвестора! Это требует времени и достаточно много - 3-4 года. Далее нормальный срок окупаемости основных фондов 5-7 лет.... Krom Kruah пишет: Сейчась десятки и сотни людей работают для нек. открытия. Как рента поделите? Или - все шефу, а для подчиненных (и тем-более - обеспечивающих деятельности) - феллацио! Удивитесь, но до сих пор придумывает новое не так много людей! А работает много! Рента не шефу - а изобретателю и инвестору. Норма в инновациях - 5% изобретателю... Krom Kruah пишет: Например сильно ли Вас интересует (допустим) возможность производить процессоров I8086 не оплачивая Intel ничего? полагаю у вас странное желание защищать не тех, кто стимулирует НТР, а халявщиком - живущих в Китае и т.п.
Krom Kruah: ser56 пишет: постановка вопроса несерьезна - а сколько НОВЫХ лекарств будет создано на эти деньги Нисколько - после 1-2 года вся прибыль - рентная. Нет смысла новых лекарств создавать. Конечно имя поменять, разрекламировать ("сейчась уже - и с извлеком помета игуаны") всегда пожалуйста. Как впрочем и изобретений... а халявщиком - живущих в Китае Угу... точно так думали про англов в 18-м веке... В 19-м они уже стали мировой империи, т.к. пр. того стали мировой фабрики...
Krom Kruah: ser56 пишет: полагаю у вас странное желание защищать не тех, кто стимулирует НТР, а халявщиком - живущих в Китае и т.п. Обратите внимания какого именно процессора я упомянул. Имею ввиду именно его, не линейки х86...
von Echenbach: ser56 пишет: врач лечит, а не создает новую ИС Так вот и лечат... Вы берёте ЧАСТНЫЙ случай создания ИС/МП и переводите в контекст формального соблюдения "закона". И вообще эта тема и её обсуждение бесконечно и бессмысленно: в основной массе мы не можем ни не что влиять...
ser56: von Echenbach пишет: И вообще эта тема и её обсуждение бесконечно и бессмысленно: в основной массе мы не можем ни не что влиять... Мы на многое не можетм влиять - но обсуждаем же:) Krom Kruah пишет: Нисколько - после 1-2 года вся прибыль - рентная. Нет смысла новых лекарств создавать. Конечно имя поменять, разрекламировать Не стоит подменять вопрос - суть в том, что если ты не можешь защитить свои инвестиции в ИС - то ЗАЧЕМ туда вкладываться?
Krom Kruah: ser56 пишет: Не стоит подменять вопрос - суть в том, что если ты не можешь защитить свои инвестиции в ИС - то ЗАЧЕМ туда вкладываться? Суть в том, что если у тебя есть возможность получать рентной сверхприбыли из-за одного открытия, то теряется стимул делать других. Если на денег (переходя с общих постулатов к конкретики темы) полученных одного открытия, книги, и т.д. и т.п. можно жить в охольстве всю жизнь, то зачем создавать других? Если купить соотв. авт. права, патента и т.д. и поставить его "под сукно" будет даже чуть дешевле, чем приводить у себя производства на требуемом уровне, да при том можно получать рентной сверхприбыли или снижая цен убить конкурентов, то зачем нужно улучшать качества продукции, создавать новых (действ. новых, а не "теперь уже и с пометом игуаны" (с)) изделий, то нах тебе нужно все это главоболие? Вообще - зачем нужно творить? Просто из-за радости творчества? "Это вряд ли!" (с) Или по кр. мере - такое бывает у очень немного "одержимых" людей (которым однако именно творить ограничения из-за существующей системы авт. и патентной защите по сути - трудно, а в нек. сфер - до невозможности)...
Ingles: Krom Kruah пишет: Если на денег (переходя с общих постулатов к конкретики темы) полученных одного открытия, книги, и т.д. и т.п. можно жить в охольстве всю жизнь, то зачем создавать других? Вы слишком смешиваете ренту и авторское право/патенты и т.п.
Krom Kruah: Ingles пишет: Вы слишком смешиваете ренту и авторское право/патенты и т.п. В силе сроков, на которых действуют патенты, авт. право и т.д. они по сути направлены как раз на получением (преимущественно) рентной (т.е. - из-за обладанием какого-небудь бесплатного (в данном случае - уже с восстановленных затрат на созданием рессурса) прибыли. Типичный дифферециальный рент 2 рода.
Krom Kruah: Ingles пишет: Вы слишком смешиваете ренту и авторское право/патенты и т.п. В силе сроков, на которых действуют патенты, авт. право и т.д. они по сути направлены как раз на получением (преимущественно) рентной (т.е. - из-за обладанием какого-небудь бесплатного (в данном случае - уже с восстановленных затрат на созданием рессурса) прибыли. Типичный дифферециальный рент 2 рода.
vov: ser56 пишет: Получение патента в РФ по срокам это около 2-х лет. За его поддержанеи платят деньги в течении 20 лет - и платежи нарастают... М.б. подобное ввести и для других авторских прав - хошь держать - плати .... Да, вот это - интересная мысль. Кстати, это путь и для решения надзора за правами. Деньги уплачены - гос-во берет на себя защиту авторских прав (как прав патентных). Есть материальное основание для обеих сторон. Правда, возникает проблема с информацией относительно того, сохраняются ли еще права на ту или иную книгу, или нет. На первые 2 года работает "автоматика", а вот потом... Но в любом случае: мысль очень здравая. Однако здравые мысли нашим законотворцам побоку. Они все копируют с благословенного Запада, заодно доводя дело до абсурда. А там такая система невыгодна: сколько адвокатов по авт.правам останется не у дел. Всё же, здесь пытаемся обсуждать сразу ДВА вопроса: авторские права и возможность использования электронных копий КНИГ. На деле этот заметно фидерастический закон направлен в основном против выкладывания (и использования) видео- (и аудио)продукции. Там инет-копия уже совершенно не отличается от оригинала. И деньги крутятся на пару порядков бОльшие. И, конечно, обидно (и авторам, и продюсерам), когда фильм стоимостью миллионов этак в 50 появляется в сети еще до премьеры. Но вот не выкладывать его 70 лет - бред собачий. С книгами всегда будет еще сложнее. Полной справедливости тут добиться невозможно, особенно при нынешнем уровне техники (и сайтодержания, слежки, и электронных расчетов). В нынешнем его виде, с возможными мерами против потребителей, но на выборочной основе, выглядит он, на мой взгляд, гадковато.
Ingles: Krom Kruah пишет: В силе сроков, на которых действуют патенты, авт. право и т.д. они по сути направлены как раз на получением (преимущественно) рентной (т.е. - из-за обладанием какого-небудь бесплатного (в данном случае - уже с восстановленных затрат на созданием рессурса) прибыли. Типичный дифферециальный рент 2 рода. Ну так со сроками мы тут и "воюем". Взять тот же срок окупаемости - 5-7 лет. Для патента в теории как нерентная часть - вполне нормально. ИМХО, 2 года всё же маловато, а вот 5-10 (для книг) - в самый раз. И кстати, все эти патенты/авторские права как раз и перекрываются дженериками/копиями/аналогами. Есть такое понятие - квазимонопольные рынки. Когда угроза входа новой фирмы заставляет монополиста вести себя более-менее конкурентно. А срок для электронных книжек - лет 10 от первого издания.
Krom Kruah: Ingles пишет: А срок для электронных книжек - лет 10 от первого издания.Знаете, у нас например в нек. книжн. магазинах, а нередко и на улице (в смысле на штандов продажи книг) нередко книг из остатков (нераспроданных) тиража можно купить и в 1/4 от обявленной цене. А иногда (при спецзаказе найти данной редкой книги) - и до 4 раз выше ценой и вообще - по договоренности (но это уже другое - антиквариат по сути). Как быть с авт. отчислениями в обеих случаев? А так - они уже вошли (как и норм. прибыль издателя как раз в превом издании и то - в первом тираже. При наличии интереса (и то - достаточного) - допечатка. Но - при нек. нижнем минимуме интереса, который позволяет как авт. отчислений, так и нек прибыли получить, да и распространения обеспечить. Все в дальнейшем - т.е. сверх того - даже на 1/4 от цене уже прибыльно. Автор своего получил, издатель тоже, распространитель - тоже (т.к. сверхтиража он оптом купил по дешевке). Так при чем здесь Лужков автор и его права? Т.е. - если даже после первого издания все затраты перекриты, да еще есть и нек. дост. недолгий срок (для разных жанров - между полгода и 2 лет) для обеспечиванием подстраховки от рыночных неудач - ведь бывают и неприбыльные издания, при том - не непременно из-за плохого качества, нередко напр. из-за неразкруч. рекламе), то копирование таких книг (и тем-более - в случае если ожидаемый потреб. интерес не достаточен для допечатки или нового тиража) никаким образом у автора ничего не отбирает! Просто в таком случае - это наличие дешевого (до бесплатности) механизма получить книгу (или фильма или музыку и т.д.), которой иначе получить невозможно или несправедливо дорого! В втором случае (продажа редкой книги например в 4 раза дороже) автор решительно ничего из завышением цены не получает - здесь механизм вполне как для антикварных книг и ничего общего с авт. вознаграждений не имеет. Т.е.: Ни покупатель книги за 1/4 от ее официальной цене, ни продавец книги за 4 раз дороже чем официально автору и издателю не учиняют никаких потерь и не лишают их от законного и заслуженного вознаграждения. В данном случае копирование если и кого небудь от прибыли лишает, то не автора и издателя, а продавца-антикваря, т.е. - посредника! Так почему непременно надо платить посреднику, если например можно купить сразу с издательства (в т.ч. - в случае продажи над ожидаемого/прибыльного тиража, когда все затраты, в т.ч. автора и издателя уже восстановлены, да еще они и своей прибыли получили) Др. дело - если сразу за выходе тиража копировать - это просто ограбление чужого интелект. труда, т.е. является формой прямой кражи! Ни в чем не различается напр. от кражи книги в кн. магазине. Однако закон(ы) авт. право защищают по сути не автора и издателя, а т.ск. держателя прав (что обычно далеко не одно и тоже) - при том неск. абстрактно, т.к. он (держатель прав) в большинстве из случаев этих прав не пользует (тъ.е. допечаток не делает, если не уверен, что к допечатке будет дост. рыночный интерес), т.е. действует как злая собака с копни сена - и она сена не есть, но и другим есть не дает. В общем и целом - все это принципиально так и для патентов и пр. сфер интелект. собственности, конечно mutatis mutandis. Ни в чем не делается разница между копированием и выложением в интернете книжки n-того издания (когда давно все свое автор и издатель получили, затрат компенсировали и прибыли получили), книжки с резко завышенной антикварной цене и первое издание, у которого первый тираж все еще не распродан (точнее - не абсолютно, а не распродан в основном - в ожидаемом объеме, окупающий затрат и дающий планивуемой прибыли). Но это ни в коем случае не 5 или 10 лет. Речь идет про 1-2 изданий/допечатки плюс еще и нек. короткий карантинный срок (для рыночно успешных книг) для обеспечиванием окупания затрат и нек. прибыли даже безприбыльных (целево или вследствии рыночной неудачи) изданий за счет увеличением прибыли из успешных изданий. Или точнее- обеспечить нек. средной рентабильности издательской и авторской деятельности. Но не получением рентных (по сути) вознаграждений.
ser56: vov пишет: Правда, возникает проблема с информацией относительно того, сохраняются ли еще права на ту или иную книгу, или нет. А в чем проблема - вводится единый гос. реестр - типа патентов - с указанием автора и правообладателя... vov пишет: Но в любом случае: мысль очень здравая. Однако здравые мысли нашим законотворцам побоку Увы.... Krom Kruah пишет: в большинстве из случаев этих прав не пользует (тъ.е. допечаток не делает, если не уверен, что к допечатке будет дост. рыночный интерес), т.е. действует как злая собака с копни сена - и она сена не есть, но и другим есть не дает. вы путаете разные понятия - справедливость и собственность... Попытка отменить собственность была - появлась справедливость? Увы нет....
Krom Kruah: ser56 пишет: вы путаете разные понятия - справедливость и собственность...Нет, не путаю.
Krom Kruah: ser56 пишет: Попытка отменить собственность была - Не была.
ser56: Krom Kruah пишет: Не была. Отнюдь - см. социализм... ИС по-сути не было - было авторство...
Krom Kruah: ser56 пишет: Отнюдь - см. социализм... ИС по-сути не было - было авторство... Эо не отмена собственности, а замена форм собственности. Все равно - так уходим дост. вне темы...
ser56: Krom Kruah пишет: Эо не отмена собственности, а замена форм собственности. Все равно - так уходим дост. вне темы... Нет это ИМЕННО в тему. При социализме не было частной собственности, поэтому все ПРИВЫКЛИ и многие до сих пор не понимают - как что-то НЕ материальное м.б. не ОБЩИМ... Думаю вопросов про авто не возникает?
Krom Kruah: ser56 пишет: При социализме не было частной собственности, поэтому все ПРИВЫКЛИ И в Дании, США, Англии и т.д. - тоже привыкли? А то как раз на авт. праве покушается вообще понятия типа freeware, свободный лиценз и т.д. продаются услуги с добав. стоимости, но не само право под ними и т.д. Т. что - если эо по теме - дело не в пережиток социализма, а в непригодности не просто законодательства, а самого понятийного апарата, парадигмы (если хотите) отразить реальных общ. процессов и явлений. Т.е. не остатки социализма это, а вообще что-то принципиально новое и неподлежающее регуляции (и даже понимания) при помощи старых норм и способов мышления и ведения экономики. Попытка свести этих явлений до чего-то знакомого и регулировать устарелыми средствами, имеющими (или даже - которые имели в прошлом) сов. иного предназначения - не более чем паллиатив и символ беспомощности не просто совр. права, а всей парадигмы - мы просто неадекватно представляем себя мира в котором живем. Конечно после полного бардака все устаканиться - уже не раз было такое. Ну а нам просто "повезло" жить в интересных времен", как сказали бы старые китайцы...
Ingles: Krom Kruah Двайте рассмотрим простой случай, когда фирма сама занимается разработками. Допустим, удалось разработать технологию, которая снижает затраты. Причём сама разработка будет окупаться 3 года (себестоимость снижается, но 3 года придётся держать цену на старом уровне, чтобы отбить затраты). В теории, после этого технологию можно сделать общедоступной - цены смогут снизить все, а затраты окупились. По крайней мере, это общественнный оптимум. Ситуация посложнее - с точки зрения НИИ/КБ. Они по заказу фирмы провели исследования, разработали новую технологию. Фирма покрыла их затраты. И тут к ним приходит конкурент. Если они отдадут ему технологию бесплатно, то пострадает фирма-заказчик. Если не отдадут, то как раз будет торможение прогресса. Соответственно, они уже будут работать себе в прибыль. И каждый раз они смогут назначать цену как в первом случае. Для фирм будет хорошо, но будет проигрывать общество - появится монопольная прибыль - или у разработчика, или у фирм. Ограничение этой ренты - разработка в аналогичных КБ/НИИ по заказу других фирм. С появлением ещё более новых технологий фирмам будет невыгодно брать старую. Значит, на неё либо упадёт цена, либо появятся новые разработки. С авторским правом всё ещё сложнее. Нет копии/аналога/дженерика и т.п. Что можно считать таковым для "преступления и наказания"? И как тогда определять срок? Каждое творение по-своему уникально. И здесь уже чёткий расчёт никто не сделает, а можно только пытаться сроками играть. В идеале - найти такой момент, после которого всякий мусор будет даром никому не нужен, а шедевры потребуются. Интересную мысль высказал ser56 . Если автору придётся платить за своё право, то уже не будет смысла с этих огромных сроках самим авторам. Krom Kruah пишет: Знаете, у нас например в нек. книжн. магазинах, а нередко и на улице (в смысле на штандов продажи книг) нередко книг из остатков (нераспроданных) тиража можно купить и в 1/4 от обявленной цене. А иногда (при спецзаказе найти данной редкой книги) - и до 4 раз выше ценой и вообще - по договоренности (но это уже другое - антиквариат по сути). Как быть с авт. отчислениями в обеих случаев? А вот с авторскими правами в этом случае никак. Точнее, в пером случае их можно прервать досрочно - раз никому по-дешёвке не нужно. А второе - эксклюзивный товар, причём именно товар.
Ingles: Krom Kruah пишет: Попытка свести этих явлений до чего-то знакомого и регулировать устарелыми средствами, имеющими (или даже - которые имели в прошлом) сов. иного предназначения - не более чем паллиатив и символ беспомощности не просто совр. права, а всей парадигмы - мы просто неадекватно представляем себя мира в котором живем. Конечно после полного бардака все устаканиться - уже не раз было такое. Могу привести очень удачный пример - телевидение. Сам по себе ящик (панель, что угодно) потребительской стоимости не имеет. Он просто средство для просмотра передач. И оплата этих передач может осуществлячться 3-мя способами (как минимум) 1)Включать себестоимость передач в себестоимость телевизора (много раз слышал, что так делали в СССР) 2)Крутить рекламу (как на общественных каналах) 3)Взымать плату ещё и за программы (кабель, тарелка). Сдохла только первая форма. А так, пусть даже очень сложным путём, но телевизоры в рыночную экономику вписались. ИМХО, также впишутся и электронные книги и т.п. Просто конечный метод не совсем ясен. Ну а нам просто "повезло" жить в интересных времен", как сказали бы старые китайцы... Действительно "повезло".
ser56: Ingles пишет: Действительно "повезло". Увы, эти времена непрерывны... Ingles пишет: Интересную мысль высказал ser56 . Вроде у нас есть законодатель на форуме, хоть и региональный - м.б. донесет ее до коллег? Krom Kruah пишет: а вообще что-то принципиально новое и неподлежающее регуляции (и даже понимания) при помощи старых норм и способов мышления и ведения экономики Отнюдь - старо как мир - идеи всегда были и ноу-хау. Я уже приводил пример со среднивековыми секретами... Просто создание идеи ИС и введение авторского права резко ускорило тех. прогрес... М.б. и зря... Ingles пишет: По крайней мере, это общественнный оптимум. Не-а... нужно еще получить прибыль и отбить потери, полученные за другие разработки - оказавшиеся не успешными, а их 90%....
Krom Kruah: ser56 пишет: Увы, эти времена непрерывны... Не-а! Такое бывало в истории человечества 3-4 раза всего-то, если в качестве первого берем перехода с собирательстве и охоты к замледелию и скотоводстве... Конечно в рамках самого "перехода" кажется, что "эти времена непрерывны", но по сути в целом проходить все быстро в ист. смысле - с тыс. лет и до неск. сотен. При том - чем ближе к нашего времени - тем быстрее...
Krom Kruah: ser56 пишет: Не-а... нужно еще получить прибыль и отбить потери, полученные за другие разработки - оказавшиеся не успешными, а их 90%.... T.e. - компенсировать низкой еффективности труда при помощи внерыночных регуляторов? Так пожалуйста выбирайте - или капитализма делайте или нет! Если так делали бы при производстве "обычных" товаров, то никто никогда не фалировал бы (как не фалировал никохда цеховая организация ремесленников при феодализме), но сколько стоили бы буханка хлеба или там штаны? И для сколько людей было бы подобных радостей? А вот телевизоров точно было бы только у Государя Императора и первых вельмож... Точнее - это просто форма протекционизма - нередко на нек. периоде (а для нек. отраслей - и навсегда) - вполне даже полезно. Но обявлять что форма протекционизма - принципиально рыночной способ - просто нонсенс.
Krom Kruah: ser56 пишет: Отнюдь - старо как мир - идеи всегда были и ноу-хау. Защищайте того ноу-хау дост. продолжительно и упрямо - и оно превратится в донт-ноу!
Ingles: ser56 пишет: Увы, эти времена непрерывны... Нет. К примеру Дуглас Норт выделял всего 2 "революции". 1)Переход от охоты к собирательству. Когда появилась частная/государственная собственность на землю. Тогда же возникли первые государства. 2)Промышленная революция. Когда появились те самые патенты. Появились в роли товара, а не секрета, который хранят и воруют. При желании можно ещё мелкие под-этапы повыделять, но суть не изменится, таких перемен было очень мало. ser56 пишет: Не-а... нужно еще получить прибыль и отбить потери, полученные за другие разработки - оказавшиеся не успешными, а их 90%.... Первый пример - это теоретическая конструкция, в которой неуспешных разработок нет. И только в этом случае можно с точки зрения теории рассчитать срок, после которого ноу-хау должно быть бесплатным. В жизни всё сложнее, в том числе и из-за неудачных разработок.
ser56: Ingles пишет: В жизни всё сложнее, в том числе и из-за неудачных разработок. Есть простая статичтика - из 10 идей 1 комерциализуема, из последних не более 10% успешны... Получается 1 из 100 и это в СРЕДНЕМ... Отмечу что высокий эффект у еще меньшего количества... Krom Kruah пишет: T.e. - компенсировать низкой еффективности труда при помощи внерыночных регуляторов? Нет, просто в области инноваций нет гарантий и всегда есть риск. Например у издателя есть риск не продажи тиража, у инвестора - что его опередят товаром с лучшими свойствами и т.п. Krom Kruah пишет: Но обявлять что форма протекционизма - принципиально рыночной способ - просто нонсенс. вы просто не поняли сути проблемы, поэтому весело - на самом деле ИС это ОСОБЫЙ вид товара и есть специфика...
Krom Kruah: ser56 пишет: на самом деле ИС это ОСОБЫЙ вид товара и есть специфика... На самом деле всегда есть особенностями разных товаров. Особенны е товары - раб. сила, деньги, услуги... мало ли что еще... Однако на них рентного дохода не раллизируют для обеспечиванием евент. неудач... Ну, кроме на денег - из-за нарушением (путем печатанием денег) их осн. свойств, из-за чего по сути они уже и не деньги, а черт знает что... Нет, просто в области инноваций нет гарантий и всегда есть риск Как и у производстве штанов... Конечно там риск меньший, но за то и норма прибыли меньшая... При том - изначально меньшая и с тенденции к дальнейшему уменьшению.
Krom Kruah: ser56 пишет: Например у издателя есть риск не продажи тиража, у инвестора - что его опередят товаром с лучшими свойствами и т.п. Снова - точно так, как и у производстве штанов - мода измениться (есть риск не продажи тиража), китайцы нового завода построят (его опередят товаром с лучшими свойствами ... и/или более низкой цене при сохранением свойств)... мало ли что еще... Точно от таких рисков хотели подстраховаться цеховые организации, когда настаивали на запрете машинного производства... Для кажд. товаре при наличии желания можно найти особенностями, из-за которых он требовал бы "особого отношения"... не то, что я против, но тогда пожалуйста не настаивайте на рыночном подходе... Короче - если ИС (термин мне резко не нравится, и считаю его финдаментально некоректным, но ... все равно - пусть и так...) - товар, то пожалуйста третируйте его как товара, а если требуете особого отношения - то плз не настаивайте на его товарной сущности... ИС или является товаром или нет. По моему она обявлена товаром крайне искуственно и не обладает свойств товара и поэому требует спец. отношения и забот. Точно так, как в данном государстве можно иметь или системы здоровьеохранения (которая не рассматривает св. предмета в качестве товара, а примерно - нек. общественной функции, финансируемой и осуществляемой внерыночно) или систему здравных услуг (которая рассматривает св. предмета как раз в качестве товара и соответно осуществляется рыночно). Но не обе вместе. В случае смешивания получаем то, что в реале - система здоровьеохрЕнения...
Ingles: Krom Kruah пишет: Для кажд. товаре при наличии желания можно найти особенностями, из-за которых он требовал бы "особого отношения"... не то, что я против, но тогда пожалуйста не настаивайте на рыночном подходе... Неправильно. Есть такой термин "провалы рынка" и целая дисциплина - "экономика общественного сектора" - public economics, которая этим занимается. Была у Коуза такая статья "Маяк в экономической теории". Вот маяк - это как? Ведь бывают и муниципальные, и частные (по крайней мере были). В общем, есть разные блага (товары) с разными свойствами. Экономтеория поначалу занималась чисто обычными товарами (хлеб, пиво, картошка и т.п.), обладающие свойствами конкурентности и исключаемости. Потом оказалось, что действительность куда богаче. Сейчас всё это включают в рыночную теорию и практику, просто это уже не классика и даже не неоклассика, скорее новая институциональная теория.
Krom Kruah: Ingles пишет: Потом оказалось, что действительность куда богаче. А это потому что столь сильно хочеться нек. эономистами (в осн. монетарниками или нео-монетарниками) обявить решительно все товаром, что начали искать способов включить и то, что под определением товара не попадает. Путем всяких ухищений, а то иначе окажется, что что для нек. вещей сама концепция всенепременности товар. производства как-то не подходяща... А так можно очень далеко приплыть... Опасные мысли, т. ск....
ser56: Krom Kruah пишет: обявить решительно все товаром, что начали искать способов включить и то, что под определением товара не попадает. А что здесь плохого? Идет развитие общества -пожно было представить, что товар это адрес в Интернете?
Krom Kruah: ser56 пишет: А что здесь плохого? Taк можно решительно всего обявить чем захочется. Понятия перестают соответствовать сущности. Кризис парадигмы однако...
ser56: Krom Kruah пишет: Taк можно решительно всего обявить чем захочется. Понятия перестают соответствовать сущности. Кризис парадигмы однако... Отнюдь - может это вы догматически подходите к понятиям? Все, что покупается - есть товар и имеет цену... А сущность товара одна - имеет потребительский спрос....
Krom Kruah: ser56 пишет: А сущность товара одна - имеет потребительский спрос.... Существует огромный потреб. спрос на масу непродаваемых сущностей (напр. на любви - не на секс, а именно любви), как и массу товаров на которых или сов. нет потреб. спроса, или он существует не из-за необходимости в данном товаре, а примерно в силе рекламы.
Ingles: Krom Kruah пишет: Taк можно решительно всего обявить чем захочется. Понятия перестают соответствовать сущности. Кризис парадигмы однако... Кризис парадигмы есть. Факт. Как раз объявление всего товаром - попытка из него выйти. Для меня самого ситуация в экономтеории сейчас - как в физике и географии в начале прошлого века. Почти всё открыто, всё известно. Есть такой анекдот, что когда Капица/Ландау поступил на физфак ему профессор сказал: "Молодой человек, зачем вы идёте в эту область? Здесь всё известно, осталось только упорядочить." Однако теория относительности, кванты и прочее, чего я сам не очень знаю - и физика вышла на новый уровень. А география не смогла. Всё неизвестное открыли, сейчас развиваются подразделы. Сможет эконом теория переварить технологические изменения, всё получится. Мой прогноз - экономика основывается на том, что человек ленив, эгоистичен и корыстолюбив. Если человек изменится, то и парадигму придётся менять капитально. Если нет - то переварит.
ser56: Ingles пишет: А география не смогла. Отнюдь - пещеры... Ingles пишет: Если человек изменится, то и парадигму придётся менять капитально. не реально Krom Kruah пишет: Существует огромный потреб. спрос на масу непродаваемых сущностей (напр. на любви - не на секс, а именно любви), как и массу товаров на которых или сов. нет потреб. спроса, или он существует не из-за необходимости в данном товаре, а примерно в силе рекламы. 1) вы затейно подменяете понятия - экономические и личностные, отмечу, что даже самые высокие порывы формируют банальный спрос - например на музыку, театр и т.п.... И далее в этих сферах уже идут и экономические процессы.. 2) отнести любов к потребительскому спросу - это лихо 3) рекламма формирует спрос - и что?
Krom Kruah: Ingles пишет: экономика основывается на том, что человек ленив, эгоистичен и корыстолюбив. T.e. - изначальные предпоставки наддуманные. И кстати не экономики вообще, а монетаризма конкретно. Др. дело, что процесс превращения людей в потребителями идет, а идеальный потребитель - именно ленив, эгоистичен и корыстолюбив. В общем-то Экономика должна заниматься управлением распределения рессурсов в условия и нехватка рессурсов и роста сфер использования тех-же рессурсов. Принципиально не обязательно делая всго и всех - товарами. Ну и без знач1ения какой по характер "человек вообще" (если такое понятие вообще правомерно).
Krom Kruah: ser56 пишет: отнести любов к потребительскому спросу - это лихо Знал я что понравиться... Вот и продайте, купите и накапливайте... Кстати товар должен обладать в т.ч. и свойства количественной измеряемости. Прошу сначале измерить любви, а потом подсказать в чем будем мерять ИС в качестве товара. Пары держу, что в конце концов скатаетесь к количестве раб. времени, необходимо на создания ИС. Но если так - то здесь имеем дело с сов. другой товар - раб. сила!
Krom Kruah: ser56 пишет: не реально Реально-нереально, а 2-3 раза уже случалось... Конечно в рамках существующей парадигме - сов. нереально...
Ingles: ser56 пишет: Отнюдь - пещеры... Та, хоссподи, мелочь по сравнению с Америкой, Антарктидой и прочим . Krom Kruah пишет: T.e. - изначальные предпоставки наддуманные. И кстати не экономики вообще, а монетаризма конкретно. Да нет. Вся экономтеория из того же исходит. Внутрисемейные отношения ей особо не описываются. Попытки есть, но это скорее как озорство. Экономика занимается той частью человека, которая этому соответствует, для остального есть психология, социология и т.д. Krom Kruah пишет: В общем-то Экономика должна заниматься управлением распределения рессурсов в условия и нехватка рессурсов и роста сфер использования тех-же рессурсов. Совсем забыл , это ж основное определение предмета. Неограниченные потребности идут именно от такого человека. А вот информация как ресурс (не товар) уже обладает другими свойствами, чем, скажем, нефть. Но до этого справлялись, в том числе и с промышленной революцией. Х.з, что будет в этот раз.
Krom Kruah: Ingles пишет: Неограниченные потребности идут именно от такого человека. А почему они должны быть неограниченными? Ingles пишет: Попытки есть, но это скорее как озорство. Мягко говоря. Вся экономтеория Нет. . Эконометрия - практически помесь из чистой эпирики и надуманных предварительных предпосылок. Монетаризм просто исходить из нек. представлением человека, которое ассоциируется с нацизме в немалой степени или если хотите - с его психологии. Наукообразная шарлатания. После Кейнса в общем полный бардак. Кому как хочеться, так и рисует, ничего не доказывает (по сути все совр. школы - набор аксиом, т.ск., а точнее - верований), а придает себе сильно научнодо вида... Кстати относится в не меньшей степени и до т. наз. политэономии социализма и до совр. западной экономической теории. Полное отсуствие однозначного понятийного аппарата, конюктурность и заказанность осн. выводах. Полное бревно... Ingles пишет: Х.з, что будет в этот раз. Совершенно верно!
Ingles: Krom Kruah пишет: Нет. . Эконометрия - практически помесь из чистой эпирики и надуманных предварительных предпосылок. Экономтеория = экономическая теория, во всём её разнообразии. Эконометрия (я так понимаю эконометрика) - наука о выявлении связей за счёт количественных переменных. Там самый классный пример - связь между засухами в Ботсване и инфляцией в Шотландии. Математически - 100% правильно, а по смыслу - бред. Я именно теорию вообще имел в виду. Меня учили классике (Смит, Рикардо), марксизму, неоклассике (В основном Маршалл плюс Вальрас), кейнсианству, институциональной теории и куче узкоспециальных теор. дисциплин. Подход к человеку везде одинаковый. То, что не укладывается - уже не предмет экономики.
wartspite: Знаете, вся эта дискуссия навеяна простым, как мычание коровы, лозунгом: Хочу халявы!!! И сдохни все, кто этому мешает!!! Но тогда будьте логичны до конца, "Шариковы в пыльных шлемах". Вперед, прихватизируем библиотеки Малова и Кузнецова. Что это они, мерзавцы, делиться не хотят, как завещал бессмертный Лифчик?!
vov: wartspite пишет: тогда будьте логичны до конца, "Шариковы в пыльных шлемах". Шо все козлы, это понятно. Вот только одна незадача: тут как бы отстаиваются самые разные точки зрения. Кто гады-то? А так есть шанс вместе с "Шариком" мощным ударом срубить заодно и корнэта Облюэнского:-). Хотя все они тоже порядочные каазлы!:-)))
Борис, Х-Мерлин: wartspite пишет: Хочу халявы - несмотря на некотрые трения с вами меня интересует вопрос - у вас ведь не воруют? я достоточно енмного ваших работ виделв електронке... в бумаге у меня вашего больше... или вы за Цех заступились?
полная версия страницы