О врагах русского народа 2

Форум » Кают-кампания » О врагах русского народа 2 » Ответить

О врагах русского народа 2

Уралец:

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 All

Уралец: Тема ввиду переполнения закрылась, но "надо выслушать все стороны". wartspite пишет: Простите, если не секрет: какие у ВАС основания учить МЕНЯ искусству перевода да и литературе вообще? Я Вам в личку напишу, дабы не заниматься самопиаром. А худлиту я вас не учу, и сам (исходя из своих профессиональных подходов) исторические романы не жалую. wartspite пишет: На этом основании мы объявляем ЛЮБЫЕ работы, написанные не непосредственными участниками событий не заслуживающими внимания? А почему, собственно, даже воспоминания участников событий достоверны? Желание приукрасить себя и антураж так естественно. То есть Вы по прежнему не видите качественной разницы между подлинным документом и мемуарами? Мемуары вполне могут быть очень интересным и надежным источником. Но всегда - особым, априорно более субъективным и вторичным. Если Вы этого не понимаете (студентов еще на первом курсе учат этому - что в наших вузах, что в западных), тогда я не виноват. wartspite пишет: Будьте логичны до конца. Когда Джонсон клеймил лже-патриотов - никто у него в голове не копался. Зато когда писал предывыборную агитку - вы ему мозги рентгеном просветили? Буду логичным до конца. Когда Джонсон ЛИЧНО сам что-то писал, то мы - это читаем и воспринимаем. Хвалил он одних Патриотов, ругал - других "патриотов". Дальнейшие коннотации - от лукавого. Очевидно, что он их (типы патриотов) как-то различал и не считал любой патриотизм в принципе негодяйским. Все. Когда Вы судите о ИСТИННЫХ мыслях Джонсона только на основании того, что, якобы, он когда-то сказал Босуэллу, это и есть попытки копаться а) в памяти Босуэлла, б) в сознании Джонсона.

Уралец: realswat пишет: Патриоты питают к народу странную любовь. Дескать, народ тупой, в истории не разберётся без нас, образованных патриотов. Забавная фраза. Тут и мифотворчество, и некритические обобщения. И полностью симметричная. Крайности сходятся. "Демократы" питают к народу не менее странную любовь. Как надеялся незабвенный Гайдарушка - пусть умрут неприспособленые к рынку... vov пишет: И это отчасти понятно. "Патриотов" ведь задевают за самое больное - за веру. А "оппоненты" оперируют (пытаются) больше логикой. А разве у "демократов" мало веры и больше логики? Да я Вам массу примеров приведу. Вспомните про замечательную веру в 500 дней..., или про "незримую руку рынка" Предмет веры лишь другой. Представление о том, что русским изначально свойственно более охотно предаваться мифотворчеству основывается на а) плохом знании мифов других народов и государств; б) объективно возникшем (в силу исторических причин) расколе национальной элиты и появлении социальных слоев, стремившихся отвергуть бОльшую часть исторического опыта страны под любым предлогом (мол, народишко в России плохой и недостойный - вот и причина всего);. в) невысоком образовательном уровне, вызывавшим поиск упрощенческих "тотальных" объяснений.

wartspite: Уж если вы верите только самому Джонсону - вот вам его собственные слова из того самого "Патриота": At the end of every seven years comes the saturnalian season, when the freemen of great Britain may please themselves with the choice of their representatives. This happy day has now arrived, somewhat sooner than it could be claimed. Как видите, он сам прямо заявляет, что все это написано под выборы. А уж по заказу Трэйла или нет - в данном случае дело десятое. Предвыборным листовкам, даже если им 250 лет от роду, я не верю ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Что бы там ни было написано. Уралец пишет: Я Вам в личку напишу, У меня с ней напряженные отношения. Похоже, ни мои письма не доходят, ни ответы не приходят. Уралец пишет: То есть Вы по прежнему не видите качественной разницы между подлинным документом и мемуарами? Представьте себе, плохо их различаю. От того, что текст написан на казенном бланке, принципиально достовернее он не становится. Уж не в дискуссии о Варяге говорить про безоговорочную точность официальных бумаг. Да и вообще, как мне кажется, любимое занятие форума - это подкоп под очередной документ. Все бумаги - и документы тоже - пишутся людьми, а людям свойственно ошибаться, заблуждаться, лукавить и так далее. Даже в документах. Тем более, что предвыборный памфлет никаким документом НЕ является. Вдобавок вы же прекрасно знаете, что лгут и под присягой. Уралец пишет: Когда Вы судите о ИСТИННЫХ мыслях Джонсона только на основании того, что, якобы, он когда-то сказал Босуэллу, это и есть попытки копаться а) в памяти Босуэлла, б) в сознании Джонсона. Я как раз об истинных мыслях Джонсона не сужу и предлагаю вам тем же не заниматься. В общем, получается интересно. Если у нас есть запись Джонсона о его беседе с Босуэллом - это истина. А если у нас есть запись Босуэлла о той же самой беседе, это в лучшем случае нечто достойное сомнения. Увольте. До появления доказательств все бумаги должны пользоваться одинаковой степень доверия. Так сказать presumptio boni viri. Тем более, что речь идет о записи, сделанной по горячим следам.

NMD: Уралец пишет: А разве у "демократов" мало веры и больше логики? В данном конкретном случае ("Варяг" 100 лет спустя) -- всё именно так, как описал vov

Уралец: wartspite пишет: Представьте себе, плохо их различаю. От того, что текст написан на казенном бланке, принципиально достовернее он не становится. Документ (источник) - вовсе не всегда на бланке. wartspite пишет: Уж не в дискуссии о Варяге говорить про безоговорочную точность официальных бумаг. Да и вообще, как мне кажется, любимое занятие форума - это подкоп под очередной документ. Источник (пусть и пристрастный, неидеальный) - основа исторической науки. И по-моему никто не спорит (кроме Вас), что привлечение Полутовым японских новых источников - интересно и нужно. wartspite пишет: Все бумаги - и документы тоже - пишутся людьми, а людям свойственно ошибаться, заблуждаться, лукавить и так далее. Даже в документах. Тем более, что предвыборный памфлет никаким документом НЕ является. Строго говоря - он является источником. Мемуары - тоже источник, но особый, вторичный. wartspite пишет: Я как раз об истинных мыслях Джонсона не сужу и предлагаю вам тем же не заниматься. Бинго! Вполне закономерно Вы пришли к выводу, что пресловутая "фраза" о патриотизме - не дает оснований для суждений как о патриотизме, так и о критическом отношении к нему Джонсона. wartspite пишет: Если у нас есть запись Джонсона о его беседе с Босуэллом - это истина. А если у нас есть запись Босуэлла о той же самой беседе, это в лучшем случае нечто достойное сомнения. Увольте. До появления доказательств все бумаги должны пользоваться одинаковой степень доверия. Не уволю. По крайней мере, применяя аналогию, о Ваших идейных взглядах я должен в первую очередь судить по Вашим словам, а не по беллетризованному пересказу, например, из уст realswat'а. Даже если Вы с ним будете закадычными друзьями... Или если Вы даже будете неискренни в Ваших словах. Так или нет? wartspite пишет: У меня с ней напряженные отношения. Похоже, ни мои письма не доходят, ни ответы не приходят. Как хотите, я уже отправил.

Уралец: wartspite пишет: At the end of every seven years comes the saturnalian season, when the freemen of great Britain may please themselves with the choice of their representatives. This happy day has now arrived, somewhat sooner than it could be claimed. wartspite пишет: Как видите, он сам прямо заявляет, что все это написано под выборы. Нормальная, типичная, очень стильная британская ирония. "Сатурналии" Ничего - про собственную продажность и неискренность. Ну не Глеб Павловский (Хлеб Бабловский) г-н Джонсон. Джентльмен.

NMD: Уралец пишет: И по-моему никто не спорит (кроме Вас), что привлечение Полутовым японских новых источников - интересно и нужно. Спорят-спорят... Причём именно "профессионалы-патриоты".

Уралец: NMD пишет: Причём именно "профессионалы-патриоты". Зато "профессионалы-демократы" в других сферах доминируют и там оттягиваются.

GeorgG-L: wartspite пишет: От того, что текст написан на казенном бланке, принципиально достовернее он не становится. Тем более на бланках написано столько, что до сих пор что-то новое всплывает. а вдруг найдем инструкцию Алексеева Рудневу с подробным изложением как себя вести в случае нападения японцев?

ABC: Хочу подкинуть еще одну цитату в тему: Вся история сводится к тому: когда страны сильны, они не всегда справедливы, а когда они начинают хотеть быть справедливыми, у них уже, как правило, нет сил. Уинстон Черчилль.

wartspite: Уралец пишет: И по-моему никто не спорит (кроме Вас), что привлечение Полутовым японских новых источников - интересно и нужно. Где это я такое написал? Даю честное слово, что я не Тим. И даже не Флимт. Вы снова принялись за РАСШИРИТЕЛЬНОЕ толкование "документов" - давайте уж мои собственные слова о моей точке зрения считать "документом" Уралец пишет: пресловутая "фраза" о патриотизме - не дает оснований для суждений как о патриотизме, Слава богу и вы согласились, что это не довод: ни pro, ни contra. И мы вправе говорить только о своем собственном отношении к сказанному Джонсоном и о Джонсоне. Или я тоже ваши слова толкую расширительно.

wartspite: Уралец пишет: Как хотите, я уже отправил. Попытался ответить, дойдет или нет - не знаю. Кстати, полуоффтоп вопрос администраторам. А в личку как секс-реклама пробивается? Два деловых письма и порядка тридцати спама.

gtomorfolog: wartspite пишет: А в личку как секс-реклама пробивается? Друг по несчастью... А я 12-ти летнему сыну разрешил просматривать все свое участие в форуме вплоть до личек...

ser56: vvy пишет: Интересно, почему нельзя воспитывать на реальных примерах? Что мешает? vvy пишет: Разумеется. Но я-то имел ввиду людей взрослых, способных самостоятельно мыслить. Тем более некоторые из них не первый день интересуются историей. Им-то эти мифы зачем? Вы собрались воспитывать взрослых? или банально перескакиеваете с темы? При таком подходе сложно что-то объяснить.... vvy пишет: Ну насчет всего мира - это Вы погорячились. Что касатся превосходства в силах, то редко когда противники равны по силам. Как правило, одна сторона всегда имеет преимущество, т.е. это обычное дело. И никто по этому поводу истерик не закатывает.. Отнюдь - песенку написали в Германии... Если для вас бой БПКР против эскадры во главе с БРКР это просто преимущество - тогда предмета дискуссии не вижу... Вижу аберацию понятий... Krom Kruah пишет: Да и думать самому, а не бросать цитатов особо и не нужно.... . ... форм именно замена аргументации и мышления цитатами или чужыми мнениями. Ведь для столь ярого приверженика индивидуализма и свободы, противника тоталитарного мышления как-то неестественно смотрится упование не на собственного, а на чужых мнений. Или разница только в том - чьех мнений услышали во время сформирования мирогледа? Еще раз браво, Александр Точнее не скажешь realswat пишет: Патриоты питают к народу странную любовь. Дескать, народ тупой, в истории не разберётся без нас, образованных патриотов. Забавно, может, тогда и про электричество народу не стоит рассказывать? Дескать, в розетке живёт бес, пальцы туда не суй - и хорош. Патриоты это ЧАСТЬ народа. Общечеловеки исходят из забавной логики, что предавая свой народ, они становятся частью чего-то более важного... Вопрос - ЧЕГО? Ответ простой - холуями.... путь извесный: демократ-общечеловек-...-предатель-холуй... vvy пишет: Тут дело еще вот в чем. Людей, которые интересуются флотом, не так много. В России их даже очень мало, увы. И собачиться между собой нам ни к чему. К сожалению, некоторые из любителей флота настолько оторвались от реалий, настолько невежественны и бескультурны, что общаться с ними неинтересно. Вот и живут они в своем замкнутом мирке под названием "система - чего-то" и сами с собой... Ну, понимаете, полагаю. 1) Ваш первый тезис абсолютно верен - хобби ВМИ редкое 2) Люди разные, указанный вами ресурс любопытен тем, что люди там не глупые -колючие это да. Но называть вещи своими именами иногда полезно... 3) Все живут в своем мирке. Можно подумать здесь другое - чуть что некоторые сразу переходят на ярлыки и клише:) vvy готов соревноваться, кто интереснее расскажет: ура-патриот про бой "Варяга" или я про гибель "Ушакова". А вам не грустно от того, что вы противопостовляете подвиги одних - другим? Цель-то в чем? Чем погибший мичман Нирод хуже? ФИО подкачало? Полагаю хвалиться перед боем затейно Может вам оппоненты слабые попадалиь

wartspite: ser56 пишет: Ответ простой - холуями.... путь извесный: демократ-общечеловек-...-предатель-холуй... Старые песни о главном. Повторюсь: "пресловутые общечеловеческие ценности", "так называемые права человека", "химера, именуемая совестью". Ну, в вариациях: "Кто не с нами - того на кол", "Если демократ не заткнется - его уничтожают". Милейший, а ведь бог (пусть я в него не слишком верю) все-таки не фраер. Он все видит и всем воздаст. Вас не пугает перспектива коннчить как Йозеф Кальтенбруннер, Ганс Франк, Адольф Эйхман, Оскар Дирлевангер и остальные ваши духовные братья?

NMD: ser56 пишет: Вы собрались воспитывать взрослых? Взрослым -- давать реальную инфу. Кстати, почему мифы хороши только для детей неразумных, понимали ещё в античности. А сейчас почему-то разучились... ser56 пишет: Отнюдь - песенку написали в Германии... И написали и перевели европейские интеллигенты. Те, кого сейчас модно называть "общечеловеками"... ser56 пишет: Еще раз браво Что "браво"? Цитаты показывают степень знакомства с предметом. Видеть у Вас-учёного такое пренебрежение обычным исследовательским инструментом как минимум дико. Может и библиография не нужна уже? ser56 пишет: Патриоты это ЧАСТЬ народа. Общечеловеки исходят из забавной логики, что предавая свой народ, они становятся частью чего-то более важного... Вопрос - ЧЕГО? Ответ простой - холуями.... путь извесный: демократ-общечеловек-...-предатель-холуй... Мнда, занятно. Гипертрофированный патриотизм + неосознание факта, что в мире живут такие же люди (ничуть не хуже и не лучше, просто -- такие же) как раз и приводит к фашизму. Согласны? ser56 пишет: А вам не грустно от того, что вы противопостовляете подвиги одних - другим? Об одном врут до посинения, о другом -- молчат. ser56 пишет: Цель-то в чем? Чем погибший мичман Нирод хуже? ФИО подкачало? На том же "Александре3" графьёв этих было дохрена. Может дело всё-таки не в ФИО? ser56 пишет: Полагаю хвалиться перед боем затейно Может вам оппоненты слабые попадалиь Имея кой-какое знакомство с творчеством ув. vvy я с ним полностью согласен.

ser56: vov пишет: Если людей не интересует установление истины, то и сами они становятся малоинтересными. ". А "оппоненты" оперируют (пытаются) больше логикой. 1) Вопрос дискутабельный с понятий - что есть истина:) Может просто разные подходы? Мой опыт показывает, критика даже от очень ангажированных людей ПОЧТИ всегда имеет разумные основания. Если, правда, это не клиника... 2) ОК - жду самоназвания от опонентов патриотов - "общечеловеки"? Отмечу, что "логика" общечеловеков(?) банально ущербна! Если хотите - давайте проведем учения:) дайте тезис за общечеловека - м.б. откроем ветку? - я его раскатаю по бревнышкам wartspite пишет: В спорах на общеморальные темы цитата не требует доказательства (она не теорема Виета) и не может служить доказательством (она не промежуточная лемма). Это всего лишь дефиниция какого-то явления, и сумма этих дефиниций образует основу мировоззренческой системы. А такое понятие не дорказывается и не опровергается. Его либо принимают, либо нет. Помните логическую цепочку советских времен? Обвиняя меня, ты обвиняешь нашу родную партию, нашу родную советсткую власть, все наше родное государство, все прогрессивное человечество... Вот к чему приводила опрометчивая фраза в адрес сраного инструктора райкома. Что же касается термина "фашист". Я ведь предложил замену: злобствующий националист и агрессивный обскурант. Как вы прикажете именовать человека, у которого сочетание букв "США" сразу вызывает непроизвольный скрежет клыков? Причем приверженцы этого фашизма ОБЯЗАТЕЛЬНО совершают головокружительный логический пируэт. Если ты не любишь нашу власть - ты не любишь нашу страну, а раз ты не любишь нашу страну - ты продался буржуям 1) Тогда чего сорить цитатами и устраивать цирк с верификацией перевода? 2) А этому инструктору можно было баналь но сказать - а ты что мнишь себя партией? не пробывали? Впрочем мой опыт общения с этими ребятами показал - там работали не дураки и если он гнал на вас волну - это было не от его воли, а ЗАДАНИЕ... 3) Вот и проговорились Фашист - кто ненавидит США ... Отмечу, что худший враг общечеловеков это их язык... Скажу так - США как государство сделало много такого, что его мотивированно ненавидит полмира! если вы это не понимаете -жаль... 4) Ваша логика убога, но невозможности - власть придержащих любить глупо и аморально Однако и злобно подмечать только недочеты - это показатель психотипа А если критика общечеловеков сформулирована так, что критикуют не конкретного дурака во власти, а чохом страну - это ваши проблемы.

ser56: wartspite[ "Вас убедит обвинение в военном шпионаже - так называемое "Дело тридцати девяти", 1977 год - за синьку чертежей броненосца "Петр Великий"?" Так что дай волю ser56, полфорума сядет. 1) Не слыхал - дайте фактологию - отмечу, что большинство этих дел основаны на банальном - есть гриф/нет. Это не вопрос ЛОГИКИ. Отмечу -нужно соблюдать законы, даже если они вам не нравятся... 2) Всегда удивляло, как перетрусивший интелигент ищет свои страхи не в себе. а в других... 3) Если ко мне есть придьявы - вроде в одном городе - могу телефон в личку дать

ser56: wartspite пишет: Старые песни о главном. Повторюсь: "пресловутые общечеловеческие ценности", "так называемые права человека", "химера, именуемая совестью". Ну, в вариациях: "Кто не с нами - того на кол", "Если демократ не заткнется - его уничтожают". Милейший, а ведь бог (пусть я в него не слишком верю) все-таки не фраер. Он все видит и всем воздаст. Вас не пугает перспектива коннчить как Йозеф Кальтенбруннер, Ганс Франк, Адольф Эйхман, Оскар Дирлевангер и остальные ваши духовные братья? 1) Именно - обычние клише общечеловеков... Примените их в США в Ирака... 2) Хороше не сладенький Уж если дошли до Бога, то совсем аргументация пропала... Меня не пугает никакая перспектива - жизнь штука такая, что все может быть. Отмечу, что ваша зацикленость на определенных идеях выдает потаенные желания

ser56: NMD пишет: Что "браво"? Цитаты показывают степень знакомства с предметом. Видеть у Вас-учёного такое пренебрежение обычным исследовательским инструментом как минимум дико. Может и библиография не нужна уже? Цитата для ученого средство подтверждения своего/чужого мнения/данных. Излишнее цитирование выдает пустоту аргументации, как в науке, так и дискуссии.

NMD: ser56 пишет: цитирование выдает пустоту аргументации, как в науке, так и дискуссии В гуманитарных науках "болевой порог" цитирования несколько выше, чем у технарей.

ser56: NMD пишет: Мнда, занятно. Гипертрофированный патриотизм + неосознание факта, что в мире живут такие же люди (ничуть не хуже и не лучше, просто -- такие же) как раз и приводит к фашизму. Согласны? 1) рад - не люблю занудное пустофразье:) 2) у вас ложные посылы в определения, думаю это влияет личный опыт эмигранта 3) меня по миру помотало - я многих видел людей и вы ломитесь в открытую дверь. Поймите - какжый народ должен думать о СЕБЕ, тогда все нормально. 4) К фашизму приводит желание объявить свой народ САМЫМ, что свойственно немцам/евреям, а отннюдь не русским. Всегда забавляло - просто скажешь, что русские есть и имеют обычные права - сразу декларируют фашистом

ser56: NMD пишет: В гуманитарных науках "болевой порог" цитирования несколько выше, чем у технарей. Это просто выдает их идейную скудость. Повторюсь - множество цитат как правило означает мало идей. Есть странная закономерность - чем больше челвек читает, тем меньше думает и становиться импотентом по идеям...

wartspite: ser56 пишет: обычние клише общечеловеков... Что же это вы насилуете себя, произнося "общечеловек"? Говорите сразу и привычно: Untermensch. Кстати, если вы такой смелый и уверенный, я предлагаю вам, ИМЕННО ВАМ. открыть новую тему. Голосование: сколько человек считают считают участника форума ser56 российским фашистом. Смелый вы наш, ОТКРЫВАЙТЕ. Я вам гарантирую 80 процентов ответов ДА.

NMD: ser56 пишет: Это просто выдает их идейную скудость. Ладно, мы-гуманитарии -- люди негордые. Стерпим. Не впервой... ser56 пишет: Повторюсь - множество цитат как правило означает мало идей. Или способ отделить собственные мысли от чужих -- и избежать обвинений в плагиате. ser56 пишет: Есть странная закономерность - чем больше челвек читает, тем меньше думает и становиться импотентом по идеям... В моём опыте сия закономерность не подтверждается. Как правило, чтобы написать что-либо, надо по теме прочитать как минимум раз в десять больше.

realswat: ser56 пишет: Цитата для ученого средство подтверждения своего/чужого мнения/данных. Излишнее цитирование выдает пустоту аргументации, как в науке, так и дискуссии. Интересно, как из первого выводится второе? ser56 пишет: Есть странная закономерность - чем больше челвек читает, тем меньше думает и становиться импотентом по идеям...

realswat: NMD пишет: В моём опыте сия закономерность не подтверждается. Как правило, чтобы написать что-либо, надо по теме прочитать как минимум раз в десять больше. Блин, то-то я смотрю, тупеешь прямо на глазах. Завязывай с книжками

Krom Kruah: ser56 пишет: Есть странная закономерность - чем больше челвек читает, тем меньше думает и становиться импотентом по идеям... Ну здесь прямо нечего сказать. "Я втрещен и неподвижен" (с)

Борис, Х-Мерлин: ТЕМА ДО ВЕЧЕРА БУДЕТ В КАЮТ-КОМПАНИИ

ser56: wartspite пишет: Кстати, если вы такой смелый и уверенный, я предлагаю вам, ИМЕННО ВАМ. открыть новую тему. Голосование: сколько человек считают считают участника форума ser56 российским фашистом. Смелый вы наш, ОТКРЫВАЙТЕ. Я вам гарантирую 80 процентов ответов ДА. 1) Вроде я вас уже позиционировал как подлеца, очередной раз убедился в своей правоте 2) Обычная практик общечеловеков - рещать за других - за себя отвечайте

ser56: realswat пишет: Блин, то-то я смотрю, тупеешь прямо на глазах. Завязывай с книжками Любое положение не нужно принимать без критики:) НО доля правды в моей сентенции есть... realswat пишет: Интересно, как из первого выводится второе? Да банально - для отделения своего и позиционирования место своей работы/мысли нужно несколько прототипов/коллег. Если человек не может легко это сделать и ударяется в бесконечное цитирование, то это именно симптом сказанного выше NMD пишет: В моём опыте сия закономерность не подтверждается. Как правило, чтобы написать что-либо, надо по теме прочитать как минимум раз в десять больше. В этом и разница между технарями и гуманитариями - нам нужно СДЕЛАТЬ.

wartspite: ser56 пишет: Вроде я вас уже позиционировал как подлеца А в ответ послышался чистый русский язык с редкими вкраплениями литературного. Кстати, господа администраторы, какой еще Шахразаде можно "вести дозволенные речи" в подобном ключе? Что с вас, милейший, возьмешь? Впрочем не расстраивайтесь, немцам даже унтершарфюреров удалось превратить в достойных членов общества. Со временем, конечно.

ser56: wartspite пишет: Кстати, господа администраторы, какой еще Шахразаде можно "вести дозволенные речи" в подобном ключе? 1) Стучите и ответят всегда умиляло желание наших общечеловеков постучать на ближнего даром в КГБ не писали на коллег? 2) Перечитайте свои сообщения, ботало

ser56: wartspite пишет: чистый русский язык с редкими вкраплениями литературного Затейно изпражняетесь в словоблудии - из вас следует, что чистый русский не литературный... wartspite пишет: Что с вас, милейший, возьмешь? А не дам- хоть на паперть пойдете

GeorgG-L: Господа! Ну неужели нельзя все эти излияния перенести куда-нибудь - подальше чем Порт-Артур???

wartspite: GeorgG-L пишет: Господа! Ну неужели нельзя все эти излияния перенести куда-нибудь - подальше чем Порт-Артур??? Так вся эта вторая ветка, в лучшем случае, о степени достоверности печатных изданий. А что касается данной дискусии, вы правы, пора ее кончать. ser56 пишет: Перечитайте свои сообщения, ботало ser56 пишет: Затейно изпражняетесь в словоблудии Даже ругаетесь вы как-то примитивно, пошло, без выдумки. На уровне унтершарфюрера. Поэтому, как пишут воспитанные люди (это, разумеется, не про вас, ser56), не утруждайте себя ответом. Я ваши реплики больше не буду замечать. и если кому-то охота с данным типусом беседовать - не смею препятствовать, но поразмыслить рекомендую.

ser56: GeorgG-L пишет: Господа! Ну неужели нельзя все эти излияния перенести куда-нибудь - подальше чем Порт-Артур??? Это не офф - см. название ветки:)

ser56: wartspite пишет: Даже ругаетесь вы как-то примитивно, пошло, без выдумки. На уровне унтершарфюрера. Поэтому, как пишут воспитанные люди (это, разумеется, не про вас, ser56), не утруждайте себя ответом. Я ваши реплики больше не буду замечать. и если кому-то охота с данным типусом беседовать - не смею препятствовать, но поразмыслить рекомендую. 1) Правила без исключений - все общечеловеки не способны выдержать дискуссию, после обвинения оппонента в фашизме они переходят в позу игнорирования, типа многозначительностью прикрыть скудоумие. Это следствее того, что их "набор фраз"(Горький) крайне ограничени убедить/опровергнуть тезисы оппонента им нечем. 20 Воспитанные люди ведут себя воспитанно, а не декларируют невоспитанность других.

vov: Уралец пишет: но "надо выслушать все стороны". Конечно. Тем более, что Ваши аргументы вполне интересны. Уралец пишет: дабы не заниматься самопиаром. Да нет, мы Вас уважаем, так что, если не проходит в "личном", пишИте - наверняка никто не упрекнет. Уралец пишет: Крайности сходятся. "Демократы" питают к народу не менее странную любовь. Как надеялся незабвенный Гайдарушка - пусть умрут неприспособленые к рынку... Гайдарушка - никакой не "демократ" (даже в кавычках), а вполне себе тоталитарист. Нам еще повезло, что этих ребяток ныне покойный рамоли совсем к руководству не допустил. Насчет "Крайности сходятся" - несомненно. Пол Потц и фюрер - близнецы-братья. Мне кажется, что мы не договорились даже о дефинициях. "Демократ" (без отечественных кавычек) для меня - человек, признающий прсловутый "плюрализм мнений". Не рубящий головы за несогласие со своим мнением. Ser56 предложил "общечеловека" - что же, если в таком смысле, то может быть и такая дефиниция. "Фашист", "Тоталитарист", "Патриёт" - синонимы (ЗДЕСЬ!) человека с ограниченным набором парадигм, утверждать которые он готов "огнем и мечом". Всеми средствами, от навязываемых мифов до газовой печки. Поэтому этот самый чмокающий поросенок Г. для меня - "фашист". Или, если угодно, "патриот рынка". (Последнее определение они даже сами иногда употребляют.) Уралец пишет: разве у "демократов" мало веры и больше логики? Да я Вам массу примеров приведу. Вспомните про замечательную веру в 500 дней..., или про "незримую руку рынка" Предмет веры лишь другой. Выше уже отмечено. Но, если продолжить, как раз веры у них обычно сильно меньше. Думаю, что и 500 дней, и "незримая рука рынка" - это мифы на вынос. Истинные цели и задачи были другие: "создать новое общество". Принудительно. Обычная цель "тоталитаристов". Уралец пишет: Представление о том, что русским изначально свойственно более охотно предаваться мифотворчеству основывается на По-моему, ни на чем не основывается. Это некое клише. Разница лишь в образе жизни. Средний "западник" довольно трезв, замотан работой (или другой деятельностью). И, соответственно, весьма прагматичен. Очень не любит, когда лезут к нему в дом или карман, без ОЧЕНЬ серьезного к тому основания. У нас (было) больше времени для рефлексий, в т.ч. и для мифотворчества. Разыв, впрочем, сокращается.

vov: Уралец пишет: И по-моему никто не спорит, что привлечение Полутовым японских новых источников - интересно и нужно. В том-то и дело, что некоторые "профессионалы" очень даже спорят. Точнее, как бы игнорируют. Вспомним, с чего началась ветка. Флинтотим указал на бояринцевское творение, как на ценное слово в варяжской истории. И тут же отметил, что "Секретная история" - так себе, запоздавшая фигня. Да еще без анализа - вообще ничего не стОит. ser56 пишет: Это просто выдает их идейную скудость. Повторюсь - множество цитат как правило означает мало идей. Т-шш! Только да не увидят этого флимтотимы! А то ведь съедят Вас "братья-патриоты" без соли. Они ведь вроде один раз уже Вас полили по полной программе. ser56 пишет: давайте проведем учения:) дайте тезис за общечеловека - м.б. откроем ветку? - я его раскатаю по бревнышкам Можно попробовать. Давайте.

Ingles: vov пишет: Но, если продолжить, как раз веры у них обычно сильно меньше. Думаю, что и 500 дней, и "незримая рука рынка" - это мифы на вынос. Истинные цели и задачи были другие: "создать новое общество". Принудительно. Обычная цель "тоталитаристов". На различных предметах мы это проходили. Совершенно серьёзно Гайдар и Мау в своих статьях указывали "пройти точку невозврата" как главную цель своих реформ. На память, в "Вопросах экономики" было. Года 2000-2002. Точнее уже искать надо. vov пишет: В том-то и дело, что некоторые "профессионалы" очень даже спорят. Точнее, как бы игнорируют. Вспомним, с чего началась ветка. Флинтотим указал на бояринцевское творение, как на ценное слово в варяжской истории. И тут же отметил, что "Секретная история" - так себе, запоздавшая фигня. Да еще без анализа - вообще ничего не стОит. А вот здесь отчасти соглашусь. Но не с тем, что ничего не стОят, а что анализ действительно нужен. Насколько я понял по разным оговоркам, Полутов и Ко собираются книгу написать, с более полным привлечением материала и анализом?

wartspite: Ingles пишет: Но не с тем, что ничего не стОят, а что анализ действительно нужен. Дело в том, что, закрыв одни вопросы, эта работа тут же родила целую пачку других. А насчет подготовки дополненного и расширенного издания в виде книги мне сам Полутов прямо сказал.

vvy: ser56 пишет: Отнюдь - песенку написали в Германии... И что? По Вашему Германия - это весь мир? ser56 пишет: Вы собрались воспитывать взрослых? Вообще-то, воспитание процесс непрерывный, хотите Вы этого или нет. Ну, понятно, если речь идет о нормальных, думающих людях. Но я имел ввиду другое. Вот появился Полутов со свежей фактурой от японцев. Нормальный, думающий человек видит - ага, а "Варяг"-то ни в кого не попал! Жаль, конечно, но ничего не поделаешь. Поклонники же мифов делают вид, что ничего не произошло - мачты-то из воды торчат! И невдомек им, что у японских миноносцев и мачт-то никаких не было. ser56 пишет: Если для вас бой БПКР против эскадры во главе с БРКР это просто преимущество Ну, не просто, конечно, а подавляющее преимущество. Руднев его ловко нивелировал - подошел, получил слегка по морде и - назад. ser56 пишет: Люди разные, указанный вами ресурс любопытен тем, что люди там не глупые -колючие это да. Но называть вещи своими именами иногда полезно... Да там одно хамло собралось. Колючие - ха! Упертые сапоги - вот им квалификация. Есть только два мнения - одно мое, другое неправильное. Им говорят - "Варяг" не попал, вот документы! Плевать они хотели на документы - мачты-то торчат! А какую чушь несут с умным видом! И никогда не признают собственных ошибок - верный признак слабости и скудоумия. ser56 пишет: А вам не грустно от того, что вы противопостовляете подвиги одних - другим? Цель-то в чем? Чем погибший мичман Нирод хуже? Ну, положим, бой "Варяга" я подвигом не считаю. Так что противоставлять нечего. А что до Нирода, то на боевых постах в войне с Японией погибли сотни русских офицеров. Почему Вам дорог именно Нирод? И как там насчет вопроса: почему нельзя воспитывать на реальных примерах?

Ingles: wartspite пишет: А насчет подготовки дополненного и расширенного издания в виде книги мне сам Полутов прямо сказал. Это здорово! Буду ждать.

ser56: vvy пишет: И что? По Вашему Германия - это весь мир? я указал на то, что это не Россиское чудо - статьи были в основных европейских странах - по тогдашним понятиям - весь мир... vvy пишет: Вообще-то, воспитание процесс непрерывный, хотите Вы этого или нет вообще-то говорили о школе... ОК - достали очередной закрытый документ - а вы уверены, что нет более закрытого, где Варяг попал? Отмечу, что ходила инфа, что Асаму ставили в док... vvy пишет: Ну, не просто, конечно, а подавляющее преимущество. Руднев его ловко нивелировал - подошел, получил слегка по морде и - назад. 1) ОК -ваша позиция оказалась эластичной:) Уже не банально неравенство в силах - как обычно на войне (вы декларировали?), а подавляющее.... 2) Теперь про слегка... 30 погибших и 80 раненых - % верхней вахты посчитаем? Опять чуть назад отойдете? М.б. перестанете дурковать? vvy пишет: Да там одно хамло собралось. Колючие - ха! Упертые сапоги - вот им квалификация. Есть только два мнения - одно мое, другое неправильное. Им говорят - "Варяг" не попал, вот документы! Плевать они хотели на документы - мачты-то торчат! А какую чушь несут с умным видом! И никогда не признают собственных ошибок - верный признак слабости и скудоумия. 1) Я понимаю, что уважать чужое мнение в России интеллигентам не принято 2) выше я показал, что ваша позиция тоже достаточно эластична, когда оппонент чуть знает больше, чем обыватель - мне перейти на эпитеты? 3) Документы вещь лукавые - про мачты написал не Руднев- это БЫЛО? vvy пишет: А что до Нирода, то на боевых постах в войне с Японией погибли сотни русских офицеров. Почему Вам дорог именно Нирод? Для начала я уважаю ВСЕХ погибших за Родину! Нирод погиб одним из ПЕРВЫХ! Он честно выполнил долг перед Россией и я не понимаю вашего юродства! vvy пишет: И как там насчет вопроса: почему нельзя воспитывать на реальных примерах? См. выше - чем вам подвиг Нирода не нравиться? М.б. вы заангажировали себя и уже не отделяете реал и пиар? vov пишет: Они ведь вроде один раз уже Вас полили по полной программе. полагаете, что они имеют монополию на Россию? Это моя страна и мнение части затейников мне фиолеово, однако я готов миритья с наличием как их, так и обратных - иначе грустно жить:) vov пишет: Можно попробовать. Давайте. ОК- жду 1 хода:)

ser56: vvy пишет: Нормальный, думающий человек видит - ага, а "Варяг"-то ни в кого не попал! Жаль, конечно, но ничего не поделаешь. Честно говоря не очень понимаю - как это влияет на подвиг. Уже писал - Зоя ни одного немца не убила - просто схватили и повесили девочку - и что это не ПОДВИГ?

kimsky: ser56 пишет: Есть странная закономерность - чем больше челвек читает, тем меньше думает и становиться импотентом по идеям... "Уж коли зло пресечь: собрать все книги бы да сжечь". И впрямь - о некоторых не надо говорить ничего плохого - надо просто дать им раскрыться...

Уралец: wartspite пишет: Вы снова принялись за РАСШИРИТЕЛЬНОЕ толкование "документов" - давайте уж мои собственные слова о моей точке зрения считать "документом" Ладно, не буду. Приятно видеть, что критика Вами усвоена. wartspite пишет: Старые песни о главном. Повторюсь: "пресловутые общечеловеческие ценности", "так называемые права человека", "химера, именуемая совестью". Ну, в вариациях: "Кто не с нами - того на кол", "Если демократ не заткнется - его уничтожают". Нет, все-таки не усвоена. Ошибся. Опять приписывание оппонентам чужих слов. wartspite пишет: Вас не пугает перспектива коннчить как Йозеф Кальтенбруннер, Ганс Франк, Адольф Эйхман, Оскар Дирлевангер и остальные ваши духовные братья? Переход на личности и оценочные (уж очень "расширительные") характеристики. Т.е. участник намеренно пытается "взорвать" ситуацию. NMD пишет: Гипертрофированный патриотизм + неосознание факта, что в мире живут такие же люди (ничуть не хуже и не лучше, просто -- такие же) как раз и приводит к фашизму. Согласны? А кто против? Остается дело за малым - чтобы "те, другие" признали, что мы (русские) такие же люди, как и "они" (не лучше и не хуже). А вот с этим - у "тех" проблемы. Почитайте творения про "тысячелетие рабства, рабский дух и т.д.". Старый способ охаивания патриотизма - специально приписывать ему ксенофобию. Если я больше люблю и понимаю своих, из этого автоматически не вытекает, что я должен обязательно ненавидеть чужих. РАЗНОЕ отношение - вовсе не ксенофобия. ser56 пишет: 1) Тогда чего сорить цитатами и устраивать цирк с верификацией перевода? В точку. Доказано. Ув. ser56. Разделали оппонентов. И добавить нечего. ser56 пишет: Всегда забавляло - просто скажешь, что русские есть и имеют обычные права - сразу декларируют фашистом Согласен. wartspite пишет: Что же это вы насилуете себя, произнося "общечеловек"? Говорите сразу и привычно: Untermensch. Нет. "Общечеловек" - ницшеанский "сверхчеловек". Осознание своей "избранности" и "надморальности", ненависть к конкретной исторической памяти и традици, приоритет абстрактных утопических принципов - краеугольный камень "общечеловеков-либералов". Почитайте - как себя например Каспаров характеризует. В начале XX в. "общечеловеки" ударились в социализм, потом в фашизм и нацизм (употребляю не ругательно а строго научно), а теперь они - радикальные либералы-глобалисты. wartspite пишет: Кстати, если вы такой смелый и уверенный, я предлагаю вам, ИМЕННО ВАМ. открыть новую тему. Голосование: сколько человек считают считают участника форума ser56 российским фашистом. И после такого пассажа на что тогда обижаться? wartspite пишет: А в ответ послышался чистый русский язык с редкими вкраплениями литературного. Кстати, господа администраторы, какой еще Шахразаде можно "вести дозволенные речи" в подобном ключе? Чего теперь жаловаться? vov пишет: Гайдарушка - никакой не "демократ" (даже в кавычках), а вполне себе тоталитарист. vov пишет: Демократ" (без отечественных кавычек) для меня - человек, признающий прсловутый "плюрализм мнений". Не рубящий головы за несогласие со своим мнением. Ser56 предложил "общечеловека" - что же, если в таком смысле, то может быть и такая дефиниция. Возможны и такие определения. Только, боюсь, и демократ, и общечеловек - давно как клише оторвались от первоначального смысла. Демократия - вид государственного устройства (с времен Аристотеля). Значительная часть "демократов" - тоталитаристы и никогда демократами не были. Абсолютно согласен с Вами практически по всем пунктам. Даже удивительно. vov пишет: Средний "западник" довольно трезв, замотан работой (или другой деятельностью). И, соответственно, весьма прагматичен. Очень не любит, когда лезут к нему в дом или карман, без ОЧЕНЬ серьезного к тому основания. Узнал себя. Без ложной скромности.

Уралец: NMD пишет: Ладно, мы-гуманитарии -- люди негордые. Стерпим. Не впервой... А я например - гордый гуманитарий. Всегда этим гордился (даже когда пошел в юриспруденцию и бизнес). NMD пишет: Как правило, чтобы написать что-либо, надо по теме прочитать как минимум раз в десять больше. В принципе - правильно. Только при двух условиях: а) адекватное понимание прочитанного. б) владение научной методологией

ser56: Уралец пишет: Нет. "Общечеловек" - ницшеанский "сверхчеловек". Осознание своей "избранности" и "надморальности", ненависть к конкретной исторической памяти и традици, приоритет абстрактных утопических принципов - краеугольный камень "общечеловеков-либералов". Почитайте - как себя например Каспаров характеризует. В начале XX в. "общечеловеки" ударились в социализм, потом в фашизм и нацизм (употребляю не ругательно а строго научно), а теперь они - радикальные либералы-глобалисты. Спасибо - в общем очень вероно! Уралец пишет: Остается дело за малым - чтобы "те, другие" признали, что мы (русские) такие же люди, как и "они" (не лучше и не хуже). А вот с этим - у "тех" проблемы. Почитайте творения про "тысячелетие рабства, рабский дух и т.д.". Браво, земляк - в суть! kimsky пишет: "Уж коли зло пресечь: собрать все книги бы да сжечь". И впрямь - о некоторых не надо говорить ничего плохого - надо просто дать им раскрыться... Забава в том, что вы о стериотитах, а я о реале... Впрочем ПОНИМАТЬ сложно, проще декларировать стериотипы...

ser56: Уралец пишет: Нет. "Общечеловек" - ницшеанский "сверхчеловек". Осознание своей "избранности" и "надморальности", ненависть к конкретной исторической памяти и традици, приоритет абстрактных утопических принципов - краеугольный камень "общечеловеков-либералов". Почитайте - как себя например Каспаров характеризует. В начале XX в. "общечеловеки" ударились в социализм, потом в фашизм и нацизм (употребляю не ругательно а строго научно), а теперь они - радикальные либералы-глобалисты. Спасибо - в общем очень вероно! Уралец пишет: Остается дело за малым - чтобы "те, другие" признали, что мы (русские) такие же люди, как и "они" (не лучше и не хуже). А вот с этим - у "тех" проблемы. Почитайте творения про "тысячелетие рабства, рабский дух и т.д.". Браво, земляк - в суть! kimsky пишет: "Уж коли зло пресечь: собрать все книги бы да сжечь". И впрямь - о некоторых не надо говорить ничего плохого - надо просто дать им раскрыться... Забава в том, что вы о стериотитах, а я о реале... Впрочем ПОНИМАТЬ сложно, проще декларировать стериотипы...

ser56: Уралец пишет: И после такого пассажа на что тогда обижаться? Да вы что - он же супер личность - демократ-общечеловек - ему МОЖНО

Уралец: Ув. ser56 Оффтоп про хтомиков http://v-tretyakov.livejournal.com/

kimsky: ser56 пишет: Забава в том, что вы о стериотитах, а я о реале... Впрочем ПОНИМАТЬ сложно, проще декларировать стериотипы.. Забава в том, что столь большой патриот России знает русский язык настолько плохо, что не может написать слово "стереотипы" правильно даже со второй попытки... И не понимает, что выказал бы больше уважения своей Родине, если бы потратил немного времени на изучение родного языка - а не на пыхание гневом на форумах.

vov: Уралец пишет: Абсолютно согласен с Вами практически по всем пунктам. Даже удивительно. Почему бы и нет? Некоторая (иногда даже значительная) разница во взглядах совершенно не обязывает к навешиванию обидных ярлыков и неуважению оппонента. Напротив, вдруг выясняется. что точки соприкосновения во взглядах имеются. Как уже отмечал, не люблю я , пожалуй, только хамов-дураков. Вы, похоже, тоже. Вот уже и определеное единство:-). Уралец пишет: Только, боюсь, и демократ, и общечеловек - давно как клише оторвались от первоначального смысла. Здесь , видимо, моя очередь согласиться:-). ser56 пишет: ОК - достали очередной закрытый документ - а вы уверены, что нет более закрытого, где Варяг попал? Отмечу, что ходила инфа, что Асаму ставили в док... Я - уверен. Думаю, что Вы тоже в глубине души уверены:-). Отчеты командиров о своих потерях и повреждениях, тем более, когда корабль уцелел и их легко проверить - почти святое. А потом: зачем в закрытом на 100 лет документе что-то искажать? Чтобы нас обмануть? Цель благородная, но неблагодарная:-)))) ser56 пишет: Документы вещь лукавые - про мачты написал не Руднев- это БЫЛО? А кто писал? Тут, как говорится, рояль в студию. Пока никто подлинных не то что документов, но и пресловутых "иностранных газет" не видел. Только слухи про то, что "были". Поучив такие материалы, их надо положить рядом с другими и выяснять, что и откуда. Если оттуда же, откуда "убитый Руднев" и "убитый командир Асамы", то дорога таким материалам - обратно в небытие. ser56 пишет: ОК- жду 1 хода:) Давайте уже после праздников. Просто И-нета дома нету:-). А тезис - можно совершенно любой. Например: "Знание лучше мифа":-). Вроде, вполне "демократично"?:-)

Уралец: vov пишет: Некоторая (иногда даже значительная) разница во взглядах совершенно не обязывает к навешиванию обидных ярлыков и неуважению оппонента. Что верно, то верно. vov пишет: А тезис - можно совершенно любой. Например: "Знание лучше мифа":-). А можно так: "Рациональное и иррациональное в научном познании" "Смысл и назначение истории" (навеяно Ясперсом) "Кризис объективизма." "Структура общественного сознания: От мифа к идеологии". Или даже так: "Феноменология научного познания: субституция сублимации" (написал в свое время ради смеха на спор) Только, чур, я участвовать не буду. А то подеремся. Хотя интересных тем все меньше на форуме. Переливаем из пустого в порожнее...

Krom Kruah: vov пишет: А тезис - можно совершенно любой. Например: "Знание лучше мифа":-). Вроде, вполне "демократично"?:-) A также - вполне патриотично!

ABC: Вот потому, что везде за написание военной истории чаще всего берутся Патриоты своей страны, мы и читаем про величайшее сражение 2 мировой войны - день D на Омахе; про конвой PQ-18, спасший Сталинград; про Маринеско, одним ударом уничтожившего целый подводный флот.

vvy: Для начала: если Вы еще раз позволите себе высказывания в мой адрес вроде этих: ser56 пишет: М.б. перестанете дурковать? вашего юродства я прекращу разговор с Вами. Учитесь нормальному ведению дискуссии. ser56 пишет: я указал на то, что это не Россиское чудо - статьи были в основных европейских странах - по тогдашним понятиям - весь мир... Процитировать дословно, на что именно Вы указали? Или сами вспомните? В каких именно европейских газетах писали про «Варяг» не подскажите? Ну, там – нзвание издания и его дату. Проверяется на раз. А про тогдашине понятия Вы уж помолчите, не смешите народ. ser56 пишет: вообще-то говорили о школе... ОК - достали очередной закрытый документ - а вы уверены, что нет более закрытого, где Варяг попал? Отмечу, что ходила инфа, что Асаму ставили в док... Когда это Вы говорили о школе? Может быть, просто думали – так я не ясновидящий. Закрытый документ был не очередной, а первый и, не сомневаюсь, последний. Или что, Вам известны другие секретные японские документы, опубликованные до 2005 г.? Не потрудитесь огласить? Я не знаю, куда «ходила инфа» про докование «Асамы». Но точно знаю, что на протяжении своей службы корабли неоднократно ставятся в док – в первую очередь для очитски и окраски подводной части. Русские суда в мирное время доковались практически ежегодно, а то и дважды в год. Причину докования «Асамы» не назовете? ser56 пишет: ОК -ваша позиция оказалась эластичной:) Уже не банально неравенство в силах - как обычно на войне (вы декларировали?), а подавляющее.... Не понял, что значит – эластичной? И когда это я говорил о «банальном» превосходстве японцев? ser56 пишет: Теперь про слегка... 30 погибших и 80 раненых - % верхней вахты посчитаем? Опять чуть назад отойдете? М.б. перестанете дурковать? С удовольствием продемонстрирую, кто именно здесь «дуркует». Как известно, все познается в сравнении. Так вот, на «Варяге» от общей численности погибло примерно 6% личного состава. На «Александе III» – 100%. Есть и другие примеры, на фоне которых потери «Варяга», мягко говоря, блекнут. Однако, Вы вперлись именно в «Варяга» и ничего другого знать не желаете. ser56 пишет: Я понимаю, что уважать чужое мнение в России интеллигентам не принято Это Вы о себе? Или о «систематиках»? Если о последних, то тамошний народец интеллигентами назвать язык не поворачивается. Помните, как они обделали Вас с головы до ног? Не спорю, остроумно, но как-то неителлигентно… ser56 пишет: выше я показал, что ваша позиция тоже достаточно эластична, когда оппонент чуть знает больше, чем обыватель Что значит показали? А по поводу знаний, спорить не стану – Вам виднее насколько лучше Вы осведомлены о теме, нежели обыватели – «чуть» больше или «слегка»… ser56 пишет: мне перейти на эпитеты? Если это угроза, то она курам на смех. Тут Вас никто не боится. Но если Вы, как обычно в случае отсутствия аргументов, скатитесь на примитивное хамство, разговор будет закончен. ser56 пишет: Документы вещь лукавые - про мачты написал не Руднев- это БЫЛО? У Вас проблемы с формулированием своих мыслей: что значит «это было»? И кто вспоминал о Рудневе? Я не вспоминал. ser56 пишет: чем вам подвиг Нирода не нравиться? А кто сказал, что в этом случае имел место подвиг? Нирод погиб на боевом посту, как многие другие. Я так и не понял, почему именно Нирод? Только потому, что «один из первых»? Т.е. критерий у Вас такой: кого первым замочили – тот и герой? ser56 пишет: Честно говоря не очень понимаю - как это влияет на подвиг. Уже писал - Зоя ни одного немца не убила - просто схватили и повесили девочку - и что это не ПОДВИГ? Влияет очень просто: одна из целей в бою – нанести урон противнику. А если ты никакого урона врагу не нанес, а положил просто так три десятка жизней, то ты не герой, а дурак. Это в лучшем случае. Героем же является тот, кто врага уничтожил, а своих людей сохранил. Про Космодемьянскую разговор отдельный. Но если угодно… Вместо того, чтобы истреблять солдат противника, она сжигала крестьянские дома, оставляя зимой на улице несчастных баб и детишек, т.е. воевала против своего народа, находясь в составе истребительного отряда НКВД. В этом случае у меня к немцам нет претензий. Вы по-прежнему уклоняетесь от ответа на вопрос: почему воспитывать можно только на мифах (как Вы ранее заявились)?

vvy: vov пишет: Некоторая (иногда даже значительная) разница во взглядах совершенно не обязывает к навешиванию обидных ярлыков и неуважению оппонента. Сие во многом зависит от воспитания. Воспитанные люди общаются на вежливом литературном языке, а невежи все больше: "дуркуют". "юродствуют" и т.п.

ser56: vov пишет: Давайте уже после праздников. Просто И-нета дома нету:-). ОК - ждем-с kimsky пишет: Забава в том, что столь большой патриот России знает русский язык настолько плохо, что не может написать слово "стереотипы" правильно даже со второй попытки... И не понимает, что выказал бы больше уважения своей Родине, если бы потратил немного времени на изучение родного языка - а не на пыхание гневом на форумах. Ба, кимски опять перешел к вопросу грамотности - значит сказать больше нечего Отмечу, что вы за буквами не видите мысль, бывает Уралец пишет: Оффтоп про хтомиков Да нет 0 не офф - прямо в тему... для наших общечелвеков... "Так вот, все западные участники, когда мы накануне эфира с ними обсуждали ту же проблему, что и в эфире, практически полностью соглашались c моими, в частности доводами. В частности, с тем, что США навязали решение по Косово Евросоюзу, а им теперь расхлёбывать. Но как только они оказались в эфире – возникла круговая порука, атлантическая солидарность и антироссийские (причём немотивированные) выпады. Извините, вывод: наши участники говорили в эфире то же, что и вне его. Западники – в кулуарах одно, публично – другое. И я это наблюдал много раз. Они боятся говорить правду. Они боятся говорить то, что думают. Это – массовое явление. А мы, в России, не боимся. У нас свободно говорят все – кто и что хочет." vvy пишет: прекращу разговор с Вами. Учитесь нормальному ведению дискуссии. Полагаю процесс должен быть взаимным? Если так, то второе ваше предложение в этой фразе не есть нориальная дискуссия - за такие советы обычно посылают... vvy пишет: Когда это Вы говорили о школе? Может быть, просто думали – так я не ясновидящий. перечитайте тренд. vvy пишет: Не понял, что значит – эластичной? И когда это я говорил о «банальном» превосходстве японцев? Эластичной, значит меняющейся под воздействием аргументов опонента. Перечитайте свои сообщения, в начале вы свели бой Варяга к обыному случаю неравенства сил противников. После моего возражения - признали очевидное. Что-то с памятью? Отмечу, что если не хотите слышать в свой адрес нелицеприятных слов о методике ведения дискуссии - ведите ее без демагогических приемов - типа изложенного во втором вашем предложении. vvy пишет: Ну, не просто, конечно, а подавляющее преимущество. Руднев его ловко нивелировал - подошел, получил слегка по морде и - назад. В одной фразе вы признали свое лукавство и опять выдали враки - слегка по морде - это 30 погибщих и около 100 раненых? vvy пишет: Но точно знаю, что на протяжении своей службы корабли неоднократно ставятся в док – в первую очередь для очитски и окраски подводной части. Русские суда в мирное время доковались практически ежегодно, а то и дважды в год. Причину докования «Асамы» не назовете? Спасибо за инфу про докование , однако причина докования Асамы после боя и есть самое любопытное. vvy пишет: С удовольствием продемонстрирую, кто именно здесь «дуркует». Как известно, все познается в сравнении. Так вот, на «Варяге» от общей численности погибло примерно 6% личного состава. На «Александе III» – 100%. Есть и другие примеры, на фоне которых потери «Варяга», мягко говоря, блекнут. Однако, Вы вперлись именно в «Варяга» и ничего другого знать не желаете. Да нет, раз вы настаиваете на употреблениии этого слова (вы бы определились - а то выдаете взаимоисключающие положения - или ВАМ можно?) - дуркуете именно вы! Сравнивать погибший ЭБР и поврежденный в бою БПКР зто лихо! Как вы и советовали давайте сравним - в бою учавствовали 558 человек, потери экипажа «Варяга» составили 130 человек — 33 убитых и 97 раненых (по МК). Считаем 130/558=23%, другими словами около 50% верхней вахты были убиты или ранены - понятно детская прогулка... Кто-то декларирует свою воспитанность, а других - невежами? vvy пишет: У Вас проблемы с формулированием своих мыслей: что значит «это было»? Отнюдь - это вы не желаете понимать - БЫЛО - значит о торчащих мачтах погибшего японского МН писали сторонние наблюдатели-современники. vvy пишет: Т.е. критерий у Вас такой: кого первым замочили – тот и герой? vvy пишет: Воспитанные люди общаются на вежливом литературном языке, а невежи все больше: "дуркуют". "юродствуют" и т.п. Однако у вас и терминология... Про погибшего на боевом посту офицера... Пи этом самодекларация... прям по пословице - в чужом глазу соринку... vvy пишет: одна из целей в бою – нанести урон противнику. А если ты никакого урона врагу не нанес, а положил просто так три десятка жизней, то ты не герой, а дурак Вы подменяете понятия профессионал/герой. Если вернуться к Рудневу, то не он положил 30 человек - а они погибли в бою с врагом. а, урон нанесли врагу небольшой и что - дураки? Как я понял по вам - да, я имею прямо противоположную точку зрения, впрочем как и большинство наблюдателей-современников. Отмечу, что разница в позициях у нас с вами мировозренческая.... Для некоторой проверки своей позиции рекомендую вам прочитать цитату из Третьякова.... vvy пишет: Вместо того, чтобы истреблять солдат противника, она сжигала крестьянские дома, оставляя зимой на улице несчастных баб и детишек, т.е. воевала против своего народа, находясь в составе истребительного отряда НКВД. В этом случае у меня к немцам нет претензий. 1) Да, вы патентованный общечеловек, с полным вывихом в понятиях и причинно-следственных связях... 2) Зоя выполняла ПРИКАЗ, а война далеко не милосердное дело. Отмечу, что отходя немцы все равно сожгли бы дома, но использовав их для обогрева, т.е. востановления боеспособности. Если вы этого не понимаете - это ваша проблема. 3) Это у вас нет претензий - девочку, воевавшую за Родину и выполнявшую приказ, повесили! vvy пишет: Вы по-прежнему уклоняетесь от ответа на вопрос: почему воспитывать можно только на мифах (как Вы ранее заявились)? Отнюдь - я написал ответ и есть превосходные сообщения других. Вам повторю, если таксложно прочитать ветку - процесс воспитания должен быть устроен так, чтобы дети ПОНИМАЛИ. Суть процесса воспитания - внедрения в сознание ребенка определенных норм поведения, которые воспитатель считает верными/нужными. Однако сознание человека обладает рядом особенностей - он способен воспринимать инфу только в дозированном и специаьлно подготовленным виде. Поэтому детей воспитывают на сказках (с четким черно-белым разделением), потом на мифах - где это сохраняется, но модель усложняется. Поэтому понять ребенку, что герой неидеален сложно. Вырастая человек имеет систему мифов, попытка их изменить вызывает очень болезненные вещи - вопрос - ЗАЧЕМ? Я, например, не верю в воспитание взрослых - их сознанием манипулируют пропагандой, а нормы поведения уже в них заложены в детстве.

ser56: Если кратно дать характеристику общелеловекам - то читайте Третьякова от 19,02: http://v-tretyakov.livejournal.com/ "1. Примерно две трети участников предрасположены к нормальному ведению дискуссий, то есть отстаиванию своей позиции в корректной по отношению к оппоненту форме и борьбы, пусть непримиримой, но кажущейся им доказательной против аргументов оппонента. Нормальные дискутанты не консолидированы, не связаны круговой порукой и свободно представляют разные, порой противоположные точки зрения и идейные платформы. 2. Но почти сразу (а иногда и раньше других) в дискуссию вклиниваются (в буквальном смысле свиньёй) представители третьей трети. Можно назвать их агрессивно-хамским меньшинством. Они предпочитают называть себя, конечно, чаще всего безосновательно, «либералами», «демократами» или «продвинутыми». Я зову их ХТОМИ – хамоватые тоталитарные миноритарии. 3. ХТОМИ ведут «полемику» совсем иными способами. Причём это относится как к специалистам (экспертам) в обсуждаемой теме, так и к профанам или невеждам. То есть ХТОМИ объединены не квалификацией, знаниями или их отсутствием, а психотипом (агрессивно-деспотический), идеологией (любая идеология квазизначимого на данный исторический момент меньшинства, сегодня это в основном разновидности так называемого «либерализма») и психическими комплексами (упрощённо говоря, им всё время кажется, что кто-то у них что-то отобрал или кто-то именно их стремится угнетать). Отмечу, что есть меньшинства общественно значимые (идейные диссиденты, блаженные, шуты, эксперты, творцы, дети и пр.) – ХТОМИ к ним не относятся. 4. «Полемику» ХТОМИ ведут так: - моментально переходят на личности, - хамят, причём даже не для того, чтобы спровоцировать оппонента на ответное хамство, а просто потому, что они хамы изначально, по натуре и воспитанию, - матерятся и вообще бранятся (видя в этом высшее проявление своей свободы), - передергивают, утрируют и искажают аргументы оппонента (чтобы было легче их «разбить»), то есть никогда не спорят честно и по существу, - переводят полемику в т.н. стёб (англосаксонская традиция, занесённая к нам в основном и массово в Серебряный век, но из поэзии быстро переброшенная в политическую публицистику) – такое ёрничанье по поводу слов оппонента, его личности или самой проблемы позиционируется как интеллектуальное превосходство над оппонентом, а в реальности является плутовским (даже шулерским) трюком – внимание аудитории отвлекается от трагедии и переключается на фарс, опошляющий и обесценивающий трагедию. А ведь трагедия – единственный алгоритм жизни. Не фарс, не мелодрама, не комедия (последняя, впрочем, иная ипостась трагедии, но вторичная). Перефразируя слова Ленина, скажу: Смехачи – худшие враги рабочего класса! - сразу и всё переводят в плоскость мифического желания оппонента «уничтожить» их свободу или их самих, фактически всегда демонстрируя эти инстинкты у себя,- действуют солидарно (всегда и в любом случае защищают «своих», всегда и в любом случае громят «чужих»), а проще говоря – по принципу стаи или банды. 5. Инстинктивно или спланировано ХТОМИ преследуют одну цель – подчинить развернувшуюся дискуссию себе, обсуждению проблемы их «свободы», их «прав», а для этого уводят дискуссию как можно дальше от обсуждения собственно проблемы – в её общезначимых составляющих. 6. Нетерпимость ХТОМИ к иному мнению не знает границ и пределов. В этом смысле они являются типичными школьными учителями-садистами или, что то же самое, тюремщиками и пыточных дел мастерами. Привычно ссылаясь на догматику либерализма, в частности – на слова Вольтера о готовности умереть за право другого высказывать иное мнение, сами ХТОМИ демонстрируют готовность исключительно к прямо противоположному – если и не расстрелять по судебному решению, то собственными руками разорвать (в буквальном смысле слова) оппонента на части. Показательно, что физиологической особенностью многих ХТОМИ является широко открытый в разговоре рот, обнаженные зубы и брызжущая изо рта слюна. 7. Не все, но значительная часть ХТОМИ фактически не скрывают, что их вожделённая цель – взять власть над большинством (которое они считают быдлом и часто так прямо и называют), лишить большинство права высказывать своё мнение, а тем более – влиять на принятие решений. Все ХТОМИ – потенциальные диктаторы и деспоты прямо фашистского склада (их либеральная риторика не должна никого вводить в заблуждение). Это меньшинство не хочет стать большинством (обратить других в свою веру). Оно хочет унизить большинство, подавить его, подчинить его себе, заставить его работать на себя. Причём цель этой власти даже не мессианская, а сугубо мещанская – просто «хорошо жить самим». 8. У ХТОМИ нет ни одной не заемной идеи или мысли – всё взято «оттуда» (то есть с Запада, хотя на Западе много чего есть и другого). Чувствуя своё интеллектуальное и физиологическое бессилие, они в конечном итоге всегда и во всём высшей инстанцией «своей веры», «своей победы» и «своей власти» считают Запад, почти в каждой своей реплике проговаривая клятву на «любовь, верность и служение Западу». Мечтая о собственной власти в России, но, понимая, что получить её не смогут, ХТОМИ готовы и на паллиатив – получить от Запада ярлык на княжение в России, стать просто высокооплачиваемыми надсмотрщиками от имени другой власти. 9. Большая часть тех, кто участвует в дискуссиях анонимно, являются как раз ХТОМИ, то есть трусость – характерная черта этого типа. 10. ХТОМИ всегда демонстрируют, впрочем, сами того не желая, но, видимо, в силу интеллектуального слабоумия, алчности или перманентного состояния аффекта не понимая, что это видно, готовность жертвовать чужими ценностями, свободами, правами, территориями (пример – Косово) ради получения желаемой ими власти над большинством, но никогда и ни в чём – даже каплей своего ради других. 11. ХТОМИ – не единственная опасная для жизни и процветания общества в целом группа, не менее деструктивные группы есть, например, и по другую сторону идеологической баррикады. Но ХТОМИ - самая пропагандистски-агрессивная, а кроме того – единственная, которая сумела узурпировать имидж «прогрессистов», то есть в представлении не критично мыслящих больших общественных слоёв – как бы представителей будущего в настоящем. Многим кажется, что победа ХТОМИ неизбежна, а потому идеологический конформизм – мощный питательный бульон для ХТОМИ. Во всяком случае, нельзя не признать, что именно ХТОМИ раньше других подчиняют себе новые информационные и пропагандистские системы. 12. Главное противоядие против деструктивной активности ХТОМИ – здоровый консерватизм во всех его проявлениях, включая систему табу и периодические точечные репрессии. Последнее печально, но это всё-таки гарантия против массовых репрессий против большинства в случае, если ХТОМИ получают шанс прийти к власти."

Krom Kruah: vvy пишет: Вместо того, чтобы истреблять солдат противника, она сжигала крестьянские дома, Вам не приходилось встречать выражения: "сожженная земля"? Использовалось еще скифами против персов. В общем - обычайное дело при т. наз. Отечественных войн... В т.ч. и против Бонапарта... Или нельзя было использовать? "Грязный способ", слово нет. Попрошу поискать "гуманный" и "чистый" способ вести тотальную войну. Да и не только тотальную... В уме приходить только обычай нек. первобитных (управляемых тоталитарно, однако) племен организовать дуель вождей, вместо сражения. Как-то не прижилось массово. Даже в самых демократических войн.... Ну, а в общем выражение "вместо того" - мягко говоря некоректное. "Вместо того" (чего нек. критик-гумманист из будущего посчитал бы наиболее правильным) масса народу делал то, что приказанно. В итоге - как раз от Вами подобного не ожидал... В этом случае у меня к немцам нет претензий. Похвально... Просто восхитительно... Наверное болгар Кочо Честименски, который убил лично св. детей и жену, чтобы в руках турок в Батаке не попали бы - изверг? Те болгары, которые своих сел и городков сожгли самы, чтобы не попали бы в руках турок - уроды моральные? Ну а то, что турки таких извергов уничтожили - так "В этом случае у меня к турок нет претензий"... Знаете, а у меня есть. В обеих случаев.

kimsky: ser56 пишет: Ба, кимски опять перешел к вопросу грамотности Ну так вы ее еще не улучшили. Впрочем, борясь с врагами России - вряд ли когда-то найдете время... ser56 пишет: Отмечу, что вы за буквами не видите мысль Так у вас и буквы то неправильные - что уж о мыслях говорить...

Ревунов-Караулов: ser56 пишет: Если кратно дать характеристику общелеловекам Это все, конечно, понятно.... Но ругаться начали первым именно вы. Кстати странно, что здесь еще нет Маркушки...

ser56: Ревунов-Караулов пишет: Это все, конечно, понятно.... Но ругаться начали первым именно вы. Отнюдь - если просмотрите обе ветки по этой теме, то именно мои оппонетны переходили от дискуссии к наездам - то националист, то фашист - последний вяло погавкивает о неграмотности Отмечу, что они не удосужились дать себе и своей позиции определение - обозвал (их в тайней надежде дождаться самоидентификации ) общецеловеками - утерлиь и признали... kimsky пишет: Ну так вы ее еще не улучшили. А и не пытался - на сайте об этом заморачиваться глупо, при публикациях - есть корректоры - чего у них хлеб отнимать kimsky пишет: Так у вас и буквы то неправильные - что уж о мыслях говорить... Браво! Саморазоблачились Вам , однако, латиницу треба - ню-ню... Читайте Третьякова - он о вас и вам подобных и грамотно

kimsky: ser56 пишет: А и не пытался - на сайте об этом заморачиваться глупо Да, понимаю - читать книги - глупо, писать грамотно - глупо. Куда уж дальше. ser56 пишет: при публикациях - есть корректоры Боюсь, что исправляя вашу писанину, любому корректору придеться - как минимум - записываться в соавторы... ser56 пишет: Вам , однако, латиницу треба - ню-ню... То есть Вы сами считаете латиницу правильными буквами? Я то этого не говорил... Забавно. ser56 пишет: Читайте Третьякова - он о вас и вам подобных и грамотно А как же насчет ваших идей относительно излишнего чтения? Впрочем, я предпочту потратить время на что-то более относящееся к военно-морской истории, чем бредни очередного укушенного... Чего и Вам желаю.

Уралец: kimsky пишет: бредни очередного укушенного.. Не поленился, посчитал количество жестких персональных выпадов в данной подветке. Соотношение 5:8. Т.е. наши оппоненты статистически примерно на 60% более укушенные, чем мы. Особенно значительный вклад в повышение культуры дискуссии внесло приписывание некоторым участникам форума эсэсовских чинов. Полагаю, что данная художественно-литературная находка (основанная на отработанной методике в 30-е гг) существенно снизит уровень критиканства со стороны безответственных любителей по отношению к признанным мэтрам.

ser56: kimsky пишет: Боюсь, что исправляя вашу писанину, любому корректору придеться - как минимум - записываться в соавторы... А вы не бойтесь - почто такой пугливый? - у меня при публикациях проблем нет - стандартный счет 2 ошибки на стр. в MS Word - для технаря терпимо kimsky пишет: Да, понимаю - читать книги - глупо, писать грамотно - глупо. Куда уж дальше. Именно- читать что современные авторы пишут - просто глупо... kimsky пишет: То есть Вы сами считаете латиницу правильными буквами? Я то этого не говорил... Забавно. kimsky пишет: Так у вас и буквы то неправильные - что уж о мыслях говорить... вы бы иъяснялись понятнее - а то кто знает - что за неправильные буквы. Я понял так - неверные буквы - значит алфавит-кирилица... кстати - вы берете на себя смелсть определять правильность/нет мыслей? Круто... kimsky пишет: А как же насчет ваших идей относительно излишнего чтения? Вы их признали правильными Или утерлись текстом Третьякова - возрасить то нечего kimsky пишет: чем бредни очередного укушенного... Чего и Вам желаю. Другими словами вы признали правильность моей терминологии - ваши соратники гавкают и кусают? Я не боюсь собак - они это чувствуют и погавкивают издалека - как вы, например

ser56: Уралец пишет: Особенно значительный вклад в повышение культуры дискуссии внесло приписывание некоторым участникам форума эсэсовских чинов. Полагаю, что данная художественно-литературная находка (основанная на отработанной методике в 30-е гг) существенно снизит уровень критиканства со стороны безответственных любителей по отношению к признанным мэтрам 1) Еще раз спасибо за Третьякова - он в корень пишет про это явление общечеловеков- демшизы... 2) наверное им чины спать не дают - красивая форма - власть - оговорки по Фрейду

Ревунов-Караулов: ser56 пишет: если просмотрите обе ветки по этой теме, К сожалению вами изложенного при ПОВТОРНОМ просмотре ОБЕИХ веток не обнаружил, зато вот что нашел: АВС пишет: Представьте себе совершенно фантастическую ситуацию, если бы "Баян", "Аскольд","Диана", "Паллада", "Боярин", "Новик", в компании с 8 миноносцами подловили где-нибудь, ну, например, "Ниитаку" и "Сай-Йен". Патриоты бы изощрялись в выражениях: "...бесславной гибелью закончилось...", "...русские моряки продемонстрировали блестящие..." и т.д. и т.п ser56 пишет: ABC пишет: цитата: Патриоты бы изощрялись в выражениях У вас слово "патриот" вызывает такой словесный понос? Это первый переход на личности на данной ветке. Господа, вам не кажется, что к концу второй ветки обе стороны опустились до площадной брани?

Уралец: ser56 пишет: Еще раз спасибо за Третьякова Не за что. Оффтоп. Виталий Товиевич, ИМХО, один из наиболее приличных и вдумчивых современных российских политологов. Знаком с ним поверхностно (увы, не вхожу в их профессиональный цех), но всегда читаю и слушаю с удовольствием. Что бесит его оппонентов - ярлык трудно прилепить. Антисемитом и фашистом - по понятным причинам не назовешь, необразованным - тоже, антизападником, антидемократом и партократом - опять не получится. Он не укладывается в привычную парадигму членения "общечеловеками" окружающего мира на "друзей" и "врагов".

ser56: Ревунов-Караулов пишет: Патриоты бы изощрялись в выражениях: Ревунов-Караулов пишет: Это первый переход на личности на данной ветке. Странно- вы сделали верное цитирование, но НЕ заметили. Я позволил себе сделать более КРАТКОЕ цитирование. Если оппонент позволяет себе чохом наехать на всех людей, которые считаю себя патриотами, создав заведомо альтернативную ситуацию, рассмотрев ее с собственной позиции, но приписать свои домыслы опонентам, то я позволяю себе точно, кратно и емко идентифицировать его измышления. Вам моя позиция понятна? Отмечу, что я не характеризовал личность оппонента, а только его измышления. А вот на меня ЛИЧНО перешли именно оппоненты - идейно то они убогии... Кстати - есть не плохая статья о "демократах", которая кратко объясняет суть дем. идеи - это для тех, кто до сих пор ВЕРИТ в болтологию http://www.inosmi.ru/stories/07/10/22/3519/239803.html "Другими словами, органичный, природный англо-саксонский расизм опытных и успешных колонизаторов переодели в демократическую фразеологию, и получился современный деммиф, который все критикуют, который критики не выдерживает, но он есть и действует как инструмент политики глобального размера. Более масштабного идеологического инструмента, чем деммиф, сегодня в мире нет. "

ser56: Уралец пишет: ИМХО, один из наиболее приличных и вдумчивых современных российских политологов. Знаком с ним поверхностно (увы, не вхожу в их профессиональный цех), но всегда читаю и слушаю с удовольствием. Согласен, но если вы посмотрите дрейф его позиции во времени - скоро станет нормальным патриотом и государственником....

Уралец: ser56 пишет: Если оппонент позволяет себе чохом наехать на всех людей, которые считаю себя патриотами Ув. ser56, Вы не понимаете и зря оправдываетесь. Настоящий высокообразованный оппонент и признанный авторитет должен выражаться так: wartspite пишет: Хамство, совершенно соответствующее духу здешней кодлы (даже слово "тусовка" как бы не вполне уместно). Всем привет. Тема, ИМХО, себя исчерпала, хотя была и небесполезна.

ser56: Уралец пишет: Ув. ser56, Вы не понимаете и зря оправдываетесь Да понимаю я, земляк:) и не оправдываюсь! Но если человек пытается разобраться- почему бы четко не обозначить свою позицию?

ser56: Уралец это вы классно процитировали wartspite -что б остальные не сомневались

Уралец: ser56 пишет: Да понимаю я, земляк:) Да нет, это была моя ирония (естественно, не по отношению к Вам). Вообще-то - объяснять свою позицию всегда надо. Тут Вы правы. Я вот тоже разойдусь и начинаю ругаться. А зачем? Контрпродуктивно.

Ревунов-Караулов: ser56 пишет: Странно Ми пардон, вы сомневаетесь в моих умственных способностях или же судя по вашим постам на обеих ветках, а также вот этому - ser56 пишет: идейно то они убогии... - в принципе всех ваших оппонентов? К тому же, на мой взгляд, всегда следует подбирать более политкорректные выражения и менее экспрессивную лексику, нежели допущенное вами, так как ответят вам наверняка достойно и соответственно. (Talion) Согласитесь ведь, до этого никто не позволял себе комментировать ваши мысли подобным образом.

Ревунов-Караулов: Господин Уралец, не стоит превращать ФОРУМ в Livejournal, как место посиделок 2х и более объединенных одной идеей людей. Для этого существуют Л.С. Кроме того написанное мною г-ну Ser56 относится в равной мере и другой стороне конфликта.

Уралец: Ревунов-Караулов пишет: Господин Уралец, не стоит превращать ФОРУМ в Livejournal, как место посиделок 2х и более объединенных одной идеей людей. Господин Ревунов-Караулов, не стоит брать на себя роль морального авторитета или цензора, указывающего мне что и как писать (тем более в ветке Кают-компания, не имеющей никакой тематической специализации).

Ревунов-Караулов: Ну вот уж в хамстве то я могу упрекнуть. Еще один переход на личности! Задел за живое? Если я не ошибаюсь, ваша сторона говорила о влия нии мифологи на воспитание молодежи и брала, тем самым , на себя такую роль и ответственность? Уралец пишет: тем более в ветке Кают-компания, не имеющей никакой тематической специализации). Насколько, я помню, ветка перенесена....

ser56: Ревунов-Караулов пишет: Ми пардон, вы сомневаетесь в моих умственных способностях Да нет - всякое бывает - может вы не заметили или заангажированы... отмечу, что вы накручиваете ситуацию... Ревунов-Караулов пишет: - в принципе всех ваших оппонентов? Отнюдь - мне иногда доставляет истинное удовольствие дискутировать с оппонентом, если его колючесть в формулировках не переходит в личные наезды. К сожалению. в подобных мировозренческих спорах, как на этой ветке, мои опоненты очень быстро переходят к ярлыкам и клише, что я диагностирую как идейную убогость... Ревунов-Караулов пишет: К тому же, на мой взгляд, всегда следует подбирать более политкорректные выражения и менее экспрессивную лексику, нежели допущенное вами, так как ответят вам наверняка достойно и соответственно. (Talion) Согласитесь ведь, до этого никто не позволял себе комментировать ваши мысли подобным образом. 1) Это ваше мнение и м.б. вам так и следует себя вести, я считаю, что излишняя политкорректность в дискуссиях затеняет их смысл. 2) На мой взгляд - если оппонент позволяет себе выражения (которые я цитировал выше) - то должен понимать, что получит симметричный ответ... Была такая рубрика - "каков вопрос - таков ответ" 3) Я никогда не давал на форум подобных "мыслей" от себя, если я что-то считаю - я говорю от своего имени - точнее ника:).

ser56: Ревунов-Караулов пишет: Господин Уралец, не стоит превращать ФОРУМ в Livejournal, как место посиделок 2х и более объединенных одной идеей людей. Для этого существуют Л.С. вы модератор? если да -используйте соответсвующие права, если нет - на каком основании вы позволяете себе поучать других?

Уралец: Ревунов-Караулов пишет: Ну вот уж в хамстве то я могу упрекнуть. Еще один переход на личности! Задел за живое? Да Вы что? Какое хамство? Ничего подобного. Почитайте внимательно - я ответил Вам полностью (даже отчасти дословно) в Вашей же стилистике. Опять же - принцип талиона. 1. Господин Уралец, не стоит превращать ФОРУМ в Livejournal, как место посиделок 2х и более объединенных одной идеей людей. 2. Господин Ревунов-Караулов, не стоит брать на себя роль морального авторитета или цензора, указывающего мне что и как писать (тем более в ветке Кают-компания, не имеющей никакой тематической специализации)

ser56: Ревунов-Караулов пишет: Насколько, я помню, ветка перенесена.... Бум исходить из теперешнего ее положения? Ревунов-Караулов пишет: Ну вот уж в хамстве то я могу упрекнуть. Еще один переход на личности! Задел за живое? Если я не ошибаюсь, ваша сторона говорила о влия нии мифологи на воспитание молодежи и брала, тем самым , на себя такую роль и ответственность? 1) А вы котого упрекнули в хамстве? 2) Отмечу, что на личности переходите именно вы - прямо сейчас. Вы провоцируете - желая задеть за живое? 3) разве здесь СТОРОНЫ? страно - может вы секреты выдаете? я за себя отвечаю! 4) Никогда не боялся ответсвенности. А какую я взял на себя роль и ответсвенно?

ser56: Уралец похоже ник не случайный:)

Ревунов-Караулов: ser56 пишет: излишняя политкорректность в дискуссиях затеняет их смысл. Это к Жириновскому... Знаете, если бы милиционеры штрафовали любого (согласно КоАП) , допустившего себе нецензурное выражение в общественном месте, может быть было бы и лучше. Но существует еще и общечеловеческая мораль, компонентом которой являются, как вежливость , так и патриотизм, о котором вы так долго говорили. Просто, знаете - ли иногда слух режет хамство, и не важно, где оно произнесено в сети или на улице... ser56 пишет: на каком основании вы позволяете себе поучать других По этой части мне до вас далеко: это вы позволяете себе давать оценки вроде: "злобствующая демшиза", ХТОМИ, "словесный понос", а я лишь прошу вас, равно как и ваших оппоненнтов, этого не делать.

Ревунов-Караулов: Обоюдная площадная брань, инспирированная вами на первой части ветки - не хамство?? ser56 пишет: СТОРОНЫ Условно -ваша, патриотическая, и вторая - космополитическая ser56 пишет: может вы секреты выдаете?Извините, это в духе "зарницы"

Алекс: Ревунов-Караулов пишет: По этой части мне до вас далеко: это вы позволяете себе давать оценки вроде: "злобствующая демшиза", ХТОМИ, "словесный понос", а я лишь прошу вас, равно как и ваших оппоненнтов, этого не делать Господа, а может попросим у администрации форума создать раздел "кулачные бои" или "плюнь в аппанента" - где можно во всех светлых выражениях высказать своему визави все что ты о нем думаешь. Караться там это никакими банами не будет, душу отвести можно. А все содержание страницы через пару дней удалять. Наверное будет очень пользительно для общего содержания других тем...

Ревунов-Караулов: Алекс пишет: Господа, а может попросим Алекс, +1!!! "То, о чем мы давно думали, но боялись спросить."

Уралец: А, извиняюсь, хватит духу в эту ветку ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ недипломатически выражающихся отправить? Почему-то кажется, что не очень - перед некоторыми на форуме принято "Ку" делать.

Ревунов-Караулов: "КУ" принято делать только перед модератором, когда он выступает в соответствующей роли. Вообще это уже из области системных вопросов, затрагивать которые сродни внесению поправок в 6ю статью.

GeorgG-L: Алекс пишет: Наверное будет очень пользительно для общего содержания других тем... С размещением фото оппонентов, чтобы чаще протирать экран монтирова...

ser56: Ревунов-Караулов пишет: Обоюдная площадная брань, инспирированная вами на первой части ветки - не хамство?? Что-то у вас со зрением.... Похоже со своей стороны не зреете... Ревунов-Караулов пишет: Условно -ваша, патриотическая, и вторая - космополитическая Спасибо - впервые услышал самоопределение вашей стороны- достаточно честное.... Ревунов-Караулов пишет: Извините, это в духе "зарницы" Ничуть - это вы создали 2 лагеря- я всегда от себя... Уралец пишет: перед некоторыми на форуме принято "Ку" делать. Браво - прямой мат позволяется... Ревунов-Караулов пишет: Обоюдная площадная брань, инспирированная вами на первой части ветки - не хамство?? Если это ко мне - прошу цитату с бранью из меня. Если не будет - назову вас вруном.... GeorgG-L пишет: С размещением фото оппонентов Фото у ников? вы затейник...

ABC: Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!

Ревунов-Караулов: ser56 ser56 пишет: Если не будет - назову вас вруном.... "Словесный понос" - вам мало?Этим вы начали. "М.б. перестанете дурковать" "вяло погавкивает " "ваши соратники гавкают и кусают? Я не боюсь собак - они это чувствуют и погавкивают издалека - как вы, например " Вам мало? И это только 2 из 10 страниц. ser56 пишет: самоопределение вашей стороны Извините, но это вы меня к ней причислили, ser56 пишет: Ничуть - это вы создали 2 лагеря- я всегда от себя... О зарнице было сказано, когда вы согласилисьь с существованием 2х сторон - ser56 пишет: здесь СТОРОНЫ? страно - может вы секреты выдаете?,самоопределение вашей стороны Теперь, что касается моего никнейма: ser56 пишет: похоже ник не случайный:) Вам не кажется , что смеятся над любым именем человека просто не прилично, и я уже не первый, на кого направлены ваши нападки. Ник мой взят из Чехова А. П., просто по совпадению эпох и не более того. Если вам нужны мои анкетные данные, их легко найти в личном деле, и я и х не от кого не скрываю. (К вопросу о ХТОМИ)

ser56: Ревунов-Караулов пишет: "Словесный понос" - вам мало?Этим вы начали. "М.б. перестанете дурковать" "вяло погавкивает " "ваши соратники гавкают и кусают? Я не боюсь собак - они это чувствуют и погавкивают издалека - как вы, например " Вам мало? И это только 2 из 10 страниц. Вы не различаете эпитеты и площадную брань? Мои эпитеты точно характеризуют высказывания оппонентов. Вы же деларировали, что была Ревунов-Караулов пишет: Обоюдная площадная брань, инспирированная вами на первой части ветки - не хамство?? из меня площадной брани - т.е. заведомого и нецензурного сокорбления оппонента, вы не привели - вывод - вы врете! Ревунов-Караулов пишет: Извините, но это вы меня к ней причислили, Отнюдь - это вы ввели СТОРОНЫ - я всегда декларировал - что за себя отвечаю и только! Но раз вы себя причислели себя - я и общаюсь так. Ревунов-Караулов пишет: Вам не кажется , что смеятся над любым именем человека просто не прилично, и я уже не первый, на кого направлены ваши нападки. 1) насколько я понимаю ник это не имя и за ним не человек. 2) Ваше подергивание на банальную шутку говорит о том, что она попала в цель Ревунов-Караулов пишет: Ник мой взят из Чехова А. П., просто по совпадению эпох и не более того. Наверное это ВАМ так кажется Ревунов-Караулов пишет: Если вам нужны мои анкетные данные, А ЗАЧЕМ? Опять поиски КГБ-бейки? Ревунов-Караулов пишет: К вопросу о ХТОМИ Обратитесь в автору этого термина! Он здорово попал в цель и точно диагностировал продавшуюся/люмпенизированную часть нашей советской интеллигенции, привыкшей болтать и объявлять себя пупом земли....

Ревунов-Караулов: ser56 пишет: площадной брани - т.е. заведомого и нецензурного сокорбления оппонента Интересное определение - я запишу. Но уж больно узкое оно.Т.е вы считаете возможным называть вашего оппонента собакой, его тезисы лаем, только из-за того, что вы с оными несогласны и считаете это оправданным и нормальным? Это и есть переход на личности! ser56 пишет: банальную шутку Это не шутка, а именно желание уколоть и продолжить свару. Переход к анализу имени - тоже переход на личности. ser56 пишет: насколько я понимаю ник это не имя и за ним не человек. Ник - имя аккаунта, за коорым стоит определенный человек. ser56 пишет: Обратитесь в автору этого термина! Тогда не цитируйте, т.к цитатой вы соглашетесь с его мнением и приводите ее в качестве довода.

ser56: Ревунов-Караулов пишет: Интересное определение - я запишу. Но уж больно узкое оно.Т.е вы считаете возможным называть вашего оппонента собакой, его тезисы лаем, только из-за того, что вы с оными несогласны и считаете это оправданным и нормальным? Это и есть переход на личности! 1) Без проблем - пользуйтесь. 2) Если мое определение узко - дайте свое. отмечу, вы ввели его здесь в оборот. 3) дайте ссылку из меня - где я называл собакой/лает - опять врете? 4) научитесь культуре цитирования - я писал - "гафгает/ погавкивает" - смысл совсем другой. Отмечу, кто-то писал - укусил? Не заметили - аберация? 5) Устал повторять вам - оценка высказываний не есть переход на личности. Ревунов-Караулов пишет: Переход к анализу имени - тоже переход на личности. Отнюдь - выбирая имя задаешь отношение - "как яхту назовут..." Ревунов-Караулов пишет: Ник - имя аккаунта, за коорым стоит определенный человек. Отнюдь - вы демонстрируете полное не понимание функционирования Сети. Администраторы могут контролировать в лучшем случае IP и идентифицировать ПК, а не того, кто клаву давит. Если для вас это равно человеку - отнюдь. Ревунов-Караулов пишет: Тогда не цитируйте Обойдусь без ваших советов. Ревунов-Караулов пишет: и приводите ее в качестве довода. Нет - я не прячусь за его мнением - а указываю на него, как точно сформулированное. Не могу понять - почему, елси подлеца назовут подлецом, вруна -вруном и т.п.- это считается оскорблением? Может этим существам вести себя по-другому, а не на зеркало пенять?

Ревунов-Караулов: ser56 пишет: не понимание функционирования Сети ми пардон, понимаю...и смотрю на это не с технической стороны. Ведь общаетесь вы не с IP, а с вполне реальным человеком ser56 пишет: "гафгает/ погавкивает" Разницы мало... ser56 пишет: кто-то писал - укусил? Заметьте, не всякий укусивший есть собака. ser56 пишет: "как яхту назовут..." Ох, извините, номерной вы наш... Подлец и врун - это одно, собаки, юроды etc - первое необходимо обосновать, второе - просто оскорбление. ser56 пишет: Нет - я не прячусь за его мнением Я этого не говорил, прятатся за мнением и соглашаться с ним - 2 разные вещи.

ser56: Ревунов-Караулов пишет: Ведь общаетесь вы не с IP, а с вполне реальным человеком Вы оптимист - одним ли? Ревунов-Караулов пишет: Подлец и врун - это одно, собаки, юроды etc - первое необходимо обосновать, второе - просто оскорбление. думаю я вполне обсновал мною применение слов. Еще раз замечу, что свое определение площадной брани вы не дали. Ревунов-Караулов пишет: Разницы мало... Тогда странны ваши заявы про корректные выражения! Ревунов-Караулов пишет: Ох, извините, номерной вы наш... без проблем - отмечу - буквенно-номерной - хороший способ создать уникальный ник. Ревунов-Караулов пишет: Заметьте, не всякий укусивший есть собака. Как-то к человеку это не соотносил...

ser56: Ревунов-Караулов отмечу, что вы увели дискуссию от темы.

NMD: ser56 пишет: Вы оптимист - одним ли? А Вам не влетит за разглашение?

NMD: ser56 пишет: Ревунов-Караулов отмечу, что вы увели дискуссию от темы. А чем он её увёл? Хорошо, можно ещё побалакать про "Асаму". Как там Вы сказали? "Проходила инфа, что "Асаму" после боя ставили в док"? Простите, за давностию прохождения данной инфы я уже позабыл откуда дровишки. Потому как от Gunsmith'a вроде проходила инфа о доковании декабре 1904г., как о первом за войну.

ser56: NMD пишет: А Вам не влетит за разглашение? Ну вы-то давно проколооись NMD пишет: Потому как от Gunsmith'a вроде проходила инфа о доковании декабре 1904г., как о первом за войну. А это из кокой истории - открытой или секретной?

gtomorfolog: Спорят два уважаемых господина: -Да ты козел! -Это я то козел!? -Да ты и на козла не похож! -Это я то не похож!? Я никого не имел ввиду,просто к слову пришлось.

Ingles: NMD пишет: Хорошо, можно ещё побалакать про "Асаму". Как там Вы сказали? "Проходила инфа, что "Асаму" после боя ставили в док"? Простите, за давностию прохождения данной инфы я уже позабыл откуда дровишки. Потому как от Gunsmith'a вроде проходила инфа о доковании декабре 1904г., как о первом за войну. Инфа проходила. Уже очень давно и НЕ ИЗ секретной истории. Вроде давал Ща-Юлинь и ошибся с годом - написал зиму 1904, а не 1905. Потом уточнили. Что очень логично зимой 1904-905 многие корабли докование проходили. Кстати, не могли бы вы инфу по мачтам сюда сбросить - вроде от Вас было, что там на самом деле пилили японцы (по-моему, мачты затонувшего ранее судна, чтобы не мешали судоходству). За давностью мог перепутать конкретных людей (ники). ser56 пишет: Вы оптимист - одним ли? Как показала встреча - большинство под одним. По крайней мере те, кто собрался 23-го. Забавно, что для подтверждения вы ссылаетесь как раз на тех самых "демократов" - англичан, американцев, французов. Ни русские, ни японцы никаких потерь среди японских кораблей не заметили, Руднев писал "со слов наблюдателей", хотя они были ДАЛЬШЕ от места боя примерно на 5-6 миль (10 км), чем Варяг. З.Ы. При чём здесь демократы/"демократы" я вообще не понял.

ser56: Ingles пишет: Как показала встреча - большинство под одним. По крайней мере те, кто собрался 23-го. Значит выборка была не та:) Ingles пишет: как раз на тех самых "демократов" Странная у вас логика - на участников и свидетелей. Ingles пишет: Руднев писал "со слов наблюдателей", хотя они были ДАЛЬШЕ от места боя примерно на 5-6 миль (10 км), чем Варяг. Для любого кажется, что со стороны виднее, да и в бою у Руднего было ограничено воспириятие текущими задачами.

Ingles: ser56 пишет: Странная у вас логика - на участников и свидетелей. Только на свидетелей. Участников среди нейтралов не было. Для любого кажется, что со стороны виднее, да и в бою у Руднего было ограничено воспириятие текущими задачами. В том конкретном случае - не виднее, просто из-за географии. От стоянки (откуда все наблюдали) 6 миль до Йодолми, бой происходил за Йодолми. Японцы, исключая "погоню" Асама за Варягом, действовали ещё в 3-4 милях от Йодолми. Так что нейтралам картинку портили Йодолми, Варяг с его пожарами, Кореец, большую часть боя Асама с Тиёда створил остальные корабли. "Утопленный" Такатихо вообще находился дальше всех. Кстати, в "секретной истории" японцы, ссылаясь на англичан, написали, что попали в Кореец. Это считать будем? Тоже ведь наблюдение со стороны.

NMD: Ingles пишет: Кстати, не могли бы вы инфу по мачтам сюда сбросить - вроде от Вас было, что там на самом деле пилили японцы (по-моему, мачты затонувшего ранее судна, чтобы не мешали судоходству). Я это тоже помню, но постил не я. У Мерлина надо бы спросить, то вроде мачты китайской канонерки, утопленной в 1894г.

NMD: ser56 пишет: Ну вы-то давно проколооись А Вы только сейчас -- тоже неплохо... ser56 пишет: А это из кокой истории - открытой или секретной? Это, насколько я понял, из истории того ремзавода.

GeorgG-L: Я вот все думаю - этот то пыл бы потратить на работу в архивах.... Который месяц из пустого - в порожнее...

ser56: GeorgG-L пишет: Который месяц из пустого - в порожнее... Если об этой ветке - то тема такая:) Захотела демшиза погавкать, да сбежала)) Если о серьезном - то форум по определению для обсуждения, а не научной работы. Ingles пишет: Кстати, в "секретной истории" японцы, ссылаясь на англичан, написали, что попали в Кореец. Это считать будем? Тоже ведь наблюдение со стороны. А в чем проблема - это просто подтверждение того, что: а) все пользовались данными наблюдателей б) много возникает мифов. Однако в случае Варяга это ему ставят в вину.

Ingles: ser56 пишет: б) много возникает мифов. Однако в случае Варяга это ему ставят в вину. Я не знаю, есть ли у японцев миф о том, что это они уничтожили Кореец (со слов англичан даже не исключается возможность, что Кореец не подорвали, а он взорвался от пожаров, вызванных попаданиями японских снарядов). Если есть, то можно его в лёгкую уничтожить. Какого-то избирательного отношения именно к Варягу у меня нет. Кстати, в этой же ветке ранее был развенчан миф о Сибирякове (отдельное спасибо GeorgG-L), однако я после этого не стал считать этот корабль менее героическим и никто по поводу "патриотов" и "демократов" не выступал.

ser56: Ingles пишет: не стал считать этот корабль менее героическим А что развенчали - вроде это общеизвестно о пленных (или мне кажется?) - его капинан Карачава (? вроде по-памяти) был раненый в плену и его не выдали... Еще более героически вел себя Дежнев - просто пошел в атаку на карманный линкор...

ser56: Ingles пишет: Если есть, то можно его в лёгкую уничтожить. А ЗАЧЕМ?

vov: ser56 пишет: это просто подтверждение того, что: а) все пользовались данными наблюдателей б) много возникает мифов. Однако в случае Варяга это ему ставят в вину. Данные "наблюдателей" (третьей стороны, когда она есть) используют только тогда, когда других НЕТ. Примерно тогда же появляются и мифы. По тому же Варягу: после боя, естественно, в отношении его повреждений пользовались данными третьей стороны. Потом, после подъема, что-то смогли проверить. А мы можем проверить и это в соответствии с данными русской стороны (наиболее детальными). ИМХО, наиболее любопытно то, что японцы очень хорошо видели разрывы своих снарядов и весьма точно определили число попаданий. С Корейцем уже сложнее. Корабль взорвали, никкаих перекрестных проверок быть не может. Потерь на нем явно не было. ИМХО, наиболее соответствуют русские данные (легкие повреждения от осколков). Тогда не правы японские наблюдатели. (Случай, судя по этому бою, не частый.) С "повреждениями" японцев еще интереснее. Они категорически отсутствуют в донесениях командиров Уриу. Понятно, что фальсификация здесь невозможна на 99,99%. Однако в наших донесениях и (иногда) в отчетах нейтралов своему начальству присутствуют. Единственный верный путь - понять, откуда они взялись изначально и как перекочевывали из отчета в отчет. Для того требуются конкретные источники. Газеты - так газеты. Но не типа "кто-то, когда-то, что-то видел". Вопрос о наличии потерь и повреждений у японцев, увы, можно считать практически закрытым: их нет. Остается поискать корни мифов.

Ingles: ser56 пишет: А ЗАЧЕМ? Просто чтобы не быть предвзятым по отношению к Варягу. Еще более героически вел себя Дежнев - просто пошел в атаку на карманный линкор... Я и мифа-то такого не слышал. А по описанию - просто отстреливался. Впрочем, вся оборона Диксона вполне себе героический эпизод - плохо подготовленный к обороне порт отбился. vov пишет: Случай, судя по этому бою, не частый.) А судя по инциденту с Корейцем - частый. Не любили они его почему-то .

vov: ser56 пишет: его капинан Карачава (? вроде по-памяти) был раненый в плену и его не выдали... Был ранен. И в плену был. Выдали - не выдали - тоже какой-то полумиф. Немцы о его статусе узнали: "вычислили", или "выдали" - непонятно. Моряков пытались разделить на "чистых" и "нечистых", по разным данным - успешно или неуспешно. Всё же, насколько можно судить по явно вторичным воспоминаниям, практически все вели себя достойно. А после войны многие попали на фильтрацию и отсидку. Потому-то и Качараву поминают не так активно, хотя здесь тот самый подвиг в бою просто налицо. ser56 пишет: Еще более героически вел себя Дежнев - просто пошел в атаку на карманный линкор... "Дежнев" никуда не "ходил" - стрелял от причала. "Шеер" вволю пострелял по городку и метеостанции, но ближе не сунулся - на всякий случай. В общем, действия наших на НЗ были вполне успешными.

ser56: vov пишет: на НЗ были вполне успешными. Наверное все же Диксоне:) Это восточнее на 1000 км:) vov пишет: "Дежнев" никуда не "ходил" - стрелял от причала Ingles пишет: А по описанию - просто отстреливался У меня отложилось в памяти - он же прикрывал завесой порт и ТР там. Проверил http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm " Почти сразу же ему ответили 76-миллиметровки «Дежнева» (в бою кораблем руководил старший помощник старший лейтенант С.А. Кротов). Сторожевик, осуществляя постановку дымовой завесы и постепенно увеличивая ход, двинулся поперек курса крейсера в бухту Самолетная, где он мог бы выйти из-под огня тяжелых орудий. Первые залпы «Шеер» направил именно против «СКР-19». Уже третьим были достигнуты прямые попадания. 280-мм снаряды прошивали корпус судна насквозь и взрывались уже под ним. В течение первых 8 минут боя «Дежнев» получил, как минимум, четыре 28- или 15-см снаряда, два из которых сделали большие пробоины. Из строя вышли дальномер и два 45-мм орудия. Потери экипажа составили 6 убитых и 21 раненый, из которых один вскоре умер. В 01:46 сторожевой корабль выбрался из сектора обстрела, однако полученные повреждения привели к тому, что он сел на грунт в мелком месте. За время боя его артиллеристы выпустили по врагу 35 76-мм и 68 45-мм снарядов, но, к сожалению, не добились попаданий. Затем, в течение примерно 3-5 минут, «Шеер» сосредоточил огонь на «Революционере». Скрытый дымовой завесой этот пароход получил лишь три попадания. "

vov: ser56 пишет: Наверное все же Диксоне:) Извиняюсь, конечно. Заклинило:-). В момент написания кто-то нехороший дундел в ухо что-то свое, рабочее:-))) ser56 пишет: он же прикрывал завесой порт и ТР там. И здесь Вы правы. Просто Дежнев никуда из бухт не выбирался, судя по карте места. Но по сути действовал грамотно и храбро. Бой у Диксона - несомненный плюс нашему СФ и, кстати, "Севморпути". Хотя в самом "Вундерланде" были неприятные для нас моменты. Но все обошлось весьма и весьма удачно.

GeorgG-L: vov пишет: Качараву поминают не так активно, хотя здесь тот самый подвиг в бою просто налицо. Я тут ссылочки кидал про "Вундерланд". Качараву наградили орденом Красной Звезды. Хорошо хоть после плена на Колыму не отправили. А вот кроме "Дежнева" на Диксоне стрелял еще и "Революционер" (как раз у стенки и стоял), он еще и горел, но огонь не прекратил и 152-мм береговые пушки, прямо с пристани. Спорный правда вопрос попали ли они в "Шеер".

vov: GeorgG-L пишет: А вот кроме "Дежнева" на Диксоне стрелял еще и "Революционер" (как раз у стенки и стоял), он еще и горел, но огонь не прекратил и 152-мм береговые пушки, прямо с пристани. Ага, даже не пушки, а гаубицы-пушки. GeorgG-L пишет: Спорный правда вопрос попали ли они в "Шеер". Бесспорный:-))) Увы. Но отпугнуть - по-своему отпугнули. Хотя Шеер отнюдь не ушел, стрелял много и свою задачу - вывод из строя радиостанции - по-своему тоже выполнил. Но дистанцию держал, что сказалось на эффективности. GeorgG-L пишет: Качараву наградили орденом Красной Звезды. Хорошо хоть после плена на Колыму не отправили. Не отправили (уж действительно спасибо!), но понервничать ему пришлось. И с работой у него потом было не все в порядке. Хотя вот уж тот человек, который заслужил ОЧЕНЬ высокое отличие. Как тот же Фиджен. Все сделал верно: сообщил о контакте, попытался тянуть волынку, сблизиться, потом выброситься на берег. Сражались до упора. Здесь и команда, и командир (капитан) были на высоте. Если уж, как говорится, "гнать мифы", то вот по-настоящему добротный материал. Как раз тот самый случай, когда противодействие оказалось достаточным.

Bars: GeorgG-L пишет: даже не пушки, а гаубицы-пушки. Нет, просто гаубицы . Там на фотографии 122мм пушки А-19 за 152мм гаубицы обр. 1910/1930 года выдаются. vov пишет: Как раз тот самый случай, когда противодействие оказалось достаточным. Да. Этот эпизод заслуженно можно поставить в один ряд с обороной Петропавловска в Крымскую войну. Параллели просматриваются.

ser56: vov пишет: стрелял много и свою задачу - вывод из строя радиостанции - по-своему тоже выполнил. ну вы преувеличиваете - радио работало

полная версия страницы