Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
von Echenbach: Вполне можно было сочетать. До 1894-6 гг. главный враг Англия. Естественно - убрать перекосы "экономии" и "резервации", стабилизовать/улучшить цензовую систему (каким образом?) И корабли базировать с оценкой разумной опасности. Например - кто мешал развернуть к 1903-04 г так: ДВ - П-А: 3 Полтавы, Сисой,Наварин, Николай I, Донской, Мономах, Новик, Вл: Нахимов, Пам.Азова, Корнилов (Вл. отряд чередовать с Инд. океана отрядом??) БФ - 5 Бородино (с ускоренной достройкой), Ретвизан, Цесаревич, Ослябя, Баян, Богатырь, Олег, Аскольд, Варяг, Алмаз, Жемчуг, Изумруд. ЭМ СР-ЗМ: Победа, Россия, Диана, Светлана, ЭМ Инд. океан: Пересвет, Громобой, Паллада, Итого - 6 БР в Порт-Артуре, 10-6 новейших в составе эскадры, собранной по пути с Балтики. "... бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой..." И вообще есть вариант - иметь все БР в одной эскадре, готовой к плаванию на Балтике.
Андрей Рожков: realswat пишет: То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. А начали бы японцы войну при таком раскладе?
pun: А им есть куда деваться? Но von Echenbach пишет: И корабли базировать с оценкой разумной опасности. Например - кто мешал развернуть к 1903-04 г так: ДВ - П-А: 3 Полтавы, Сисой,Наварин, Николай I, Донской, Мономах, Новик, Вл: Нахимов, Пам.Азова, Корнилов (Вл. отряд чередовать с Инд. океана отрядом??) БФ - 5 Бородино (с ускоренной достройкой), Ретвизан, Цесаревич, Ослябя, Баян, Богатырь, Олег, Аскольд, Варяг, Алмаз, Жемчуг, Изумруд. ЭМ СР-ЗМ: Победа, Россия, Диана, Светлана, ЭМ Инд. океан: Пересвет, Громобой, Паллада, Кораблестроительная программа коректирвке подлежит?
realswat: von Echenbach пишет: Вполне можно было сочетать. На практике не получилось. Французы тоже сочетали. Но они побогаче. Да и что получалось у них - вопрос. von Echenbach пишет: До 1894-6 гг. главный враг Англия. Верно. Однако это не мешало строить линейный флот на Чёрном море. Турки для него помехой вскоре быть перестали, и главным противником, как ни крути, становился средиземноморский флот Великобритании. Аналогично могло развиваться создание Балтийского флота - ориентир на Германию (достижение преимущества на её флотом, обеспечение господства на Балтике). А в случае войны с Великобританией - оборонительные действия. von Echenbach пишет: И вообще есть вариант - иметь все БР в одной эскадре, готовой к плаванию на Балтике. Она доберётся до Тихого океана полумёртвой. Паллиативом могло быть создание Средиземноморского флота, но тут была нужна база + решение политических проблем.
Бирсерг: realswat пишет: Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) Дык, Борис голова
Бирсерг: realswat пишет: Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? А не есть ли крейсерская концепция фантом? В чрезвычайной программе например было Сисой и три крепости на 1 Рюрик
invisible: Концепция не рациональна. В этом случае японцы используют для высадки войск Гензан и вся артурская эскадра остается не у дел. Далее следует высадка войск в районе Посьет - Унги и их движение в тыл Куропаткину + блокада Владика. В Японском море у японцев развязаны руки. Сахалин возьмут мигом, потом Николаевск - как защищать неясно. Я считаю, что для условий РЯВ более полезны бронекрейсера, чем ЭБР. Именно они и могли реально угрожать коммуникациям врага. Нужно было иметь 8-10 бронекрейсеров. А решительное сражение не обязательно.
von Echenbach: realswat пишет: Она доберётся до Тихого океана полумёртвой. Это если повторять наступать на бюрократические грабли в виде "мирной" организации переходов - по типу 2 ТОЭ с / или без учёта "разрухи в головах" правящих прослоек. Средиземноморская эскадра - ! Звучит-то как! Это серьёзнее. pun пишет: Кораблестроительная программа коректирвке подлежит? Два варианта - 1. Нет, что можно принять для сохранения ист. реализма; 2. Да - Принимаем доктрину линейных сил: вопрос с какого года? Если с 1883-85, тогда нет Рюриков после Пам.Азова. КЛ продолжают строить с сохранением броневой защиты и для выполнения функций ближнего дозора/Кр 3 класса/брандвахт и стационеров. Большие крейсера развиваются из Нахимова с преобладанием эскадренных функций, да и нужны ли они? - При линейной концепции. Исчезает "3 не"-Гангут. Строятся 3 т. Александр II, 3 т. Синопа, 3 т. "улучшенных" (как?) Двенадцать Апостолов. Возможно появление 3 Наваринов (с огрехами - как следствие за развитие), 3 Полтавы, 3 Пересвета, 6-9 "единого типа ЭБР" - Ретвизан или Потёмкин (?) - в которых желательно, по-моему, учесть влияние Бранденбургов и строить с 3х2 12". Дискуссионных вопросов достаточно много.
von Echenbach: invisible пишет: для условий РЯВ более полезны бронекрейсера, чем ЭБР. Именно они и могли реально угрожать коммуникациям врага. Нужно было иметь 8-10 бронекрейсеров. А решительное сражение не обязательно. При выдвижении войск Японии в северном направлении, при линейной концепции и 10-12 броненосцах на ДВ проблем с переходом эскадры из П-А во Владивосток/обратно нет. А если имеется желание ограничить оперативную активность японского Флота - можно спровоцировать, позволив японским сухопутным Силам высадиться, генеральное сражение флотов: 12-14 ЭБР + ? БРКР против 6 БР + 8 БРКР. Каков результат? ( :-) На бумаге: Цесаревич, Ретвизан, 5 Бородино (если линейная доктрина - все построены), 3 Пересвета, 3 Полтавы, Сисой Великий, Наварин, 3 Рюрика, Баян) Лёгкие и всп. КР. в таком случае вполне заменяют огромные и дорогие рейдеры, которые будут более эффективными - по сути крейсерская война и не велась.
kimsky: invisible пишет: Нужно было иметь 8-10 бронекрейсеров. А решительное сражение не обязательно. Если есть возможность, затратив некотрое количество средств, получить флот, способный захватить господство на море - то этой возможностью и надо пользоваться. Если такой возможности нет - то создание слабейшего линейного флота имеет смысл только при наличии кораблей, могущих наносить противнику урон пока он блокирует слабейший линейный в гавани. Ну и, конечно, остается вопрос "а против кого, собственно, флот строим". То что годится против Японии - в других случаях может оказаться не слишком нужно... и уж в любом случае - неоптимально. Соответсвенно, как Вам такое развитие событий: построили против японского флота в 6 ЭБР и 6 БрКр флот из полутора десятков эскадренных броненосцев (по нашей методе - разнотипных дальше некуда), самураи узрев такой расклад ведут себя как шелковые... И? Что делать с нашей армадой будем? И никто не знает, от какого срама уберегли эти броненосцы РМФ - сразу объявятся апологеты крейсерской войны полощущие линейный флот почем зря... Уж если после РЯВ находились идиоты, полагавшие ее результат подтверждением гипотез Молодой школы - то без нее такое будет и подавно...
Андрей Рожков: Вместо трёх броненосцев береговой обороны можно было построить ещё один полноценный броненосец типа «Полтава».
Sha-Yulin: Блин, приходится повторять одно и то же каждые два года. Вот тезисно ваврианты, которые я расписывал: 1. За место 3 Рюриков стороятся три Эбр (Полтава и развитие), за место Ослябь ещё три 12" Эбр. Итог - возможность иметь на ДВ эскадру из одинадцати 12" Эбр + крейсера и эсминцы. 2. Крейсерская концепция. За место 3 Ослябь - Громобои. За место Ретвизана, Цесаря и Бородинцев - развитие Громобоев. За место крейсеров 6000-7000 ещё четыре развития Громобоя. Итого имеем флот из некоторого количества устревших броненосцев (3 Полтавы) и 13-14 больших океанских рейдеров + малые крейсера и эсминцы. А вот разбрасываться на Эбр, БрКр и межклассовые гибриды никак нельзя. Флот выходит во всех отношениях слабый. invisible пишет: Концепция не рациональна. В этом случае японцы используют для высадки войск Гензан и вся артурская эскадра остается не у дел. Далее следует высадка войск в районе Посьет - Унги и их движение в тыл Куропаткину + блокада Владика. В Японском море у японцев развязаны руки. Сахалин возьмут мигом, потом Николаевск - как защищать неясно. Взятие Сахалина и Николаевска никак не приближает япов к победе. А вот полное господство на Жёлтом море приближает к победе русских. Высадка в Гензане не даст возможности развернуть масштабное наступление. Движения в тыл Куропаткину не получится в принципе, ибо у него свободен "фронт" и его можно развернуть. Руки у япов в Японском море и так были развязаны. Так что вся фраза - сплошной вопрос. invisible пишет: Я считаю, что для условий РЯВ более полезны бронекрейсера, чем ЭБР. Именно они и могли реально угрожать коммуникациям врага. Нужно было иметь 8-10 бронекрейсеров. А решительное сражение не обязательно. При явном превосходстве линейных сил они прекрасно могут угрожать коммуникациям путём прямой блокады. Это в разы эффективнее крейсерской войны. Андрей Рожков пишет: Вместо трёх броненосцев береговой обороны можно было построить ещё один полноценный броненосец типа «Полтава». Итого 12 Эбр + строящиеся на Балтике.
клерк: realswat пишет: Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. \\\\\Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) Согласиться было бы можно, только если Вы твердо уверены, что Морское ведомство в 1891г. располагало машиной времени. Если же этого не было, то надо принимать как данность, что закладка Полтав (де-факто против Германии) и Пересветов (против Англии) диктовалась сложившимися на тот момент внешнеполитическими реалиями. И корабли против каждой из этих двух стран взаимозаменяемыми были лишь условно. Поэтому реально имеет смысл обсуждать только корабли строившиеся по программе 1898 г. Но там ПМСМ с классами все было в порядке. realswat пишет: Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. Не согласен. Самым существенным пробелом было отсутствие четко сформулированной стратегии использования флота против Японии (реально её понимал только Наместник и возможно ВКВ). И от типов кораблей это зависело в наименьшей степени. Тем более, что с тактикой линейного боя все было более-менее в порядке. И у ВКВ и у ЗПР. realswat пишет: , наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. То что Вы считаете стратегией - ПМСМ это оперативный уровень, зависящий от типов кораблей. Его, также как и тактику, можно было отдать на откуп командующим эскадрой - их подготовки хватило бы. А вот стратегию нужно было внедрять на уровне Морского ведомства.
Эд: Sha-Yulin пишет: За место Можно добавить: Вместо Ретвизана и Варяга - 2 Ретвизана, вместо Цесаревича и Баяна - 2 Цесаревича.
pun: Укладывается ли в ваше понимание стратегии развитие судоремонтной базы ДВ, во Владике ли или другом месте (не ПА есс-но), что тоже денег и времени потребует, и минус один-два ЭБра?
Sha-Yulin: Эд пишет: Можно добавить: Вместо Ретвизана и Варяга - 2 Ретвизана, вместо Цесаревича и Баяна - 2 Цесаревича. Извините, но это совсем другой ценовой диапазон. Да и замена не совсем понятна.
Sha-Yulin: pun пишет: Укладывается ли в ваше понимание стратегии развитие судоремонтной базы ДВ, во Владике ли или другом месте (не ПА есс-но), что тоже денег и времени потребует, и минус один-два ЭБра? А кому вопрос?
pun: Sha-Yulin пишет: А кому вопрос? Ко всем. Но и Ваше мнение, как старожила, интересно.
Эд: Sha-Yulin пишет: совсем другой ценовой диапазон Едва ли разница в цене была бы столь значительна. Вообще, если строить или покупать 2 однотипных корабля вместо 1 - выходит дешевле. Игра стоила свеч. Sha-Yulin пишет: замена не совсем понятна. Если главное - броненосцы, надо наращивать их число, у нас их было мало, тем более за счет достаточно малополезных (если не вообще бесполезных) крейсеров.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Крейсерская концепция. За место 3 Ослябь - Громобои - а зачем? мало ли кто будет крейсировать на восточном берегу Сикисимы :)
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: А вот разбрасываться на Эбр, БрКр и межклассовые гибриды никак нельзя. Флот выходит во всех отношениях слабый. - оно то так... но шо помешает японам сделать тоже самое(всмысле наростить флот) непонятно... кредит делает просто чудеса :)
Sha-Yulin: pun пишет: Ко всем. Но и Ваше мнение, как старожила, интересно. Вполне укладывается. Тем более что в целом силы сильно не изменятся. Просто состав будет другой. Эд пишет: Едва ли разница в цене была бы столь значительна. Примерно вдвое. Эд пишет: Если главное - броненосцы, надо наращивать их число, у нас их было мало, тем более за счет достаточно малополезных (если не вообще бесполезных) крейсеров. Броненосцы сами тоже малополезны. Флот для гибкости действий нуждается в крейсерах и эсминцах. Просто развивая линейню концепцию нельзя тратится на полдюжины рейдеров, равных по цене броненосцам. Ужос, опять началось повторение всех объяснений. Народ, ну покопайтесь в старых ветках. Там много интересного. Борис, Х-Мерлин пишет: - а зачем? мало ли кто будет крейсировать на восточном берегу Сикисимы :) Громобои могут это делать лучше, чем Осляби. И ход повыше, и дальность. Борис, Х-Мерлин пишет: оно то так... но шо помешает японам сделать тоже самое(всмысле наростить флот) непонятно... кредит делает просто чудеса :) Так японцам придётся увеличить военные расходы (что тяжело - кредиты отрабатывать надо), а нам нет. Ведь японцы не распылялись и весь флот у них построен в рамках линейной концепции. Просто они сделали некоторую ошибку с постройкой асамоидов (концепция Ито) и имели большой процент старых кораблей, особенно в лёгких силах. Так что обеспечить превосходство при несколько меньшем суммарном водоизмещении вполне реально. Вернее, с постройкой асамоидов даже не совсем ошибка с учётом расплывчатости концепции у противника. Типа, более универсальные корабли.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Громобои могут это делать лучше, чем Осляби. И ход повыше, и дальность. - а коли опять асамоиды настигнут?
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - а коли опять асамоиды настигнут? Так если развивать линию Громобоя, то не настигнут. Нет реального превосходства в ходе над Громобоем.Так и Ослябю Хатсусей и Яшимой догнать можно с таким же успехом.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Так если развивать линию Громобоя, то не настигнут. - опыт учит - найдут и утопют... хоть одного, а остальным шкурку подпортят... улучшай не улучшай, а Громобой супротив Асам слаб ... пардон...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - опыт учит - найдут и утопют... хоть одного, а остальным шкурку подпортят... улучшай не улучшай, а Громобой супротив Асам слаб ... пардон... Опыт не говорит о действиях в океане. Тем более как ты видел, я сторонник линейной концепции. Просто даже чисто крейсерская была лучше того, что в реальности налепили. Японцы свои ресурсы получше использовали.
realswat: invisible пишет: Концепция не рациональна. В этом случае японцы используют для высадки войск Гензан и вся артурская эскадра остается не у дел. Далее следует высадка войск в районе Посьет - Унги и их движение в тыл Куропаткину + блокада Владика. В Японском море у японцев развязаны руки. Сахалин возьмут мигом, потом Николаевск - как защищать неясно. И дальше на Москву, видимо. Вопрос №1 - почему так не сделали в реале? (подразумевающийся ответ показывает невнятность аргумента) Вопрос №2 - уже, впрочем, заданный, - что помешает линейному флоту появиться в Японском море. клерк пишет: диктовалась сложившимися на тот момент внешнеполитическими реалиями. См. выше - про строительство Черноморского флота. И более того - 3 супер-полтавы Великобритании, конечно, не страшны. Но я сильно сомневаюсь в том, что 3 Пересвета могут сокрушить её морскую торговлю или экономику. А вот помочь укрепить перевес над Германией - вполне.
realswat: клерк пишет: Тем более, что с тактикой линейного боя все было более-менее в порядке. И у ВКВ и у ЗПР. Более или менее - может быть. Но не хорошо. Четкого понимания, чего и как добиваться, не видно. И ясно, почему. Нет опыта маневров с отыгрышем линейного сражения. Нет и самой тактики. Все кончилось на Бутакове - который командовал хоть и карманным, но реальным линейным флотом. Макаров же свои идеи пестовал исключительно в кабинете.
Эд: Sha-Yulin пишет: Броненосцы сами тоже малополезны. Флот для гибкости действий нуждается в крейсерах и эсминцах. Просто развивая линейню концепцию нельзя тратится на полдюжины рейдеров, равных по цене броненосцам. Я тоже сторонник линейного флота. Во всех прошлых (и будущих) войнах крейсерская война полностью провалилась. Ее концепция была тем более нелепа около 1900 г., поскольку конвоев не было, и в море одновременно были сотни или тычячи коммерческих судов. Для достижения хоть какого-либо успеха требовались многие десятки и сотни рейдеров. Это доказали англ. маневры 1906 г. В прежних войнах крейсерские операции вели сотни приватиров. Поскольку победу мог дать только линейный флот, остальные суда должны были обеспечивать действия броненосцев, защищать и оберегать их, как это было с АВ на ТО в ВМВ. Линкорам нужны мореходные эсминцы и крейсера-скауты. БрКр с промежуточным калибром - бесполезны. Кр Камимуры были вроде БР 2-го ранга, достаточно малополезные в линейном бою. Вместо 6 Асам за те же деньги можно было иметь 4 Микасы. В этом случае японцы имели бы подавляющее преимущество в линейном сражении. Французы строили свои БрКр для крейсерской войны, англичане - для противодействия им. Был бы полезен подкласс быстроходных БР с 12д орудиями (авангард линейного флота), это поняли японцы и уже в 1904 г. (если не ошибаюсь) заложили Цукубу. Друние же страны продолжали строить БрКр прежних типов.
grosse: realswat пишет: Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота Вот это важный момент. Господа, а кто то всерьез сомневается, что так было бы лучше? Есть ли у кого нибудь серьезные сомнения в том, что идеи Мэхена в то время рулили, и вместе с ними рулил линейный флот? Только такой флот мог быть действительно эффективным. realswat пишет: Все кончилось на Бутакове - который командовал хоть и карманным, но реальным линейным флотом. Увы, это действительно так. К сожалению затем стали верховодить сторонники крейсерской концепции развития флота. И если тогда - когда эта концепция формировалась - в 60-ые годы - она еще и была в какой то степени оправдана (на балтике линейных флотов не было еще ни у кого, а против Англии адекватный линейный флот заведомо не создать), то уже в 70-ые ситуация стала меняться. С образованием Германской империи с каждым годом все острее возникала необходимость создания линейного флота и на балтике. Но у нас в это время шли как раз противоположные процессы. Эскадра, созданная Бутаковым, с каждым годом хирела, башенный броненосец Минин был перестроен в броненосный крейсер. И постройка единственного Петра Великого ситуацию никак не изменила. И даже программа 81 года, несмотря на заложенные в ней идеи превосходства на балтике над Германией, при реализации получила уклон в крейсерскую сторону. Крейсерская концепция, к величайшему сожалению, продолжала рулить... Sha-Yulin пишет: Блин, приходится повторять одно и то же каждые два года. Вот тезисно ваврианты, которые я расписывал: 1. За место 3 Рюриков стороятся три Эбр (Полтава и развитие), за место Ослябь ещё три 12" Эбр. Итог - возможность иметь на ДВ эскадру из одинадцати 12" Эбр + крейсера и эсминцы. 2. Крейсерская концепция. За место 3 Ослябь - Громобои. За место Ретвизана, Цесаря и Бородинцев - развитие Громобоев. За место крейсеров 6000-7000 ещё четыре развития Громобоя. Итого имеем флот из некоторого количества устревших броненосцев (3 Полтавы) и 13-14 больших океанских рейдеров + малые крейсера и эсминцы. А вот разбрасываться на Эбр, БрКр и межклассовые гибриды никак нельзя. Флот выходит во всех отношениях слабый. Ваш вариант №1 безусловно хорош, но его реализация при исторически сложившейся в то время концепции (см. выше), и без помощи машины времени (как заметил ув. Клерк) - была к сожалению не возможна. Ну а вариант №2 вообще не имеет никакого смысла, как заведомо не эффективный.
Эд: grosse пишет: Есть ли у кого нибудь серьезные сомнения в том, что идеи Мэхена в то время рулили, и вместе с ними рулил линейный флот? Роскошно изданные в 1890-х гг. (изд. Георгия Александровича) книги Мэхена и Коломба (я их когда-то по случаю купил) как будто это подтверждают. Кайзер пытался выучить их наизусть. Коломб в "Морской войне" (1889) в главе "Дифференциация морской силы" дал четкое разделение кораблей по классам. В эпоху парусного флота это были линкоры и фрегаты-скауты. Теперь к ним прибавились еще мореходные миноносцы и их истребители. Броненосные и большие бронепалубные крейсера соответствовали прежним тяжелым фрегатам, которые предназначались для крейсерской войны. Макаров справедливо считал их бесполезными для линейного боя. Для ведения крейсерской войны против Англии необходимо было иметь угольные станции по всему миру. Т.е. в этом случае Россия должна была иметь в союзниках США. Союз с Францией в такой войне вряд ли принес бы успех.
invisible: realswat пишет: И дальше на Москву, видимо. Вопрос №1 - почему так не сделали в реале? (подразумевающийся ответ показывает невнятность аргумента) Вопрос №2 - уже, впрочем, заданный, - что помешает линейному флоту появиться в Японском море. Странный вопрос. В реале во Владике был ВОК, который мог появиться на коммуникациях неожиданно. А вот линейный флот резко бегать по морям не будет. К тому же его ожидает бой при Цусиме, после которого по крайней мере придется долго ремонтироваться. Но даже если он прорвется во Владик, то тем самым оголяется Желтое море. Да и во Владике ремонтных возможностей крайне мало. Флот просто потеряет боеспособность. Прикрыть 2 моря сразу ему не по силу.
клерк: realswat пишет: диктовалась сложившимися на тот момент внешнеполитическими реалиями.\\\\См. выше - про строительство Черноморского флота. И более того - 3 супер-полтавы Великобритании, конечно, не страшны. Но я сильно сомневаюсь в том, что 3 Пересвета могут сокрушить её морскую торговлю или экономику. А вот помочь укрепить перевес над Германией - вполне. grosse пишет: Есть ли у кого нибудь серьезные сомнения в том, что идеи Мэхена в то время рулили, и вместе с ними рулил линейный флот? Только такой флот мог быть действительно эффективным. Есть сомнения в правильности Вашего понимания его идей. Дело в том, что и Вы и ув. realswat с Ша-Юлинем путаете цели и средства. ЕМНП Мэхен писал о том, что если целью является господство на море , то единственное средство для этого - линейный флот. И с ним нельзя не согласиться. Исходя из этих соображенийРоссия создавала линейный флот на ЧМ и с 1898 - на ДВ (правда для господства на ограниченном ТВД) . Но Россия не могла противостоять Англии на всех ТВД (да и на ЧМ только некоторое время). Поэтому крейсерский флот на Балтике не предназначался для завоевания господства на морях и океанах и полного подавления английской торговли (это просто нереально). Главной целью его создания являлось получение ИНСТРУМЕНТА ДАВЛЕНИЯ на Англию. Военная составляющая этих крейсерских сил не была определяющим моментом (когда было срочно надо - покупали африки). Поэтому претензия, что дескать надо было вместо рюриков строить полтавы - она совершенно не учитывает политические и военные реалии того времени и является попыткой подменить цель средством, причём на основе послезнания. realswat пишет: Тем более, что с тактикой линейного боя все было более-менее в порядке. И у ВКВ и у ЗПР. \\\\ Более или менее - может быть. Но не хорошо. Четкого понимания, чего и как добиваться, не видно. И ясно, почему. Нет опыта маневров с отыгрышем линейного сражения. Нет и самой тактики Лично у меня нет претензий к тактике ВКВ и ЗПР. Все многочисленные обсуждения альтернативных маневров меня убедили в мысли, то на уровне маневрирования там было все в порядке. В обоих случаях проигрыш был на стратегическом уровне. В случае 2 ТОЭ сыграла роль необстрелянность экипажей и неотработка управления огнем, но к тактике это не имело отношения. А идея создания линейного флота для отработки тактических маневров - это нонсенс. grosse пишет: Ну а вариант №2 вообще не имеет никакого смысла, как заведомо не эффективный. Не могли бы Вы четко сформулировать - что конкретно для Вас в варианте № 2 "не имеет никакого смысла"?
invisible: kimsky пишет: Если есть возможность, затратив некотрое количество средств, получить флот, способный захватить господство на море - то этой возможностью и надо пользоваться. Если такой возможности нет - то создание слабейшего линейного флота имеет смысл только при наличии кораблей, могущих наносить противнику урон пока он блокирует слабейший линейный в гавани. Чтобы захватить господство на море нужны базы. А расчитывать на господство только с ПА и Владиком нецелесообразно. Слишком далеко и неудобно они расположены.
ser56: grosse пишет: Ну а вариант №2 вообще не имеет никакого смысла, как заведомо не эффективный. Зато единственно возможный против Ангии. Либо флот вообще не учавствует. клерк пишет: что закладка Полтав (де-факто против Германии) и Пересветов (против Англии) диктовалась сложившимися на тот момент внешнеполитическими реалиями. И Именно пеерсветы против Англии не очень - как рейдеры они не эффективны. Рюрики лучше. von Echenbach пишет: Лёгкие и всп. КР. в таком случае вполне заменяют огромные и дорогие рейдеры, которые будут более эффективными - по сути крейсерская война и не велась. Наличие тяжелых рейдеров сильно удорожает антирейдерские силы, по хорошему к одному рюрику нужно 3-4 ВСКР... realswat пишет: Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного ф Увы - была Англия и готовились к войне с ней. Япония появилась очень быстро - было менее 10 лет - наши не раскачались....
grosse: клерк пишет: Поэтому крейсерский флот на Балтике не предназначался для завоевания господства на морях и океанах и полного подавления английской торговли (это просто нереально). Главной целью его создания являлось получение ИНСТРУМЕНТА ДАВЛЕНИЯ на Англию. Военная составляющая этих крейсерских сил не была определяющим моментом (когда было срочно надо - покупали африки). Вот именно. Имелись средства на которые вполне возможно было бы построить флот, имеющий мощный военный потенциал - "военную составляющую". Но тратились эти средства на флот, военной составляющей практически не обладающий. Т.е. по сути дела - на профанацию. А для получения инструмента давления на Англию всего этого неэффективного затрачивания средств как раз необязательно. Несколько постоянно плавающих крейсеров - это действительно не более чем профанация. Важны не эти единичные крейсера, ВАЖЕН ПОТЕНЦИАЛ. Ведь Алабама была построена уже во время войны, и ничего не мешало уже во время войны России заиметь десятки таких Алабам, ну или Африк. И вот этот потенциал и был постоянным инструментом давления. А в мирное время конечно гораздо эффективнее тратить средства на флот, имеющий военный потенциал. Кстати, если Вы внимательно читали Мэхена, то не могли не обратить внимание на то, что и он считал, что и эффективные крейсерские действия на коммуникациях возможны только при наличии обеспечивающих эти действия линейного флота... клерк пишет: Не могли бы Вы четко сформулировать - что конкретно для Вас в варианте № 2 "не имеет никакого смысла"? Не имеет смысла на все деньги строить только броненосные крейсера-рейдеры. Такой флот будет заведомо достаточно малоэффективен.
Sha-Yulin: grosse пишет: Ваш вариант №1 безусловно хорош, но его реализация при исторически сложившейся в то время концепции (см. выше), и без помощи машины времени (как заметил ув. Клерк) - была к сожалению не возможна. И зачем там нужна машина времени? клерк пишет: Дело в том, что и Вы и ув. realswat с Ша-Юлинем путаете цели и средства. Вообще-то я ничего не путаю. И кстати, Мэхена не поминал. клерк пишет: Поэтому претензия, что дескать надо было вместо рюриков строить полтавы - она совершенно не учитывает политические и военные реалии того времени и является попыткой подменить цель средством, причём на основе послезнания. Вполне учитывает. Линейные силы так же можно использовать (хоть и менее эффективно) для рейдерства. И это лучше, чем крейсера для линейного боя. Кроме того линейный флот может сильно помочь в обороне заливов на Балтике. Что касается давления угрозой крейсерской войны, то самым эффективным рейдером той эпохи была Алабама. А Рюрик с сотоварищи не мог создать заметной угрозы Англии уже в силу своей численности. Так что рулять клипера и пароходы-добровольцы. И наконец, вы промахнулись на счёт послезнания - развивать именно линейные силы предлагал адмирал Безобразов задолго до РЯВ.
realswat: клерк пишет: ЕМНП Мэхен писал о том, что если целью является господство на море , то единственное средство для этого - линейный флот. И с ним нельзя не согласиться. Ещё он писал о том, что крейсерская война без опоры на линейный флот - пусть и более слабый - бессмысленна. К нему в этом отношении прислушались французы. У нас тоже - в известном смысле. клерк пишет: Главной целью его создания являлось получение ИНСТРУМЕНТА ДАВЛЕНИЯ на Англию. Звучит научно и красиво. Но что это значит на практике? По факту? И чем линейный флот на Балтике, способный появиться в Средиземном море и нарушить баланс сил, не инструмент давления? И Вильсон, и Брассей постоянно суммировали наш флот с французским. И хотя, как пишет Ропп, французы не горели желанием воевать с русскими в одном строю, тем не менее это обстоятельство не стоит забывать. клерк пишет: Лично у меня нет претензий к тактике ВКВ и ЗПР. Ну так хозяин - барин. клерк пишет: Все многочисленные обсуждения альтернативных маневров меня убедили в мысли, то на уровне маневрирования там было все в порядке. Выбрав правильный по идее манёвр, Рожественский осуществлял его недостаточно эффективно. И у меня нет сомнений, что причина тому - недостаток практики, приведший к недостаточно быстрой оценке обстановки. Витгефт вообще не знал, что делать во второй фазе боя. клерк пишет: А идея создания линейного флота для отработки тактических маневров - это нонсенс. Согласен полностью. И кто только такую глупость тут написал? Вроде, Вы и написали
клерк: grosse пишет: Имелись средства на которые вполне возможно было бы построить флот, имеющий мощный военный потенциал - "военную составляющую". Но тратились эти средства на флот, военной составляющей практически не обладающий. Т.е. по сути дела - на профанацию. Флот имел ту военную составляющую, которая требовалась стоящими перед ним задачами. Все рассуждения о профнации - пустая демагогия. grosse пишет: Не могли бы Вы четко сформулировать - что конкретно для Вас в варианте № 2 "не имеет никакого смысла"? \\\\Не имеет смысла на все деньги строить только броненосные крейсера-рейдеры. Такой флот будет заведомо достаточно малоэффективен. Для вас повторю, что здесь названо вариантом № 2 "в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально". Так что Ваши "возражения" - это классический пример когда вы отвечаете на вами же придуманную фразу. realswat пишет: Главной целью его создания являлось получение ИНСТРУМЕНТА ДАВЛЕНИЯ на Англию.\\\\\ Звучит научно и красиво. Но что это значит на практике? По факту? По факту это значит, что русские постоянно имели в готовности несколько достачно сильных (!) крейсеров, споособных быстро выйти на английсике океанские коммуникации, будучи малоуязвимыми для английских бронепалубников. realswat пишет: И чем линейный флот на Балтике, способный появиться в Средиземном море и нарушить баланс сил, не инструмент давления? Тем, что в случае обострения отношений с Англией он не дойдет до Средиземного моря. География однако. realswat пишет: Все многочисленные обсуждения альтернативных маневров меня убедили в мысли, то на уровне маневрирования там было все в порядке.\\\\Выбрав правильный по идее манёвр, Рожественский осуществлял его недостаточно эффективно. И у меня нет сомнений, что причина тому - недостаток практики, приведший к недостаточно быстрой оценке обстановки. Витгефт вообще не знал, что делать во второй фазе боя. У ЗПР не было инициативы, поэтому все претензиив недостаточной эффективности - от фонаря. А ВКВ во второй фазе боя ничего делать не надо было - всё решали пушки. realswat пишет: А идея создания линейного флота для отработки тактических маневров - это нонсенс.\\\\Согласен полностью. И кто только такую глупость тут написал? Вроде, Вы и написали "Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. " Автора напомнить? Sha-Yulin пишет: И наконец, вы промахнулись на счёт послезнания - развивать именно линейные силы предлагал адмирал Безобразов задолго до РЯВ. П.А. Безобразов был произведен в контр-адмиралы в 1897. Ваши альтернативы касаются 1890-96 гг. Так что это вы мимо кассы. Sha-Yulin пишет: Вполне учитывает. Линейные силы так же можно использовать (хоть и менее эффективно) для рейдерства. И это лучше, чем крейсера для линейного боя. Кроме того линейный флот может сильно помочь в обороне заливов на Балтике. Пустое теоретизирование совершенно не учитывающее реалий 1890-96гг. ser56 пишет: что закладка Полтав (де-факто против Германии) и Пересветов (против Англии) диктовалась сложившимися на тот момент внешнеполитическими реалиями. \\\\\\Именно пеерсветы против Англии не очень - как рейдеры они не эффективны. Рюрики лучше. "Англия, главный противник на морях, усиленно развивала собственный крейсерский флот для охраны своего торгового судоходства. Рассчитывать на создание в противовес ему еще более многочисленного крейсерского флота было, очевидно, нереально. Отсюда, по-видимому, возникла тенденция увеличения боевой мощи каждого отдельного русского крейсера....Этот рост боевой мощи крейсера диктовался и приобретавшей все большее значение задачей нанесения ударов по разбросанным по всем океанам колониям и угольным станциям. Считалось, что многие из их гарнизонов не устоят перед десантным отрядом численностью до 5000 человек и что удары по этим уязвимым пунктам противника станут, в случае войны, -едва ли не главной задачей, стоящей перед русскими крейсерами. С этой целью планировалось сформировать не менее трех отрядов (чтобы заставить противника разобщить силы противодействия), состоящих каждый из двух больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом под охраной двух-трех крейсеров". Так что в качестве центров боевой устойчивости таких групп в 1895 Пересветы были вполне на уровне.
Sha-Yulin: клерк пишет: П.А. Безобразов был произведен в контр-адмиралы в 1897. Ваши альтернативы касаются 1890-95 гг. Так что это вы мимо кассы. Это я просто для понятности, о ком пишу. Речь шла ещё о программе 1895 года. Кстати, адмирал Витгефт тоже много толкового написал ещё до того, как стал адмиралом. клерк пишет: Пустое теоретизирование совершенно не учитывающее реалий 1890-95 гг. Скорее ваш ответ пустой. Может вспомните задачи, под которые проектировался Пётр Великий? клерк пишет: Так что в качестве центров боевой устойчивости таких групп в 1895 Пересветы были вполне на уровне. А Цесарь или Ретвизан сильно хуже?
полная версия страницы