Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
ser56: Krom Kruah пишет: Да? Сюрезно? А в ранном палеолите наверное отдавали медведям? А Красной шапочки большевики отдали волку? вполне! если не знаете - в начале пароход философов, потом вредители, промпартия... Посмотрте биографии - почти все конструкторы сидели... Так что ваш стеб не к месту.... Krom Kruah пишет: А в какой серии произвели Пантеру? И в какой Т-34? А это следствия создать подобное Т-34, но с учетом удобства экипаже и т.п. нем. примочек. Krom Kruah пишет: А нах? Один линкор - 2 танковые армии... Война - на суше. Вопрос не о целесообразности, а возможностях промышленности
Krom Kruah: ser56 пишет: Сравнить, кстати, было бы интересно - но почти невозможно учесть затраты на производство той же Императрицы Марии в сравнении со строительством ТКА или ПЛ." А на более чем 40000 Т-34 (не считая КВ, ИС-ов, САУ и т.д.) заменили линкоров. Малости пополезнее Императриц с Севастополями оказались. Как там по соотношению затрат/полезность?
ser56: Krom Kruah пишет: А вот во второй половине и победили... Отмечу, что вы сами декларировали, я попросил, но так и не дождался, почему война в 41 лучше, чем в 39-40. Обещали пошагово Кстати - я свою точку зрения - аргументировал недостатков БП и ресурса танков у немцев. Krom Kruah пишет: Как думаете - Союзов не смогли бы достроить? Если война не помешала (как и Измаилов) и если не решили бы правильно впрочем) что ( лучше таков больше строить, чем линкоров? Честно? 1) Союзы - да не смогли. Были технически не способны. Если КМУ купили, то броню, башни ГК и ЗА не удалось, а сделать не могли. Измаилы бы вполне достроили, задержись война на 1-2 года. И заложили бы 16дм. монстров. 2) насколько я понимаю - стратегческую целесообразность мы здесь на обсуждаем - прошу не зафлуживать -и так нас шатает:))
ser56: Krom Kruah пишет: Малости пополезнее Императриц с Севастополями оказались. Как там по соотношению затрат/полезность? Севастопли дело темное, а вот императрицы на ЧМ были край как нужны, чтобы Гебена загнать. И танки тут не помогут А Гебен мешал проводить наступление против ваших союзников турков и десанту на Босфор.
Krom Kruah: ser56 пишет: если не знаете - в начале пароход философов, потом вредители, промпартия... Посмотрте биографии - почти все конструкторы сидели... Бывает. А думать наверное им не помешало. Вроде и дядя Ленин с пр. большевиков тоже сидели. Тоже бывает. А это следствия создать подобное Т-34, но с учетом удобства экипаже и т.п. нем. примочек. А как там с серийности и с мнения Гудериана? Кстати Т-34-85 в общем не мешая серийности устранил осн. недостатков Т-34 по обитаемости и удобстве екипажа. Т-44 в массовой серии не произвели, чтолько чтобы не снижать темпов производства (а потом уже Т-54 пришел)... Вопрос не о целесообразности, а возможностях промышленности Да? Еще раз: Как думаете - Союзов не смогли бы достроить? Если война не помешала (как и Измаилов) и если не решили бы (правильно впрочем) что лучше танков больше строить, чем линкоров? Честно?
Krom Kruah: ser56 пишет: Севастопли дело темное, И почему сразу - темное? Лишное и глупое. Дело престижа, а не военной необходимости - да, но причем здесь тьма? Кстати против одного Гебена сколько Императриц нужно было построить. Ну, не считая и одного Императора... А сколько Сев нужно было строить вообще? Тем-более - таких, как в реале? Отмечу, что вы сами декларировали, я попросил, но так и не дождался, почему война в 41 лучше, чем в 39-40. Обещали пошагово Так я обещал сразу после Вашего изложения про интелигентных ходов дипломатии РИ выложить... Ведь Вы первый начали. При том я (и не только) нек. фактов по дипломат. ходов СССР выложил, хотя и не пошагово. А Вы - ни ню-ню.
Krom Kruah: ser56 пишет: 2) насколько я понимаю - стратегческую целесообразность мы здесь на обсуждаем Так она тоже проявление интелигентности гос. руководства. Или нет? 1) Союзы - да не смогли. Были технически не способны. Если КМУ купили, то броню, башни ГК и ЗА не удалось, а сделать не могли. Не "не могли", а "не смогли". Война. После войны могли достроить, да и больше построить, но решили, что не целесообразно.
ser56: Krom Kruah пишет: После войны могли достроить, да и больше построить, но решили, что не целесообразно. И верно Krom Kruah пишет: Так она тоже проявление интелигентности гос. руководства. Или нет? Вменяемости. Но так вообще ничего не обсудим:) Krom Kruah пишет: И почему сразу - темное? Лишное и глупое. Дело престижа, а не военной необходимости - да, но причем здесь тьма? Кстати против одного Гебена сколько Императриц нужно было построить. Ну, не считая и одного Императора... 1) Не иметь РИ на Балтике ЛК вообще? Может и верно - но тгда не проходило. Да и свободная морская сила - нормальный подход. Измаилы - да избыточны при войне с Германией 2) а планы турков по ЛКзабыли? Krom Kruah пишет: Бывает. А думать наверное им не помешало. Вроде и дядя Ленин с пр. большевиков тоже сидели. Тоже бывает. 1) не знаю не сидел - но не думаю, что это сильно хорошо... 2) революционеры сидели за дело - за попытку свержения - это карается всегда и везде.
Krom Kruah: ser56 пишет: революционеры сидели за дело - за попытку свержения - это карается всегда и везде. Дело не в кара, а в том является ли сидение помехой мышления. И за мышлению ли сажали... Вроде тов. конструкторы продолжили думать весьма продуктивно. У некоторых продуктивность даже улучшилась. 2) а планы турков по ЛКзабыли? Нет, конечно. Но в реале их и не было. Но если про планов, то почему надо сталинской дипломатии обвинять для (вполне резонных впрочем) ожиданий, что Франция продержиться гораздо дальше? Да, она в реале не продержалась. Но было резонно ожидать, что продержится. Дальше: Переговоров с Франции и Англии про союзе велись. Крайне неуспешные в силе не советской, а французкой и англицкой стороне (по свидетельстве Черчиля лично и несмотря на его ярого антисоветизма). При том сам против Германии воевать в 39-м-40-м СССР был в куда большей степени не готов, чем в середине 41-м. А не было никаких резонов ожидать, что при отсуствием союзного договора с СССР англо-франки активизируются в случае немецко-советской войне больше, чем когда Германия с Польшы воевала (а тут и вполне даже союзный договор, и отсуствием фактора амтисоветизма и т.д.). Все основные модели боевой техники, которые войну и вынесли были сконструированные и пошли в серию как раз в 39-41-м. А вот у немцев что Мессеры, что Юнкерсы, что Pz-III/Pz-IV - вполне даже на вооружении, освоенные (как и тактика их использования). С старом вооружении воевать с немцев было нереально, новое только что конструировалось. Нужно было время. Выиграть до 42-м (как хотелось и как надеялись) не успели, но и до середине 41-м - немало. После окупации Польшы было всех резонов ожидать передислокации нем. армии на Зап. фронте. Что и произошло. Даже после падением Франции пошла воздушная "Битва за Англии". При том немцы ее вели в полном сериозе до сеньтября. После сентября старались выиграть как можно больше времени. Успели выиграть еще 9 месяцев. Как раз в 40-м начале 41-м и по сути заново создали второго пром. центра за Урал. Который и вынес осн. нагрузки по производстве техники во время войны. В 39-м все это просто не существовало в природе. При том воевать с старом вооружении (которое устарело доказанно еще в Испанской войне), без договора с Франции/Англии и без гарантии, что они не продолжать отсиживаться за Мажино пока СССР с Германии воюет и при явно враждебном их отношении к СССР (а вдруг даже немцев СССР в победить, чтобы на англо-франков напореться (отношение к Гитлеру в 39-м было очень далеко от отношению в 45-м на Западе и в нек. степени - куда более благожелательное, чем к СССР), которые бедных немцев от большевиков вдруг решили бы защитить. Вот Вам и только неск. факторов-аргументов, из-за которых воевать в 39-м - глупость.
СДА: Krom Kruah пишет: И почему сразу - темное? Лишное и глупое. Дело престижа, а не военной необходимости - да А вот взяли бы немцы при отсутствии Севастополей и проломились бы к Питеру силами устаревших и малоценных для войны с Англией кораблей. Как тогда - были бы нужны Севы? Не говорю уж о том, что вы выступаете с позиций послезнания, т.е. зная дату начала ПМВ. но тогдашнее руководство РИ ее не знало и вполне справедливо полагало, что морские силы на балтике нужны. Krom Kruah пишет: Кстати против одного Гебена сколько Императриц нужно было построить. Против кого их строили вам ser56 уже ответил. Против гебена как раз не императрицы нужны. Но послезнания не было. ser56 В целом вы не правы. Речь ведь шла о возможностях РИ. а вы аппелируете к созданию отдельных удачных образцов. Для того же ИМ, у нас могли производить деревянно-тряпочный каркас (т.е. то для чего достаточно технологий деревенской кузницы). Но при этом моторов для него РИ выпустить не могла. Т.е. фактически промышленность РИ не была способна самостоятельно обеспечить выпуск самолетов. В отличии от СССР, который потянул выпуск танков и самолетов сериями в десятки тысяч. И общее отставание промышленности РИ по сравнению с СССР видно даже из тех цифр, что приводил Уралец. Видно, что в СССР смогли перебросить ресурсы из сельского хозяйства в промышленность и ПРИ ЭТОМ СОХВАНИТЬ производство продуктов питания практически на прежнем уровне. По дипломатии РС и СССР, а также сроках начала войны с германией - у Вас тоже ничего не получается. Примеров действий дипломатии РИ позволившей заставить немцев перебросить главные силы на запад - не видно. Идея о нападении СССР на Германию во время наступления во Франции не работоспособна. т.к. требует ЗАБЛАГОВРЕМЕННОГО знания даты начала войны. Иначе СССР просто не успел бы стянуть войска и в итоге ударил бы по немцам в тот момент, когда они уже разобрались бы с форанцузами.
СДА: Krom Kruah пишет: Нет, конечно. Но в реале их и не было. А вот это кстати, в какой то мере пример успешных действий дипломатии РИ. англы то эти ЛК задержали в т.ч. и для того, чтобы их не использовали в войне против нас. Krom Kruah пишет: При том сам против Германии воевать в 39-м-40-м СССР был в куда большей степени не готов, чем в середине 41-м. Это неоднозначно. германия обр 1939 и обр. 1941 это тоже разные вещи. Krom Kruah пишет: А не было никаких резонов ожидать, что при отсуствием союзного договора англо-франки активизируются больше, чем когда Германия с Польшы воевала А вот это да. Krom Kruah пишет: Все основные модели боевой техники, которые войну и вынесли были сконструированные и пошли в серию как раз в 39-41-м. Так в 1939 и ишаки с БТ могли оказаться получше Яков, ЛаГГов и Т-34 в 1941. Krom Kruah пишет: С старом вооружении воевать с немцев нереально Почему нереально против немцев обр.1939 года? Krom Kruah пишет: В 39-м все это просто не существовало в природе. А есть данные по созданию заводов? Krom Kruah пишет: в общем - успели в серию пустить И при этом затеять переформирование мехкорпусов.
GeorgG-L: СДА пишет: но тогдашнее руководство РИ ее не знало и вполне справедливо полагало, что морские силы на балтике нужны. А вот английское адмиралтейство ее вычислило опытным путем - расчитав сроки окончания расширения Кильского канала и сопаставив темпы выполнения судостроительных программ.
Ingles: ser56 пишет: Не было у ИМ времени - пала РИ. Но ИМ это САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ линейка, тогда как у Т-34 корни из БТ. Почему-то у англичан, немцев, французов нашлись и время, и ресурсы, чтобы наладить выпуск самолётов с лучшими характеристиками, а у РИ не нашлось. Как раз это и называется технологической отсталостью - когда отдельные образцы появляются, а вот наладить крупносерийное производство и дальнейшую модернизацию (авиация тогда очень быстро развивалась) не выходит.
NMD: СДА пишет: англы то эти ЛК задержали в т.ч. и для того, чтобы их не использовали в войне против нас. Вроде ж это не секрет, что Уинстон не смог отказаться от соблазна хапнуть "халявные" корабли. Мы же не списываем аренду англами чилийского линкора на успехи дипломатии РИ...
Krom Kruah: СДА пишет: А вот это кстати, в какой то мере пример успешных действий дипломатии РИ. англы то эти ЛК задержали в т.ч. и для того, чтобы их не использовали в войне против нас. Скорее, чтобы для себя оставить...
Krom Kruah: СДА пишет: германия обр 1939 и обр. 1941 это тоже разные вещи. Не намного. Осн. образцы техники - в производстве, армия отмобилизированна, с боев. опыте. Ну не бросили бы авиацию против англов, а против СССР - чем легче было бы? NMD пишет: оде ж это не секрет, что Уинстон не смог отказаться от соблазна хапнуть "халявные" корабли. Мы же не списываем аренду англами чилийского линкора на успехи дипломатии РИ... Именно. Не заметил вовремя Вашего поста.
Уралец: Ув. ser56. Да надоело все это. И работы честно говоря очень много. Завтра - уезжаю в командировку. В работе этого форума я участвовать больше не буду. Бессмысленная трата времени. Не хочу кормить "форумных троллей". Доказывать здесь что-то - невозможно. Когда "опровергается" уровень товарности при помощи выдумывания своих "терминов" (типа - а я понимаю вот так и мне научный подход - по барабану). Когда несколько тысяч казненных при Столыпине преступников-погромщиков некоторым участникам намного дороже, чем 5 миллионов умерших от голода великорусских и украинских крестьян. "Так им и надо, саботажникам". Помните? Форум - давно уже место психологической компенсации сплоченной группы его завсегдатаев. Пусть себя считают самыми умными, раз им чего-то не хватает для самоуважения. Ну нравятся им сталинско-ежовские методы - это же их законное право. Хочет Кром убедить в преимуществах социализма - да на здоровье. Только не меня. Пусть сначала своих соплеменников в этом убедит, а то они, как только ослаб СССР, тут же почему-то ломанулись в ЕС и НАТО. Не сомневаюсь, что Юлило сейчас захлебнется в слюнях от радости и начнет выказывать себя "победителем". Но пусть не надеется, что я забуду о его существовании. Не знаю только - чему больше удивляться, его воспитанию или его безрассудности... Всем - творческих успехов.
Krom Kruah: Уралец пишет: Пусть сначала своих соплеменников в этом убедит Будем стараться. они, как только ослаб СССР, тут же почему-то ломанулись в ЕС и НАТО. Не ломанулись. Пока существовал СССР, пока Горби СЭВ и Варшавского договора не распустил не было вообще подобных идей. Т.е. - и не "почему-то". Небольшое государство просто не в состоянием обладать полной экономической (а следовательно - политической) самостоятельности (в силе вполне очевидных объективных причин), кроме ценой возвращения далеко назад в св. развытии и в общем - с сериозных рисков для своего существования вообще.. Для Болгарии альтернативы ЕС просто не остались. А оттуда и НАТО.
Krom Kruah: Уралец пишет: В работе этого форума я участвовать больше не буду. Бессмысленная трата времени. А жаль. Всем - творческих успеховПодобное.
Krom Kruah: Уралец пишет: Форум - давно уже место психологической компенсации В нек. степени - и это тоже. Относиться до всех тематических форумов. Как и каждое хобби... И т.д.
клерк: ser56 пишет: 2) Возьмите тоннаж 7*23=160 000т и сравните с ТКА. ПЛ спишем на новики Можно и сравнить. РИФ: 16000 (7 ЛК) + 20 новиков х1300 + полтора десятка ПЛ= 195 тыс. т. ВМФ СССР: 200 ПЛ советской постройки = ок. 70 тыс. т, 45 "семерок" х1400=63 тыс. т, 6 лидеров= 12 тыс. т. 6 кировых х8500 = 51 тыс. т, Итого 196 тыс. т. Танки, пушки, самолеты, винтовки сравнивать будем?
realswat: клерк пишет: Можно и сравнить. Ну, речь-то шла про постройку в военное время. СДА пишет: Это неоднозначно. германия обр 1939 и обр. 1941 это тоже разные вещи. Скорее, речь про Германию обр. мая 1940 г. И не стоит забывать про Румынию, ещё не остывшую Финляндию, да и Японию.
клерк: ser56 пишет: Как думаете - Союзов не смогли бы достроить? Если война не помешала (как и Измаилов) и если не решили бы правильно впрочем) что ( лучше таков больше строить, чем линкоров? Честно?\\\\\\1) Союзы - да не смогли. Были технически не способны. Если КМУ купили, то броню, башни ГК и ЗА не удалось, а сделать не могли. Измаилы бы вполне достроили, задержись война на 1-2 года. И заложили бы 16дм. монстров КМУ для купили только для головного Союза, для остальных заказывали в Харькове. Турубины для ВСЕХ русских ЛК заказывали за границей. Кстати как и артиллерию Измаилов. Кстати если считаете "Измаилы" (130 тыс. т.), то не забудьте 7 КРЛ пр.68 (74 тыс. т) и пару ТКР "Кронштадт" (70 тыс. т.) Если о Союзах можно спорить, то этих бы наверняка достроили бы. realswat пишет: Можно и сравнить. \\\\\\\Ну, речь-то шла про постройку в военное время. Это деление достаточно условно. Те же Севы были построены фактически в мирное время. ПМСМ корректно сравнивать предвоенные 5-7 лет + то, что реально смогли бы достроить не будь войны. По этим параметрам судостроение РИ 1908-18 и СССР 1935-45 по суммарному тоннажу примерно равно (примеры выше).
NMD: С закрывшейся ветки ser56 пишет: ТОлько мины получались дерьмо - см. великое заграждение 1МВ. Вообще-то, начав с покупки русских мин в 1914г., в 1918г. англичане уже приняли на вооружение магнитные.
А.В.: Уралец пишет: В работе этого форума я участвовать больше не буду Krom Kruah пишет: А жаль Точно, жаль. Тема была поднята интересная. Просто слишком рано участники дискуссии перешли к взаимным оскорблениям. Нужно было администрации вмешаться, что ли, чтоб люди, которым есть что сказать, не уходили вот так..
Sha-Yulin: Уралец пишет: В работе этого форума я участвовать больше не буду. Бессмысленная трата времени. Не хочу кормить "форумных троллей". Перевожу - "понял тупость собственных высказываний и позорность собственного слива, но гордыня мешает признать это и попросить прощения". Ведь это имелось ввиду, уральцО? Уралец пишет: Не сомневаюсь, что Юлило сейчас захлебнется в слюнях от радости и начнет выказывать себя "победителем". Но пусть не надеется, что я забуду о его существовании. Не знаю только - чему больше удивляться, его воспитанию или его безрассудности... НУ вот, будем ждать воронка с ОМОНом или судебных приставов от "борца за свободу и саправедливость уральцО". В случае чего, не поминайте лихом.
Sha-Yulin: А.В. пишет: Точно, жаль. Тема была поднята интересная. Просто слишком рано участники дискуссии перешли к взаимным оскорблениям. Ну так ведь цель, поднятая уральцем - не тему обсудить, а меня застроить, о чём он и написал. Так что другого варианта и быть не могло. А.В. пишет: Нужно было администрации вмешаться, что ли, чтоб люди, которым есть что сказать, не уходили вот так.. УральцО нечего сказать. Он привёл совершенно лунные цифры, которые получены путём экстраполяции, при этом не указав исходный материал и метод экстраполяции. Такие цифры проходят по категории "высосано из пальцы" или "взято с потолка". Просто многих точное указание процентиков завораживает.
ser56: клерк пишет: 200 ПЛ советской постройки = ок. 70 тыс. т, 45 "семерок" х1400=63 тыс. т, 6 лидеров= 12 тыс. т. 6 кировых х8500 = 51 тыс. т, Жаль, что вы или не поняли или передергиваете. Мы говорили о достройке во время войны. А вы взяли за 15 лет СССР. Тогда и и для РИФ возьмем бородинцев, баянов, часть 6кт, предредноуты... Уралец пишет: Доказывать здесь что-то - невозможно Капитулируете зря! Читают не только свихнутые, но и обманутые. Впрочем ваше право - жаль. Krom Kruah пишет: Но в реале их и не было. А что конфисковали англы в 14? Krom Kruah пишет: При том сам против Германии воевать в 39-м-40-м СССР был в куда большей степени не готов, чем в середине 41-м. А Отнюдь. Krom Kruah пишет: А вот у немцев что Мессеры, что Юнкерсы, что Pz-III/Pz-IV - вполне даже на вооружении, освоенные (как и тактика их использования). С старом вооружении воевать с немцев было нереально, новое только что конструировалось. Нужно было время. Выиграть до 42-м (как хотелось и как надеялись) не успели, но и до середине 41-м - немало. Вы повторяете миф! посмотрите СКОЛЬКО было у немцев 3 и 4 в 1940. А И-16, особенно последних типов, бо больше, чем мессеров. СДА пишет: Т.е. фактически промышленность РИ не была способна самостоятельно обеспечить выпуск самолетов. В отличии от СССР, который потянул выпуск танков и самолетов сериями в десятки тысяч. вы забыли про 20 лет.... СДА пишет: Так в 1939 и ишаки с БТ могли оказаться получше Яков, ЛаГГов и Т-34 в 1941. Именно, причем немцы еще не имеют опыта войны.
ser56: Sha-Yulin пишет: В случае чего, не поминайте лихом. Не очень красиво, но от вас ожидаемо. клерк пишет: По этим параметрам судостроение РИ 1908-18 и СССР 1935-45 по суммарному тоннажу примерно равно (примеры выше). чере 20 лет Sha-Yulin пишет: Он привёл совершенно лунные цифры, которые получены путём экстраполяции, при этом не указав исходный материал и метод экстраполяции. Такие цифры проходят по категории "высосано из пальцы" или "взято с потолка". Просто многих точное указание процентиков завораживает. Вы вообще отказались давать цифирь.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Не очень красиво, но от вас ожидаемо. Сер56 рассуждает о красоте Ну давайте вам тоже на форуме в личке поугрожают найти и злоупотребить служебным положением. ser56 пишет: чере 20 лет Вам уже раз десять объяснили, что в СССР за короткий срок после начала востановления судостроения был достигнут уровень РИ и в дальнейшем многократно превзойдён. А в РИ уровень что за 10 предвоенных лет, что за 40 - особого прогресса не видно. Вы же жульнически пытатесь сравнить не динамику, а выхваченый отдельный кусок и заболтать тему. ser56 пишет: Вы вообще отказались давать цифирь. И это вам не разх уже объяснял. Цифры есть только косвенные. По этому на прямые "цифры" уралцо я могу дать только стольже сомнительные экстраполяции. Но при этом их даже нельзя будет сравнить, так как не приведены методики их получения. ВВП в те годы вообще не считался. Это вполне себе свежая величина. И даже сейчас, опираясь на чёткий учёт и статистику получают результаты, различающиеся более чем в два раза. Вы тут восторгаетсь цифрами уральцО, но вы можете ответить - при сранении ВВП Германии и РИ сфера услуг учитывалась? Что вообще считалось? Работа деревенского кузнеца считалась, как авторская ручная работа и оценивалась раз 100 дороже заводской или нет? Потреблёное мясо в РИ учитывалось по убойному или продажному весу? Как получено потребление мяса на селе? Вы только % видите, а сути и значения этих цифр не представляете даже приблизительно.
von Echenbach: Уралец пишет: Бессмысленная трата времени. Не совсем. Ваш основной оппонент по существу не смог ничего противопоставить.
realswat: von Echenbach пишет: Не совсем. Ваш основной оппонент по существу не смог ничего противопоставить. Мне кажется, Вы невнимательно считали. По существу было противопоставлено довольно много. В том числе и конкретных цифр по объемам производства, по товарности с/х, по потреблению и т.д.
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: Не совсем. Ваш основной оппонент по существу не смог ничего противопоставить. Извините, а чему противопостовлять? Вы ведь один раз уже выступили. конкретно я, очень слабо ориентируюсь в затронутых проблемах исторической экономики. Именно по этому вы считаете, что уральцО вам что-то сообщило. Хотя этого не было. Sha-Yulin - различную информацию, особенно статистическую, предпочитаю сопоставлять с приведением полярных данных и пониманием метода обработки информации. В данной дискуссии интерес именно в первую очередь - появление цифровых данных и их достаточная оценочная полярность. А я не желаю приводить наборы полярных данных (хотя диаметрально противоположных уральчику данных - море, те же Кара-Мурза, Проханов и прочие), ибо они будут стольже искажены, но в каком либо другом направлении. И метода обработки информации вы от моего "оппонента" не получили. Или получили? Тогда попробуйте ответить на вопросы, заданые мной сер56. Так что прошу уточнить, чему и что нужно противопоставлять? И что вообще за данные привело уральцО? Или вы в след за сер56 поверили, что РИ имела над Германией в 1913 году чуть-ли не двойное превосходство по ВВП?
realswat: Sha-Yulin пишет: А в РИ уровень что за 10 предвоенных лет, что за 40 - особого прогресса не видно. Всё-таки определённый прогресс наблюдался. В частности, программы усиления флота перед ПМВ реализовывались на отечественных заводах в значительно большей степени, чем программа 1898 г (правда, в итоге, если программа 1898 была худо бедно выполнена к сроку - 1905 г. - то сроки программ 1908 и 1912 были сорваны). От копирования лучших иностранных образцов перешли к собственному проектированию (хотя конкурсы и были международные), за сомнительным долгостроем типа Севастополь последовали вполне приличные и сравнительно быстро построенные Черноморские дредноуты. Однако темпы всё равно оказались недостаточными в целом. Производство вооружений для сухопутной армии было недостаточным. Даже после перехода от 8-орудийных к 6-орудийным батареям (после чего русская пехотная дивизия имела всего 36 76-мм пушек в штате) орудий не хватало, и в 1917 даже поднимался вопрос о переходе к 4-орудийным батареям. Про пулемёты уже писалось. Вся тяжёлая артиллерия (калибром свыше 152-мм) импортная. Долю импорта в артиллерии меньших калибров не знаю (если у кого есть цифры - буду рад). То же по снарядам, патронам, даже винтовкам. Не говоря об авиации, бронеавтомобилях и т.п. Рискну предположить, что в области судостроения проблем было даже несколько меньше.
vvy: realswat пишет: Я Вам указал, что однотипные с Кировым корабли достроили во время войны. Исключительно и только благодаря применению ленд-лизовских турбин. Иначе - без вариантов. realswat пишет: но обсуждение Т-34 будет уж слишком диким оффтопом Все же чуть-чуть офф-топа. Что характерно? Идей у нас много, причем среди них есть просто блестящие. Взять концепцию того же танка Т-34. Казалось бы - ну, просто заглядение! Просто прорыв в будущее! Но вот конструктивное воплощение... Двухместная башня, куда зимой в ватнике только карлики могли втискиваться. Командир, совмещающий обязанности наводчика - это вообще ни в какие ворота (на КВ еще круче: там командир - заряжающий!). Система обзорности остутствовала как таковая - из танка вообще ничего никому не видно. Подвеска Кристи, которая, кроме низкой эффективности и надежности, еще и сжирала значительный внутрикорпусной объем. Дебильная четырехскоростная коробка передач с училием на рукояти перключения до 90 кг. Бортовые фрикционы вместо ПМП. И т.д. и т.п. А качество изготовления механизмов? Тут вообще можно бесконечно разговаривать.
von Echenbach: Sha-Yulin пишет: Так что прошу уточнить, чему и что нужно противопоставлять? Сопоставимые цифровые данные. Кара-мурза и т.п. не подходят именно в силу полит. ангажированности. Sha-Yulin пишет: Вы ведь один раз уже выступили Кто-то лимитирует процесс? Систематические мотивы однако. Sha-Yulin пишет: И метода обработки информации вы от моего "оппонента" не получили. Или получили? Тогда попробуйте ответить на вопросы, заданые мной сер56. Получил внятные ссылки. И пробовать не буду: вопросов задать столько можно... Sha-Yulin пишет: поверили, что РИ имела над Германией в 1913 году чуть-ли не двойное превосходство по ВВП? Неужели все поверили?
realswat: vvy пишет: Что характерно? Идей у нас много, причем среди них есть просто блестящие. Взять концепцию того же танка Т-34. Казалось бы - ну, просто заглядение! Просто прорыв в будущее! Но вот конструктивное воплощение... Ваши возражения относятся к утверждению типа "В СССР с технологией, техникой и промышленность было лучше, чем в мире". А я утверждаю только, что "В СССР с технологией, техникой и промышленность было лучше, чем в Российской Империи", причём лучше именно по динамике. Недостатки у Т-34 были. Но, во-первых, у кого их не было? Можно вспомнить, например, совершенно позорную надежность и, соответстветнно, оперативную готовность Пантер (порядка 35% боеспособных машин единовременно - это кошмар.) А во-вторых, недостаки постепенно устраняли. А вот развитие помянутого Ильи Муромца не получилось. vvy пишет: Исключительно и только благодаря применению ленд-лизовских турбин. Иначе - без вариантов. Ну так Российская Империя корабль водоизмещением в 8500 т на ДВ даже с ленд-лизовскими турбинами построить не могла.
realswat: von Echenbach пишет: Кара-мурза и т.п. не подходят именно в силу полит. ангажированности. Ну, ну. А Вы думаете, цифры Уральца - из книг, которые писались с повязкой Фемиды?
von Echenbach: realswat пишет: которые писались Во время их написания "исторический материал" не было необходимости подгонять. Подгоняли "новые" данные, и то - многие истинные показатели всплывали после смены "эпох правителей". А м.б. и то и это неправильно - и никто не обладает истиной. Все имеют своё мнение, особенно на форуме. PS 1-2 странички цифровой информации раздулись до 10-20 листов комментариев "экономистов и историков". И всё утонуло в эмоциях. Если кого невзначай обидел - приношу извинения.
vvy: СДА пишет: Т.е. фактически промышленность РИ не была способна самостоятельно обеспечить выпуск самолетов. Естественно, так же как и быстроходных катеров. Не было производства моторов большой мощности (свыше 100 л.с.) СДА пишет: В отличии от СССР, который потянул выпуск танков и самолетов сериями в десятки тысяч. Здесь обычно упускается из виду такое понятие. как ускорение технического прогресса. В 19 веке темпы развития производства одни, а в 20-м - иные. И даже в начале 20-го века они одни, а в середине ну совсем другие. Мне представляется недоказанным утверждение, что без революции и гражданской войны темпы и уровень развития Росси в середине 20-го века были бы намного ниже, чем, скажем, всреднем по Европе. С другой стороны, благодаря революции была совершенно утрачена культура производства, и потребовалось полвека, чтобы хоть как-то ее восстановить. На преодоление этого и всего остального (прервалась преемственность инженерной школы, образовался острейший кадровый голод и т.д.) потребовались десятилетия времени и гигантские усилия.
полная версия страницы