Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
Krom Kruah: Бирсерг пишет: На время существования РИ авиамоторы суперхайтек. Которого делаки без проблем фрнки, англы, амеры, немцы и даже италианцы (кажеться). В общем все мало-мальски промышленные нации. А вот русские не делали...
realswat: vvy пишет: Вы заявили, что в Росси (в отличие от СССР) не было станкового пулемета своей конструкции. Я Вам ответил, что и в СССР такого пулемета до войны также не имелось. И в чем здесь издевательство? Вы тогда решили первести речь на ДШК. Не прошло. Отчего ж не прошло. ДШК - станковый пулемёт, советской конструкции. Пусть не "чисто" пехотный. Но в России не было НИКАКОГО пулемёта собственной конструкции. То есть СССР превосходил РИ по номенклатуре собственных образцов. Выпускался ещё и собственный ручной пулемёт. Авиационные не в счет - хотя и они в СССР выпускались. vvy пишет: Но это также не катит, поскольку начальный вопрос не в этом. Вообще-то вопрос в сравнении промышленного, технического и технологического развития СССР и РИ на фоне других стран. Поэтому важны и валовое производство, и номенклатура, и наличие образцов собственной конструкции. По ВСЕМ этим параметрам СССР лучше. vvy пишет: давайте дискутировать корректно Давайте хотя бы чуть вдумываться в слова оппонента. Не трудно понять смысл моей фразы - Российская Империя выпускала пулемёты не своей конструкции. И выпускала не всю номенклатуру пулемётов (не было ручного). Эта фраза: realswat пишет: Такое ощущение, что Вы издеваетесь. Честное слово. как не сложно заметить, относилась к расскажу о проблемах СГ. Так вот проблемы СГ никоим образом не относятся к затронутой теме. Поскольку сравнить СГ не с чем. Поскольку Россия пулемёты своей конструкции не производила. А, как мне представляется, производство даже "проблемного" пулемёта на фоне отсуствия пулемёта вообще есть шаг вперёд. Вроде, всё это достаточно очевидно. vvy пишет: иначе разговор с Вами будет закончен. Это как Вам будет угодно. Перевод темы сравнения РИ с СССР на разговор об обзоре из Т-34 или проблемы СГ ( в сравнении с ЧЕМ??) мне так же корректным не кажется.
Бирсерг: GeorgG-L пишет: А произвели ЕМНИП 110 тысяч. Куда делись 70? И до начала ВОВ 23000 было и от союзников 12000. Так что 105 ... В любом деле есть лучший, в военном это немцы. И вы хотите более лучшего и сильного противника победить меньшей кровью, тогда надо иметь много железа.
Евгений: Доброе время! Хотя и это злостной оффтопик, но всеж таки. >Ни у Т-34-76/42, ни у т-34-85 нет даже удовлетворительного обзора. Это я Вам как танкист в прошлом заявляю. Я в свое время думал, что это из Т-55 ни хрена не видно. Думал, пока в Т-34 не посидел. Это я вам доложу, что-то! А из-за чего плохой обзор? Без подколов. Про это много пишут, но без конкретики С уважением, Поломошнов Евгений
Krom Kruah: ser56 пишет: А армия и выделенные кредиты не осваивала... А тто потому что "динамично развывающаяся промышленность РИ" не в состоянием была их "освоить" ... Несмотря на схожей товарности сельского хозяйства с СССР.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Которого делаки без проблем фрнки, англы, амеры, немцы и даже италианцы (кажеться). В общем все мало-мальски промышленные нации. А вот русские не делали... Ну так несколько позже стартовали может начнись война позже и движки делать начали. По лицензии и т.д. А то вы хотите и ЛКР и бомберы, и 2 млн. армию мирного времени .
Бирсерг: Krom Kruah пишет: А тто потому что "динамично развывающаяся промышленность РИ" не в состоянием была их "освоить" ... Несмотря на схожей товарности сельского хозяйства с СССР Вот какое дело. РСФСР построил 15 танков Русский Рено из ничего. Во время разрухи. Что там было, чего не было в РИ. Всего лишь желание и энтузиазм.
realswat: vvy пишет: Это снава о том, о чем я ранее уже говорил: у СССР была атомная бомба, а у Росси нет. Почему Вы считаете, что в 1941 г. у Росси не было бы своего ручного пулемета? Откуда Вы это можнте знать наверняка? Вы можете лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ. По этому поводу можно лишь предполагать. Я предполагать не собираюсь. Я сравниваю номенклатуру выпускавшихся в России видов вооружения на фоне современных ей стран с номенклатурой выпускавшихся в СССР видов оружия на фоне современных ему стран. Но вот во время ПМВ ручной пулемёт был на Западе и не было в России. Во время ВМВ - был на Западе, был в СССР. Так же, как в СССР были новые виды стрелкового и автоматического оружия - самозарядные винтовки, противотанковые ружья, пистолеты-пулемёты, авиационные пулемёты и пушки. То есть то, что можно было бы сравнить с новым видом оружия - ручным пулемётом - во время ПМВ. Это сравнение настолько очевидно не в пользу РИ, что Вы (не желая почему-то это признать) постоянно делаете вид, что я веду разговор "ни о чём".
GeorgG-L: Евгений пишет: Про это много пишут, но без конкретики Евгений Угу. А еще пишут, что советские танкисты предпочитали трофейные немецкие машины как командирские танки. Видимо ко всему прочему оптика у немцев хорошая. Бирсерг пишет: И вы хотите более лучшего и сильного противника победить меньшей кровью, тогда надо иметь много железа. ... И крови. Это у нас всегда любили - железок наделают, а потом голову ломают как ими пользоваться с умом.
Бирсерг: realswat пишет: Но вот во время ПМВ ручной пулемёт был на Западе и не было в России. Немецкий ручной пулемет это облегченный станковый Максим. Думаете рабочие массы на волне энтузиазма не сделали подобный вариант?
realswat: Бирсерг пишет: Думаете рабочие массы на волне энтузиазма не сделали подобный вариант? Я не думаю. Я знаю, что не сделали:-)
Бирсерг: GeorgG-L пишет: Это у нас всегда любили - железок наделают, а потом голову ломают как ими пользоваться с умом. ИМХО большевикам хватило ума не соревноваться в качестве с немцами. А то бы получили мало плохого железа...
vvy: Евгений пишет: А из-за чего плохой обзор? Без подколов. Про это много пишут, но без конкретики Сначала - с места какого члена экипажа смотрим? Ясно, что заряжающий и радист-пулеметчик (речь о Т-34-85) не в счет - у ниж и приборов то наблюдения нет (у заряжающего, правда, прорезь в правом борту башни). Наводчик - него только прицел. Остаются механик и командир. Механик в призматический прибор (это две таки штуки на люком, прикрытые бронеколпачками) видит перд собой 10 - 12 м в глубину и немного по фронту, т.е. с закрытым люком ориентирование его на местности чрезвычайно затруднено (поэтому, если не стреляют, то люк всегда открыт). Ему нужна помощь командира, который подсказывает в каком направлении нужно двигаться. У командира есть перископический прибор наблюдения, который может поворачиваться вокруг вертикальной оси (вроде как у подлодки). Однако его поле зрения весьма ограничено, пользоваться им неудобно, особенно на ходу, когда машина яростно "кивает". Остаются щели в стенках командирской башенки, но они очень узкие и дабы что-то рассмотреть нужно прижиматься глазами вплотную - при движении разбить нос - раз плюнуть. У Т-55 и прибор командира с несравненно лучшими характеристиками (все-таки он десять лет спустя разрабатывался) и плюс к нему еще четыре призмы вместо щелей с намного большим полем зрения. Причем встроены они во вращающуюся башенку. Эта возможность маневра значительно улучшает обзорность. Вот так.
Бирсерг: realswat пишет: Я не думаю. Я знаю, что не сделали:-) Ну дык Россия в 18 г. не воевала как раз когда немцы и сделали приемлимый ручной пулемет - http://www.ww1.iatp.org.ua/mg08_18.htm К тому же как и МГ 08/15, МГ 08/18 был импровизацией военного времени, и это не могло не повлиять на качество самого оружия. Важнее было то, что на основе тяжелого станкового пулемета немецкие конструкторы в короткие сроки и в условиях войны разработали удовлетворительный образец ручного пулемета. Раз смогли в кустарных условиях сделать танки и кегрессы то и такое чудо асилили.
Krom Kruah: vvy пишет: А главные недостатки устранить на Т-34 просто невозможно - ходовая с дебильной подвеской, бортовые фрикционы вместо нормальных ПМП, коробка передачь, которую надо переключать двумя руками и т.д Т-43. Дальше остается еще люк в лобовом листе и много чего еще. У столь восхваляемых ненецких Pz-III и Pz-IV изобилие люков и лючков просто выше всякого воображения. Даже давалось в примере - "идобство эксплуатации"... Ни у Т-34-76/42, ни у т-34-85 нет даже удовлетворительного обзора. Это я Вам как танкист в прошлом заявляю. Я в свое время думал, что это из Т-55 ни хрена не видно. Думал, пока в Т-34 не посидел. Это сколько лет спустя? А то давайте плохого Т-34 сравнять с его современников. У англов: Матилда, Валентайн, Кромвелл. Просто не хочеться коментировать. Абыдна... Не без отдельных положит. моментов, но в комплексе... У амеров до поздных Шерманов (43 г.) приличной пушки назвать трудно. Ком. башенка - с М4А2. Высота корпуса и танка - почти рекордная. Ли и Грант просто не хочеться коментировать. Абыдна... У франков: S35 и S40 (последный вообще в "серии" из 7-8 штук. Упоминаю, т.к. последный и лучший из франков). Командир совмещал должностей как и у Т-34. Башня вообще одноместная! Приличные пушки 47 мм (для 75 мм не было бронебойного снаряда вообще). Что даже против Pz-III и IV серий 40-м несериозно. Просто не хочеться коментировать - смешно.
vvy: realswat пишет: Во время ВМВ - был на Западе, был в СССР. Это абсолютно ничего не доказывает. США выпускали стратегические бомбардировщики, СССР - нет. США выпускали армейские автомобили повышенной проходимости ("Студебеккер", "Додж"), СССР - нет. США десятками строили авианосцы, СССР нет. Далее следует гидроакустика, радиолокация, прицелы "Нортроп" и многое другое. Желающие могут продолжить.
vvy: Krom Kruah пишет: У амеров до поздных Шерманов (43 г.) приличной пушки назвать трудно. Соотвествует Т-34-76, но с гораздо лучшими боеприпасами. Krom Kruah пишет: А то давайте плохого Т-34 сравнять с его современников. Давайте - с PzKw IV/42.
vvy: Krom Kruah пишет: У франков: Можно еще с японцами сравнить или итальянцами. Только - зачем?
GeorgG-L: Бирсерг пишет: ИМХО большевикам хватило ума не соревноваться в качестве с немцами. А то бы получили мало плохого железа... То есть у немцев горе от ума? Или разный подход к ценности солдатской жизни?
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Ну так несколько позже стартовали может начнись война позже и движки делать начали У франков действительно позже начала война. Не помню на сколько точно дней... А "может"... Может и у СССР проблем бы бы меньше, если обошлось бы с одном Октомврийском перевороте и без Гражданской. Но... не обошлось. Может и немцев побили бы малой кровью если война не началась бПросто ы до середине-конце 42-го. Однако она началась в 41-м. Т. что - "не может". "Не шмогла" РИ и все. По моему и не смогла бы даже в 20-х, но эо для алтерн. ветки.
steltsy: GeorgG-L пишет: А произвели ЕМНИП 110 тысяч. Куда делись 70? Туда же куда и около 75 тыс. немецких.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: У амеров до поздных Шерманов (43 г.) приличной пушки назвать трудно. Он был еще молод 42 г. Да и резервы по модернизации не были использованы. А там Першинги подоспели. vvy пишет: У англов: Матилда, Валентайн, Кромвелл. Просто не хочеться коментировать. Абыдна... Не без отдельных положит. моментов, но в комплексе... Матилда, Валентайн пехотные аналоги Т-50, Т-126 Что-то в них сверхестственное? Кромвелл- несмотря на корпус из уголоков легче Т-34 на 5-6 тонн. И броня до 102-мм.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: РСФСР построил 15 танков Русский Рено из ничего. Во время разрухи. Что там было, чего не было в РИ. Всего лишь желание и энтузиазм. А разве эо мало? И откуда это желание взялось? Угрозили расстрелом А этусиазм наверное - чтобы побыстрее из Сибири назад вернули?! Ойц... Их не в Сибири делали и не за Уралом. Значить не в лагерей ... А может людям этот камманизм действительно нравился как идея? Почему-то..
Бирсерг: Krom Kruah пишет: У франков действительно позже начала война. Не помню на сколько точно дней... А "может"... Может и у СССР проблем бы бы меньше, если обошлось бы с одном Октомврийском перевороте и без Гражданской. Но... не обошлось. Может и немцев побили бы малой кровью если война не началась бПросто ы до середине-конце 42-го. Однако она началась в 41-м. Т. что - "не может". "Не шмогла" РИ и все. По моему и не смогла бы даже в 20-х, но эо для алтерн. ветки. Экой смешной. У французов то несколько иной подход оказался. Да и куда более мощная промышленность Германии, даже более мощная чем у Франции не создала ни Шошей, ни Сен-Шамонов, ни Рено, ни СПАДов. Только демократия могла спасти Россию, далой таталитаризьм. Все на баррикады.
vvy: Krom Kruah пишет: У столь восхваляемых ненецких Pz-III и Pz-IV изобилие люков и лючков просто выше всякого воображения. Даже давалось в примере - "идобство эксплуатации"... При экстренном покидании машины - самое важно качество. У Т-34, если лобовой люк заклинило - всё, механик и радист сгорели.
GeorgG-L: steltsy пишет: около 75 тыс. немецких. На всех фронтах или только на Восточном?
Бирсерг: Krom Kruah пишет: А разве эо мало? И откуда это желание взялось? Угрозили расстрелом А этусиазм наверное - чтобы побыстрее из Сибири назад вернули?! Ойц... Их не в Сибири делали и не за Уралом. Значить не в лагерей ... А может людям этот камманизм действительно нравился как идея? Почему-то Мне параллелен комунизм, царизм. Все наши достоинства и недостатки оттого что мы русские. Была бы цель, и вера в светлое будущее. Промышленность РИ могла и тогда производить танки.
Бирсерг: GeorgG-L пишет: На всех фронтах или только на Восточном? Насчет 75000 танков товарищ погорячился. Вроде всего было сделано около 25000 танков и столько же САУ и прочих. А чего это вы так потерями интересуетесь?
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Кромвелл- несмотря на корпус из уголоков легче Т-34 на 5-6 тонн. И броня до 102-мм. Да... И сколько штук построили? А с какой пушки? vvy пишет: Можно еще с японцами сравнить или итальянцами. Только - зачем? А так. Для сравнимости... Франки - вполне даже высоко развытая промышленная нация. И Англия, и США. А вот до 43-44 у никого из них не появился приличных танк, в комплексе лучше Т-34 даже не считаясь с малосерийности (кр. у амеров, конечно - они и авианосцев на конвейре шляпали). Даже у немцев изначально РZ III-IV - хуже, чем Т-34 изначально. В конце 42 и в 43 Pz-IV в комплексе стал неск. лучше - в основном вычерпывая модерн. потенциаля полностю. Последовал Т-34-85. У немцев - Пантера (скорее тяж. танк впрочем и очень неплоха для оборонительного "противотанкового" танка) - 6000 штук. Всего-то.
Евгений: Спасибо
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Была бы цель, и вера в светлое будущее. Так не было. Я об этом и толдычу. Ну и - потянули бы конечно - ведь бронеавтомобилей производили, а реновский танк - той-же степени сложности если и не меньшей. 20-30-50 штук. Как потянули и неск. Муромцев. А вот 20000 штук - "это вряд ли" (с) vvy пишет: При экстренном покидании машины - самое важно качество Так тогда почему у Т-34 люк - такой недостаток? А почему у Пантер изобилие лючков иссякло.
Бирсерг: GeorgG-L пишет: То есть у немцев горе от ума? Или разный подход к ценности солдатской жизни? С чего там горе. Четче выполняют приказы командования. Наших же солдат не заставить было в медальены закладывать сведения о себе. Малокультурность и разгильдейство. А потом сочинятся истории о жидах-коммунистах.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: У немцев - Пантера (скорее тяж. танк впрочем и очень неплоха для оборонительного "противотанкового" танка) - 6000 штук. Всего-то. Сравните с количеством выпущенных ИС. По весу аналоги. Krom Kruah пишет: Да... И сколько штук построили? А с какой пушки? А это уже международное разделение труда. Им штаты Шерманов поставили...
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Ну и - потянули бы конечно - ведь бронеавтомобилей производили, а реновский танк - той-же степени сложности если и не меньшей. 20-30-50 штук. Как потянули и неск. Муромцев. Вот и вопрос возникает по концу 20-х гг 900 МС-1 и 220 ТБ-1 сделано. насколько там вал по чугуну, стали, углю и нефти отличается от 1913 г. И уровень образования?
СДА: ser56 пишет: ) После первого удара РККА немцы теряли Силезию и Румынию, заводы Чехии в радиусе наших СБ и ДБ3ф - какая длительная война? Или попадали в котлы и далее как в 1941м. Нет у меня уверенности, что предвоенная РККА смогла бы разгромить вермахт даже в благоприятных условиях. причем еще раз напомню, что для нападения в благоприятных условиях надо ЗАРАНЕЕ знать дату германского наступления во франции. а немцы, боюсь , ее позабыли сообщить. ser56 пишет: Отнюдь - состав вооружения семеро устаревший - ГК не универсальный Будьте добры, перечислите страны, эсминцы которых имели в то время универсальный ГК. До 3х досчитать сумеете? ser56 пишет: ЗА плохая НА ФОНЕ КОГО ПЛОХАЯ??? К примеру на немецких ЭМ во всю использовались полуавтоматы 37мм, в то время, когда на наших уже 70К ставили. vvy пишет: коробка передачь, которую надо переключать двумя руками Ее же заменили на 5ти скоростную. ser56 пишет: мореходность - ломало на волне Сколько случаев? ser56 пишет: РЭВ - отстой. В каком году? GeorgG-L пишет: А еще пишут, что советские танкисты предпочитали трофейные немецкие машины как командирские танки. В единичных случаях. vvy пишет: У командира есть перископический прибор наблюдения, который может поворачиваться вокруг вертикальной оси (вроде как у подлодки). Однако его поле зрения весьма ограничено, пользоваться им неудобно, особенно на ходу, когда машина яростно "кивает". Остаются щели в стенках командирской башенки, но они очень узкие и дабы что-то рассмотреть нужно прижиматься глазами вплотную - при движении разбить нос - раз плюнуть. Немцы в своих мемуарах постоянно пишут, что с открытыми люками ездили и голову высовывали для наблюдения. Не факт, что у них лучше. Про высоту башни и кивание - Т-34-85 конечно выше, чем Т-34-76. Но можно вспомнить про шерман, тигра с пантерой, они все не низкие. И проблемы у них должны быть сходные. vvy пишет: Соотвествует Т-34-76, но с гораздо лучшими боеприпасами. Только появился он позже Т-34.
СДА: vvy пишет: При экстренном покидании машины - самое важно качество. У Т-34, если лобовой люк заклинило - всё, механик и радист сгорел Вообще то откровенный двойной стандарт. У Т-34 люк недостаток, у немцев достоинство. Тем более, что, по лобовому люку Т-34 как раз и отмечалось, что через него машину покидать очень удобно.
yuu2: Бирсерг пишет: Возможно Российская Республика во главе с президентом Сталиным была не слабей Союза. Власть то в республике передавалась не по наследству, соответственно Власть - это не флакон духов, который можно передать из рук в руки, не набор полномочий у должностного лица и даже не конституция. Власть - это способность лидера (наделённого властью человека) направить общество (или подвластную его часть) к достижению определённых целей. Была у Временного правительства власть? Юридически - была. Какие цели оно достигло? Только добилось полной деморализации армии путём высасывания из пальца "контрреволюционных мятяжей". Т.е. фактически власти у временного правительства не было, т.к. оно не воспринималось обществом. Так почему же Вы считаете, что без реформирования общества президент Сталин достиг бы бОльших целей с меньшими затратами, чем тирано-реформатор Сталин??? В здоровом обществе гвардейские офицеры "переизбирают" царя-неудачника с помощью вилки или табакерки. В больном знают, что и собственное рыло в пушку, отчего ограничиваются "переизбранием" Распутина.
Бирсерг: СДА пишет: Про высоту башни и кивание - Т-34-85 конечно выше, чем Т-34-76. Но можно вспомнить про шерман, тигра с пантерой, они все не низкие. И проблемы у них должны быть сходные. Кивания из-за свечной подвески типа Кристи.
vvy: Krom Kruah пишет: Последовал Т-34-85. У немцев - Пантера (скорее тяж. танк впрочем и очень неплоха для оборонительного "противотанкового" танка) - 6000 штук. Всего-то. Что бы была полная ясность. Т-34 - единственный приемлемый вариант для массовго производства в СССР в то время. Ни "четверки". ни "шерманы", ни "кромвелы" мы строить не могли не то что в таких количествах, а вообще изготавливать были не в состоянии. Другими словами, что могли делать, то и делали. С другой стороны - особенности применения до 1944 г. - бестолково, бездарно, безжалостно для свого личного состава. Для этого нужно было много танков. Качество неважно, все равно большинство сгорит в первом бою. Важно побольше, побольше... По поводу "Пантер", которых некоторые по недомыслию величают лучшим танком войны. Не может танк с бензиновым двигателем быть лучшим! Не может танк с такой компоновкой и такой фронтальной проекцией быть лучшим! Не может танк с таким механизмом горизонтальнго наведения (надо сделать более 1000 обротов рукояткой, чтобы повернуть башню на 360 град) быть лучшим! Про качество и сами знаете.
Бирсерг: yuu2 пишет: Так почему же Вы считаете, что без реформирования общества президент Сталин достиг бы бОльших целей с меньшими затратами, чем тирано-реформатор Сталин??? Потомо что он многое сделал в условиях борьбы за власть 25-34 гг. Так что ....
полная версия страницы