Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
vvy: vvy пишет: Ее же заменили на 5ти скоростную. Про нее и речь. Четырехскоростную перключали четырьмя руками - механик и радист. СДА пишет: Не факт, что у них лучше. Лучше на порядок. Сравните количество, характер и расположение приборов наблюдения на немецких танках. У "трехи" даже радист имел бинокулярный (!) оптический прицел к курсовому пулемету. У Т-34 - дырочка диаметром менее 20 мм, вот и весь прибор. СДА пишет: Про высоту башни и кивание - Т-34-85 конечно выше, чем Т-34-76. Но можно вспомнить про шерман, тигра с пантерой, они все не низкие. И проблемы у них должны быть сходные. Дело не в общей высоте машины, а высоте центра тяжести. У Т-34 ситуация усугублялась еще и тем, что башня вынесена вперед, что еще усиливает болтанку. СДА пишет: Вообще то откровенный двойной стандарт. У Т-34 люк недостаток, у немцев достоинство. У немцев не было люка в ВЛД.
vvy: СДА пишет: Тем более, что, по лобовому люку Т-34 как раз и отмечалось, что через него машину покидать очень удобно. Да, при условии, если его можно открыть.
GeorgG-L: Так железо СССР и до войны в больших количествах производил. Да что толку. "Из имевшихся в наличии на 22 июня 1941 года 22,6 тыс. танков к концу года осталось 2100, из 20 тыс. самолетов — также 2100, из 112,8 тыс. орудий и минометов — всего около 12,8 тыс., из 7,7 млн. винтовок и карабинов — 2,24 млн." П.И. ВЕЩИКОВ. Экономика СССР испытание выдержала. ВИЖ №1 2006.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Сравните с количеством выпущенных ИС. OK. Но тогда у немцев нет ничего для сравнением с Т-34. Ну, после Pz-IV.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Вот и вопрос возникает по концу 20-х гг 900 МС-1 и 220 ТБ-1 сделано. насколько там вал по чугуну, стали, углю и нефти отличается от 1913 г. И уровень образования? Система не та. Я не случайно в этой теме сравниваю товарности (примерно одинаковой) кольхозов и Помещиков в частности и в сельском хозяйстве РИ и СССР в целом по мере возможностей ее использовать в качестве источнока рессурсов для ударной индустриализации. Так сколько бронепоездов в РИ в той-же ПМВ построили и сколько в РСФСР во время Гражданской при всей разрухи, с ее связанной? И уровень образования? А вот уровень образования даже в конце 20-х уже сериозно отличался. Конечно до всеобщей грамотности все еще далеко, но и от уровня РИ уже далеко. Впереди.
СДА: vvy пишет: Т-34 - единственный приемлемый вариант для массовго производства в СССР в то время. Ни "четверки". ни "шерманы", ни "кромвелы" А КВ с ИСами? Или они массовыми уже не считаются? Их, с Су-152, ИСу-122 и ИСУ-152 около 15 тыс. штук выпустили. vvy пишет: По поводу "Пантер"... Тогда чем Т-34 плох? vvy пишет: Да, при условии, если его можно открыть. Известны какие то проблемы с этим? vvy пишет: Дело не в общей высоте машины, а высоте центра тяжести. А он, что от высоты машины не зависит? Особенно с учетом того, что выше всего достаточно тяжелая башня.
Krom Kruah: vvy пишет: У немцев не было люка в ВЛД. Был бы Т-34 с вертикальном лоб. листе - и у него не было бы. Плюс в одном - минус в другом.
Krom Kruah: vvy пишет: Ни "четверки". ни "шерманы", ни "кромвелы" мы строить не могли не то что в таких количествах, а вообще изготавливать были не в состоянии Сравните Кромвеля с Т-44. И обясните почему не могли бы Кромвелей изготавливать. Конечно с на порядке более низкой серийности - машинка-то на заклепок и уголков. Конечно вполне отсуствует грубый свар. шев Т-34... Изготавливалась на стапеле, а не на поточной линии. Со всех проистекающих и по количестве и по требований к кваллификацию персюналя... Др. дело, что Т-34 могли делать (конечно с снижением качества) крупносерийно даже неквалиффицированные старики женщины и дети. Я почему-то данной особенности среди недостатков не поставил бы. Лучше на порядок Не знаю на порядок ли (кроме в качестве лит.-полем. прийема), но намного лучше. Факт. Традиций в оптики, в качестве продукции, в качестве раб. силе создаваются (и их отсуствии можно переоделть) минимум за двух поколений. А вот потерять можно и за одном... И несмотря на всего того большая серийностьи достаточно хорошые в комплексе характеристики Т-34 одолели индивидуального преимущества напр. Pz-IV в нек. характеристиками. Как помогли преодолеть превозходстве немцев в управлении войск и в военных традыций (если хотите). А в конце войны в общем вполне даже выйти на их уровне управления и создать не худших образцов вооружения для след. лет.
vvy: СДА пишет: А КВ с ИСами? Или они массовыми уже не считаются? По сравнению с Т-34 - это, конечно, "штучный" товар :). Что такое 2 тысячи ИСов по сравнению с 50 тысячами "тридцатьчетверок"? Да и поздно ИСы пошли - фактически с мая 1944 г. Если интересно мое мнение - ИС первый наш "настоящий" танк. Торсионная подвеска, планетарные механизмы поворота, выделенный командир, сносная коробка передач. Неплохие приборы наблюдения, первый шарнирный прицел с приличным увеличением. И при этом - дизель. СДА пишет: Тогда чем Т-34 плох? По-моему недостатки Т-34 я уже описал выше. Многие из них вполне можно было бы избежать еще на этапе проектирования. Но... СДА пишет: Известны какие то проблемы с этим? Заклинивался при попадании снарядов в лобовой лист, даже если броня и не пробивалась. С другой стороны, были случаи когда он отваливался после попадания снаряда, опять же не пробившего броню. СДА пишет: А он, что от высоты машины не зависит? Особенно с учетом того, что выше всего достаточно тяжелая башня. Нет, здесь в основном влияет расположения центра тяжести, как в вертикальнои, так и в продольном направлениях. Krom Kruah пишет: Был бы Т-34 с вертикальном лоб. листе - и у него не было бы. Плюс в одном - минус в другом. Вариант - люк в крыше корпуса (как на КВ или на "Пантере").
invisible: realswat пишет: Вам цифры сообщать - только портить. 1 пятилетка шла параллельно с коллективизацией, а 2 - после. Именно тогда и дали себя знать результаты коллективизации в полной мере. То, что при увеличении валового выпуска (стартовые показатели 2 пятилетки были выше, чем первой) увеличились и темпы роста - это и есть показатель. Вообще, я фигею. Говорить о темпах без упоминания того, что материальная база уже была создана до революции, но не использовалась как следует ввиду войны и разрухи, без анализа процесса накопления капитала ( где взяли деньги на индустриализацию?) и без анализа структуры производства... В РИ 75% всего производства приходилось на предметы потребления, а только 25% - на средства производства. Во время же первых пятилеток, доля средст производства в общем выпуске доходила до 90%. Даже в брежневский период только пытались довести по последнему плану долю предметов потребления до 26-28%. Вои вам и ответ, почему в СССР жили бедно, а на западе - богато. Просто одни делали станки, танки и ракеты, а другие еще автомобили, катера, холодильники и многие другие продукты для населения. Но что то я не вижу веселых рапортов по удовлетворения нужд населения в СССР в ходе первых пятилеток, а вот голодухи - да.
vvy: Krom Kruah пишет: И несмотря на всего того большая серийностьи достаточно хорошые в комплексе характеристики Т-34 одолели индивидуального преимущества напр. Pz-IV в нек. характеристиками. Ну, в общем, да. Krom Kruah пишет: Сравните Кромвеля с Т-44. Не буду сравнивать. Машины разных эпох.
realswat: vvy Все-таки хотелось бы уточнить позиции. Вы действительно считаете, что РККА во время Второй мировой на фоне своих противников и союзников была оснащена вооружением собственного производства не лучше, чем российская армия во время первой мировой? На фоне тогдашних своих противников и союзников? В количественном и качественном отношении?
invisible: yuu2 пишет: Была у Временного правительства власть? Юридически - была. Какие цели оно достигло? Только добилось полной деморализации армии путём высасывания из пальца "контрреволюционных мятяжей". Т.е. фактически власти у временного правительства не было, т.к. оно не воспринималось обществом. А вы не задумались, почему оно временное? Да только для того, чтобы подготовить выборы в Учредительное собрание, а потом передать власть избранникам народа. А вот зачем насильно свергать Временное правительство, которое и без этого само уйдет через месяц, объяснить очень трудно. Единственный вразумительный вариант - не дать народу определять свою судьбу. yuu2 пишет: Так почему же Вы считаете, что без реформирования общества президент Сталин достиг бы бОльших целей с меньшими затратами, чем тирано-реформатор Сталин??? Да просто одни считают результат в тоннах чугуна и танках, а другие - в человеческих жизнях. Кому, что больше нравится. Ес-сно, тиран для первого лучше.
realswat: vvy пишет: Можно еще с японцами сравнить или итальянцами. Только - зачем? К слову, очень хорошая мысль. Сравнить производство вооружений в Российской Империи с производством в Италии. И производство вооружений в СССР - с той же страной. К Вашему перечислению по США - которое, опять же, опровергает утверждение что "СССР был круче всех". Коего, повторюсь, никто не делал.
Duron: vvy пишет: Что такое 2 тысячи ИСов по сравнению с 50 тысячами "тридцатьчетверок"? За войну построили всех модификаций Т-34 - 35000 штук vvy пишет: Да и поздно ИСы пошли - фактически с мая 1944 г Первое применение ИС-1 было в Корсунь-Шевченковской операции конец фераля- начала марта 44 года, с мая пошли в войска ИС-2 с 122мм пушкой. vvy пишет: Про нее и речь. Четырехскоростную перключали четырьмя руками - механик и радист. Это анекдот? У меня отец обслуживал Т-34 которые простояли 30-40 лет. Так такого бреда которого вы тут написали и в помине небыло. vvy пишет: Лучше на порядок. Сравните количество, характер и расположение приборов наблюдения на немецких танках. У "трехи" даже радист имел бинокулярный (!) оптический прицел к курсовому пулемету. У Т-34 - дырочка диаметром менее 20 мм, вот и весь прибор. Расскажите сказки бедным танкистам немецкой 4 танковой дивизии из 2 танковой группы Гудериана под Мценском и пардон до сраки этот крутой прицел если пушка беспомощна против Т-34. Боюсь vvy просто начитался сказок, а толком рядом с Т-34 не стоял, не эксплуатировал и не ремонтировал его. До весны 42 года когда у немцев появилось ПАК40 (75мм) ПТО, немцам против Т-34 противопоставить нечего было. Только безграмотное применение данных машин и спасло немцев.
Duron: invisible пишет: Вообще, я фигею. Говорить о темпах без упоминания того, что материальная база уже была создана до революции, но не использовалась как следует ввиду войны и разрухи, без анализа процесса накопления капитала ( где взяли деньги на индустриализацию?) и без анализа структуры производства... В РИ 75% всего производства приходилось на предметы потребления, а только 25% - на средства производства. Во время же первых пятилеток, доля средст производства в общем выпуске доходила до 90%. Даже в брежневский период только пытались довести по последнему плану долю предметов потребления до 26-28%. Вои вам и ответ, почему в СССР жили бедно, а на западе - богато. Просто одни делали станки, танки и ракеты, а другие еще автомобили, катера, холодильники и многие другие продукты для населения. Но что то я не вижу веселых рапортов по удовлетворения нужд населения в СССР в ходе первых пятилеток, а вот голодухи - да. Полностью согласен , просто экономика СССР работала на войну даже в мирное время. Вот СССР и обанкротился.
realswat: К разговору о плохом СГ: Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.), можно тут почитать http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/ Ввиду огромной потребности в пулеметах во время войны, России приходилось заказывать пулеметы, какие только возможно было скорее получить, не считаясь с недостатками системы. В большом количестве пришлось заказать пулеметы Кольта, хотя Артиллерийский комитет ГАУ отмечал непрочность этой системы, необходимость замены ствола после каждых двух лент вследствие сильного нагрева и пр.
GeorgG-L: Duron пишет: Только безграмотное применение данных машин и спасло немцев. Прибавим - и японцев. Корабли у нас не такие уж плохие были. В общем меч кует кузнец, а владеет им молодец!
Sha-Yulin: vvy пишет: Это спор ни о чем. Я говорю, что темпы развития Росси в 30-х гг. были бы самыми выскоми в мире. Вы - что самыми низким. Никто ничего даказать не может, т.к. эти оценки исключительно из области пердположений. Ну почему же? Почему низкими - обосновали. Почему высокими - непонятно. СДА пишет: Основным оппонентом был Sha-Yulin и от него цифр я не заметил. ...... В целом замечу, что цифры приведенные Уральцем были весьма интересны Опять гавкнули не по делу? Цифр от меня вы не видели и в нашем споре по Севам, хотя там ими всё было завалено. А здесь вообще главным были не цифры, а трактовки. И "цифры приведенные Уральцем" могут быть инетерсны только как диагноз. Ибо непонятно, с чего они вообще взяты. vvy пишет: Другими словами, он был перегружен почти на 39%! Чуть ли не в полтора раза! Но и он не был рекордсменом! И как он сразу не утонул? GeorgG-L пишет: Так вы ж "Семерки" сравнивали, которых в ПМВ точно не было. Нет, вы опять не поняли - я проиллюстрировал ваш метод оценки эффективности проекта. vvy пишет: А еще я слышал, что в СССР атомную бомбу серийно производили! А сколько стран в мире вообще смоги производить в 50-е годы атомную бомбу и в 60-е - средства доставки? Здесь как раз очень показательное сравнение. von Echenbach пишет: Как ни странно, но методы представления информации Уральцем более убедительны, нежели ваши бесконечные вопросы без внятных ответов и смешные потуги со всеми не принимающими вашу точку зрения "разобраться по мужски". Разумеется более убедительные - ведь он же процентики написал и ссылочки дал. А что бред, так это фигня. Пиплы хавают. vvy пишет: Ага. Могу напомнить, что в СССР в 1941 г. также не было станкового пулемета собственной конструкции. Мимо. Дегтярёвский был. И не только ДШК
Krom Kruah: vvy пишет: Вариант - люк в крыше корпуса (как на КВ или на "Пантере"). По компоновки не получается. Кроме если не сделать лобового листа брони вертикальным или с малом наклоне. Вот у Т-44 - (в силе попер. расположения двигателя) так и сделали. Амеры на Шермане уменьшили наклона лоб. листа с 47 (на М4 и М4А1) до 56 град. на следующих, а еще и немн. удлинили.
Sha-Yulin: ser56 пишет: 1) После первого удара РККА немцы теряли Силезию и Румынию, заводы Чехии в радиусе наших СБ и ДБ3ф - какая длительная война? А после второго танки БТ, сбросив гусеницы, выходили на берег Бикайского залива ser56 пишет: Отнюдь - состав вооружения семеро устаревший - ГК не универсальный, ЗА плохая, мореходность - ломало на волне и валяло в шторм, РЭВ - отстой. Учите матчасть. ГК универсальный в это время только у амеров. НУ и псевдоуниверсальный у японцев. Так что немцы, англы, итальянцы и французы строили дерьмо. ЗА у англов на начало войны ещё хуже - англы строить корабли конечно не умели. Мореходность как у итальянцев, ну полный отстой. Вы хоть думайте, что бы такие глупости не писать. ser56 пишет: Когда вы данные приведете. Повторяю, как законценому и....ту (вы иначе не понимаете), что однозначных данных на эту тему НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Если уральцо может вам сказать, если жизнь в созвездии Ориона, то я не могу. Но что уральцО не понимало тех цифр, которые приводило (как и вы не понимаете и потому верите) - увидел и объяснил. ser56 пишет: realswat пишет: quote: Посему и непонятно, в чём смысл Вашего возражения. Вы о станковых - вам ответили - вы не признали ошибку. Отмечу, что Дектярев и Федоров при царе работали... Что вам за радость в лужу и за себя садиться и за других? Вам обозначение ДС-39 ничего не говорит? А ведь перд войной их более 10000 выпустили. И кстати, пулемёты Максима в СССР в 1942 выпустили более 55000, а за всю ПМВ - 28000 (или менее половины полученых). vvy пишет: Дело обстояло очень плохо. "Максим" и после войны еще долго был главным оружием пехотной роты. Бедные, бедные америкосы. Их пулемёт 12,7-мм стоит на вооружении с 1918 года и до сих пор. Вот где промышленность отстойная. vvy пишет: А главные недостатки устранить на Т-34 просто невозможно - ходовая с дебильной подвеской, бортовые фрикционы вместо нормальных ПМП, коробка передачь, которую надо переключать двумя руками и т.д. А башня с 85-мм пушкой? Хорошо считаем - коробку передачь от одного танка, башню с 85-мм от другого - вместе внушительный список недостатков набегает. Евгений пишет: А из-за чего плохой обзор? Без подколов. Про это много пишут, но без конкретики С того, что во всех танках обзор неважный. Хуже-лучше, но везде плохой из-за малой площади приборов наблюдения. Для этого у немцев командиры и мехводы на марше наружу торчали либо "форточки" раскрывали. GeorgG-L пишет: ... И крови. Это у нас всегда любили - железок наделают, а потом голову ломают как ими пользоваться с умом. А здесь можно поподробнее. А то боевые потери у нас и противника вполне сопоставимы.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: А то боевые потери у нас и противника вполне сопоставимы. По танкам и самолетам данные приведете? Я тут указывал что было к 22.06.41 и что осталось к ноябрю.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Так железо СССР и до войны в больших количествах производил. Да что толку. А то, что не слил, как Франция в WW2 или РИ в WW1, а выйграл. А железо вы смешно считаете, у немцев при таком счёте не сильно меньше было. GeorgG-L пишет: Экономика СССР испытание выдержала. Очень верное название. Вот экномика РИ не выдержала.Что собственно и сравниваем. vvy пишет: У "трехи" даже радист имел бинокулярный (!) оптический прицел к курсовому пулемету. Должен расстроить - монокулярный. А такой как на Т-34 имело большинство танков мира. Тут не мы, а немцы выделялись. invisible пишет: Да только для того, чтобы подготовить выборы в Учредительное собрание, а потом передать власть избранникам народа. А вот зачем насильно свергать Временное правительство, которое и без этого само уйдет через месяц, объяснить очень трудно. Единственный вразумительный вариант - не дать народу определять свою судьбу. Красиво. Жаль, неправда. Временное правительство само власть потеряло. А Учредительное собрание было выбрано - подсказать, при ком? invisible пишет: Да просто одни считают результат в тоннах чугуна и танках, а другие - в человеческих жизнях. Кому, что больше нравится. Ес-сно, тиран для первого лучше. Лихо поделили. Вот только от тонн цугуна и стали зависло выживание народа. Или снова надо про план Ост напоминать?
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: По танкам и самолетам данные приведете? Я тут указывал что было к 22.06.41 и что осталось к ноябрю. Так начало войны мы проиграли. Вы за всю войну потери посчитайте. При том важны только одни потери - в людях. Железа советская экономика делала в достатке. И если подбитый танк спасает взвод пехоты, то лучше танк потерять.
Duron: vvy пишет: Нет, здесь в основном влияет расположения центра тяжести, как в вертикальнои, так и в продольном направлениях. Сорри за выражение, но это реально. То что данный товарищ пишет это - бред "сивой кобылы". Он видимо вообще понятия в бронетехники не имеет. Немецкие танки куваркались куда больше чем наши, Т-34 было пофиг крутые склоны и т.д.
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) После первого удара РККА немцы теряли Силезию и Румынию, заводы Чехии в радиусе наших СБ и ДБ3ф - какая длительная война? Отнюдь - состав вооружения семеро устаревший - ГК не универсальный, ЗА плохая, мореходность - ломало на волне и валяло в шторм, РЭВ - отстой. А еще и по танков такое (да и хуже - все таки "плохой" Т-34 куда лучше БТ-3/БТ-5 (в лучшем случае), да и по самолетов (И-16 с 2-4 пулеметов, да и И-15/И-153 показали себя против Мессеров еще в конце Испанской). Как при том ожидается выполнение Вашего пункта 1).
клерк: Duron пишет: Полностью согласен , просто экономика СССР работала на войну даже в мирное время. Вот СССР и обанкротился. Это демшизовский миф, что бы оправдать т.н. перестройку. К моменту прихода Горбачева СССР имел одну из самых устойчивых финансовых систем в мире + резервы 2000 т золота (сейчас 400 т) и всего лишь 20 млрд. внешнего долга. Горбачев начал с сокращения вооружений, прекратил войну в Афгане - т.е. по логике мог получить дополнительные ресурсы для повышения уровня жизни людей. Но этот горе-реформатор по совету либеральных советников полез в экономику и за 2 года (1989-91) обвалил всю страну.
клерк: ser56 пишет: 200 ПЛ советской постройки = ок. 70 тыс. т, 45 "семерок" х1400=63 тыс. т, 6 лидеров= 12 тыс. т. 6 кировых х8500 = 51 тыс. т, \\\\\\Жаль, что вы или не поняли или передергиваете. Мы говорили о достройке во время войны. А вы взяли за 15 лет СССР. Тогда и и для РИФ возьмем бородинцев, баянов, часть 6кт, предредноуты... Да откуда 15 - лидер "Лениград" заложен в 1932 - за 9 лет до войны. Остальные кроме десятка ПЛ - и того позже. Что там было заложено в России начиная с 1905? Ну добавите вы пару баянов - кардинально соотношение не изменитcя.
клерк: Бирсерг пишет: Кстати в РИ производство мосинок в 1898 около 430000 шт. а в 1905-10 по 70000 думаете промышленность так деградировала? Вполне могли наклепать к ПМВ не 4,7 млн. штук, а 10-12 млн. Дело не только в промышленности а в целесообразности. Во время ВОВ Ижевский завод выпускал 10-12 тыс. мосинок В СУТКИ.
клерк: invisible пишет: Но что то я не вижу веселых рапортов по удовлетворения нужд населения в СССР в ходе первых пятилеток, а вот голодухи - да. Безработица в 1927 г. составлял более 10% городского населения. Уже в 1928 г. во многих городах были введены хлебные карточки. (Это, заметьте, еще до массовой коллективизации!). В 1935 карточки были отменены.
vvy: Duron пишет: Боюсь vvy просто начитался сказок, а толком рядом с Т-34 не стоял, не эксплуатировал и не ремонтировал его. До весны 42 года когда у немцев появилось ПАК40 (75мм) ПТО, немцам против Т-34 противопоставить нечего было. Вы сами большой сказочник. Дедушки - бабушки... Сходите, хотя бы, на цусимский бронефорум, там лежит статистика - сколько Т-34 было подбито из 20-мм пушек, сколько из 37-мм, сколько из всех остальных. Образовывайтесь. Тогда поговорим.
vvy: Duron пишет: То что данный товарищ пишет это - бред "сивой кобылы". Он видимо вообще понятия в бронетехники не имеет. Это я комментировать не буду. Советую для начала прочитать какую-нибудь простенькую книжку про Т-34 (Свирина, например). Duron пишет: Немецкие танки куваркались куда больше чем наши, Т-34 было пофиг крутые склоны и т.д. В огороде бузина - в Киеве дядька. У нас разговор с СДА шел о колебаниях танка при движении, а не о "кувыркании".
vvy: realswat пишет: Вашему перечислению по США - которое, опять же, опровергает утверждение что "СССР был круче всех". Коего, повторюсь, никто не делал. Вы утверждали, что Рассия не в состоянии была производить ручные пулеметы и на этом основании делаете вывод о ее отсталости. Что еще из вооружения не производила Россия а ПМВ? Давайте список, а я (в ответ) дам список вооружений не производившихся в СССР в ВОВ. Посмотрим, у кого длиннее. Это я не к тому, что Россия была передовой державой, а к тому, что для доказательства ее отсталости Вы выбираете неверные приемы.
vvy: Sha-Yulin пишет: Их пулемёт 12,7-мм стоит на вооружении с 1918 года и до сих пор. Вот где промышленность отстойная. Промышленность ту ни при чем. Конструкция "Браунинга" получилась удачной и американцев она устраивает. Это их проблемы. Могу и покруче пример привести - Кольт-гавермент 1911. На вооружении американской армии с 1911 г. И что? Просто хорошая машина. Но это не говорит о том, что ничего другого они произвести не в состоянии. В СССР многие годы производили "максим" не потому, что он был идеален, а потому, что ничего лучше сконструировать не могли. Что касается, "ДС", то это мутация "ДП" со всеми вытекающими. Дегтярев с ним мучился больше десяти лет и все без толку. Сообщая о 10 тыс. произведенных пулеметов "ДС", Вы забыли упомянуть, что в 1941 г. он был снят с вооруженияя из-за неустранимых недостатков конструкции.
vvy: Sha-Yulin пишет: Мимо. Дегтярёвский был. И не только ДШК Как видим, в 1941 г. кроме "максима" на вооружении пехотных подразделений РККА другого станкового пулемета не было.
vvy: realswat пишет: В большом количестве пришлось заказать пулеметы Кольта, хотя Артиллерийский комитет ГАУ отмечал непрочность этой системы, необходимость замены ствола после каждых двух лент вследствие сильного нагрева и пр. Во-первых, ГАУ "кольт" сравнивал с "максимом", который имел водяное охлаждение, что совершенно некорректно. А, во-вторых, две ленты - это сколько выстрелов? 500? Поинтересуйтесь - сколько длина непрерывной очереди у (довольно неплохого по сравнению с СГ) ПК, после которой он начинает "плеваться" и требуется замена ствола. Отвечаю: 100 - 120 выстрелов. У СГ - в полтора-два раза меньше. Так что по этому показателю "кольт" для нас недостижимый образец и сегодня.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: А Учредительное собрание было выбрано - подсказать, при ком? Так может подскажите его судьбу? Там как раз матрос все и решил
Рид: GeorgG-L пишет: Так может подскажите его судьбу? Там как раз матрос все и решил А Вы можете предсказать судьбу Учредилки, при условии, что большевики с 24% голосов стали "оппоцицией его величества"? Позволю себе напомнить, что Учредилка в свой первый и единственный день работы решила войну продолжать и землю крестьянам не давать.
realswat: vvy пишет: Во-первых, ГАУ "кольт" сравнивал с "максимом", который имел водяное охлаждение, что совершенно некорректно. А, во-вторых, две ленты - это сколько выстрелов? 500? Поинтересуйтесь - сколько длина непрерывной очереди у (довольно неплохого по сравнению с СГ) ПК, после которой он начинает "плеваться" и требуется замена ствола. Отвечаю: 100 - 120 выстрелов. У СГ - в полтора-два раза меньше. Так что по этому показателю "кольт" для нас недостижимый образец и сегодня. А в-треьих, Вы пропустили самую главную фразу о том, что заказывали любые пулемёты, какие только могли найти. vvy пишет: Вы утверждали, что Рассия не в состоянии была производить ручные пулеметы и на этом основании делаете вывод о ее отсталости. Повторюсь - Вы либо издеваетесь, либо крайне невнимательно читаете. То, что Россия не могла производить ручные пулемёты - это лишь пример. А вывод об отсталости России я делаю на том основании, что ни промышленность, ни импорт вооружений не позволили России насытить свою армию даже предметами "первой необходимости" в масштабах, сравнимых с Западом. То есть - артиллерией, пулемётами и (отчасти) боеприпасами. Про хай-тек - самолеты, танки, двигатели внутреннего сгорания - речь вообще не шла. Производства либо не было, либо оно было откровенно мизерным. СССР в отличие от России предметы "первой необходимости" - в разряд которых к тому времени перешли и танки с самолётами - производил в больших количествах, и армия ими была насыщена не хуже, чем у противника. Из предметов "первой необходимости" проблемы были только с автомобилями и БТР. Серьёзные проблемы были с хай-теком - типа РЛС, баллистических ракет, реактивных самолётов или, скажем, инфракрасных прицелов для танков. При чём большая часть хай-тека была попросту невостребована. Понимаете, в чём разница? Россия вынуждена импортировать практически ВСЁ, существенную часть вооружений производит по лицензии, не производит полевую тяжёлую артиллерию (единственные пушки для армии калибром более 6" - 12" гаубицы Обуховского завода, если не ошибаюсь, 48 штук) и ручные пулемёты. Проблемы как с валом, так и с технологиями. СССР действительно нуждался в импорте лишь весьма ограниченного числа техники и вооружений, по большей части - именно из категории "хай-тек". Проблемы с валом ограниченные, основные проблемы с технологиями. Конкретные данные по пулемётам приводил. Можно по артиллерии пройтись. И по боеприпасам. Но я думаю, что Вам эти проблемы и так известны.
yuu2: invisible пишет: Да просто одни считают результат в тоннах чугуна и танках, а другие - в человеческих жизнях. Кому, что больше нравится. Ес-сно, тиран для первого лучше. Тут ведь система такая - тонны чугуна не самоцель. Ну были у Польши эти самые тонны чугуна, спасло её это? Были тонны чугуна у Франции. Тонны чугуна Британии вполне были задействованы для "работы" по бунтующим арабам до такой стапени, что готовились к эвакуации Каира. Немецкий "натиск на Восток" выкристаллизовался после ПМВ и шёл в параллель антикоммунизму. Т.е. даже при самых раздемократических правительствах в России идеологи колонизации восточных земель европы всё равно пришли бы к власти в Германии. Т.е. ВМВ как окончательная точка в ПМВ была неизбежна. Была бы она в 1939 или в 1941 - вопрос другой. Но безусловно была бы. Соответственно вопрос сравнения "демократия/тирания" нужно ставить не в соотношении чугун/жизни, а в выборе между "чугуном" и экспортом рабов (импортом рабовладельцев). И Николай, и Керенский вполне споконо спали в ситуации "экспорта рабов" из России. Только называли это русским экспедиционным корпусом в европе. Так что если нужен критерий правильности правителства - то он как раз и лежит в разнице между экспортом рабов и экспортом несогласных.
полная версия страницы