Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
клерк: von Echenbach пишет: Но в целом - ВОК следовало бы усиливать Пересветами и принимать крейсерскую теорию борьбы, в возможностью возвращения к линейной тактике. Оптимальный состав ВОК - 3 рюрика, 1 богиня и 2 добровольца ("Лена" и "Москва"). ЭБРами и КРЛ Усиливать нужно было эскадру в ПА, которая прикрывала главное оперативное направление. Тогда для противодействия ей японцы сами были бы вынуждены усиливать силы в ЖМ, ослабляя прикрытие Цусимы. Т.е. против ВОК осталось бы не более 3-х асам.
ser56: клерк пишет: Оптимальный состав ВОК - 3 рюрика, 1 богиня и 2 добровольца ("Лена" и "Москва"). Это ДО войны. Богатырь во Владике - это просто ошибка. В начале войны очень неплох приход отряда Вирениуса во Владик - наличие Осляби позволяет спокойно вести бой с 4 асамами, а Аврора компенсирует потерю Богатыря. При этом Доского можно послать за Японию с ВСКР - очень солидно
клерк: ser56 пишет: Оптимальный состав ВОК - 3 рюрика, 1 богиня и 2 добровольца ("Лена" и "Москва").\\\Это ДО войны. Богатырь во Владике - это просто ошибка. В начале войны очень неплох приход отряда Вирениуса во Владик - Только в случае невозможности его прорыва в П-А.
SII: ser56 пишет: При этом Доского можно послать за Японию с ВСКР - очень солидно А если вооружиться послезнанием, то ещё и достаточно безопасно: достаточно вспомнить, сколько с ним мучались бедные японские крейсера...
von Echenbach: клерк пишет: Оптимальный состав ВОК Всё зависит от концепции войны - с преобладанием крейсерского влияния - надо усидивать, при "линейном" применении - достаточно Рюрика и 2 богинь, и то много. "...И вообще: мне в комплектации 1ТОЭ всё не нравится..." ( (с) кап. Смоллет )
Андрей Рожков: А не лучше ли было бы во Владик отправить «Новика». Он быстрее японских крейсеров, но сильнее миноносцев. Его дальности и мореходности вполне хватило бы для Японского моря, и наводил бы ужас на западное побережье Японии.
SII: Андрей Рожков пишет: Его дальности и мореходности вполне хватило бы для Японского моря, и наводил бы ужас на западное побережье Японии Ужас бы наводил навряд ли, но вот мешал бы судоходству -- это точно. А ловить -- куча геморроя, поскольку угнаться сложно. Правда, у 1ТОЭ с крейсерами явная напряжёнка -- должен же кто-то выполнять роль разведчика и охранять ЭБРы от миноносцев? Богини годятся только на вторую роль, но их двоих маловато будет. Но вообще, как уже говорилось, всё зависит в первую очередь от избранной стратегии ведения войны. Если решили крейсерством промышлять -- тогда не только Новик, но и Аскольд, и Варяг куда уместнее смотрятся во Владивостоке: асамоиды их поймать не в состоянии, да и самые быстрые БпКр японцев тоже под вопросом, зато бой с последними ещё неизвестно чем закончится (особенно если сражаться будет не Варяг, а Аскольд или Богатырь). Ну а если ставка на победу в генеральном сражении силами 1ТОЭ, то, наоборот, всё, что возможно, надо тащить в ПА, где в этом случае прибавится четыре крейсера, три из которых при нужде можно и в линию поставить (боевая устойчивость позволяет -- потопить их очень непросто, что показало сражение при Ульсане), и для разведки использовать (та же самая устойчивость плюс неплохая скорость -- даже Рюрик если и медленнее асамоидов был, то несильно), и для прикрытия ЭБРов от миноносцев (скорострельных пушек в бортовом залпе много). При таком раскладе, правда, Новик действительно вполне резонно перевести во Владивосток: даже действуя в одиночку, он может наводить шорох на японских коммуникациях, не столько даже уничтожая транспорты, сколько не давая японцам спокойно перебрасывать подкрепления на материк. Ну а сопровождать каждую джонку крейсером или даже канонеркой -- накладно получается :) Вообще, ИМХО, самые полезные крейсера у России из реально существовавших на тот период -- как раз Новик и Баян. И строить надо было бы именно такие корабли (это возвращась к теме темы :) )
Андрей Рожков: SII пишет: Если решили крейсерством промышлять -- тогда не только Новик, но и Аскольд, и Варяг куда уместнее смотрятся во Владивостоке: асамоиды их поймать не в состоянии, да и самые быстрые БпКр японцев тоже под вопросом, зато бой с последними ещё неизвестно чем закончится (особенно если сражаться будет не Варяг, а Аскольд или Богатырь). Ну а если ставка на победу в генеральном сражении силами 1ТОЭ, Ну, так оно понятно: Владик для крейсерства, ПА для генерального сражения.
клерк: von Echenbach пишет: Оптимальный состав ВОК \\\\\\Всё зависит от концепции войны - с преобладанием крейсерского влияния - надо усидивать, при "линейном" применении - достаточно Рюрика и 2 богинь SII пишет: как уже говорилось, всё зависит в первую очередь от избранной стратегии ведения войны. Если решили крейсерством промышлять -- тогда не только Новик, но и Аскольд, и Варяг куда уместнее смотрятся во Владивостоке: асамоиды их поймать не в состоянии, да и самые быстрые БпКр японцев тоже под вопросом, зато бой с последними ещё неизвестно чем закончится (особенно если сражаться будет не Варяг, а Аскольд или Богатырь). Ну а если ставка на победу в генеральном сражении силами 1ТОЭ, то, наоборот, всё, что возможно, надо тащить в ПА С точность до наоборот - это концепция войны зависит от корабельного состава и географии. Все что подоходит для линейного боя, прибрежных операций и действий легких сил требуется в ПА, а все что для этого подходит плохо (рюрики и 1 богиня на посылках) - во Владике. 23- узл. БПКР во Владике не нужны, т.к. слишком большое расстояние (600 -700 миль) от базы до вражеских коммникаций делает для них бой с силами прикрытия весьма рискованным, а поддержать их будет нечем.
pun: клерк пишет: С точность до наоборот - это концепция войны зависит от корабельного состава и географии. Так по теме требуется обосновать состав строящихся кораблей исходя и выбранной концепции. Или я не прав? Похоже только не учитывается в дискуссии, а что делать со всем корабельным составом после победного (ну не о поражении же думать принимая концепцию строительства своео флота) завершения войны? И если океанские крейсера могут быть еще использованы в кач. рейдеров, то не слишком ли много останется ЭБр после войны. И куда их столько (10-12 шт). В ББО? Или строим (заказываем) только на одну войну? Почему и спрашивл ранее, укладывается ли в концепцию развитие судоремонта/сборки на ДВ? А переоснащение заводов (как перед 1914)? А развитие нормальной ВМБ (или 2-х) на ДВ? Каждый из этих пунктов - минус 1 ЭБр. Может стоить начать с количества выделенных денег и сроков. (Но это уже альтернатива получается) Если же исходить из существующего в реале корабельного состава, то все сводится к распредилению наличных сил меж ТВД и ВМБ, т.е. к перетасовке по портам.
Bofors: клерк пишет: Да хоть 10 типов. Проблема был в том, что не хватало ЭБР и в меньшей степени КР. Вам явно не знакомо серийное производство. клерк пишет: На Вундере лежит монография о ББО в которой подробно расписано - как и против кого они создавались. Неважно как и против кого, главное обеспечить паритет, а лучше превосходство над самым сильным противником.
Bofors: pun пишет: Так по теме требуется обосновать состав строящихся кораблей исходя и выбранной концепции. Или я не прав? Конечно Вы правы просто у Клерка подход ко всем вопросам с другой стороны. Он сначала строит какую-нибудь фигню, а по том начинает мучительно соображать для чего же он сей шедевр отгрохал. pun пишет: Похоже только не учитывается в дискуссии, а что делать со всем корабельным составом после победного (ну не о поражении же думать принимая концепцию строительства своео флота) завершения войны? И если океанские крейсера могут быть еще использованы в кач. рейдеров, то не слишком ли много останется ЭБр после войны. И куда их столько (10-12 шт). В ББО? А применять эти 12 ЭБРов можно с успехом и далее в Средиземном море, да и на Балтике они не будут лишними. Мое мнение что БРКр будут устаревать быстрее ЭБРов, в свете быстрого технического развития кораблей, вплоть до появления Дредноутов.
von Echenbach: клерк пишет: С точность до наоборот - это концепция войны зависит от корабельного состава и географии Пин-понг: вот и ответ - Ваш же: клерк пишет: Все что подоходит для линейного боя, прибрежных операций и действий легких сил требуется в ПА, а все что для этого подходит плохо (рюрики и 1 богиня на посылках) - во Владике. С недостигшим консенсуса пунктом о рюриках Как оценить влияние на морские транспортные структуры и экономику опубликованием о крейсерской войне и появлении 2 и затем 3 (трёхъ) группъ крейсеровъ ( Победа, Рюрик, Паллада и т.п.) у японских берегов? Могут и вблизи портов в их видимости и сквозь Цусимский пролив, особенно в соединённом виде или к Порт-Артуру подойти, по дозорным КР нанести удар. Что всё за этот Владивосток держаться? Сомнительный план войны, и негодное его исполнение. Итог, против которого нет аргументов - проигрыш войны и катастрофа флота.
pun: Т.е. И-И. И кресера и ЭБр. В каком соотношении и посколько?
клерк: Bofors пишет: Да хоть 10 типов. Проблема был в том, что не хватало ЭБР и в меньшей степени КР.\\\Вам явно не знакомо серийное производство. Можно подумать вам знакомо. На деле унификация хороша, если она не идет в ущерб эффеективности и срокам. Bofors пишет: На Вундере лежит монография о ББО в которой подробно расписано - как и против кого они создавались.\\\\\Неважно как и против кого, главное обеспечить паритет, а лучше превосходство над самым сильным противником. Т.е. вы предпочиитаете реальные факты истории создания ББО подменять своими бессмысленными лозунгами? Не смею мешать. pun пишет: Так по теме требуется обосновать состав строящихся кораблей исходя и выбранной концепции. Или я не прав? По изначальной теме - да. Но сейчас разговор идет не о постройке в соответствии с концепцией (строили действительно в соответствии с ней), а о том как оптимально использовать реально имевшееся в конкретных условяих РЯВ. И в этих условиях догматическое упирание на "концепцию" (запрягание телеги впереди лошади) абсолютно бессмысленно. von Echenbach пишет: Как оценить влияние на морские транспортные структуры и экономику опубликованием о крейсерской войне и появлении 2 и затем 3 (трёхъ) группъ крейсеровъ ( Победа, Рюрик, Паллада и т.п.) у японских берегов? Никак. Дорого и бессмысленно использовать пересветы в таком крейсерстве. И задача рюриков не ловить блох у Восточного побережья Японии, а заставить японцев держать БРКР Камимуры в Цусиме. А пугать биржевиков могли и добровольцы, как это и было в реале. Только в реале продолжалоь это не долго, т.к. Англия рявкнула и вся крейсерская война тут же закончилась.
von Echenbach: клерк пишет: Дорого и бессмысленно использовать пересветы в таком крейсерстве Если принимаем реальное состояние дел - получается вышеозначенный вид спорта. Увы, несовпадение воззрений, и никакие аргументы никому не помогут. Тезисно: а. Дорого - какая война дешёвая? Эффект от 2-3 крейсерских отрядов с Пересветами - вероятно возникает потребность противоставлять не менее 3 (трёх) БРКР в 1-2 противорейдерских группах. б. О восточном побережье - да, здесь вполне достаточно, как и в Малаккском проливе и Инд. Океане всп. кр. НО - речь шла о действиях рейдерской группы в составе боевых кораблей, и немаленьких, в акватории Восточно-Китайского, Жёлтого морей... Японцы или вынуждаются раздёргивать флот, что маловероятно, либо вводить систему конвоев для ценных грузов: наиболее вероятно; или игнорировать присутствие 4-6 броненосных кораблей на важнейших южных торговых коммуникациях страны: это также кажется неприемлемым. На англию при таком раскладе внимания обращать не надо. При выделении 6 БРКР, ибо 4 БРКР в 2 отрядах будут явно слабее руссого отряда-двух, соотношение сил на ТВД становится более благоприятным - или относительно более благоприятным: У Порт-Артура 5 ЭБР, 1 БРКР против 6 ЭБР при 2-4 БРКР, в океане (обладают оперативной свободой) 2-3 ЭБР, 3 БРКР, 3-4 КР 1 ранга против 4-6 БРКР. В реальной войне - 6 ЭБР, 1 БРКР против 4 ЭБР, 2-4-6-8 (свобода действий и возможность концентрации сил) БРКР у Порт-Артура и 3-2 БРКР против 4-0 БРКР (все корабли 1 ТОЭ изолированы на раздельных ТВД и все группы кораблей слабее противника). PS Я бы с удовольствием услышал/увидел бы мнение профессионалов, т.е. офицеров, занимавшихся оперативным планированием или преподававшим оперативно-тактическое исскуство и историю тактики ВМФ. Даже с учётом присутствия огромной разницы в современных и прошлых воззрениях на стратегию и тактику.
клерк: von Echenbach пишет: Дорого и бессмысленно использовать пересветы в таком крейсерстве\\\ Тезисно: а. Дорого - какая война дешёвая? Дешевой войны не бывает. Но это это не повод тратить деньги бессмысленно. von Echenbach пишет: Эффект от 2-3 крейсерских отрядов с Пересветами - вероятно возникает потребность противоставлять не менее 3 (трёх) БРКР в 1-2 противорейдерских группах. Смотря где они будут базироваться и крейсировать. Если базировать на Владик и крейсировать у Восточного побережье Японии или в Восточно-Китайском море, то японцам проще на них "забить" и быстрее взять ПА. von Echenbach пишет: О восточном побережье - да, здесь вполне достаточно, как и в Малаккском проливе и Инд. Океане всп. кр. НО - речь шла о действиях рейдерской группы в составе боевых кораблей, и немаленьких, в акватории Восточно-Китайского, Жёлтого морей... В Восточно-Китайском море боевые корабли не нужны - хватит добровольцев при наличии политической воли. Основной целью русских в ЖМ были не нейтральные купцы, а войсковые транспорты прикрываемые боевыми кораблями при поддержке главных сил Того.. Поэтому использование одиночных пересветов в качестве центров устойчивости крейсерских групп в ЖМ - это глупость. Основной ударной силой должны быть быстроходные 6-7 кт, а для их поддержки должен выходить линейный флот, включающий и пересветы. von Echenbach пишет: PS Я бы с удовольствием услышал/увидел бы мнение профессионалов, т.е. офицеров, занимавшихся оперативным планированием или преподававшим оперативно-тактическое исскуство и историю тактики ВМФ. Даже с учётом присутствия огромной разницы в современных и прошлых воззрениях на стратегию и тактику. А вы думаете, что формирование ВОК произошло по жребию?
von Echenbach: клерк пишет: А вы думаете, что формирование ВОК произошло по жребию А вы думаете? Увы, наш диалог не имеет смысла. Вы упираете на дороговизну, какое-то восточное побережье, сложности базирования. Я - на отсутствие продуманной статегии и недостаточную решительность и неполное владение ситуацией Русским командованием. Это очередное обсуждение ситуации "Бы" Возвращаясь к концепции развития флота: линейная опоздала (шапками закидаем), а крейсерскую не применили по страху, необоснованному, англии. Несомненная ошибка, по-моему - развитие 6000. Вероятно следовало бы строить более приличные ЭБР, Броненосцы-рейдеры, и кр. в 4-5 000 т в виде а)разведчика с броневым поясом и б)океанского рейдера с броневым поясом и большой автономностью. клерк пишет: это глупость Я бы не был столь категоричен в эмоциональных высказываниях. Своё высказывание о "глупости" приберегите для себя и извольте в общении со мной такие термины не применять.
ser56: клерк пишет: 23- узл. БПКР во Владике не нужны, т.к. слишком большое расстояние (600 -700 миль) от базы до вражеских коммникаций делает для них бой с силами прикрытия весьма рискованным, а поддержать их будет нечем. Именно, а в ПА они к месту! клерк пишет: Основной ударной силой должны быть быстроходные 6-7 кт, а для их поддержки должен выходить линейный флот, включающий и пересветы. Именно! ОДновременно в это время (февраль/март/апрель) ПА эскадра тренируется, при поддержке КР... клерк пишет: Только в случае невозможности его прорыва в П-А. Это ОЖИДАЕМО противником, поэтому лучше перехитрить... Да и Ослябя в ВОК это заметно выгоднее для ПА эскадры - асам под ПА просто не будет...
Андрей Рожков: А если перед войной перевести в ПА из Балтики Броненосцы береговой обороны типа "Адмирал Ушаков"? Их осадка метра на 2 меньше осадки стандартных броненосцев. Этого хватит что бы выходить в море не ожидая прилива? На мой взгляд, это осложнит японцам блокаду ПА.
ser56: Андрей Рожков пишет: На мой взгляд, это осложнит японцам блокаду ПА. и усилит поддержку войск...
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: А если перед войной перевести в ПА из Балтики Броненосцы береговой обороны типа "Адмирал Ушаков"? Мало ли еще чего... Сисою сделать француз. евроремонт а-ля Храбрый (во время ремонта после взрыва башни ГК - франки и так все увидели, посмеялись от душой, хоть до уме довели бы...)- и вполне себе норм. броненосец получили бы в ПА и до войны!
Вик: Эд пишет: Поскольку победу мог дать только линейный флот, остальные суда должны были обеспечивать действия броненосцев, защищать и оберегать их, как это было с АВ на ТО в ВМВ. Линкорам нужны мореходные эсминцы и крейсера-скауты. Именно так, а рейдерские операции предоставить вспомогательным крейсерам из быстроходных (сравнительно) торговых судов. Оборудуются они уже во время войны, когда деньги экономить не приходится. Сроить рейдеры специально - роскошь. Рейдеры - это расходной материал. Их задача попугать тогровое судоходство, затруднить снабжение армии морем на некоторый период времени.
Вик: клерк пишет: По факту это значит, что русские постоянно имели в готовности несколько достачно сильных (!) крейсеров, споособных быстро выйти на английсике океанские коммуникации, будучи малоуязвимыми для английских бронепалубников. Индивидуальная сила рейдера не столь важна. Он должен уничтожать торговые суда и, по возможности, уходить от ЛЮБЫХ столкновений с боевыми кораблями противника. Отсюда и получается, что оптимальный рейдер - вспомогательный крейсер из любого сравнительно быстроходного судна.
Вик: клерк пишет: А солдатом может быть любой человек. Но лучше, что бы им был 20 летний парень, чем 80-летняя бабка. Насчет бабки Вы погорячились. Но если брать Вашу аналогию, то слишком дорого использовать профессионального спецназовца для выполнения функций в тыловом гарнизоне.
Вик: клерк пишет: Не надо. Вы допускаете распространенную ошибку. На самом деле эффективность крейсерской войны не растет пропорционально числу рейдеров - это же не подлодки. 6 (или 3 группы по паре кораблей) - достаточно, что бы угрожать Англии, но и 16 недостаточно, что бы серьёзно парализовать её торговлю. Чем больше рейдеров, тем труднее их переловить. Соответственно, крейсерские операции более успешны. Соответственно, и угроза больше. Паралич торговли не означает тотальное уничтожение всех торговых судов противника. Повышение фрахтов, отказ от части перевозок морем... - именно на это расчет. клерк пишет: России реальано в 1 ТОЭ не хватало 39 тыс. т тоннажа (не считая 15 тыс.т гарибальдийцев) и никакими альтернативными жоглированиями рейдеров на броненосцы или наоборот этого не заменишь. А вот с этим полностью согласен.
Вик: клерк пишет: Эмпирическим путем по итогам двух мировых войн можно сказать, что максимальный эффект по критерию "затраты - результат" достигается при соотношении 0,5 океана на один рейдер- боевой корабль. В случае увеличиения числа рейдеров эффективность начнет снижаться, т.к. возрастает вероятность перехвата 1.Как-то не очень понятно откуда такая КОЛИЧЕСТВЕННАЯ оценка. 2. По опыту тех же войн показано, что с обязанностями рейдера неплохо справляются вспомогательные крейсера. А конец у всех рейдеров, как правило, один. 3. После поимки 1 рейдера в океане, паствище для второго становится великовато. А после поимки второго - зарастает пастбище буйными травами.
von Echenbach: Вик пишет: Отсюда и получается, что оптимальный рейдер - вспомогательный крейсер из любого сравнительно быстроходного судна. При отсутствии боевого контакта с военным судном и исключительно для противодействия торговому мореплаванию - в качестве "идеального" рейдера. Для защиты своих рейдеров-всп.кр, подавления слабых противорейдерских крейсеров и отвлечения с главных ТВД некоторого количества линейных сил неприятеля и развивались БРКР-рейдеры и БР-рейдеры. Соединение БРКР и БР в боевые группы, способные выполнять как набеговые операции на хорошо (?) охраняемые конвои, так и на патрули должно оказать значительное влияние на неприятеля. Особенно в первые 2-4 месяца войны.
Вик: клерк пишет: Можно еще сравнить - сколько пароходов перехватила эскадра Шпее и сколько 1 "Эмден". Отнюдь не будучи дорогостоящим БРКР.
Вик: клерк пишет: Франция не хотела войны с Англией и не стала бы связываться с ней даже в союзе с Россией. Тем более тот же Рооп ярко пишет о том - как оценивали французы русский флот Здесь согласен. И более того, единственной реальной причиной войны между Англией и Россией в конце 80-х - 90-х годах могли стать только проливы. А в этом вопросе Франция, имеющая серьезные финансовые интересы в Турции, нас не поддержала бы. Во всяком случае в 1897 году дипломатический зондаж показал, что Франция пожалуй даже более упорно, чем Англия противодействовала России в вопросе Босфора.
Эд: Вик пишет: единственной реальной причиной войны между Англией и Россией в конце 80-х - 90-х годах могли стать только проливы. Хотя о возможности такой войны много говорили и писали, она представляется совершено невероятной, как и вообще невероятна была бы любая война (из-за чего угодно) в то время между Англией и Россией, без сильного сухопутного союзника Англии, которым иогла быть только Германия (придерживавшаяся нейтралитета). Россия не зависела от морских перевозок и была неуязвима для Англии, в свою очередь, простое прекращение экспорта сырья из России очнь сильно ударило бы по Англии. Даже в 1908 г., во время Боснийского кризиса, когда уже создавалась Антанта и за Россией усиленно ухаживали, ее попытка получить право свободного прохода военных кораблей через Проливы "повсюду столкнулась с пассивным сопротивлением". Даже друг Вилли был против ("Константинополя же тебе, мой венценосный кузен, как своих ушей не видать"). Видимо, это было осознано в России в 1890-е (отсутствие союзников. все - против), почему от этой идеи и отказались.
клерк: von Echenbach пишет: Увы, наш диалог не имеет смысла. Вы упираете на дороговизну, какое-то восточное побережье, сложности базирования. Я - на отсутствие продуманной статегии и недостаточную решительность и неполное владение ситуацией Русским командованием. Я ни на что не напираюю. Я просто Вам пытаюсь объяснить, что план выделения рюриков в отдельный отряд с базированием во Владике был вполне продуман и свидетельствовал о том, что осенью 1903 русское командование вполне владело ситуацией. von Echenbach пишет: Несомненная ошибка, по-моему - развитие 6000. Вероятно следовало бы строить более приличные ЭБР, Броненосцы-рейдеры, и кр. в 4-5 000 т в виде а)разведчика с броневым поясом и б)океанского рейдера с броневым поясом и большой автономностью. Против Японии броненсцы-рейдеры были на фиг не нужны, а 4,5 кт для русского флота было мало. von Echenbach пишет: это глупость\\\Я бы не был столь категоричен в эмоциональных высказываниях. Своё высказывание о "глупости" приберегите для себя и извольте в общении со мной такие термины не применять. При Вашем первом появлении на форуме я вообще зарекся с вами дебатировать, но расслабился за праздники.
Вик: von Echenbach пишет: Для защиты своих рейдеров-всп.кр, подавления слабых противорейдерских крейсеров и отвлечения с главных ТВД некоторого количества линейных сил неприятеля и развивались БРКР-рейдеры и БР-рейдеры. Соединение БРКР и БР в боевые группы, способные выполнять как набеговые операции на хорошо (?) охраняемые конвои, так и на патрули должно оказать значительное влияние на неприятеля. Особенно в первые 2-4 месяца войны. Бесспорно. Но это очень дорогое удовольствие. Позволю себе высказать свое видение проблемы. Государство, не способное в силу финансовых ограничений строить одновременно и линейный, и рейдерский флот должно отказаться от дорогостоящих рейдеров. Применительно к России конца 80-х гг - начала 20 в. Вероятные морские противники: Англия, Германия, Турция, Япония. Англия -противник в течение всего периода. Германия - с начала 90-х. Япония - с конца 90-х. Турция - как отдельный противник не рассматривается. Против Англии: 1. Создание сравнимого броненосного флота невозможно. 2. Большое количество английских крейсеров делает проблемным использование устойчивых групп с участием БРКР (группу кораблей легче поймать, отсутствие системы базирования таких групп). Задачи флота в войне. 1. Линейный флот - Fleet in being, охрана побережья, портов при поддержке минных сил и береговых укреплений. Черноморский флот - захват проливов, хотя бы Босфора. 2. Рейдерские операции - вспомогательные крейсера. Для этого более активное развитие Добровольного флота. Защищать рейдеры не надо. Их защита неуловимость и, по-возможности, многочисленность. Во время войны закупка подходящих судов за рубежом. Практика показала, что торговые суда покупать возможно. 3. По-возможности, сохранение хороших отношений с САСШ. Хотя это уже задача не флота, а дипломатии. Против Германии. 1.Создание линейного флота сравнимого с германским и, соответственно, линейный бой. Если нет паритета, те же задачи, что и в войне с Англией, но с большей активностью действий. 2. Рейдерская война в силу малой морской торговли Германии играет второстепенную роль. Против Японии. 1.Создание на ТО линейного флота сравнимого с японским, или превосходященго его и, соответственно, линейный бой. 2. Рейдерские операции - то же, что и с Англией. Дислокация флота - Балтика, Средиземноморье, ДВ. Распределение сил в зависимости от общей дипломатической ситуации и сиюминутных политических целей. Таким образом для борьбы со всеми вероятными противниками (настоящими и возможными в будущем, кем бы они ни были) надо иметь линейный флот, минные силы и вспомогательные крейсера. Линейный флот должен влючать в себя ЭБРы (БРБО в силу узости возможного применения представляются расточительством), крейсера-разведчики, истребители (эскадреннные миноносцы, минные крейсера). Если предположить, что подобный подход к концепции строительства флота будет принят в 1885 году при пересмотре программы 1881 в связи с усиленим германского флота, то, учитывая даты закладки кораблей, вместо Памяти Азова 1 ЭБР типа Николай 1, вместо Рюрика строится 1 ЭБР типа Наварин, вместо России - 1 типа Полтава, вместо Громобоя - 1 типа Пересвет или Полтава. Тип Пересвет мне представляется интересным своим более быстрым ходом для ДВ для противодействия Центурионам и Ринауну, а также в качестве быстроходного отряда эскадры. Хотя, надо признать, понятие быстроходного крыла тогда отсутствовало. Вместо 3 БРБО примерно равным по стоимости будет 1 ЭБР, по времени закладки - Три Святителя. Он вполне подойдет и для Балтики. Из бронепалубных крейсеров Светлана, наверное, должна остаться (возможно без яхтенных элементов), а "Богини" и их наследники представляются излишне большими для роли разведчиков при эскадре. Желательны крейсера где-то около 4000 т. Можно посмотреть аналоги у англичан и французов. Грубая оценка из прикидок примерного равенства цены тонны водоизмещения у ЭБРа и БпКр (а на самом деле у крейсера она дороже) показывает, что при замене крейсеров в 6000т на кр-ра в 4000т получаем еще 1 ЭБР, по времени постройки примерно Ретвизан. Да еще и на заказ нескольких истребителей останется.
von Echenbach: клерк пишет: При Вашем первом появлении на форуме я вообще зарекся с вами дебатировать, но расслабился за праздники Хамим-с? Незачем в постах ко мне обращаться, мр..зь.
Вик: Эд пишет: Хотя о возможности такой войны много говорили и писали, она представляется совершено невероятной, как и вообще невероятна была бы любая война (из-за чего угодно) в то время между Англией и Россией, без сильного сухопутного союзника Англии, Эд пишет: Видимо, это было осознано в России в 1890-е (отсутствие союзников. все - против), почему от этой идеи и отказались. В общем, да и по первому утверждению и по второму. Я уже приводил пример с поведеним Франции в 1897. Но исключать Англию из числа вероятных противников тем не менее было нельзя.
Эд: Вик пишет: исключать Англию из числа вероятных противников тем не менее было нельзя Разумеется. Но занятие Проливов настолько усиливал позиции России и настолько изменял весь баланс сил, что допустить это другие страны никак не захотели бы. В случае победы России, Турция была бы оттиснута в Азию, на повестку дня уже стал бы вопрос о разделе Австро-Венгрии - единственного ценного союзника Германии. Россия контролировала бы выход в Средиземноморье. Нетрудно представить действия этих стран - мобилизация флота - Англией, армии - Австро-Венгрией, отказ Франции в кредитах (Россия ведь выбирала бы южное направление вместо западного), Германия - за Австрию (как в 1908). Имевшая скромные ресурсы Россия вряд ли смогла бы в одиночку добиться успеха. Шанс был в 1878 г., когда русская армия стояла перед Константинополем, но он не был использован.
клерк: Вик пишет: Индивидуальная сила рейдера не столь важна. Он должен уничтожать торговые суда и, по возможности, уходить от ЛЮБЫХ столкновений с боевыми кораблями противника. Отсюда и получается, что оптимальный рейдер - вспомогательный крейсер из любого сравнительно быстроходного судна. Тем не менее индивидуальная сила обеспечивает рейдеру боевую устойчивость. Вспомогательный крейсер при соблюдении конвенций как раз будет не очень хорошим рейдером против Англии именно потому, что у Англии многочисленный крейсерский флот и такому рейдеру будет опасна встреча даже с авизо или парой английских ВСКР англичан. Вик пишет: Чем больше рейдеров, тем труднее их переловить. Соответственно, крейсерские операции более успешны. Соответственно, и угроза больше. Наоборот - чем больше слабых рейдеров, тем проще часть из них переловить. Просто по теории вероятности. Часть конечно останется, но угроза от рейдеров непропорицональна росту их количества. Вик пишет: Повышение фрахтов, отказ от части перевозок морем... - именно на это расчет. Правльно. Именно поэтому много рейдеров не надо. Вик пишет: что максимальный эффект по критерию "затраты - результат" достигается при соотношении 0,5 океана на один рейдер- боевой корабль. В случае увеличиения числа рейдеров эффективность начнет снижаться, т.к. возрастает вероятность перехвата\\1.Как-то не очень понятно откуда такая КОЛИЧЕСТВЕННАЯ оценка По опыту мировых войн. Вик пишет: . По опыту тех же войн показано, что с обязанностями рейдера неплохо справляются вспомогательные крейсера. Не помню больших достижений ВспКр в ПМВ. А вот вот во ВМВ они действительно были эффективны. Но потому что конвенции не соблюдались, что повышало скрытность рейдера. Вик пишет: После поимки 1 рейдера в океане, паствище для второго становится великовато. А после поимки второго - зарастает пастбище буйными травами. Кто бы спорил. Только речь о том, что 4 или 5 рейдеров на том же пастище скорее всего поймают за то же время, что и 2.
wildcat: клерк пишет: Не помню больших достижений ВспКр в ПМВ Зееадлер к примеру. При всей своей экзотичности как рейдер, он попортил англичанам крови.
SII: wildcat пишет: Зееадлер к примеру. При всей своей экзотичности как рейдер, он попортил англичанам крови Ну так за счёт скрытности, по сути :)
realswat: СДА пишет: 1й вариант - не имеет смысла, поскольку отворот от противника приведет к тому, что эскадра уйдет с курса прорыва и при этом еще и потеряет выгодную для стрельбы по Микасе позицию. Мы ж не про бронепоезда беседуем:-)) СДА пишет: Если не брать момент когда японская эскадра еще очень сильно отставала от нашей (а в этот момент такой маневр смысла просто не имел), то мы получим ситуацию, когда на начало маневра эти расстояния сопоставимы. И соответственно ситуацию, когда такой маневр НЕ ГАРАНТИРУЕТ того, что медленная 1ТОЭ успеет быстрее японцев пройти свою часть пути и охватить голову их колонны, вынуждая Микасу отворачивать. Мало того, при таком маневре 1ТОЭ имела все шансы самой под охват попасть, если бы японцы успелибы быстрее ее пойти свой кусок пути. И самое главное, если бы японцы таки не успевали бы пройти свой кусок пути быстрее, чем 1ТОЭ, то они просто отвернули бы СЛЕГКА от 1ТОЭ (именно слегка, на МЕНЬШИЙ угол, чем 1ТОЭ) и просто сократили бы расстояние, НЕ ПОПАВ ПОД ОХВАТ. Ну, если полагать, что 1) повернуть можно только на 45 градусов 2) выгоды охвата начинают сказываться только в момент пересечения неприятельского курса то Вы правы. Но мне кажется, что и п.1, и п.2 не совсем верны:-)) Вот. Исходные: Микаса в 42 каб от Полтавы, в 30 градусах позади траверза. Скорости - у нас 13 узлов, у Микасы - 15. Полтава отстала от Цесаревича на 2 мили. Дискретность - 12 минут. После пересечения курса Микаса нам, вероятно, следует выворачивать вправо, чтобы получить расхождение контр-курсами на короткой дистанции. То, о чем так мечтали. Схемка, конечно, условная, но общее представление дает. В 1 случае - сравнительно медленные изменения дистанции, Полтава на пердовой, головные русские корабли существенно дальше от Микаса. Сила удара по Полтаве больше, чем сила удара по Микаса. Японцы постепенно вводят в углы обстрела кормовых башен русские корабли. Во 2 варианте - в пределах углов обстрела кормовых башен японцев остается только Полтава. Дистанция от нее до японских кораблей примерно такая же, как от наших головных до Микаса. Ситуация для японцев неприятная. Правда - тупо следуя прямым курсом, они могут отсечь Полтаву. Но только в том случае, если Микаса или Того не спекутся:-))) И тут есть два важных аспекта психологии: В реале японцы наступают, наши отбиваются. Инициатива у противника. В моем варианте 1) мы атакуем 2) любители кроссингов японцы оказываются сами под кроссингом. Сами судите, Важно это или нет. В общем, я абсолютно уверен в том, что максимум через 10-15 минут после отворота Цесаревича японцы лягут в параллель. При этом Микаса позади Цесаревича остается. Ближе к нему, но и дистанции короче - то есть время нахождения в невыгодной ситуации уменьшится, но возрастут последствия такого нахождения... В общем, либо атака - и отворот вправо. Либо - прорыв без боя и отворот влево. А вот следование прямым курсом - это ни два, ни полтора... ИМХО:-)))
полная версия страницы