Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
vvy: realswat пишет: ни промышленность, ни импорт вооружений не позволили России насытить свою армию даже предметами "первой необходимости" в масштабах, сравнимых с Западом. А что, я где-то с этим не соглашался? realswat пишет: Повторюсь - Вы либо издеваетесь, либо крайне невнимательно читаете. Все я читаю внимательно. Если заметили, по поводу осталости России я и слова не проронил. А речь веду только по тем примерам (неудачным) которые приводятся, а также о том, что в СССР все было не так шоколадно, как преподносите Вы и Ваши сторонники.
Бирсерг: realswat пишет: Понимаете, в чём разница? Разница в том что - ручные пулемёты, хай-тек - самолеты, танки, двигатели внутреннего сгорания. Едва появилсь и на Западе. Естественно западная промышленность развивающаяся чуть ли ни с 17 века на основе предпринимателской активности населения была выше чем в РИ. Когда у нас крепостное право отменили? И потом вы думаете что Россия не могла бы производить все это в товарных количествах в 30-40 -х г.г. Считать что большевики помогли спуститься русскому народу с деревьв - наивно
Бирсерг: realswat пишет: Россия вынуждена импортировать практически ВСЁ, существенную часть вооружений производит по лицензии, не производит полевую тяжёлую артиллерию (единственные пушки для армии калибром более 6" - 12" гаубицы Обуховского завода, если не ошибаюсь, 48 штук) и ручные пулемёты. Проблемы как с валом, так и с технологиями. Да и СССР пришел к собственным образцам вооружения только к 40 г. А так царский задел, немцы, итальянцы, англичане. Что при царе что при большевиках в ж....
Бирсерг: yuu2 пишет: Только называли это русским экспедиционным корпусом в европе Союзники от этого гнезда разгильдейства плевались. Политморсос на нуле.
realswat: Бирсерг пишет: Кстати в РИ производство мосинок в 1898 около 430000 шт. а в 1905-10 по 70000 думаете промышленность так деградировала? Вполне могли наклепать к ПМВ не 4,7 млн. штук, а 10-12 млн. Дело не только в промышленности а в целесообразности. Не в плане спора - а, скорее, в плане собственного (то есть моего :-) ) просвещения. Насколько я знаю, после РЯВ была проведена масштабная модернизация уже имевшихся винтовок. Туда, возможно, мощности и ушли. Отчасти могли и на пулемёты, но это уже чистое ИМХО. Если есть инфа - буду рад узнать, как оно было.
vvy: Sha-Yulin пишет: Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. клерк пишет: Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
realswat: Бирсерг пишет: потом вы думаете что Россия не могла бы производить все это в товарных количествах в 30-40 -х г.г. Я вообще-то не думаю, а знаю, что производить в товарных количествах появившиеся явно не вчера полевые пушки и станковые пулемёты во время войны Россия не смогла. И даже импорт не помог. vvy пишет: Все я читаю внимательно. Если заметили, по поводу осталости России я и слова не проронил. А речь веду только по тем примерам (неудачным) которые приводятся, Так бы сразу и сказали:-) Если Ваши замечания носят уточняющий характер - это совсем другой разговор. Хотя обычно - к сожалению - у стороннего слушателя возникают цепочки типа "обзор из Т-34 плох - значит, пример плохой - значит, утвреждение в ЦЕЛОМ не верно". vvy пишет: в СССР все было не так шоколадно, как преподносите Вы и Ваши сторонники. Не припомню, чтобы писал о развитии производства какаобобов в СССР:-) "Шоколадность" я никогда не доказывал, а просто говорил, что промышленность СССР занимала куда как более достойное место в мире по сравнению с промышленностью России.
Бирсерг: realswat пишет: Насколько я знаю, после РЯВ была проведена масштабная модернизация уже имевшихся винтовок. Туда, возможно, мощности и ушли. Да были переделки под остроконечный патрон - с 1908 г. и с 1910 г. под новые прицел, затворную раму и т.д. Но и до этого максимальный выпуск в 1897 г. - 560000 боевых винтовок. После производства к 1901 г полного запаса в 3,1 млн. производство в 1902-1908 г. больше для поддержки штанов от 66000 до 300000 в год (РЯВ) При переделке винтовок часть цехов простаивала- их перевели на производство шпиндельных и фрезеровочных станков. В 1912 г. началась реконструкция заводов.
Бирсерг: realswat пишет: Я вообще-то не думаю, а знаю, что производить в товарных количествах появившиеся явно не вчера полевые пушки и станковые пулемёты во время войны Россия не смогла. И даже импорт не помог. Так Союз к этому 20 лет шел. Ежели бы царь в 1894 г. начал милитаризацию экономики и к 1914 г. не добился то можно было с увереноостью сказать что он бе... А так нет равных условий. А вот США сделавшие за 10 лет 300 танков в 42 г. налепили их под 40000 шт. Демократия рулит...
Бирсерг: При всем том РИ содержала значительный флот и армию в 1,2 -1,5 млн. чел. в мирное время. СССР достиг подобной численности только в 38-39 гг. А так армия с 1925 по 37 менее млн.
yuu2: Бирсерг пишет: Союзники от этого гнезда разгильдейства плевались. Политморсос на нуле А вот Вас сейчас в ушанке и ватнике отправить в Багдад Не будет ли у Вас при виде американцев, закованных в бронежилеты по самые , ощущения, что Вас послали просто на убой? Откуда политико-моральному состоянию взяться? *** Так же и на германском фронте - сравнивая снабжение и вооружение своё и противника моральное состояние армии падало. Равно как оно падало в 1941 в месяцы повальных отступлений и "снарядного кризиса". Вся разница в том, что "снарядный кризис" 1941 был преодолён, а 1915 - нет.
Бирсерг: yuu2 пишет: Откуда политико-моральному состоянию взяться У зуавов, сикхов, гуркхов и АНЗАКов политморсос есть, а у русских нет... Они даже в бой за Родину получали напутствия Вань ты давай сдавайся сразу немцам что бы не убило. Это не есть хорошо. А забастовки и стачки на военных заводах в военное время.
Бирсерг: yuu2 пишет: Вся разница в том, что "снарядный кризис" 1941 был преодолён, а 1915 - нет. Интересно когда в 41 или 42? К 1916 г. кризис в снарядах для легкой артиллерии также был преодолен. Для тяжелой есть нюансы с ценообразованием, возможно при должной заинтересованности и его преодолели...
yuu2: Бирсерг пишет: Они даже в бой за Родину получали напутствия Вань ты давай сдавайся сразу немцам что бы не убило Ну так и сравните хотя бы с 1942 годом? Если призывная армия - зеркало общества, то какое общество Вам ближе? То где есть готовность идти хоть в рабство ("чтобы не убило"), или то, где есть воля к сопротивлению?
realswat: Бирсерг пишет: К 1916 г. кризис в снарядах для легкой артиллерии также был преодолен. Добавим к этому тот факт, что и в 1916, и в 1917 г. пехотная дивизия имела 6 6-орудийных батарей - 36 76-мм пушек - уступая дивизии штата 1914 г. и безнадежно уступая дивизиям западных армий. И радужность от преодоления снарядного кризиса несколько поблекнет. Особенно если вспомнить, что в 1917 г. встал вопрос о переходе к 4-орудийным батареям и, соответственно, сокращении штатного состава артиллерии до 24 76-мм пушек на дивизию.
Бирсерг: yuu2 пишет: Ну так и сравните хотя бы с 1942 годом? Если призывная армия - зеркало общества, то какое общество Вам ближе? Сдается по большому счету с чувством долга ширнамасс 42 г. хватало проблем. Тот же приказ 227. Есть опубликованные документы НКВД насчет реакции армии на него и положительные и отрицательные. yuu2 пишет: То где есть готовность идти хоть в рабство ("чтобы не убило"), или то, где есть воля к сопротивлению? Одного поколения маловато что бы переменить тенденции. Будь у царя кто-то типа Троцкого то и в ПМВ удержались. Все дело в пастухе, а стадо побежит куда надо. Верноподданно блея.
Sha-Yulin: клерк пишет: К моменту прихода Горбачева СССР имел одну из самых устойчивых финансовых систем в мире + резервы 2000 т золота (сейчас 400 т) и всего лишь 20 млрд. внешнего долга. При этом нам были должны 80 млрд.. То есть мы были страной - кредитором, а не должником. vvy пишет: Сходите, хотя бы, на цусимский бронефорум, там лежит статистика - сколько Т-34 было подбито из 20-мм пушек, сколько из 37-мм, сколько из всех остальных. Образовывайтесь. Тогда поговорим. Вообще-то один из нашх бронебойщиков получил Героя за подбитие Тигра из ПТРС. vvy пишет: Советую для начала прочитать какую-нибудь простенькую книжку про Т-34 (Свирина, например). А я Свирина читать не посоветую. Ибо он чайник и компилятор, а не специалист. http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=328774&page=1#1953226 vvy пишет: Промышленность ту ни при чем. Конструкция "Браунинга" получилась удачной и американцев она устраивает. Это их проблемы. Могу и покруче пример привести - Кольт-гавермент 1911. На вооружении американской армии с 1911 г. И что? Просто хорошая машина. Ну так и Максим - весь хорошая машина. Но вы ведь на оставлении его на вооружении целую теорию построили. vvy пишет: Но это не говорит о том, что ничего другого они произвести не в состоянии. Так и у нас могли - ДС-39 и ДШК. Оба собственной разработки. vvy пишет: В СССР многие годы производили "максим" не потому, что он был идеален, а потому, что ничего лучше сконструировать не могли. Тоже можем сказать про США. Или их пулемёты идеальны??? vvy пишет: Сообщая о 10 тыс. произведенных пулеметов "ДС", Вы забыли упомянуть, что в 1941 г. он был снят с вооруженияя из-за неустранимых недостатков конструкции. Так мы о возможностях промышленности или о достоинствах пулемётов? Да, по компелксу эксплуатационных зарактеристик Максим оказался лучше. Далее смотрим цифры выпуска и сравниваем с РИ. vvy пишет: Как видим, в 1941 г. кроме "максима" на вооружении пехотных подразделений РККА другого станкового пулемета не было. О как лихо вывернулись Да был это пулемёт, был. А когда - не суть важно, главное, до войны. GeorgG-L пишет: Так может подскажите его судьбу? Там как раз матрос все и решил То есть уже знаете, что учредительное собрание было демократически избрано при большевиках? Уже хорошо. А дальнейшая судьба проста. Было распущенно за саботаж собственной работы (так скоро очередной парламент Украины распустят) и затем самопально собралось в Омске, где в итоге было расстреляно Колчаком. Или вам подробнее надо? vvy пишет: а также о том, что в СССР все было не так шоколадно, как преподносите Вы и Ваши сторонники. Да никто не преподносит, что всё шоколадно. И все здесь прекрасно знают, что в СССР были проблемы. Речь в споре идёт о том, что СССР по сравнению с РИ был промышленно развитой державой и имел более товарное с/х. Не более, но и не менее. И что СССР благодаря своей экономике мог выдержать самую тяжёлую войну, а РИ -нет, что РЯВ и ПМВ и показали. Бирсерг пишет: Разница в том что - ручные пулемёты, хай-тек - самолеты, танки, двигатели внутреннего сгорания. Бирсерг пишет: И потом вы думаете что Россия не могла бы производить все это в товарных количествах в 30-40 -х г.г. Отлично. Винтовки Мосина - это хайтек? Почему же их не смогли выпустить в достаточных количествах? Гладкие шары под башни - это хайтек? ТЯжёлая артиллерия -это хайтек? Почему по всем этим позициям катастрофическая зависимость от союзников? Бирсерг пишет: Да и СССР пришел к собственным образцам вооружения только к 40 г. Он пришёл к полному циклу производства и к собственной конструкторской школе. И сделал это за очень короткий срок. Бирсерг пишет: Союзники от этого гнезда разгильдейства плевались. Но факт расплаты человеческим мясом за поставки на лицо. Бирсерг пишет: Но и до этого максимальный выпуск в 1897 г. - 560000 боевых винтовок. Вообще-то 453460 боевых и 1020 учебных. Хотя как ни считай, о обеспечить себя стрелковым оружием в ПМВ РИ была не в состоянии. И это при гораздо меньшем мобилизационном напряжении, чем у основных союзников и противников. Бирсерг пишет: Так Союз к этому 20 лет шел. Ежели бы царь в 1894 г. начал милитаризацию экономики В РИ экономика была КРАЙНЕ МИЛЛИТАРИЗОВАННОЙ. Большинство предприятий тяжёлой и обрабатывающей промышленности работали на армию и флот. Просто сама экономика была была слабой для такой страны. Так что СССР шёл и дошёл, а РИ шла гораздо дольше, но сколько промышленность в аграрной стране не миллитаризуй, она достаточной для большой войны не станет. Бирсерг пишет: налепили их под 40000 шт. Демократия рулит... Не демократия, а промышленность. Вы путаете разные вещи.
Бирсерг: realswat пишет: Особенно если вспомнить, что в 1917 г. встал вопрос о переходе к 4-орудийным батареям и, соответственно, сокращении штатного состава артиллерии до 24 76-мм пушек на дивизию. Это часть айсберга. Там были траблы с дивизиями 4-й очереди. И потом в РККА также несколько подкастрировали дивизионную артиллерию. В пользу арткорпусов прорыва. В РИА тоже был такой 48 АК ТАОН. realswat пишет: уступая дивизии штата 1914 г Дык дивизии стали в 12 батальонов.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: К 1916 г. кризис в снарядах для легкой артиллерии также был преодолен. За счёт заведомо более низкой, чем у врага, насыщенности артиллерией и низким нормам расхода БК.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Винтовки Мосина - это хайтек? Почему же их не смогли выпустить в достаточных количествах Потому что не дрюкали промышленнось двадцать лет. Возьмите тот же выпуск винтовок и орудий в СССР в 30-35. Ведь меньше чем в 40 г. Почему?
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Это часть айсберга. Там были траблы с дивизиями 4-й очереди. И потом в РККА также несколько подкастрировали дивизионную артиллерию. Только в РККА с 1942 по 1945 насыщеность дивизии огневыми средствами постоянно росла, а в РИ с 1914 по 1917 - нет. И вообще вы странное доказываете.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Потому что не дрюкали промышленнось двадцать лет. Возьмите тот же выпуск винтовок и орудий в СССР в 30-35. Ведь меньше чем в 40 г. Почему? Не поняли. Перефразирую вопрос. Почему СССР смог в ВОВ обеспечить основные потребности армии в вооружении, а РИ - не смогла?
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: В РИ экономика была КРАЙНЕ МИЛЛИТАРИЗОВАННОЙ. Большинство предприятий тяжёлой и обрабатывающей промышленности работали на армию и флот. Просто сама экономика была была слабой для такой страны. Так что СССР шёл и дошёл, а РИ шла гораздо дольше, но сколько промышленность в аграрной стране не миллитаризуй, она достаточной для большой войны не станет РИ не дошла , однако демократическая Россия может быть. Sha-Yulin пишет: Вообще-то 453460 боевых и 1020 учебных. А если 1896 г. взять. Пишу по памяти. 560000 макс. выпуск именно в один 95-900 годов.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: РИ - не смогла Еще раз РИ, ее не учитываем. В 1917 г. он тю. Что было то было почему не могли это сделать без коммунистов. Это раз и нужно это было бы делать это два. Опираясь на лигу наций и на демократические свободы. Возможно не было немецкого реваншизма и т.д. Либо он был забит методами коллективной безопасности. Потому как с коммунистами дело не желали иметь.
Буйный: vvy пишет: Не было собственных десантных и десантно-высадочных средств Если Вы про 41г, то тогда массово эти средства никто не строил - в Норвегии и ЮВА высаживались с ТР и НК. vvy пишет: плавающих транспортеров и бронеавтомобилей В 41ом их массово ни у кого небыло, а у нас полно Т-37/38/40. vvy пишет: РЛС и гидроакустика - все это без сомнения средства первой необходимости, как и радиоэлектроника вообще У нас этого до середины 50ых своего не было - только наши копии ленд-лиза и трофеев. Вообще о чем спор? Сравтите итоги ПМВ и ВМВ для России - будет ясно чья страна была лучше готова к войне. Едиственно у Сталина было восемнадцать относительно мирных лет перед ВМВ, а у Н2 - девять перед ПМВ. С уважением.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: И вообще вы странное доказываете. Я не доказываю. Что было то было. Понятно что в силу причин РИ не строила промышленную автаркию, за что и поплатилась. В СССР соцотечество в опасности кругом враги и т.д. Потребовалось это в таких объемах при отстутствии коммунистов вопрос.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: А если 1896 г. взять. Пишу по памяти. 560000 макс. выпуск именно в один 95-900 годов. Можно и 1896 - 516500. Это предел на отечественных заводах. А так ещё 503539 получили за 3 года из Франции. Бирсерг пишет: РИ не дошла , однако демократическая Россия может быть. Вот именно, что РИ не дошла. И что ДР - может быть, а не факт. Ибо демократических способов столь быстрой индустриализации страны не существует, так как народ не спешит менять свою жизнь и бросая хозяйство ломится в скудную и трудную жизнь рабочего завода. И при этом форма управления (монархия, диктатура, демократия, либеральное правление) особой погоды не делает. Просто рычаги меняются. Ну разве что последнее из перечисленных точно быстро промышленную державу не создаст.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Потребовалось это в таких объемах при отстутствии коммунистов вопрос. Думаю, потребовалось бы. Польшу, Норвегию и Югославию не спасло то, что они нифига не коммунистические.
Бирсерг: Буйный пишет: Едиственно у Сталина было восемнадцать относительно мирных лет перед ВМВ, а у Н2 - девять перед ПМВ. Было бы лучше чтобы в 33-41 гг не тиражировали всякую х-ю в зверских количествах. И проводили НИОКР а то с И-16 и И-15 по 40 г. новых истребителей на вооружение не принималось. И ограничлись средними сериями и подготовкой к мобилизации промышленности.
GeorgG-L: realswat пишет: ни промышленность, ни импорт вооружений не позволили России насытить свою армию даже предметами "первой необходимости" в масштабах, сравнимых с Западом. То есть - артиллерией, пулемётами и (отчасти) боеприпасами. Неужели это большивики так организовали производство что хватило на три года гражданской войны?
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Вот именно, что РИ не дошла. И что ДР - может быть, а не факт. Ибо демократических способов столь быстрой индустриализации страны не существует, так как народ не спешит менять свою жизнь и бросая хозяйство ломится в скудную и трудную жизнь рабочего завода. И при этом форма управления (монархия, диктатура, демократия, либеральное правление) особой погоды не делает. Просто рычаги меняются. Ну разве что последнее из перечисленных точно быстро промышленную державу не создаст. Может в случае доведения ПМВ до победного конца получили бы репарации с немцев и АВ. Я так подозреваю что вывоз оборудования после ВОВ с Германии сущенственно повысил тонус соаетской промышленности. Цельнометаллические самолеты с РД уже в 1946 г. начали клепать. Да и серии КР и ЭМ в пулеметном темпе... Sha-Yulin пишет: Думаю, потребовалось бы. Польшу, Норвегию и Югославию не спасло то, что они нифига не коммунистические. Тут вопрос может в альтернативном Мюнхене отстояли Чехию.
Бирсерг: GeorgG-L пишет: Неужели это большивики так организовали производство что хватило на три года гражданской войны? Не было сплошных позиционных фронтов и многомиллионных действующих армий. Да и потом большевики получили опыт мобилизаций в у словиях разрухи. И критично его осмымлили что пригодилось в 1941 г.
Бирсерг: Буйный пишет: В 41ом их массово ни у кого небыло, а у нас полно Т-37/38/40. Зря ресурсы на это говно выбросили. Лучше тягачи.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Неужели это большивики так организовали производство что хватило на три года гражданской войны? А вы не знаете, какой уровень насыщенности вооружением был в гражданскую и на сколько меньше был расход БК? Да и численность красной армии в 1917-18 тоже была невелика. Бирсерг пишет: Может в случае доведения ПМВ до победного конца получили бы репарации с немцев и АВ. Я так подозреваю что вывоз оборудования после ВОВ с Германии сущенственно повысил тонус соаетской промышленности. Там даже Францию кинули, а с нами вообще никто считаться бы не стал. Бирсерг пишет: Тут вопрос может в альтернативном Мюнхене отстояли Чехию. Но согласитесь, что это СОВСЕМ ДРУГОЙ вопрос. Бирсерг пишет: Зря ресурсы на это говно выбросили. Лучше тягачи. Для этого нужно иметь больше опыта и желательно послезнание.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Там даже Францию кинули, а с нами вообще никто считаться бы не стал. Франция была одна. Вдвоем возможны варианты. От получения от англосаксов писздюлей до получения желаемого. Sha-Yulin пишет: Для этого нужно иметь больше опыта и желательно послезнание. Для чего. Что Т-37 говно? Или о тягачах?
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Для чего. Что Т-37 говно? Или о тягачах? Что бы знать, что концепция, считавшаяся весьма перспективной до 39 года - туфта и что механическая тяга - стратегическое преймущество. Кстати, тягачи в СССР с 1939 года стали срочно делать по мере осознания важности, но до начала ВОВ обеспечить всю артиллерию не успели.
realswat: Sha-Yulin пишет: Вообще-то один из нашх бронебойщиков получил Героя за подбитие Тигра из ПТРС. Именно. Из того факта, что более 50% Т-34 подбиты 50-мм пушками, следует ровно одно - что 50-мм пушки стали основным противотанковым средством. Но никак не следует, что они были эффективным средством - для этого надо знать количество столкновений, количество выстрелов и попаданий на один убитый Т-34, количество потерь 50-мм пушек или Pz.III на один убитый Т-34, да ещё и отфильтровать это с точки зрения тактики. Однако, увы - вывод об эффективности 50-мм пушки делается именно на основании приведённой выше цифры (хотя у того же Jentz'а приводятся рапорты немецких офицеров с указанием дистанций и мест, куда надо стрелять. Рапорты эти выглядят, прямо скажем, не здорово - дистанции там от 100 до 400 м, а места в основном типа люка в лобовом листе или борта корпуса между 4 и 5 катками) .
realswat: Бирсерг пишет: Франция была одна. Вдвоем возможны варианты. Да кинули и итальянцев, и японцев. Причём не стоит забывать - удельный вес Восточного фронта (по количеству сил Центральных держав) постепенно уменьшался. Пропорционально тому уменьшался объём возможных притязаний России.
А.В.: Бирсерг пишет: Может в случае доведения ПМВ до победного конца получили бы репарации с немцев и АВ Например, Галицию и Восточную Пруссию? Только вот вопрос о независимости Польши был практически решен союзниками еще в 1916 вроде бы.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Что бы знать, что концепция, считавшаяся весьма перспективной до 39 года - туфта и что механическая тяга - стратегическое преймущество. Кстати, тягачи в СССР с 1939 года стали срочно делать по мере осознания важности, но до начала ВОВ обеспечить всю артиллерию не успели. Гм. Владимир Кириакович еще в 1929-30 г писал о том что танки сами по себе мало что сделают и что нужны механизированная артиллерия и пехота. Т.е. осознание было, но не дошло до Михаил Николаевича предпочевшего плавающие танки. А в услувиях нищего СССР можно было выбрать что-то одно...
полная версия страницы