Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
realswat: GeorgG-L пишет: Неужели это большивики так организовали производство что хватило на три года гражданской войны? Собственно, Вам уже ответили. Масштабы технической насыщенности были совсем не те.
Бирсерг: А.В. пишет: Например, Галицию и Восточную Пруссию? Только вот вопрос о независимости Польши был практически решен союзниками еще в 1916 вроде бы. Оборудованием.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Оборудованием. Да не дали бы нам усилиться. Англо-саксы на коне и им сильная РИ нафиг не нужна.
ser56: realswat пишет: Я не думаю. Я знаю, что не сделали:-) Был автомат Федорова
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Да не дали бы нам усилиться. Англо-саксы на коне и им сильная РИ нафиг не нужна. Дык у них меж собой были трения таможенные преференции торговля США с Британскими колониями. Японцев те же штаты ловко отстегнули от бритов. Глядишь когда туман рассеется мы и с проливами и с репарациями.
realswat: ser56 пишет: Был автомат Федорова Я не вижу здесь слова пулемёт.
Бирсерг: Вот примечательная книга http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/index.html Оценивая уровень военно-промышленного потенциала СССР в свете решенных и нерешенных проблем первой пятилетки, заместитель председателя Госплана СССР И.Уншлихт в тезисах доклада «Об итогах первой пятилетки по оборонной промышленности» 26 ноября 1932 г. довольно осторожно, но все же указал, на сохраняющуюся опасность поражения в войне, несмотря на колоссальные расходы по укреплению обороноспособности страны: «При нынешней организации производства объявление войны вызвало бы громадное напряжение в экономике. Это является следствием того, что промышленность СССР проводила в первую 1 пятилетку подготовку к обороне в основном только по линии военных производств; размещение мобилизационных заданий проводилось без учета экономических последствий. Выход из создавшегося положения лежит в дальнейшей индустриализации страны»{129}. Не питали никаких иллюзий относительно достигнутого СССР в начале 30-х годов уровня военно-промышленного потенциала и наши вероятные противники. Так, 27 марта 1933 г. германский военный атташе в СССР фон Гартман докладывал в Берлин: «Промышленность страны еще не в состоянии удовлетворить самые необходимые массовые потребности. Совершенно исключается возможность полного или частичного удовлетворения всем необходимым мобилизованной армии. ... Я также не разделяю мнения, что Красная Армия в состоянии вести оборонительную войну против любого противника, потому что общее положение и состояние страны не позволяет армии развернуть все необходимые силы (например, на Дальнем Востоке). Сила Советского Союза в представлении внешнего мира покоится на его малоизвестной военной мощи, трудно уязвимых обширных просторах, невозможности изучить его внутреннее состояние и, наконец, на тех многочисленных затруднениях, с которыми вероятные противники СССР должны бороться в своих собственных странах. Все эти обстоятельства усиливают престиж Советского Союза и дают неисчерпаемые возможности для ведения удачной внешней политической игры»{130}.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: . А дальнейшая судьба проста. Было распущенно за саботаж собственной работы За отказ принять декларацию прав трудящихся и эксплуатируемого народа, которая провозглашала власть советов. Т. е. самоупразниться. А то что депутатов просто убивали (Шингарева с Кокошиным - в Мариинской больнице)? Главой правительственной комиссии по созыву Учредительного собрания стал М. С. Урицкий, получивший от СНК большие полномочия для «принятия всех мер по обеспечению подготовительных работ по созывы Учредительного собрания» М. С. Урицкий вспоминал о своей деятельности - «Созовем мы Учредительное собрание? - Да, созовем. Разгоним? - Да, может быть» Чернов В. М. Перед бурей.// Книжное обозрение. № 4. 1993. С. 4. По «Положению о выборах во Всероссийское Учредительное собрание» правом участия в выборах наделялись граждане России обоего пола, достигшие 20-летия, без национального различия и вероисповедания, военнослужащие, не дезертировавшие с фронта. В выборах не принимали участия душевнобольные, глухонемые, лица, осужденные по тяжелим преступлениям, злонамеренные банкроты, дезертиры. Лишены права выбора и быть избранными члены царствовавшего в России дома Романовы Для большей эффективности организации и проведении выборов создавалась независимая система избирательных комиссий, в которую входили Всероссийская, ее возглавил кадет Н. Н. Авинов, окружные всего по стране их было 73, столичные или губернские, уездные и городские по делам о выборах в Учредительное собрание. В них участвовали люди, имеющие высшее юридическое образование, и заинтересованные и компетентные в этом процессе. Выборы в конце ноября 1917 года прошли практически по всей стране. В крупных городах спорили за первое место большевики и кадеты. Эсеры лидировали в деревне. По официальным сведениям, по итогам выборов эсеры лидировали в 52 округах, при чем в 33 округах собрали больше половины всех голосов. В Алтайской, Архангельской, Пензенской, Ставропольской, Томской губерниях завоевали все депутатские места. В составе Учредительного собрания оказались 715 депутатов - эсеров 412, 183 большевика, 17 меньшевиков, 16 кадетов. Итоги выборов во всей стране показал, что первое место заняли эсеры 40%, большевики на второй позиции - 22,5%. Большевики, рассчитывали на большинство в Учредительное собрание, но выборы не оправдали их надежд. Последовала немедленная реакция. 20 ноября на заседании СНК И. В. Сталин внес предложение о частичной отсрочке созыва Учредительного собрания, чтобы успеть провести в жизнь декреты дающие Советам возможность назначить перевыборы во все представительные учреждения. 21 ноября 1917 года такой декрет был принят. В. М. Чернов вспоминал, по этому поводу, эсеровской партии было ясно: этот исход выборов означает для большевиков смертный приговор Учредительному собранию. «Цена обещаний была не больше той цены, которой стоило обещание В. И. Ленина уйти, если крестьянский съезд не выразит ему доверия. Как он разогнал исполнительный комитет крестьянского съезда, также он разгонит и Учредительное собрание». 28 ноября, издается декрет об аресте вождей гражданской войны против революции, объявивший кадетов партией врагов народа и по существу ставивших их вне закона, вне Учредительного собрания. Были арестованы кадетские депутаты Ф. Ф. Кокошин, А. Шингарев, П. Долгоруков, немного позднее учредиловцы из числа правых эсеров Н. А. Авксентьев, А. Аргунов, В. Филипповский. Депутатская неприкосновенность таяла на глазах как фикция. 26 декабря В. И. Ленин опубликовал тезисы об Учредительном собрании, ему отдавалась второстепенная роль. По словам В. И. Ленина, Учредительное собрание признает Советскую власть, советскую революцию, ее политику в вопросе о мире, о земле и о рабочем контроле. Ленин В. И. Полное собрание сочинений. Т. 35. - М. 1962. С. 166. В начале декабря умеренные большевики и Каменев, веря, что они выражают мнения большинства партийцев в масштабе страны, предприняли последнее усилие, устанавливали временный контроль над бюро большевистской фракции в Учредительном собрании. Под их руководством бюро одобрило независимую программу действий, направленную на признание Собрание высшей политической властью. Под руководством В. И. Ленина ЦК большевиков быстро подавил этот внутрипартийный «бунт». Накануне созыва Учредительного собрания 3 января 1918 года ВЦИК принял постановление «О признании контрреволюционными действиями всех попыток присвоить себе функции государственной власти», которое фактически квалифицировало как контрреволюцию, выполнения собрания его учредительных функций. 5 января начало работу Учредительное собрание в Таврическом дворце. Его председателем был избран В. М. Чернов (244 голоса) В своей вступительной речи вновь избранный председатель говорил о том, что страна высказалась. Земля станет общим достоянием, Учредительное собрание удержит полноту власти, все свои основные решения оно готово передать «на проверочное всеобщее голосование народа», предполагалось скорейшего решения земельного вопроса, так же созыв референдума по важнейшим реформам. От большевиков выступал Я. М. Свердлов. В своей речи он выразил надежду на полное признание Учредительным собранием всех декретов и постановлений СНК. Затем предложил принять Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа, которая должна лечь в основу деятельности Учредительного собрания Ленин В. И. Полное собрание сочинений. Т. 32. - М. 1962. С. 479. Этим положением Учредительное собрание становилось придатком СНК. Начались споры и конфронтация по поводу оформления де-юре принципов Советской власти и ее основных декретов: о земле, мире, рабочем законодательстве. Большевистская и левоэсеровская фракция, не пытаясь остудить политические страсти, демонстративно покинула зал заседаний, чтобы осудить эсеров в контрреволюции. В ночь на 6 января ВЦИК по предложению В. И. Ленина принял декрет о роспуске Учредительного собрания. Признавалось, что вне стен Учредительного собрания правые эсеры и меньшевики ведут борьбу против Советской власти.// Декреты Советской власти. т 1. - М. 1968. С.156.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Не питали никаких иллюзий относительно достигнутого СССР в начале 30-х годов уровня военно-промышленного потенциала и наши вероятные противники. Так всё верно. Слишком мало времени прошло. Да и ошибки были. По этому работу и продолжили. GeorgG-L пишет: За отказ принять декларацию прав трудящихся и эксплуатируемого народа, которая провозглашала власть советов. Т. е. самоупразниться. Рад, что в ыстали знакомиться с материалом. А так всё верно. Кто в революции победил на тот момент? А учредительное собрание и не было постоянным органом власти. Они должны были только выбрать дальнейшую систему управления, не более. GeorgG-L пишет: А то что депутатов просто убивали (Шингарева с Кокошиным - в Мариинской больнице)? Бывает. Типа, революция, беспорядок. Вы прочитайте про методы борьбы с политическими оппонентами во время Великой Французской. Вот там просто ужас. А так политических оппонентов везде имеют тенденцию убивать. Или вы не помните судьбы братьев Кеннеди? А то, что вы адльше нгаписали, так там не одна трактовка событий. И это обычная политическая борьба в период революции. И вы не найдёте революции, где было бы принципиально иначе. Эсеры, диктующие ультиматумы большевикам и саботирующие работу властей и принятие важнейших решений - они типа действовали мудро и демократично?
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Так всё верно. Слишком мало времени прошло. Да и ошибки были. По этому работу и продолжили. И заметьте даже в условиях "рыночного" ценообразования, борьбы за власть, после разрухи, гражданской войны, до вступления магниток и кузбасса делали и танки и самолеты и пулеметы. При вале обрабатывающей и добывающей промышленности не превышавшем уровень РИ. Т.е. резервы у РИ были, дрогое дело что реализовать их не смогли.
ser56: Sha-Yulin пишет: Повторяю, как законценому и....ту (вы иначе не понимаете), что однозначных данных на эту тему НЕ СУЩЕСТВУЕТ Объясняю, как полному м...ку, что для понимания вкуса борща не нужно его есть полностю... Sha-Yulin пишет: Вы хоть думайте, что бы такие глупости не писать. перечитайте себя - глупость вы пишите. Sha-Yulin пишет: А после второго танки БТ, сбросив гусеницы, выходили на берег Бикайского залива Нет, но соотношение сил в мае/июне 40г в Польше между Вермахтом и РККА представляете? И возможности немцев вывести войска из боя во Франции и перебросить их почти за 1000км. И где на это взять топливо и боеприпасы.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: И заметьте даже в условиях "рыночного" ценообразования, борьбы за власть, после разрухи, гражданской войны, до вступления магниток и кузбасса делали и танки и самолеты и пулеметы. Так вопрос в количествах. Что делали, так и Аргентина собственные танки сейчас делает. Бирсерг пишет: При вале обрабатывающей и добывающей промышленности не превышавшем уровень РИ. Т.е. резервы у РИ были, дрогое дело что реализовать их не смогли. Мало бло резервов. Их не могло быть много в стране, где 3,7 млн. рабочих на 180 млн. населения. Страну надо было кардинально менять. А в условиях РИ требовался монарх калибра Петра 1-го. И то не факт, что в условиях загнившей монархии он справился бы.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Страну надо было кардинально менять. Это Родзянки и Алексеевы понимали . Хотели как лучше, а вышло боком. Для них точно.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Объясняю, как полному м...ку, что для понимания вкуса борща не нужно его есть полностю... Тоесть себе объясняете? Хвалю. Такчто с цифрами уральцО? Откуда они взялись? Вы уж ответьте нна вопросы, почему вы верите этим "цифрам". Или это чисто религиозный момент - верить цифрам с потолка? ser56 пишет: Нет, но соотношение сил в мае/июне 40г в Польше между Вермахтом и РККА представляете? Да, как и общее соотношение, возможности манёвра силами, глубину возможной наступательной операции и прочее. Но если мы смело рисуем радужными красками, то чего бы не добавить пару столь же бессмысленных, на красивых мазков.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Это Родзянки и Алексеевы понимали . Хотели как лучше, а вышло боком. Для них точно. Ну а с этим то кто спорит?
maxim: Sha-Yulin пишет: Их не могло быть много в стране, где 3,7 млн. рабочих на 180 млн. населения. Страну надо было кардинально менять. А в условиях РИ требовался монарх калибра Петра 1-го. сорри, что в чужой разговор влезаю, но разве реформами с/х (землеустройство и пр.) с целью повышения товарного производства зерна нельзя было вытеснить "рыночными" методами часть населения в промышленность? условно говоря "либерально" обанкротить часть крестьянства и вытеснить его из с/х
ser56: Бирсерг пишет: Хотели как лучше, а вышло боком. Для них точно. Увы, но более для страны.... Sha-Yulin пишет: Да, как и общее соотношение, возможности манёвра силами, глубину возможной наступательной операции и прочее. Какой маневр? противник ввел силы в бой во Франции...
Бирсерг: ser56 пишет: Какой маневр? противник ввел силы в бой во Франции Кто знал что Францию так быстро замочат? Если бы Сталин мог это предусмотреть то он наверняка атаковал Германию. Это в общем. А если исходить из реала то когда выступать? 10 мая? 30 мая? РККА отходила от войны с финнами. Причем многие соединения КОВО и ЗОВО в ней участвовали. За 3-4 недели пока мы будем развертываться немцы успеют и Францию прибить и развернуться на Востоке.
realswat: Бирсерг пишет: За 3-4 недели пока мы будем развертываться немцы успеют и Францию прибить и развернуться на Востоке. Будет Восточно-Прусская операция 1914 в бОльшем масштабе. Французы в роли Самсонова и СССР в роли Ренненкампфа. Бирсерг пишет: Дык дивизии стали в 12 батальонов. Ну да. То есть за границей насыщенность артиллерией росла, а у нас в лучшем случае сохранялась А вообще, социализм вроде не любите, а разговоры в пользу бедных ведёте. Вот всё тот же Барсуков: Согласитесь, слухи о растущей мощи русского колосса на этом фоне выглядят преувеличенными. Место между Турцией и Румынией - как-то даже неуютно. У Крома гораздо больше поводов для гордости, чем у нас.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: РИ не дошла , однако демократическая Россия может быть. Прошу прощения за изящной словестности, но Ваше (неск. раз) "может бть" просто так, без хоть упоминанием факторов, из-за которх подобное могло быть, без анализа и т.д. - прост похоже на популярного анекдота про бабушки и яйца. И бабушка "может быть" и если конечно у нее "были бы". Осталось доказать в силе каких факторов она их отрастила бы. То-же самое и с дем. России, которая может быть. В силе чего смогла бы. В силе чего стабилизировалась бы воожще не срываясь в бардаке совсен? И т.д. Дайте более-менее (даже гипотетично) описание факторов и возможностей, иначе все получается как у бабушки.
Бирсерг: realswat пишет: А вообще, социализм вроде не любите, а разговоры в пользу бедных ведёте. Вот всё тот же Барсуков С чего это такой вывод? Просто херово работаем относительно многих стран. Не зависимо от режима. Производительность труда ниже. По таблицам - С легкой артиллерией относительно нормально. Тяжелая. Да. Но там баги от позднего принятия программы перевооружения. realswat пишет: У Крома гораздо больше поводов для гордости, чем у нас. Кстати русские в плен взяли 400 болгар, болгары - 2000 русских. Совсем ж...
Krom Kruah: ser56 пишет: для понимания вкуса борща не нужно его есть полностю... Только вкушая одной только капусты нельзя думать, что имеется представления о вкусе борща.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Прошу прощения за изящной словестности, но Ваше (неск. раз) "может бть" просто так, без хоть упоминанием факторов, из-за которх подобное могло быть, без анализа и т.д. - прост похоже на популярного анекдота про бабушки и яйца. И бабушка "может быть" и если конечно у нее "были бы". Осталось доказать в силе каких факторов она их отрастила бы. То-же самое и с дем. России, которая может быть. В силе чего смогла бы. В силе чего стабилизировалась бы воожще не срываясь в бардаке совсен? И т.д. Дайте более-менее (даже гипотетично) описание дакторов и возможностей, иначе все получается как у бабушки. Чего борзеем? Про яйца и бабушку молчите. А по сути вопроса. Почему коммунисты затеяли всю эту бодягу с индустриализацией. Для повышения благосостояния народа? От большого ума? Для защиты своей власти? Для защиты русского народа? Для мировой революции? И какие факторы вам интересны? РИ - Сталь в 1891 г 1,5 млн в 1913 - 4 млн СССР 1928 г. 4 млн в 39 г. 15 млн. Такого плана? Или типа невидимой руки рынка, Кейнса и т.д.
ser56: realswat пишет: Будет Восточно-Прусская операция 1914 в бОльшем масштабе. Французы в роли Самсонова и СССР в роли Ренненкампфа. Разница в силах будет более заметная. Бирсерг пишет: Кто знал что Францию так быстро замочат? Если бы Сталин мог это предусмотреть то он наверняка атаковал Германию. Это в общем. А если исходить из реала то когда выступать? 10 мая? 30 мая? РККА отходила от войны с финнами. Причем многие соединения КОВО и ЗОВО в ней участвовали. За 3-4 недели пока мы будем развертываться немцы успеют и Францию прибить и развернуться на Востоке. 1) бои во Франции заняли не один день/неделю с 10 мая по 17 июня. Одновременно СССР готовил освободительный поход в бессарабию/прибалтику - хорошее прикрытие. Впрочем задуматься надо было у же в апреле - после Дании 2) В Финляндии воевало не так много войск.
realswat: ser56 пишет: Разница в силах будет более заметная. То есть немцы и 1 кав.дивизии на каждую нашу армию не найдут? ser56 пишет: В Финляндии воевало не так много войск. Люблю я такие фразы. Для чего "не так много", в сравнении с чем "не так много" - совершенно не понятно. Но понятен вывод:-)
Бирсерг: ser56 пишет: 2) В Финляндии воевало не так много войск. Что-то около 60 стрелковых дивизий. Подозреваю что лучших. Плюс мобзапас возможно утягивался с неучаствоваших в войне войск. ser56 пишет: бои во Франции заняли не один день/неделю с 10 мая по 17 июня. Одновременно СССР готовил освободительный поход в бессарабию/прибалтику - хорошее прикрытие. Впрочем задуматься надо было у же в апреле - после Дании Сколько у немцев дивизий было в Польше?
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Чего борзеем? Про яйца и бабушку молчите. Прошу прощения если обидел. Использовал просто в качестве примера, что подобное допущение (про быстрого эоном. развытия (даже более плавного и "неударного", но бесперерывного с ПМВ и до ВМВ) слышком илюзорно и бездоказательственно. В силе следующего: 1. Гораздо более возможно, что при буржоазно-дем. сценарием с России после 17-м году (т.е. без ВОСР и даже без полномасштабной Гражданской войне) случилось бы то, что с СССР после Горби - територ. потери (по схожем сценарием), разграбление, срыв даже существующего эоном. потенциаля с постепенном восстановлением не ранее, чем с 30-го года. Обстановка весьма даже схожая. Чем Керенски лучше Ельцина например? И т.д. 2. При классической рыночной экономики невозможно избежать Великой Депресии со всех проистекающих (да и вообще цикличность эконом. развытия по класс. сценарием), что гарантирует еще большего замедления развытия. Кейнсианская политика требует ряд условий (могу и поподробнее), которых в России не существовали и нет возможности их обеспечить (не США в конце концов). 3. Конечно возможно появление "твердого" режима (в середине 20-х - начало 30-х например) с например национально-православной (скажем) или подобной идеологии, но чем Гитлер лучше Сталина я лично не понимаю. И чем демократичнее. 4. Сильная Россия не выгодна ни Англии, ни Франции, ни США, ни никому. Без значением с какой идеологии. При том долговых обязанностей РИ никуда не делись. 5. Плавное и постепенное развытие капитализма с созданием нац. экономики полного (не путать с закрытого) цыкла в условий империализма, а не класс. капитализма 19-го века невозможно. Т. ск. - опоздали для шапочного разбора.Неравномерное и непропорциональное развытие, однако... Надо было начинать во время правления Александра 2 максимум, а лучше - Павла. При том никак даже (и для того опоздали) не демократический, а гос.-капитализтический бисмарковского толка. В 20-м веке класс. капитализма (при уже распределеннже рынки, коллонии, налаженная экономика полного цыкла в США, Англии, Германии и т.д. не создать. Можно по максимуме что-то вроде Аргентиной с Бразилии сконструянчить. Вам это нужно? Вот попробуйте на эих вопросов ответить/утверждений опровергнуть и я соглашусь с возможностями буржоазно-демократического развытия России. Не с большевистких темпов, но хоть удовлетворительных для избежанием катастрофального отставания к начале ВМВ. В идеале и без таких жертв и потерь. Хотя можете сопоставить тер. потерь и суммарных потерь чисто населения даже пост-коммунистической России с даже самых зловещих и переувеличенных "данных" потерь из-за "зверств большевиков". Сколько милионов населения потеряла совр. Россия по сравн. с СССР? Сколько процентов из населения? А сколько СССР по сравн. с РИ?
Krom Kruah: ser56 пишет: 2) В Финляндии воевало не так много войск. Вопрос не в том сколько, а как. После результатов Финской войне только законченый дебиль начал бы войну с Германии, не наводя сначале порядка в собственном доме. И не реорганизируя собственной армии. Чего и начали делать. Факт, что при том и ошибок допустили и не закончили (время не хватило). Но начать войну с Германии сразу после Финляндии?!?
realswat: Krom Kruah пишет: Конечно возможно появление "твердого" режима (в середине 20-х - начало 30-х например) с например национально-православной (скажем) или подобной идеологии, Конечно, показатель "оффтоп/альтернатива" уже зашкаливает, но, поскольку пятница, выскажусь - ИМХО, это самый вероятный вариант.
ser56: Krom Kruah пишет: Вопрос не в том сколько, а как. После результатов Финской войне только законченый дебиль начал бы войну с Германии, не наводя сначале порядка в собственном доме. И не реорганизируя собственной армии. уже писал - повторюсь - у вас шоры. Виноваты не войска, а организация в декабре. Когда подготовились -в фервале прорвали без особых проблем. realswat пишет: То есть немцы и 1 кав.дивизии на каждую нашу армию не найдут? Ню-ню... Бирсерг пишет: Сколько у немцев дивизий было в Польше? У вас есть данные? Немного должно. Причем наиболее прикрыта Пруссия - а туда и не надо - надо на Силезию/Румынию. Бирсерг пишет: Что-то около 60 стрелковых дивизий. Значит в апреле 40 с боевым опытом перебрасывает в Белоруссию/Украину.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Не с большевистких темпов, но хоть удовлетворительных для избежанием катастрофального отставания к начале ВМВ. Что там за темпы? По валу к 39 г. выплавка стали выросла в 4 раза по сравнению с РИ. А войну выиграли с 9 млн. А у немцев? Аналитически должен был проиграть. Однако Krom Kruah пишет: Вот попробуйте на эих вопросов ответить/утверждений опровергнуть и я соглашусь с возможностями буржоазно-демократического развытия России. Вы аналитически мыслите. Да и то зная как все вышло. В вышло через 70 лет к тоу же Ж.. с которой все и началось. Потом аналитичски мысля мы должны были выиграть у немцев уже в 41 г. У нас же танков и самолетов больше... Слишком много переменных.
Бирсерг: ser56 пишет: надо на Силезию/Румынию И чего? Через три недели предут Клейсты с Гудерианами. И полетят с нас клочья немытой шерсти. Вы в курсе где понесла основные потери РККА в финскую? ser56 пишет: Значит в апреле 40 с боевым опытом перебрасывает в Белоруссию/Украину. В псковском архивах есть донесения НКВД о частях прибывших на постой после финской войны. Это п-ц дисциплина...
Krom Kruah: realswat пишет: Конечно, показатель "оффтоп/альтернатива" уже зашкаливает, но, поскольку пятница, выскажусь - ИМХО, это самый вероятный вариант. В общем вся тема глубоко офтопная по отношению тематики форума. А "алтернативть" я начал в силе необходимости высказать своего мнения по поводу (не)возможности безметежнего светлого буржоазно-демократического сценатия развытия пост-царьской России высказанного ув. Бирсерга. Т.е. - со всех недостатков, проблемов и ошибок реального СССР - лучшего выхода для России по сути не было. Другое дело - возможно ли было в рамках именно социалист. развытия сделать необходимого и построить индустриального первостепенного государства оплачивая меньшей ценой. Чисто теоретически и исходя из послезнания - конечно да. А в реале - сильно сумневаюсь. А вот избежать краха СССР ИМХО вполне можно было. Кстати - попал неск. лет тому на очень интересной социологической книжки. Реконендую в т.ч. и в связи с данной темы. Там конечно не все закончено, да еше и кое-где (в силе предпочитаний автора) нарушена логика и часть вhttp://warrax.net/behavior/00.htmlводов т. ск. не следует из предпосылок. Но нормально интелигентный человек ИМХО вполне в состоянием "закончить" логики и построить вводов и сам. "Поведение" Крылов
invisible: клерк пишет: Безработица в 1927 г. составлял более 10% городского населения. Уже в 1928 г. во многих городах были введены хлебные карточки. (Это, заметьте, еще до массовой коллективизации!). В 1935 карточки были отменены. Ну да. Забрали зерно у крестьян, обрекли на голодуху, зато гегемона накормили. Крестьяне, получается, не народ.
Ingles: Я вот одного не понимаю. РИ проиграла одну войну - РЯВ и пережила одну революцию - 1905-07. Выводов на должном уровне после всего этого сделано не было, в результате Россия не выдержала ПМВ. Далее, вполне себе буржуазно-демократическая февральская революция сменилась октябрьским переворотом. Откуда делается вывод, что без октябрьской революции всё было бы замечательно? Уже столько раз не смогли в реале. А если альтернативить, то лучше всего идти от проекта Лориса-Меликова. В 1881 А3 действительно выбирал путь, по которому пойдёт страна и выбрал тот, по которому мы пришли к октябрю 17. З.Ы. Я ни в коем разе не фанат Сталина и тоталитарных режимов, а даже наоборот. Но вот что-то в начале 20 века уже не выходит представить себе ДР
Krom Kruah: Ingles пишет: Откуда делается вывод, что без октябрьской революции всё было бы замечательно? Уже столько раз не смогли в реале. Так я о чем толдычу?
Krom Kruah: Ingles пишет: А если альтернативить, то лучше всего идти от проекта Лориса-Меликова. В 1881 А3 действительно выбирал путь, по которому пойдёт страна и выбрал тот, по которому мы пришли к октябрю 17. Можно поподробнее? Или ссылочку?
Ingles: По поводу "плавного рынка" Есть такой классический вопрос: почему в современных условиях не может возникнуть новая жизнь? И не менее классический ответ: потому что уже существующая её уничтожит (простейшие сожрут любые длинные цепочки аминокислот и ДНК). Вот по совершенно аналогичным причинам невозможно спокойное возникновение и развитие рыночной экономики сейчас. И не было. Что Бисмарк в Германии, что разного калибра диктаторы и полудиктаторы в азиатских тиграх и драконах.
Ingles: Krom Kruah пишет: Можно поподробнее? Или ссылочку? http://militera.lib.ru/bio/holmogorovy/index.html Конечно сам проект не очень подробно, но тем не менее. Суть скорее в выборе пути. ИМХО, Столыпинские реформы были уже поздновато. Из других источников, за либеральный проект выступал и Игнатьев - тот самый, который "ездил" в Среднюю Азию и заключал договор с Китаем в 1860.
Бирсерг: Ingles пишет: Не фанат Сталина и тоталитарных режимов Вот он и выиграл все. Погибни он еапример в 1935 г. А ведь варианты были. И все жертвы народа напрасны. Представляю какое там побоище началось между диадохами.
полная версия страницы