Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Естественно. Власть захватили жиды. Будете отрицать? Или докажете, что был действительно Союз полноправных республик, а не Союз жидов РИ? - 7 дней отпуска...
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - 7 дней отпуска... Я что, кого-то обидел?
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Я что, кого-то обидел? - вам выдали 7 дней отпуска за предоставление заведомо неправдивых данных о СССР...
Sha-Yulin: invisible пишет: Естественно. Власть захватили жиды. Будете отрицать? Конечно буду. Захвать власти происходил не по национальному признаку. Вы пишите неправду. invisible пишет: Или докажете, что был действительно Союз полноправных республик, а не Союз жидов РИ? И почему Биробиджан не на месте Сочи? Даже отвечать на столь дикий вопрос противно.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin - тормозни... у него 7 дней бана... и так помоему все всё поняли...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: Sha-Yulin - тормозни... у него 7 дней бана... и так помоему все всё поняли... Пардон, сразу не въехал.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: добавилось 10 млн. а производство??? Только в 1928 г. сравнялись с 1913 г. А учителей с врачами куда деть?
Sha-Yulin: Короче, как вижу, возражения оппонентов ушли в частности. Про странные цифры уральца уже никто и не вспоминает (хотя очень хотелось обсудить, откуда такие цифры беруться и что означают). И вроде стало вполне очевидным, что РИ была отсталым в промышленном плане, аграрным государством. И что высокой товарностью там и не пахло. А значит развитие русской армии и флота было ограниченно как раз слабостью промышленной базы и низким (на душу населения) таварообменом, что ограничивало развитие промышленности и как раз и заставляло считать страну аграрной. Все возражения носят характер либо придирок к мелочам, либо размахивания абстрактными цифрами перестроечного периода. Возвращаясь к истокам спора. Как видите, переливание денег от краснодеревщиков, украшавших яхту, к оружейникам даст только разовый эффект. А значит будет выглядеть, как закупка оружия за рубежом (то есть там, где это оружие умеют делать в достаточном количестве и нужного качества). Общий вывод: рассуждения о том, что нужно было сделать/построить то-то и то-то сводятся к тому, что предлагающие просто не знают, что военный бюджет был "предельным" и соответствовал возможностям РИ. Значит, что бы где то прибавить, надо где-то убавить. А убавлять негде. Единственный момент экономии, который вижу, это постройка Куропаткиным не 52 церквей, а пары фортов в П-А. Благо в обеих случаях затраты идут из военного бюджета на строительство.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: А значит развитие русской армии и флота было ограниченно как раз слабостью промышленной базы и низким (на душу населения) таварообменом, что ограничивало развитие промышленности и как раз и заставляло считать страну аграрной. С точки зрения банальной эрудиции создание промышленности имеющей в основе ВПК привело к заворачиванию лапок СССР от переизбытка вооружения и чрезмерного % промышленности группы А. Вот как спрогнозировал в 1969 г. Андрей Амальрик ПРОСУЩЕСТВУЕТ ЛИ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ДО 1984 ГОДА? http://www.vehi.net/politika/amalrik.html Прогноз довольно точный по временным рамкам, причинам и т.д. Единственно с Китаем дал промашку - хватило и Афганистана. Однако в рамках модели пртивостояния с Китаем он верно подметил опасность для СА партизанско-диверсантских действий. Ну и про Варшавский Договор тоже прекрасно: он не может отстаивать свои интересы в Европe, произойдет воссоединение Германии[56]. Трудно сказать, произойдет ли оно путем поглощения Западной Германией Восточной или же сами послеульбрихтовские руководители ГДР, поняв реальное положение вещей, пойдут на добровольное воссоединение с ФРГ, чтобы сохранить себе часть привилегий. Во всех случаях воссоединенная Германия с достаточно сильной антисоветской ориентацией создаст совершенно новую ситуацию в Европе. По-видимому, воссоединение Германии совпадет с процессом “десоветизации” восточно-европейских стран и значительно ускорит этот процесс[57]. Трудно сказать, как он пойдет и какие формы примет — “венгерские”, “румынские” или “чехословацкие” — однако приведет, очевидно, к национал-коммунистическим режимам, для каждой страны представляющим своего рода подобие докоммунистического режима[58]. Причем по крайней мере несколько стран, как Венгрия или Румыния, сразу же примут отчетливую прогерманскую ориентацию. Помешать этому СССР мог бы, очевидно, только путем военной оккупации всех восточноевропейских стран, чтобы создать своего рода “тыл” дальневосточного фронта, но по существу такой “тыл” свелся бы ко “второму фронту” — т. е. фронту с Германией, которой помогали бы народы восточноевропейских стран, на что СССР уже не сможет пойти. Скорее наоборот, “десоветизированные” восточноевропейские страны помчатся как конь без узды и, видя бессилие СССР в Европе, предъявят незабытые, хотя и долго замалчиваемые территориальные претензии: Польша — на Львов и Вильнюс, Германия — на Калининград, Венгрия — на Закарпатье, Румыния — на Бессарабию. Не исключена возможность, что также Финляндия предъявит претензии на Выборг и Печенгу. Очень вероятно, что по мере все большего увязания СССР в войне, также Япония предъявит территориальные претензии сначала на Курилы, затем на Сахалин, а потом, если успехи будет одерживать Китай, то и на часть советского Дальнего Востока[59]. Короче говоря, СССР придется полностью расплачиваться за территориальные захваты Сталина и ту изоляцию, в которую поставили страну неосталинисты. Однако самые важные для будущего СССР события произойдут внутри страны. Кассандра какая-то...
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: С точки зрения банальной эрудиции создание промышленности имеющей в основе ВПК привело к заворачиванию лапок СССР от переизбытка вооружения и чрезмерного % промышленности группы А. Вообще-то вы черезчар упрощаете и утрируете. Это действительно именно банальная эрудиция. Вы берёте момент уже после хрущёвского правления. В это время США уже в 3-й раз после ВМВ сменили стретегическую концепцию и начали полномасштабную "холодную войну", основной целью которой было "загнать до смерти" СССР гонкой вооружений. Что совместными усилиями всех ведущих промышленных держав и удалось (это тоже упрощённый и ограниченный последним периодом момент). Холодную войну, которую можно считать и 3-й мировой, мы проиграли. Бирсерг пишет: Кассандра какая-то... Ну так толковый анализ по оодному из критериев. Учитывая взаимосвязь критериев вполне рабочий подход. Вот только как это относится к тому, что вы из меня процитировали?
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Вот только как это относится к тому, что вы из меня процитировали? Так и относится, что индустриализацию надо проводить исходя из интересов потребления населения. А так большевики поставили телегу впереди лошади и получили на выходе сырьевой придаток. Пока был жив Сталин и первые годы после его смерти система по инерции двигалась, но...
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Так и относится, что индустриализацию надо проводить исходя из интересов потребления населения. У вас ошибочный взгляд. Из интересов населения можно индустриализацию вообще не проводить. Жить вполне счастливо можно и в патриархальном общинном обществе. Вы хоть Джека Лондона "Время не ждёт" почитайте или Толстого. Индустриализация должна проводиться из интересов выживания социума (в данном случае - страны), что бы не получилось, как с полколонниальным существованием Китая или исчехнувшим населением Тасмании. Бирсерг пишет: А так большевики поставили телегу впереди лошади и получили на выходе сырьевой придаток. Неверные причинно-следственные связи. Сырьевой придаток - результат проигранной войны и управления побеждённой территорией, что бы не допустить реставрации державы. А проблемы с управлением возникли, когда Хрущёв вместо империи стал коммунизм строить. а свободное потребелние с коммунизмом не совместимы в принципе в виду жадности человеческой. Бирсерг пишет: Пока был жив Сталин и первые годы после его смерти система по инерции двигалась, но... Не по инерции, а нормально развиваясь. Затем хрущёвские реформы на 40% снизили фондоотдачу сельского хозяйства, что сделал его сразу дотационным и усложнили распределение людских ресурсов.
Бирсерг: Спасибо за ответы. Однако Хрущев сцуко. Борщевики, кукуруза, целина.
ser56: Sha-Yulin пишет: Конечно буду. Захвать власти происходил не по национальному признаку. Вы пишите неправду. ОК - нац. состав первого советского правительства или Политбюро/коллегии ВЧК напомнить? Sha-Yulin пишет: И списаный недавно долг в 64 млрд. долларов и госуправление корпорациями. Там далеко не всё так сахарно. Нет, но темпы развития поражают. я видел -что было в Доджоне на фото в 1975 и что сейчас - разница просто гиганская - были хижины... Бирсерг пишет: РИ была на 5-6 месте, ныне свалилсь на 10-е. Да и отставание по душевому выросло...
GeorgG-L: Бирсерг пишет: Пока был жив Сталин и первые годы после его смерти система по инерции двигалась, но... Так и Петр Великий задал инерцию системе, только она рухнула через 200 лет, а сталинская - через 40...
ser56: Sha-Yulin пишет: Не по инерции, а нормально развиваясь. Затем хрущёвские реформы на 40% снизили фондоотдачу сельского хозяйства, что сделал его сразу дотационным и усложнили распределение людских ресурсов. 1) супермилитаризацию вы считаете нормальным развитием? 2) Фондоотдача это хорошо, но достигалось это поголовной нищетой колхозников см. фильм "Председатель" - 1 серия. 3) При всех недостатках Хруща одного не отнять - хоть чуть стали поднимать дизненный уровень
Бирсерг: ser56 пишет: Нет, но темпы развития поражают. я видел -что было в Доджоне на фото в 1975 и что сейчас - разница просто гиганская - были хижины... Угу, в 1975 выплавка стали 2 млн. т. в 1995 - 40 млн. 3,5 млн. автомобилей в год. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B8 Слышал что англичане корпуса своих ЭМ пр. 45 Дэринг строят в Корее.
Бирсерг: ser56 пишет: 1) супермилитаризацию вы считаете нормальным развитием? При той структуре промышленности едва были иные возможности для развития. ser56 пишет: 2) Фондоотдача это хорошо, но достигалось это поголовной нищетой колхозников см. фильм "Председатель" - 1 серия. А когда колхозникам стали выдавать на руки паспорта? ser56 пишет: 3) При всех недостатках Хруща одного не отнять - хоть чуть стали поднимать дизненный уровень Да уж. И получилось начало конца.
realswat: Бирсерг пишет: Угу, в 1975 выплавка стали 2 млн. т. в 1995 - 40 млн. 3,5 млн. автомобилей в год. И пойдя по Вашей же ссылке, обнаруживаем такой текст: Наиболее значимым фактором в ускорении развитии экономики страны стала экономическая политика нового президента Пак Чон Хи, который направил усилия правительства на привлечение иностранных инвестиций, увеличение объёма экспорта и индустриализацию экономики. Государство стало играть более заметную роль в экономической жизни общества. Стали внедряться элементы плановой экономики — пятилетние экономические планы. Прям для ser56 Ну и нельзя забывать про привлечение иностранных инвестиций. Сейчас это фетиш всех "динамично развивающихся", однако для России начала века это приводило к технологической зависимости (необходимость первых заказов за границей, обязательства по лицензионному производству и импорту комплектующих), что не только тормозит собственное развитие, но ещё и приводит к политической зависимости от инвесторов, а в случае войны (чего сейчас как раз уже можно не боятся) - к бальшим проблемам. Так что судите сами, насколько оправдано сравнение с Южной Кореей. Которая, к слову, тоже вынуждена расплачиваться людьми, как РИ, только в меньших объёмах - напр., посылкой войск в Ирак.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: когда Хрущёв вместо империи стал коммунизм строить. а свободное потребелние с коммунизмом не совместимы в принципе в виду жадности человеческой. При том - одновременно и коммунизм и "все более полное удовлетворение все более возрастающих..." (при том - индивидуальное, а не общественного потребление рекламировалось в качестве идеаля). Чем угробили идеолог. подоплеку системы. Естественно соревноваясь с исламе по показателю "количество законных жен на одного мужа" християнство изначально в проигрыше. Как и коммунизм - по индивид. потреблению проигрывает капитализму. В силе чего индивидуальное потребление (при том - для определенных чисто конкретных индивидов и их родствеников) стало осн. критерием успеха карьерой. Вслед за чего естественно в очередь встала необходимость передачи накоплений по наследству, как и материализация власти в виде имущества. Откуда закономерно пришла очередь Горби и Ельцина со всех проистекающих.
Бирсерг: realswat пишет: Ну и нельзя забывать про привлечение иностранных инвестиций. Сейчас это фетиш всех "динамично развивающихся", однако для России начала века это приводило к технологической зависимости (необходимость первых заказов за границей, обязательства по лицензионному производству и импорту комплектующих), что не только тормозит собственное развитие, но ещё и приводит к политической зависимости от инвесторов, а в случае войны (чего сейчас как раз уже можно не боятся) - к бальшим проблемам. Так что судите сами, насколько оправдано сравнение с Южной Кореей. Иностранные (советские) инвестиции были и в КНДР. И чего мы там видим? Народ по менталитету и истории один а какая разница. realswat пишет: И пойдя по Вашей же ссылке, обнаруживаем такой текст: Но он же не был коммунистом, и "крафт дурх фройде" был в ЮК не через танки. Krom Kruah пишет: Чем угробили идеолог. подоплеку системы. Естественно соревноваясь с исламе по показателю "количество законных жен на одного мужа" християнство изначально в проигрыше. Как и коммунизм - по индивид. потреблению проигрывает капитализму. Пара вариантов решения проблемы - завоевание всего мира русскими. Второй - венерианская (марсианская) экспедиция показываем что социализм рулит айда на звезды.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Чем угробили идеолог. подоплеку системы. Естественно соревноваясь с исламе по показателю "количество законных жен на одного мужа" християнство изначально в проигрыше. Как и коммунизм - по индивид. потреблению проигрывает капитализму. //////Пара вариантов решения проблемы - завоевание всего мира русскими. Второй - венерианская (марсианская) экспедиция показываем что социализм рулит айда на звезды. Не вижу связь... Поясните пожалуйста.
realswat: Бирсерг пишет: Но он же не был коммунистом, и "крафт дурх фройде" был в ЮК не через танки. А теперь представьте, что ЮК не имеет возможности ни заручиться поддержкой американцев, ни импортировать вооружения в достаточных количествах (а КНДР получает их из Китая и СССР). Получите то, что случилось с РИ в Первой мировой, и то, чего НЕ случилось с СССР через 25 лет.
realswat: Бирсерг пишет: Пара вариантов решения проблемы - завоевание всего мира русскими. Второй - венерианская (марсианская) экспедиция показываем что социализм рулит айда на звезды. ИМХО, был вариант с экспортом капитала в "страны соцлагеря". Что и было бы фундаментом построения в СССР постиндустриального общества, которое основано не столько на высокой производительности труда немца или американца, сколько на низких запросах филлипинца, китайца и мексиканца...
Бирсерг: realswat пишет: Получите то, что случилось с РИ в Первой мировой, и то, чего НЕ случилось с СССР через 25 лет. С РИ случилось во многом из за того что модернизация закончилась с убийством А2. А дальше реакция. И потом опыта тотальных войн не было соответственно и не подготовились. У большевиков все это было перед глазами, и то они создали экономику способную к войнам а не мирному существованию. Krom Kruah пишет: Не вижу связь... Поясните пожалуйста. Связь в общении населения с западным миром, даже в условиях железного занавеса. Импортные тряпки, магнитола добытые через фарцу и валютчиков. Соответственно надо сделать что бы западного мира не было.
yuu2: Бирсерг пишет: С РИ случилось во многом из за того что модернизация закончилась с убийством А2. А дальше реакция. ??? А кто старался приводить цифры, что до 1913 года темп развития был ой какой большой??? Или теперь в Вашем прочтении уже не только советская власть, но и всё, что после "Освободителя" - сплошной застой?
Бирсерг: yuu2 пишет: ??? А кто старался приводить цифры, что до 1913 года темп развития был ой какой большой??? Или теперь в Вашем прочтении уже не только советская власть, но и всё, что после "Освободителя" - сплошной застой? Так и есть. Все как вы говорите.
ser56: Бирсерг пишет: Соответственно надо сделать что бы западного мира не было. Именно - пусть Суворова/Резуна почитает - там это хорошо описано... Бирсерг пишет: С РИ случилось во многом из за того что модернизация закончилась с убийством А2. А дальше реакция Реакция это НОРМАЛЬНЫЙ этап после реформ. К сожалению Н2 оказался не способным ни к реформам, ни к реакции. Предтеча Горби... Втянул страну в ненужные войны и не дал развиться экономики... realswat пишет: ИМХО, был вариант с экспортом капитала в "страны соцлагеря". Итак вывезли капитал/ресурсов до хрена - а толку то... realswat пишет: и то, чего НЕ случилось с СССР через 25 лет. Зато еще через 47. Как я выжу, вы даже не мыслите себе другой истории 20века, как без 2МВ с Германией. Увы, но в основном это следствие появления СССР и его политики экспорта революции. Krom Kruah пишет: В силе чего индивидуальное потребление (при том - для определенных чисто конкретных индивидов и их родствеников) стало осн. критерием успеха карьерой. А знаете другой путь для нормаьлного человека? и что в этом плохого? realswat пишет: днако для России начала века это приводило к технологической зависимости (необходимость первых заказов за границей, обязательства по лицензионному производству и импорту комплектующих), что не только тормозит собственное развитие, но ещё и приводит к политической зависимости от инвесторов, а в случае войны (чего сейчас как раз уже можно не боятся) - к бальшим проблемам. 1) Элементы планирования есть во всех странах - тот же план электрификации появился еще при царе. Да и план плану - рознь. Одно дело концентрировать ресурсы на направлениях -другое давать показатели в млн.т. 2) При любой индустриализации это неизбежный этап - копирование - это и было в СССР. Автократия не есть хорошо - м.б. не стоит воевать со всем миром сразу? Бирсерг пишет: Да уж. И получилось начало конца. Значит система была такая... Но до сих пор есть ее апологеты ... Бирсерг пишет: А когда колхозникам стали выдавать на руки паспорта? Про это лучше не говорить:) - де-факто - социалистические крепостные...
А.В.: Бирсерг пишет: большевики поставили телегу впереди лошади и получили на выходе сырьевой придаток Как раз РИ и была сырьевым придатком капиталистических держав. СССР до 1970-х - не был
А.В.: realswat пишет: для России начала века это приводило к технологической зависимости (необходимость первых заказов за границей, обязательства по лицензионному производству и импорту комплектующих), что не только тормозит собственное развитие, но ещё и приводит к политической зависимости от инвесторов, а в случае войны (чего сейчас как раз уже можно не боятся) - к бальшим проблемам В самом конце XIX в. резко увеличились иностранные капиталовложения в промышленность: если в 1890 г. иностранный капитал составлял примерно одну четверть, то в 1900 г. – до 40 % всех акционерных капиталов. За десятилетие сумма иностранного капитала в России увеличилась с 200 до 900 млн. руб. В экономике преобладали французские и бельгийские капиталы, а третье место принадлежало германским капиталам. Иностранные финансисты и промышленники не только приобретали акции русских заводов и фабрик, но и сами основывали в России предприятия. Английские, французские и бельгийские капиталисты заняли ключевые позиции в развивающейся горно-металлургической индустрии юга России, английский капитал обосновался в нефтяном районе Баку. Но главная проблема иностранных инвестиций в том, что за них надо платить. Там, где есть ввоз капитала, должен быть и вывоз прибыли. Иностранные капиталы способствовали ускорению темпов развития промышленности страны, но также увеличивали и зависимость России от иностранных держав. Рост налогов, который разорял широкие массы населения, не мог поспеть за увеличением государственных расходов. Выход по сложившейся еще в XVIII в. традиции царское правительство искало во внешних займах. Долг России за 40 лет вырос в 7,4 раза: с 537 млн. руб. в 1861 г. до 3966 млн. в 1900 г. Царизм все более зависел от европейских бирж, в основном от парижской. Большие заимствования российского правительства на парижском и других финансовых рынках Европы имели прямое отношение к прибылям западных предпринимателей. Долг страны рос, поскольку нужно было как-то оплачивать правительственные заказы, привлекавшие иностранный капитал. Но одновременно нужно было, не сокращая этих заказов, поддерживать высокий курс рубля. И правительству приходилось усиливать финансовый пресс и заставлять население оплачивать развитие. Но поскольку денег все равно не хватало, то нужны были новые кредиты. И большая часть внешних займов шла на оплату заказов, достававшихся западным инвесторам. По этой причине России приходилось расплачиваться дважды: выплачивая дивиденды иностранным инвесторам и погашая государственные долги, из которых и были выплачены эти прибыли. И фактически санкт-петербургская администрация вынуждена была обслуживать интересы различных иностранных банков. Все средства, выколачивавшиеся из российского народного хозяйства, оседали на счетах царского правительства в Париже и Берлине. Затем часть средств реинвестировалась в отечественную экономику, но уже в виде иностранных кредитов и вложений. Чем большей была зависимость Петербурга от “западных” финансовых вливаний, тем более в российской столице покровительствовали и западным инвесторам. При том, что достигнутые таким способом успехи индустриализации были относительны.
А.В.: ser56 пишет: вы даже не мыслите себе другой истории 20века, как без 2МВ с Германией. Увы, но в основном это следствие появления СССР и его политики экспорта революции То есть Вы, как и предатель Резун, считаете, что СССР начал ВМВ? Боюсь, это слегка неверное мнение: или Вы скажете, что нападение Германии на Норвегию - тоже следствие политики экспорта революции СССР? С уважением, А.В.
Krom Kruah: ser56 пишет: А знаете другой путь для нормаьлного человека? и что в этом плохого? 100% аналог: "А знаете другой путь для нормального человека, кроме как иметь минимум 3-4 супруг?" Т.е. - при принятием в качестве правильной именно исламской рыночно-потребительской парадигмы максимизации количества жен потребления в качестве критерием успеха, то конечно нет иного пути. А что в этом плохого? Потреблядство. "Больше жрать и больше ср..ть!" в качестве критерием успеха. При том не вообще, а "я именно и именно сейчась"... Отсуствие меры и смысла во "все более полном...", безумное уничтожение рессурсов, ... Массу вещей, но мюслюманину потребителю им не понять.. Для него ведь действительно количество жен на одном мужчины максимизация индивидуального потребления является осн. критерием в рамках его парадигмы.
Бирсерг: А.В. пишет: В самом конце XIX в. резко увеличились иностранные капиталовложения в промышленность Прекрасно. На самом деле принадлежащие американцам предприятия в Германии вполне производили оружие которе убивало граждан США. Как и предприятия в РИ принадлежащие немцам работали против второго Рейха. А.В. пишет: Как раз РИ и была сырьевым придатком капиталистических держав. СССР до 1970-х - не был А что случилось в 70-х гг?
Бирсерг: Krom Kruah пишет: 100% аналог: "А знаете другой путь для нормального человека, кроме как иметь минимум 3-4 супруг?" Ну вы уж совсем ув. Кром. Какое то Чучхе. Сдается мне что в значительной мере это вызвано отсутствием благ западной цивилизации в СССР. Счас может поднажрутся - успокоятся. А то в позднем СССР это все приобретало курьезные формы, счас немного отходят. И за жавчку родину не продадут...
А.В.: Бирсерг пишет: А что случилось в 70-х гг? Экспорт сырья (нефть) стал резко расти, а экспорт товаров промышленного производства - падать. Соответственно - импорт машин и технологий, а потом и продовольствия. Плюс фантастический рост внешнего долга во всех странах Варшавского блока, достигший максимума в 1990-е гг. Проценты могу привести, но здесь цифрам не очень-то верят Есть мнение (миросистемный подход), одностороннее, конечно, что Октябрь 1917 - как раз и был попыткой вытащить Россию из мировой капиталистической системы, где она традиционно занимала не самое выгодное место, и создать свою миросистему, не основанную на капиталистическом способе производства и распределения благ. Дискуссионный вопрос, ИМХО
Бирсерг: А.В. пишет: Экспорт сырья (нефть) стал резко расти, а экспорт товаров промышленного производства - падать. Понятно. Там есть маленкий нюанс. Начались закупки зерна за рубежом. Борис считает что это из-за реформ Хрущева. Возможно. Еще открыли месторождения нефти и газа в Сибири. Итого вместо одного технологического отставания получили еще две удавки. А.В. пишет: Дискуссионный вопрос, ИМХО Да уж. Ходит песенка по кругу, потому что круглая земля.
realswat: ser56 пишет: ак я выжу, вы даже не мыслите себе другой истории 20века, как без 2МВ с Германией. Увы, но в основном это следствие появления СССР и его политики экспорта революции. ОК, буду знать. Экспорт революций правда, вроде как, придумали немцы. Как и социализм с коммунизмом:-) Не говоря уже о том, что влияние "экспорта революций" на милитаризацию, скажем, Японии для меня остаётся загадкой... ser56 пишет: Итак вывезли капитал/ресурсов до хрена - а толку то... Ресурсы вывозили, а что касается капитала... Разве прибыль от эксплуатации Асуанской ГЭС, напр., шла в бюджет СССР? Если да, тогда можно согласиться. А вообще-то я имел в виду сборочные цеха для всяких там автомобилей ВАЗ, холодильников Минск и телевизоров Рубин во Вьтнаме, на Кубе, в том же Египте. И чтоб зарплата была в три раза ниже, чем у советского рабочего. И чтобы процент совеских менеджеров рос и т.п. ser56 пишет: Да и план плану - рознь. Одно дело концентрировать ресурсы на направлениях -другое давать показатели в млн.т. Ну а это - просто загляденье:-) В общем, надо не "млн. т." давать, а почаще говорить о "концентрации усилий" - и все будут довольны. У нас наконец-то до этого додумались - оттого Вы, как я понимаю, и довольны нынешним положением дел:-))
Рид: Бирсерг пишет: Начались закупки зерна за рубежом. В 1963 г. Бирсерг пишет: Итого вместо одного технологического отставания получили еще две удавки. А почему две? Всё та же - отставание. А то, что Вы упомянули, способы выживания в условиях отставания. Скверные, консервирующие это отставание.
Бирсерг: realswat пишет: У нас наконец-то до этого додумались - оттого Вы, как я понимаю, и довольны нынешним положением дел:-)) А чего плохого? Интернет есть, общаемся со всем миром. Боюсь при КП до нас только бы слухи доходили что такие вещи есть
realswat: Бирсерг пишет: Как и предприятия в РИ принадлежащие немцам работали против второго Рейха. Из-за того, что в русской судостроительной промышленности была велика доля немецкого капитала, как раз таки произошёл срыв, например, по эсминцам типа Гогланд (поскольку этот самый иностранный капитал попросил себе часть заказов на оборудование и даже детали корпуса). Так что не стоит всё же утрировать - иностранный капитал есть большая опасность в случае войны.
полная версия страницы