Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
GeorgG-L: realswat пишет: влияние "экспорта революций" на милитаризацию, скажем, Японии для меня остаётся загадкой... Очень даже понятно. Японцам нужен был Китай. И от товарища Чан Кай Ши, а потом Мао Цзе-Дуна они были не в восторге...
Бирсерг: realswat пишет: Так что не стоит всё же утрировать - иностранный капитал есть большая опасность в случае войны. Возможна и обратная ситуация. Так сказать индульгенция от войны. Интересно как США будут выбираться из ситуации с китайско-японским капиталом.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: А то в позднем СССР это все приобретало курьезные формы, счас немного отходят. И за жавчку родину не продадут... Tак поздный СССР - это как раз общество в условий кризиса своей идеологии. При том в силе уже противоречий (внутренных и в самой основе) созданных частично в силе отсуствии эконом. науки и философской подоплеки (политэкономия социализма - сплошное порно, а не наука на уровне например марксовой политэкономии, частично - в силе нек. (по Марксу) преждевременности появления (не в самом развытом кап. государстве, а в том, где противоречия наиболее обострились) данного общества и уклада, частично - из-за переплетания с отсталых форм (в т.ч. пережыток общинного мышления, а также - в силе влияния субект. факторов (в т.ч. - гонки вооружения) при все еще меньшей производительности труда по сравн. с ведущих кап. стртан (и особенно - США). Немало успели наверстать, но ... оказалось недостаточным. Сейчась Китай того и делает - строить гос. капитализм и наверстает отставания по произв. труда. А в новых условий - и отставания в иноваций. При том соц. системе не хватало и количество населения для полном самоподдерживанием и воспроизводстве. Оттуда и эспорт революции во всяких там Анголах. Кажд. общество требует нек. минимума населения даля поддержки и воспроизводстве своей техногенной составляющей, иначе просто теряет качества. Для общества собирателей и охотников - около 20-30 тыс. человек достаточно. Для машинной кап. цивилизации - 100-150 млн. Для совр. технолог. общества - не менее милиарда человек. Меньше просто не в состоянием воспроизвести всех видов "роль" (раб. мест), потребных для функционированием данного общества. Однако отсталость внеевропейской составляющей соц. общества не дала возможность обеспечить требуемого количества "роль" за счет всяких африканских социализмов. При наличии дост. времени (не менее 2 поколений) наверное и они трансформировались бы. Но... гонка в вооружений не дала рессурсов для подобного переобразования (при том в нвк. степени - даже в европ. соц. стран, а в всяких Анголах и тем-более). При том кризис не был непереодолим. Но ... не переодолели. Бывает. Вот и в Голландии с итал. городов-государств капитализм появился на 1-2 веков раньше, чем в Англии и на 3 веков преди того, чтобы стал основной господств. формы эконом. и социального уклада. Парижская коммуна - еще более ранная (чем СССР) попытка создать подобного общества. И выдержала и того меньше. В таком аспекте сталинская индустриализация была попыткой компенсировать отставания в произв. труда. На нек. периоде - успешной. Есть резонов полагать что не меняя этой политики на хрущевской экспанзии за счет уменьшение темпов роста произв. труда - то наверное и успели бы. Однако ... бревно. Пока. Дальше - поживем-увидем. "Еще не вечерь!" (с)
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Интересно как США будут выбираться из ситуации с китайско-японским капиталом. Уже никак. Они не в состоянием самовоспроизводить своей техносферой самостоятельно. По сути - декапитализировались и деиндустриализировались (резанная зеленая бумага, печатаемая не срещу своих активов, а по мере потребностями финансирования деффицита капиталом не является). А то, что быть психоаналитиком и адвокатом - куда более престижно (да и оплачиваемое), чем быть инженером, или быть банк. служителем - более престижно и оплачиваемо, чем быть квалиффицированным рабочьим - показатель кризиса парадигмы и даже - переходе общества в дэкадэнс - когда кризис уже не лечиться, а система не может быть ремонрированна, а только заменена.
realswat: Бирсерг пишет: Возможна и обратная ситуация. Так сказать индульгенция от войны. Насколько знаю, эта теория как раз возникла в начале 20 века - и была похоронена в августе 1914. Насколько верна сейчас - вопрос, но не этого, наверное, разговора. GeorgG-L пишет: Очень даже понятно. Японцам нужен был Китай. И от товарища Чан Кай Ши, а потом Мао Цзе-Дуна они были не в восторге... Ясно. То есть Нагато, Муцу, Кага, Тоса и все остальные должны были охранять японию от какого-нибудь крейсера Чао-Хо, чтоб он не выступил в роли яхты Гранма.
vvy: realswat пишет: как раз таки произошёл срыв, например, по эсминцам типа Гогланд (поскольку этот самый иностранный капитал попросил себе часть заказов на оборудование и даже детали корпуса). Ну, потеря "Гогландов" не самая большая беда. "Невельского" с "Амурским" жальчее. Кстати, обычай заказывать боевые суда потенциальному противнику имеет давние корни - в Крымскую кампанию таким образом были потеряны для России сторящиеся в Англии винтовые корветы "Воин" и "Витязь" (в составе Ройял Нэви - "Коссак" и "Тартар"). Впрочем, это было характерно и для других второсортных государств.
ser56: А.В. пишет: То есть Вы, как и предатель Резун, считаете, что СССР начал ВМВ? Боюсь, это слегка неверное мнение: или Вы скажете, что нападение Германии на Норвегию - тоже следствие политики экспорта революции СССР? 1) не стоит путать идеи и людей. При этом прередергивя слова собеседника. 2) появление и развитие фашизма - это реакция на результаты 1МВ и образование СССР. 3) приход нацистов ко власти в Германии обусловлено Версалем, а условия Версаля м.б. другими, если бы РИ была на переговорах. Такое унижение Гремании было не выгодно РИ. Krom Kruah пишет: 100% аналог: "А знаете другой путь для нормального человека, кроме как иметь минимум 3-4 супруг?" Т.е. - при принятием в качестве правильной именно исламской рыночно-потребительской парадигмы максимизации количества жен потребления в качестве критерием успеха, то конечно нет иного пути. А что в этом плохого? Потреблядство. "Больше жрать и больше ср..ть!" в качестве критерием успеха. При том не вообще, а "я именно и именно сейчась"... Отсуствие меры и смысла во "все более полном...", безумное уничтожение рессурсов, ... Массу вещей, но мюслюманину потребителю им не понять.. Для него ведь действительно количество жен на одном мужчины максимизация индивидуального потребления является осн. критерием в рамках его парадигмы. 1) У вас рефреном звучит про 3-4 жен и ислам:) Можно иметь 1 жену и любовниц - это лучше:) Если есть претензии к исламу - заведите ветку... 2) Вы очень упрощенно понимаете вопрос об уровне жизни жрать/с..ать- это вопрос и о КАЧЕСТВЕ той жизни, которую проживет человек. А она у каждого одна. Заметно удобнее жить имея авто, чем ходить в рубище- или вы не согласны? А.В. пишет: Как раз РИ и была сырьевым придатком капиталистических держав. СССР до 1970-х - не был РИ гнала за рубежь в основном возобновляемые ресурсы (с/х, лес), + сырье низкой переработки. до войны СССР делал тоже, полагаю и в 50-х.... Бирсерг пишет: А то в позднем СССР это все приобретало курьезные формы, счас немного отходят. Именно - и люди ли в том виноваты? А.В. пишет: Есть мнение (миросистемный подход), одностороннее, конечно, что Октябрь 1917 - как раз и был попыткой вытащить Россию из мировой капиталистической системы, где она традиционно занимала не самое выгодное место, и создать свою миросистему, не основанную на капиталистическом способе производства и распределения благ. Дискуссионный вопрос, ИМХО И стоила эта попытка великих жертв - ради ЧЕГО? realswat пишет: Ресурсы вывозили, а что касается капитала... Разве прибыль от эксплуатации Асуанской ГЭС, напр., шла в бюджет СССР? Если да, тогда можно согласиться. А вообще-то я имел в виду сборочные цеха для всяких там автомобилей ВАЗ, холодильников Минск и телевизоров Рубин во Вьтнаме, на Кубе, в том же Египте. И чтоб зарплата была в три раза ниже, чем у советского рабочего. И чтобы процент совеских менеджеров рос и т.п. А завод в Китае, странах ВД - построенные за наши деньги и подаренные? "Братская помощь". Что от нее мой народ жил лучше? realswat пишет: Ну а это - просто загляденье:-) В общем, надо не "млн. т." давать, а почаще говорить о "концентрации усилий" - и все будут довольны. У нас наконец-то до этого додумались -оттого Вы, как я понимаю, и довольны нынешним положением дел:-)) Я так понимаю, что вы очередной раз попали в логический тупик и перешли на личности - вам это свойтвенно!
realswat: ser56 пишет: А завод в Китае, странах ВД - построенные за наши деньги и подаренные? "Братская помощь". Что от нее мой народ жил лучше? Я вообще-то говорил о том, что хорошо было бы вывозить капитал. Сначала посмотрите в словаре, как понимать словосочетание "хорошо было бы", а потом - что такое "вывоз капитала". Если Вы действительно это сделаете, то поймёте, что Ваше сообщение к моим словам никоим образом не относится. ser56 пишет: Я так понимаю, что вы очередной раз попали в логический тупик Да, а Вы ведь ещё не использовал "ход конём", который у игроков Вашего уровня всегда в запасе. Вспомним Высоцкого:-)
realswat: vvy пишет: Ну, потеря "Гогландов" не самая большая беда. "Невельского" с "Амурским" жальчее. Я имел в виду именно последствия влияния иностранного капитала, участвующего в наших заводах. То есть негативные последствия иностранных инвестиций. Заказ кораблей за границей целиком - это, скорее, просто результат недостаточной развитости промышленности.
А.В.: ser56 пишет: появление и развитие фашизма - это реакция на результаты 1МВ и образование СССР Или только ПМВ. Веймарская р-ка первая признала СССР в 1924 г. (если не ошибаюсь). И вообще-то фашизм - был В ИТАЛИИ до образования СССР. Или большевики и на Муссолини повлияли? ser56 пишет: приход нацистов ко власти в Германии обусловлено Версалем, а условия Версаля м.б. другими, если бы РИ была на переговорах. Такое унижение Гремании было не выгодно РИ Это предположение. Нужно почитать литературу, источники. Что говорили в РИ об условиях мира? Сколько помню, уговор был не заключать сепаратного мира и условия вырабатывать совместно. Кто из деятелей РИ говорил или писал, что хочет мягких условий для Германии?
Krom Kruah: ser56 пишет: приход нацистов ко власти в Германии обусловлено Версалем, а условия Версаля м.б. другими, если бы РИ была на переговорах. Совершенно необоснованное мнение. 1) У вас рефреном звучит про 3-4 жен и ислам:) Можно иметь 1 жену и любовниц - это лучше:) Если есть претензии к исламу - заведите ветку... 1 жену и любовниц - в не меньшей степени нарушение християнской этики и мораль. Просто с точки зрения християнства это не преимущество, а мерзость. Точно так, как есть пьющих мюслюман и немало, хотя жрать водки согл. исламе тоже запрещено. Точно так капитализм проигрывал по уровне здравьеохранения, образования и социальной обеспеченности. Откуда и пошло "социальное государство" в Зап. Европе и откуда и сейчась идет его демонтаж (т.к. уже нет надобности - не с кем соревноваться), несмотря на всего рыпания профсоюзов и т.д.. Штангист-чемпион конечно вполне можеть учатвовать в состезаний по легкой атлетики, только из того, что он проиграл в 100 м спринта просто некоректно делать выводов про его спортивной неполноценности. Я дал (и давать буду) в качестве примера не потому что ислама обсуждаем, а чтобы стало ясным что учет преимуществ нек. системы на основе критериев другой является некоректным. И что само принятие чужый критериев в большинстве из случаев достаточно чтобы почувствовали бы (а совсем другое дело - основательно или нет) себя проигравшыми! 2) Вы очень упрощенно понимаете вопрос об уровне жизни жрать/с..ать- это вопрос и о КАЧЕСТВЕ той жизни, которую проживет человек. А она у каждого одна. Заметно удобнее жить имея авто, чем ходить в рубище- или вы не согласны? Как раз Вы воспринимаете упрощенно. Я например перестал ходить на работе св. автомобилем. Из-за пробок получается, что все равно с личном автомобилем или с маршрутки (а было бы метро поблизости - то совсем). Даже с автобусе - на 15 минут больше, чем с автомобилем.. Т.е. - если рубище - то и с авто - опять в рубище. При том - снова вопрос критерия - что для общества выгоднее- персон. автомобиль (с одном человеке в нем) каждому или например хорошо организованный общ. транспорт? При том сном автомобилей по всех критериев проигрывает общ. транспорту. Т. что - спасибо за примера! По критериев социализма - при пр. равных - лучше развивать общественного потребления. А в данном случае персон. авто - не решение, а тупик. И не является показателем КАЧЕСТВА жизьни. А просто КОЛИЧЕСТВЕ потребления.
Бирсерг: А.В. пишет: Или только ПМВ. Веймарская р-ка первая признала СССР в 1924 г. (если не ошибаюсь). И вообще-то фашизм - был В ИТАЛИИ до образования СССР. Или большевики и на Муссолини повлияли? сер56 я так понимаю еще учитывает момент что Запад очень настороженно относился к сотрудничеству с СССР.
А.В.: ser56 пишет: РИ гнала за рубежь в основном возобновляемые ресурсы (с/х, лес), + сырье низкой переработки Добыча нефти в конце XIX века увеличилась в 140 раз (1-е место в мире к началу XX в.) ser56 пишет: И стоила эта попытка великих жертв - ради ЧЕГО? А стоило ли Наполеону гнать пургу в начале XIX в.? Он считал, что да. Задумайтесь над этим, вы ведь рассуждаете с позиции послезнания, а тогда результат не был столь очевиден. Тут уже говорилось, что были и другие варианты. Кроме того (вернусь к Наполеону), СССР оставил нам в наследство свою историю и мифологию (в хорошем смысле слова): индустриализация, победа в войне, величайшей войне в истории, всеобщая грамотность, развитие науки и техники, полет в космос, много чего было хорошего тогда. Нам есть за что гордится нашей страной и нашими предками, даже если они (как Наполеон) были неправы. И потом, не факт, что мир без СССР стал лучше, хоть чуточку добрее. По-моему, нас купили за хлеб с маслом, теперь мы сыты и счастливы, прям как христиане в "Легенде о великом инквизиторе". Но если когда-то была мечта о справедливом устройстве общества, то я посмотрю вокруг и скажу: ЭТО - НЕ ОНА!
А.В.: ser56 пишет: не стоит путать идеи и людей Прошу прощения, если это Вас задело. Но я бы не стал ссылаться на Резуна как на авторитет, ИМХО С уважением, А.В.
А.В.: Бирсерг пишет: сер56 я так понимаю еще учитывает момент что Запад очень настороженно относился к сотрудничеству с СССР И что? Ленин говорил английскому журналисту: Лично против вас я ничего не имею. Но идеологически вы мой враг, и я должен сделать все, чтобы победить. Ваше правительство относится ко мне точно также. Так давайте поищем способы преодолеть разногласия.. И ведь преодолели, в какой-то степени...
А.В.: Krom Kruah пишет: Я дал (и давать буду) в качестве примера не потому что ислама обсуждаем, а чтобы стало ясным что учет преимуществ нек. системы на основе критериев другой является некоректным. И что само принятие чужый критериев в большинстве из случаев достаточно чтобы почувствовали бы (а совсем другое дело - основательно или нет) себя проигравшыми! Krom Kruah пишет: По критериев социализма - при пр. равных - лучше развивать общественного потребления. А в данном случае персон. авто - не решение, а тупик. И не является показателем КАЧЕСТВА жизьни. А просто КОЛИЧЕСТВЕ потребления Подпишусь!
Бирсерг: А.В. пишет: Ленин говорил английскому журналисту: Лично против вас я ничего не имею. Но идеологически вы мой враг, и я должен сделать все, чтобы победить. Ваше правительство относится ко мне точно также. Так давайте поищем способы преодолеть разногласия Ну и как с таким договариваться? А.В. пишет: И ведь преодолели, в какой-то степени... В 40 г. союзники собирались бомбардировать Баку. Так что... Дело двинулось только в июне 1941 г.
Krom Kruah: А.В. пишет: СССР оставил нам в наследство свою историю и мифологию (в хорошем смысле слова): Так насегодня нек. люди именно от того наследства и в шоке и ужасе. Поэтому и нужно обявить, что его и небыло или в крайном случае, что "не в этом дело", а наличии/отсуствии личного автомобиля (примерно). Несмотря на то, что автомобиль в качестве средство передвижения - явнй тупик. Однако - "мой персональнй" тупик! Я (с моем мерсе) в тупике, как и этот ублюдок с стареньком жигули, но главное, что я в мерсе, а не что мы обе - в пробки по 1-2 часов до работе добираемся и вечером с работы - до дома! Вопрос критерия. Принимая данных критериев, человек (и общество) принимает и системе ценности, т.е. и соотв. идеологии. Ведь ничего плохого в автомобиля нет если он - для дост. ограниченного количества людей, особенно если и я - в списке тех людей. А для остальнх - автобус и метро! Конечно несправедливо, но ведь при капитализме речь и не идет про справедливости. Соотв. отсуствует внутр. противоречие. Кстати - поздный соц в т.ч. и из-за того именно противоречия (между офиц. прокламируемого и реально совершаемого) потерял популярности - потому что при Сталиным считалось нормальным, если у проффесора квартира крупнее и при том - у него есть дом. помощница (при том - вполне резонно - ему некогда время на уборки дома терять), да и зарплата - в 2-3 раз больше, при том - обеспеченная товарами (в т.ч. - спецснабжением). А еще при Хрущева с одной стороне - уравниловка (официально прокламируемая) по самое не хочу, с другой - явное нарушение того самого принципа (при том - сплошь и рядом), при том - не в завысимости от качеств, а от служ. положения. Официальная идеология стала непоследовательной и внутренно противоречивой (чего например для кап. идеологии не скажеш - там никто про справедливости - ни ню-ню, соответно и противоречие отсуствует), из-за чего и потеряла популярности и поддержки населения, несмотря на массу плюсов по критериями самого социализма. А в основе того - полнов е отсуствие политэкономии социализма, т.е. - отказ от формированием и развытием собственной системы критериев для эконом. успеха. А т.к. система развивается, то конечно это относиться и до критериев. Неравенство и несправедливость сегодня - куда больше, но это не вызывает чувство что "нас обманули". Никто ведь и не обещал, что "все это" будет для всех... В общем хрущевских "быстрый переход к коммунизме" при все еще неразвитой в дост. степени экономики и при более низкой общественной производительности труда и привел к стремления построить коммунизма не "в отдельно взятом государстве", а в отдельно взятом кармане. И ... приехали.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Так что... Дело двинулось только в июне 1941 г. До 45-м. Дальше - Холодная война. Которую идеологически проиграли когда приняли принципов "мирного совм. существования". Т.е. - признали, что "и так жить тоже можно" и это не является неморальное или плохое. Ну, а если "и так можно", и при том это верхушки выгоднее, то конечно быстренько оказывается, что "именно так и надо". Конечно не для всех, но ведь никто и не говорил, что для всех...
ser56: Krom Kruah пишет: Ведь ничего плохого в автомобиля нет если он - для дост. ограниченного количества людей, особенно если и я - в списке тех людей. А для остальнх - автобус и метро! Конечно несправедливо, но ведь при капитализме речь и не идет про справедливости. Соотв. отсуствует внутр. противоречие. В этом и суть - а КТО решает - кто где ездит.... Krom Kruah пишет: при том - обеспеченная товарами (в т.ч. - спецснабжением). Ну да - строем светлое будующее - но одни в хоромах, другие в шалашах... В хоромах можно ДОЛГО строить, а также думать о помощи братским странам, развитии нац.-осв. движения и пр.... А в шалашах - пусть терпят - жрут колбасу без мяса, м.б. их внуки, ну или внуки внуков буду тжить в царстве... А наши детки через спецВУЗы будут работать за границей - защищать наши права в поганом капитализме Грустно, Александр от вас это слышать... А.В. пишет: Но если когда-то была мечта о справедливом устройстве общества, то я посмотрю вокруг и скажу: ЭТО - НЕ ОНА! Скажу просто, мило и со вкусом:) - современное устройство в РФ более справедливо и честно, чем в СССР! Да, пока не СОВЕРШЕННО, но имеет все то, что декларировал СССР, но не ДЕЛАЛ - кратко-тезисно: 1) Равенство людей перед законом - не было ни тогда, ни сейчас. Тогда номенклатура, сейчас деньги. Тогда можно было поймать срок, критикуя начальство, за антисоветчину, сейчас за клевету. Но сейчас хоть есть возможность достучатся в Гаагу. Поможет ли нет -не знаю.... 2) Доступ к мат.благам - сейчас честная ситуация - есть деньги - купи. Тогда заработал и бегай - ищи.... А равенство людей в возможности зарабатывать - это утопия. И сейчас и тогда играли роль связи. Но сейчас проще прорватьсяЮ, если поймал шанс.... 3) Доступ к информации - Интернет с СССР И сейчас хоть не досают политглупостями ... Если хотите -продолжим... А.В. пишет: Но я бы не стал ссылаться на Резуна как на авторитет, ИМХО Он не авторитет - но один из лучших популяризаторов антикоммунизма - просто и доступно. Почитайте ЭТУ страницу http://www.suvorov.com/books/ledokol/02.htm Готовы спорить? Krom Kruah пишет: По критериев социализма - при пр. равных - лучше развивать общественного потребления. А в данном случае персон. авто - не решение, а тупик. И не является показателем КАЧЕСТВА жизьни. А просто КОЛИЧЕСТВЕ потребления. 1) А КТОделит эти фонды - вот в чем вопрос... Хотите повторно в это? 2) Авто - это независимость. Общественный транспорт/пробки - это привеления мегаполисов старой постройки. 3) Авто один из критериев качества жизни, как и свобода передвижения и т.п. Ходили на партком перед выездом за рубеж? Похоже нет... Напомнить 3 закон диалектики? realswat пишет: Я имел в виду именно последствия влияния иностранного капитала, участвующего в наших заводах. То есть негативные последствия иностранных инвестиций. Заказ кораблей за границей целиком - это, скорее, просто результат недостаточной развитости промышленности. см. покупку Таллина и результат СССР... до этого купили Ташкент... А.В. пишет: И вообще-то фашизм - был В ИТАЛИИ до образования СССР. Или большевики и на Муссолини повлияли? Я был не совсен точен - реакция на ВОСР:) А Муссолине был социалистом... А.В. пишет: Кто из деятелей РИ говорил или писал, что хочет мягких условий для Германии? Мягкие/жесткие и Версаль - ЭТО РАЗНОЕ. realswat пишет: Я вообще-то говорил о том, что хорошо было бы вывозить капитал. Сначала посмотрите в словаре, как понимать словосочетание "хорошо было бы", а потом - что такое "вывоз капитала". Если Вы действительно это сделаете, то поймёте, что Ваше сообщение к моим словам никоим образом не относится. Вы бы сперва подумали, а потом учили, человека, учившего много лет марксизм Соц. страна НЕ могла это делать... Krom Kruah пишет: Которую идеологически проиграли когда приняли принципов "мирного совм. существования". Т О, вы готовы были повоевать СА против всего мира? Даже против США с ЯО?
Krom Kruah: ser56 пишет: А КТОделит эти фонды - вот в чем вопрос... Хотите повторно в это? План. В чем и СССР действительно был впереди планетой всей даже на общетеор. уровне еще с 30-х годов. Вы бы сперва подумали, а потом учили, человека, учившего много лет марксизм Простите, но марксизм Вы явно не изучали. Ну или не очень углублялись. Максимум на уровне "Политэкономии" Козлова. Отдельное - как раз политэкономии социализма как науки и не было. Хотя я уверен, что Вы ее изучали и возможно даже изучили. А Муссолине был социалистом... Ну, да. И Франсоа Митеран - тоже. 3) Доступ к информации - Интернет с СССР В смысле - в 1980-м например? О, вы готовы были повоевать СА против всего мира? Даже против США с ЯО? Нет, не воевать, но не сдаваться. И не обявлять, что по сути и нечего делить и в общем - все нормально. В чем сов. не было надобности. Доступ к мат.благам - сейчас честная ситуация - есть деньги - купи. И где здесь честная сутуация? В этом и суть - а КТО решает - кто где ездит.... Решение трансп. задачки. А то при капитализме кто решает где строить бульваров и магистральных дорог для автомобилей? Ну да - строем светлое будующее - но одни в хоромах, другие в шалашах... Конечно проффесору - уборщицы - это несправедливо (в храмах 80-120 кв. м максим ум, как и кабинет ему дома - тоже несправедливо - ведь у слесаря кабинета нету), а вот купить Чельси - вершина справедливости. Но сейчас хоть есть возможность достучатся в Гаагу. Поможет ли нет -не знаю.... Знаете, тогда вполне реально можно было достучаться по парт. линии. И чаще всего помагало. А в Гааге - попробуйте. Скажу просто, мило и со вкусом:) - современное устройство в РФ более справедливо и честно, чем в СССР! Да, пока не СОВЕРШЕННО, но имеет все то, что декларировал СССР, но не ДЕЛАЛ - кратко-тезисно: Как хотите. Я думаю иначе. Я был не совсен точен - реакция на ВОСР:) Совершенно бездоказательственно. Как известно СССР стал им союзником именно в силе наличии и угрозы нацизма. И сейчас хоть не досают политглупостями У Вас наверное телевизора нет, да и газет не покупаете...
Krom Kruah: ser56 пишет: Мягкие/жесткие и Версаль - ЭТО РАЗНОЕ. Так докажите. По моему - все равно. Сколько помогла РИ (в качестве арбитра) заключением справедливиги мира после Балканской, столь помогла бы и после ПМВ. С той разницы, что ее впрочем и не спрашивали бы.
ser56: Krom Kruah пишет: У Вас наверное телевизора нет, да и газет не покупаете... Сравнили ТВ с партсобрание, университетом МЛ и т.п. Krom Kruah пишет: Сколько помогла РИ (в качестве арбитра) заключением справедливиги мира после Балканской, столь помогла бы и после ПМВ. У вас понимание справедливости ангажировано. Тезис я приводил - доказать это нельзя. Но 1918 г условия перемирия и Версая отличались ОЧЕНЬ, против вроде были только США (NMD - я прав?), а так бы еще и РИ . Krom Kruah пишет: Как хотите. Я думаю иначе. Это ваше право. замечу - в СССР его НЕ БЫЛО, да и вы в СССР не жили.... про впечатление от Болгарии в 1990 я вам писал... Отмечу, что впечатление 2006г - совсем другое - мы не хуже вас живем сейчас, м.б. и лучше... Krom Kruah пишет: Конечно проффесору - уборщицы - это несправедливо (в храмах 80-120 кв. м максим ум, как и кабинет ему дома - тоже несправедливо - ведь у слесаря кабинета нету), а вот купить Чельси - вершина справедливости. А вы посмотрите с точки зрения детей этого профессора и уборщица - вот равенство -то... и к доступу к образованию и т.п..... Все эти надуманности даже поколения не выдеживают... А Челси это пена дикой приватизации .. Лучше было еще 5-6 авианосцев построить? Krom Kruah пишет: Знаете, тогда вполне реально можно было достучаться по парт. линии. И чаще всего помагало. Ржу ни магу... особливо как член КПСС.... Krom Kruah пишет: А то при капитализме кто решает где строить бульваров и магистральных дорог для автомобилей? А вот как-то умудрились так в США построить города - что я в Альбукерке в пробки не попадал... и в Аризоне... Krom Kruah пишет: И где здесь честная сутуация? Вам больше нравиться, когда есть деньги, но нет в магазинах и рыщешь по спекулянтам? Krom Kruah пишет: Нет, не воевать, но не сдаваться. Чужой армией легко, что-то ваш народ сразу не захотел, как палка старшего брата ослабла... ЗА ЧТО простому человеку воевать -ни РОдины, ни национальности, ни собственности - ни веры.... Krom Kruah пишет: В смысле - в 1980-м например? Историю Сети бум изучать? в смысле в 1980 глушили и не допускали... Вы вдумайтесь - страна боялась чужих слов Не атнков/ракет - слов... . Krom Kruah пишет: Отдельное - как раз политэкономии социализма как науки и не было Может и не было, но я изучал аж на 4 курсе... А не может быть науки там, где не действуют объективные законы... Krom Kruah пишет: План. В чем и СССР действительно был впереди планетой всей даже на общетеор. уровне еще с 30-х годов. План КТО составляет? И каковы его приоритеты - то оружие, то космос....
Ingles: ser56 пишет: Скажу просто, мило и со вкусом:) - современное устройство в РФ более справедливо и честно, чем в СССР! Да, пока не СОВЕРШЕННО, но имеет все то, что декларировал СССР, но не ДЕЛАЛ - кратко-тезисно: Как раз здесь всё зависит от критериев, которые вы выберете. Например, в СССР разрыв между верхушкой номенклатуры и остальными слоями населения был в разы меньше - госдача и "Волга" с одной стороны и 6 соток и "жигуль" с другой. Сейчас - вилла на Канарах/Лазурном берегу и Мерс/Порш с одной стороны и те же 6 соток с жигулём - с другой. Этот парадокс отмечал Кара-Мурза. Перестройка начиналась под лозунгом борьбы с привилегиями - несправедливостью советского общества. А привела к обществу, где неравенство только выросло. Но что верно подмечено - исчезло внутреннее противоречие - общество равных в РФ никто и не обещал. Поэтому современная Россия скорее честнее, но вот справедливее ли - большой вопрос. И справедливее только в том случае, если как критерий справедливости брать эффективность (как раз изначальный политэкономический подход).ser56 пишет: А Муссолине был социалистом... Муссолини был фашистом, это Гитлер как раз был национал-социалистом, если уж на то пошло. Просто "фашист" легче запомнить и проще выговорить, поэтому с агитации прижилось, как я понимаю.
Ingles: ser56 пишет: А вот как-то умудрились так в США построить города - что я в Альбукерке в пробки не попадал... и в Аризоне... В Рязани больших пробок тоже нет. Мск/СПб лучше сравнивать с Нью-Йорком или Лос-Анжелесом. ЕМНИП, и Е-бург побольше Альбукерке раза в 2-3.
Krom Kruah: ser56 пишет: Чужой армией легко, что-то ваш народ сразу не захотел, как палка старшего брата ослабла... ЗА ЧТО простому человеку воевать -ни РОдины, ни национальности, ни собственности - ни веры.... Палки по отношению Болгарии не было. А за что воевать если не в чего верить (после как тот-же брат вдруг онявил, что мы такое... неск. и не брзтья уже и вообще ни СЭВ, ни Варш. договор нам не нужен, а вы там - как небудь управитесь... а есло и не управитесь, тто это и не наше дело...) и нет критериев что правильно и что нет - да не за чем. А вы посмотрите с точки зрения детей этого профессора и уборщица - вот равенство -то... и к доступу к образованию и т.п..... Все эти надуманности даже поколения не выдеживают... А Челси это пена дикой приватизации .. Во как... Значить первое - совершенно несправдливое, а второе - так-себе - пена... Ну и критерии у Вас... удобные, т. сказать. Вам больше нравиться, когда есть деньги, но нет в магазинах и рыщешь по спекулянтам Нет, конечно. Но такое появляется как раз в результате волюнтаризма в экономики во время хрущева. ser56 пишет: в СССР его НЕ БЫЛО, да и вы в СССР не жили.... Ну, Вам виднее. У вас понимание справедливости ангажировано. Тезис я приводил - доказать это нельзя. Ангажированно, но пример налицо. А у Вас тоже ангажированно, но примера нету. Отмечу, что впечатление 2006г - совсем другое - мы не хуже вас живем сейчас, м.б. и лучше... Наверно лучше. Повезло с нефти. А то иначе... при того срыва экономики в 90-х...... Не вериться особо. Да и сейчась по сути проедаете инфраструктуру нефтедобычи с времен СССР. При том - только благодаря наличии того-же ЯО, которое с времен СССР и осталось Как известно на Саддама Хюсеина напали не потому что у него было ЯО, а потому что не было... Если при том еще и реиндустриализируете государства (как надеюсь) - честь вам и слава. Если нет - тем-хуже... А вот как-то умудрились так в США построить города - что я в Альбукерке в пробки не попадал... и в Аризоне... Наверное и в Пхеняне.? И? План КТО составляет? И каковы его приоритеты - то оружие, то космос.... Приоритеты - когда-как. И кому-как. ИМХО космос в качестве приоритета годиться больше, чем "все более полное удовлетворение"...
Sha-Yulin: ser56 пишет: ОК - нац. состав первого советского правительства или Политбюро/коллегии ВЧК напомнить? И что? Ну были там "знатные евреи" Ленин, Сталин, Дзержинский. Но не все же такие ser56 пишет: Нет, но темпы развития поражают. я видел -что было в Доджоне на фото в 1975 и что сейчас - разница просто гиганская - были хижины... 64 млрд. на население менее 40 млн. (тогда) - это тоже поражает и отчасти отображает причины бурного роста. Тем более остальные причины я тоже указал. ser56 пишет: Да и отставание по душевому выросло... Блин, как глухой. РФ - это не продолжение РИ или СССР, а часть. GeorgG-L пишет: Так и Петр Великий задал инерцию системе, только она рухнула через 200 лет, а сталинская - через 40... Ну да. Хотя куда Петру до фараонов. А вы уверены, что рухнула Петровская система, а не Екатериненская или система Александра 2-го? ser56 пишет: 1) супермилитаризацию вы считаете нормальным развитием? А вы не в курсе, что в 80-е у нас реальные военные расходы были больше, чем при Сталине? И что супермиллитаризация - явление вынужденное. В 30-е она была результатом возросшего давления Запада (опять предлагаю почитать ультиматум Чемберлена-Керзона и выяснить, что делал Худ в Таллине в 31-м), в 60-е - 80-е - результат "Холодной войны" и гонки вооружений, которые не мы развязали. ser56 пишет: 2) Фондоотдача это хорошо, но достигалось это поголовной нищетой колхозников см. фильм "Председатель" - 1 серия. Вы просто не знаете, что такое фондоотдача. Чушь полную написали. Типа, от передачи техники от МТС к колхозам колхозники стали богаче? Или от уничтожения приусадебных хозяйств, как "пережитка капитализма"? ser56 пишет: 3) При всех недостатках Хруща одного не отнять - хоть чуть стали поднимать дизненный уровень А с 1945 по 1954 он не рос? Лихо. realswat пишет: Прям для ser56 Да не поймёт, даже не надейтесь. Вот ответов бы от него дождаться.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Иностранные (советские) инвестиции были и в КНДР. И чего мы там видим? Народ по менталитету и истории один а какая разница. Инвистиции наши в экономику КНДР составили 1,5 млн. рублей. Почуствуйте разницу. Вы кстати не в курсе, сколько лет КНДР находится в экономической блокаде? А то ведь тоже не последний экономический фактор. А до введения санкций в 60-е - 70-е годы уровень жизни в КНДР был выше, чем в РК. ser56 пишет: Именно - пусть Суворова/Резуна почитает - там это хорошо описано... А чего идиота и лжеца читать? Он вообще всё врёт и вам это объясняли. ser56 пишет: вы даже не мыслите себе другой истории 20века, как без 2МВ с Германией. Увы, но в основном это следствие появления СССР и его политики экспорта революции. Обоснуйте. Бирсерг пишет: А чего плохого? Интернет есть, общаемся со всем миром. Боюсь при КП до нас только бы слухи доходили что такие вещи есть Здесь глупость написали. ТОгда интернета нигде не было. Как и видео с персоналками. А кодга появилось там, то почти сразу и у нас, ещё в СССР. GeorgG-L пишет: Очень даже понятно. Японцам нужен был Китай. И от товарища Чан Кай Ши, а потом Мао Цзе-Дуна они были не в восторге... А до того они были не в восторге от Николая и тоже жутко миллитаризовались. Осветите и этот момент с точки зрения экспорта революции, пжалста. ser56 пишет: 3) приход нацистов ко власти в Германии обусловлено Версалем, а условия Версаля м.б. другими, если бы РИ была на переговорах. Такое унижение Гремании было не выгодно РИ. И конечно РИ имела решающий голос и всех строила, как хотела. Уморили. ser56 пишет: Почитайте ЭТУ страницу http://www.suvorov.com/books/ledokol/02.htm Готовы спорить? Бред сивой кобылы и беспардонная ложь. Можно оспорить почти каждое слово. ser56 пишет: realswat пишет: quote: Я имел в виду именно последствия влияния иностранного капитала, участвующего в наших заводах. То есть негативные последствия иностранных инвестиций. Заказ кораблей за границей целиком - это, скорее, просто результат недостаточной развитости промышленности. см. покупку Таллина и результат СССР... до этого купили Ташкент... Вы что, действительно не видите разницы??? ser56 пишет: Я был не совсен точен - реакция на ВОСР:) А Муссолине был социалистом... Муссолини - основатель фашизма.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Муссолини - основатель фашизма. В 1912-14 Муссолини был редактором центрального органа Итальянской социалистической партии (ИСП) газеты "Аванти!" ("L'Avanti!"). Коминтерн ЕМНИП распустили в 1943 году... Но социализм в Восточной Европе построили не очень то спрашивая самих поляков и прочих венгров. То-то они нас до сих пор так любят.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: В 1912-14 Муссолини был редактором центрального органа Итальянской социалистической партии (ИСП) газеты "Аванти!" ("L'Avanti!"). И что? он не был основателем фашизма? GeorgG-L пишет: Коминтерн ЕМНИП распустили в 1943 году... И? GeorgG-L пишет: Но социализм в Восточной Европе построили не очень то спрашивая самих поляков и прочих венгров. То-то они нас до сих пор так любят. Так американцев вообще почти нигде не любят. В Ираке демократии от них тоже не просили. Но США отстаивает свои интересы и потому является сверхдержавой и мировым гегемоном.
Ingles: GeorgG-L пишет: То-то они нас до сих пор так любят. Если Китай-таки станет мировой сверхдержавой и одолеет США, то в той же Восточной Европе будут не любить американцев, за то, что заставили свернуть с правильного пути. Да и экспорт демократии пока усиливает раскол общества (на Украине вон сколько лет уже не могут толком договориться). Как бы следующее поколение не сказало США огромное "спасибо" за такое. GeorgG-L пишет: Но социализм в Восточной Европе построили не очень то спрашивая самих поляков и прочих венгров. А австрийцев и прочих западных немцев много спрашивали на тему хотят ли они капитализм? Выиграла не наша система, так что "горе побеждённым" и можно вешать всех собак.
Krom Kruah: Ingles пишет: А австрийцев и прочих западных немцев много спрашивали на тему хотят ли они капитализм? Tak во Франции Де Голь по сути госпереворота совершил, чтобы не допустить коммунизма. Тогда франкам данная идея очень даже нравилась. Было бы двух шагов общей границы с Варш. договоре, еще неизвестно как повернулось бы...
А.В.: ser56 пишет: Он не авторитет - но один из лучших популяризаторов антикоммунизма - просто и доступно А я не был коммунистом, в отличие от Вас, судя по всему, и оборотнем тоже. P.S. Антикоммунизм в Вашем понимании мне не интересен Sha-Yulin пишет: Бред сивой кобылы и беспардонная ложь. Можно оспорить почти каждое слово Ответили за меня
А.В.: ser56 пишет: Если хотите -продолжим... Да запросто! Давайте хоть о свободе слова поговорим. У меня много знакомых журналистов, слышали, что они говорят по этому вопросу? В СССР, даже в РИ власть интересовало, что о ней говорят в народе. Сейчас - всем наплевать. Вы мне про Резуна, давайте я Вам про Мухина расскажу. Он тоже тот еще кадр, но аргументированно отстаивает совершенно противоположное тому, что пишет Резун. Отсюда вывод - не стоит слепо доверять книгам, нужно и думать самому иногда
Буйный: А.В. пишет: власть интересовало, что о ней говорят в народе В журанале "Родина" публиковалось небольшое исследование про надписи граждан СССР на избирательных бюллетенях, спектр весь - от вычеркивания кандидатов до доносов на соседей! А.В. пишет: Давайте хоть о свободе слова поговорим Может применительно к инфе про историю и современность ВМФ СССР? Ведь до начала 90х не было хороших книг про пр. 7, 30бис и прочие советские корабли уже не имевшие боевого значения (про корабли РЯВ кроме Мельникова и Судостроения тож особа не писали, за искл. Потемкина, Очакова, Авроры и примкнувшего к ним Памяти Азова). Это что: зажим свободы слова или вся бумага ушла на переиздание материалов съездов КПСС? С уважением.
Бирсерг: Буйный пишет: Может применительно к инфе про историю и современность ВМФ СССР? Ведь до начала 90х не было хороших книг про пр. 7, 30бис и прочие советские корабли уже не имевшие боевого значения (про корабли РЯВ кроме Мельникова и Судостроения тож особа не писали, за искл. Потемкина, Очакова, Авроры и примкнувшего к ним Памяти Азова). Это что: зажим свободы слова или вся бумага ушла на переиздание материалов съездов КПСС? Вы несомненно правы. А что знали о немецкой технике? Или где-то в 1989 - 90 гг. АИФ сообщило о Хартманнах, Баркхорнах. Да и про свои танки - 1800 современных против 3400 тяжелых у немцев. Сплошное вранье.
ser56: Krom Kruah пишет: А с 1945 по 1954 он не рос? Лихо. Практически нет - все уходило на востановление промышленности и проекты вооружений... Krom Kruah пишет: Вы просто не знаете, что такое фондоотдача. Чушь полную написали. Типа, от передачи техники от МТС к колхозам колхозники стали богаче? Или от уничтожения приусадебных хозяйств, как "пережитка капитализма"? Отнюдь. передача МТС снизила эксплуатацию колхозов, но уменьшила фондоотдачу. Krom Kruah пишет: Значить первое - совершенно несправдливое, а второе - так-себе - пена... Именно - критерии разные - если декларируется построение общества полной справедливости.... Krom Kruah пишет: Нет, конечно. Но такое появляется как раз в результате волюнтаризма в экономики во время хрущева. Полагаю у вас идеологические шоры. По ЛС скинул ссылку -рекомендую прочитать - не икона, кнечно, но написано хлестко.... Krom Kruah пишет: А за что воевать если не в чего верить Так вытоптали веру, последовательно... Krom Kruah пишет: Наверно лучше. Повезло с нефти. А то иначе... при того срыва экономики в 90-х...... Не вериться особо. Да и сейчась по сути проедаете инфраструктуру нефтедобычи с времен СССР. 1) Слово "повезло" не точное, думаю это не везение, а стратегия ВВП - м.б. через много лет узнаем - КАК это было сделано 2) Срыв экономики привел е ее обновлению - сейчас делают то, что покупают. 3) Страна заметно на подъеме, розовые шоры не уместны - но хочется верить в лучшее - достал негатив...:) Ingles пишет: Поэтому современная Россия скорее честнее, но вот справедливее ли - большой вопрос. И справедливее только в том случае, если как критерий справедливости брать эффективность ОК с честностью консенсус:) Справедливость именно в том смысле, что заработал - потратил, а не обязан искать талоны/спекулянтов и т.п. Ingles пишет: Е-бург побольше Альбукерке раза в 2-3. в 5 раз по численности, но равны по площади...
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: А вы не в курсе, что в 80-е у нас реальные военные расходы были больше, чем при Сталине? И что супермиллитаризация - явление вынужденное. В 30-е она была результатом возросшего давления Запада (опять предлагаю почитать ультиматум Чемберлена-Керзона и выяснить, что делал Худ в Таллине в 31-м), в 60-е - 80-е - результат "Холодной войны" и гонки вооружений, которые не мы развязали. Постановка на вооружение тройки Т-64, Т-72, Т-80 признак здравого ума и социалистической хозяйственности? Или БМП которую в уствах и теории по мнению тех же военных некуда в бою прикрутить? По свидетельствам ГАБТУ на вооружении стояло около 90 типов гусеничных шасси. А бездумный запуск в огромные серии ПЛА первого поколения. Те же штаты отработали все на малых сериях, а у нас сразу вал. По мнению КиН во флот ввали бабла в 1,5 раза больше чем США и что на выходе? Гипертрофированные силы береговой обороны...
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Инвистиции наши в экономику КНДР составили 1,5 млн. рублей. Почуствуйте разницу. Вы кстати не в курсе, сколько лет КНДР находится в экономической блокаде? А то ведь тоже не последний экономический фактор. А до введения санкций в 60-е - 70-е годы уровень жизни в КНДР был выше, чем в РК. А откуда у КНДР долг в 2 млрд. долларов.? И почему они в блокаде? Думаете если КП уберут северным корейцам хуже будет? А уровень ЮК мы видим на наших автодорогах. В нашем 200000 городе - 3 автосалона торгующих корейскими авто.
Krom Kruah: ser56 пишет: в 5 раз по численности, но равны по площади... Ну и тогда разве не ясно почему в одном из них нет пробок? Да и чего предлагаете сделать с Парижом, Москвы, Питера, Софии, Рима и т.д. - снести в силе того, что неподходящие для массовой индивидуальной автомобилизации? 3) Страна заметно на подъеме, розовые шоры не уместны - но хочется верить в лучшее - достал негатив...:) По потреблению - наверное. Дай Бог, что и по перевооружение промышленности, и по НИОКР, и по финдамент. науки. ОК с честностью консенсус:) Справедливость именно в том смысле, что заработал - потратил, а не обязан искать талоны/спекулянтов и т.п. А в чем разница - разве сейчась цены не спекулятивные? Или нет очереди? Есть конечно, только с другой стороне штанда! сейчас делают то, что покупают. Не делают. Покупают с китаезев. А продают нефти благодаря советской инфраструктуры. Полагаю у вас идеологические шоры. У Вас - даже больше. Например я Резуна "переодолел" давным-давно в качестве "источника" (был и такой период), а Вы - нет. Именно - критерии разные - если декларируется построение общества полной справедливости.... Однако надо использовать одинаковых критериев для объективности оценки. А то - при коммунизме (еще сталинском, в дальнейшем - формальное "равенство, а неформально ... бревно) несправедливо, что профессор в 80-100 кв. м. и с нек. спецобслугой, да и с зарплаты в 2-3 раза больше, чем у слесаря, а вот Челси - без значения, т.к. видите ли никто ничего и не обещал про справедливости. Судите одинак. критериями, а то иначе черт знает что получается. Хоть по справедливости, хоть без. Но не туда - так, а сюда - иначе.
полная версия страницы