Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: А так первую статью по Ки-61 на русском лично первым написал (в тех самых КР). У меня почему-то фамилия Иван Кудишин отложилась - "Тони..." Sha-Yulin пишет: Озвычивали. В книге по Тактике танковых войск в ВОВ, которую читал в 1981 году, указывалось, что штатный состав - 1031 танк. Не это имел ввиду, а индивдуально каждый МК - это ВИЖ 1989 статья "Боеготовы были.." Кстати о современном советском вооружении. Когда вы узнали о Т-64
Ingles: realswat пишет: То есть рынок даёт перерасход ресурсов. Огромный перерасход. Когда магистерскую диссертацию писал, то как раз оценивал оптимальность степени дифференциации товаров на рынке - по кондитерке. Получилось, по батончикам (только импортные) - 2,5 раза, по конфетам - около 10 - превышение над "общественно оптимальным уровнем". "Общественно оптимальный уровень" вычислял по модели Диксита-Стиглица. Если по-русски, то даже с учётом того, что люди хотят разное (выделиться из толпы), производят больше, чем потребители в состоянии различить.
Бирсерг: realswat пишет: Можно подробнее, хотя бы в ЛС? Зачем ЛС- Форд Фокус, Мазда 3, Вольво 40 ; Мондео, Мазда 6, Вольво 60 платформа одна, а какая разница...
Duron: Бирсерг пишет: Перечитал не понял. С чем не согласны? Очень долго разказывать. Т-72 и Т-80 или т-64 совершенно разные танки, не только по конструкции, но и по назначению и разных поколений. Просто я все детство провел на этих машинах ))) и старее тоже типа Т-54Б. Отец просто специалист по обслуживанию бронетанковой техники и все что Вы пишите, я ему давал читать, кидает на истирический смех ))).
Бирсерг: Да уж действительно смешно. http://t80leningrad.narod.ru/tank_t80_3.htm
Duron: танк Т-80 отличался в войсках тем что экипажи танков должны иметь очень высокую квалификацию, особенно механики-водители, а танки Т-72 были расчитаны на средние экипажи. Много очень ньюансов, что в энциклопедиях не пишут.
Ingles: Бирсерг пишет: Форд Фокус, Мазда 3, Вольво 40 ; Мондео, Мазда 6, Вольво 60 платформа одна, а какая разница... Что имеется в виду? Кузов? Движок? Они же вроде разные. Не с точки зрения потребителя, а с позиции производителя?
Бирсерг: Duron пишет: танк Т-80 отличался в войсках тем что экипажи танков должны иметь очень высокую квалификацию, особенно механики-водители, а танки Т-72 были расчитаны на средние экипажи. Много очень ньюансов, что в энциклопедиях не пишут. Зато пишут в статьях. Заказухи от уральцев так обольют грязью Т-64/80 что держись. Так что узнаешь многое.
Бирсерг: Ingles пишет: Что имеется в виду? Кузов? Движок? Они же вроде разные. Не с точки зрения потребителя, а с позиции производителя? Силовой каркас - на что все крепится и навешивается. Я так понял удешевляет разработку и производство.
Рид: Бирсерг пишет: Не это имел ввиду, а индивдуально каждый МК - это ВИЖ 1989 статья "Боеготовы были.." По ВиЖам первой половины 60-х очень много инфы можно было набрать. Не визуальной, конечно, а ТТХ, количество. Джейна отец с работы приносил, я ещё в школе учился. Но грифа там нем было, даже ДСП, что, соглашусь, странно. Но я в четырнадцать лет кой-что понимал и гриф этот искал. Не нашёл.
realswat: Sha-Yulin пишет: Даже не думают, какого уровня было бы отчественное такностроение без конкуренции КБ и заводов. Хуже, что это "не-думание" попало в генеральную линию. А именно - в намечаемое создание единой авиакорпорации. Решили освоить передовой опыт Индии с Китаем, признанных лидеров в области авиастроения...
Бирсерг: realswat пишет: Хуже, что это "не-думание" попало в генеральную линию. А именно - в намечаемое создание единой авиакорпорации. Решили освоить передовой опыт Индии с Китаем, признанных лидеров в области авиастроения... У вас есть альтернативное предложение?
realswat: Бирсерг пишет: По мнению КиН во флот ввали бабла в 1,5 раза больше чем США Посмотрите ещё раз методику подсчёта - 1 т. кр. пр.68бис по этой методике стоит столько же, сколько 1 т. Тикондероги (или пр 1164). Точно так же тонна пр 30бис стоит столько же, сколько тонна Орли Бёрка. ИМХО - весьма приблизтельный результат даст такая методика:-))
realswat: Бирсерг пишет: У вас есть альтернативное предложение? Есть. Вроде как советский авиапром неплохо работал. Не лучше ли оставить отработанную схему?
А.В.: Буйный пишет: Ведь до начала 90х не было хороших книг про пр. 7, 30бис и прочие советские корабли уже не имевшие боевого значения Да ладно Вам! Просто никто темой не интересовался, вот и все, ИМХО. И потом, как это связано со свободой слова?ser56 пишет: мелкие погавкивания краснопузых вне не любопытны - я этой болезнью переболел и имею стойкий иммунитет Шутите? Разве не Вы представлялись в прошлом членом партии? А теперь пропагандируете антикоммунизм. И как Вас после этого называть. Простите, если с кем-то спутал. Честно
павел: Старого уже нет. Максимум работать ещё лет 5-10 на модернизацию существующего парка и всё. Так что оак-это попытка спасти хоть что-то. И, имхо, провальная. Хотя столько кб, сколько есть сейчас по денгам РФ не вытянет.
А.В.: ser56 пишет: боитесь за свои "идеалы" Глупости. Я ни к каким партиям не принадлежу и никогда такого не говорил. Просто мы обсуждаем НАШУ страну и НАШУ историю. А вы словно из тех, кто везде выискивает недостатки. В РИ было все просто замечательно? Тогда почему ж случилась революция? РФ так здорово развивается? Теперь некоторые могут купить "Челси"? А если б нефти и газа не было? Ну не нравится Вам СССР, там действительно было много всякой лажи, но зачем обвинять родину Ваших предков в том, что она не делала?
Бирсерг: realswat пишет: Посмотрите ещё раз методику подсчёта - 1 т. кр. пр.68бис по этой методике стоит столько же, сколько 1 т. Тикондероги (или пр 1164). Точно так же тонна пр 30бис стоит столько же, сколько тонна Орли Бёрка. ИМХО - весьма приблизтельный результат даст такая методика:-)) Несомненно ребята тенденциозны как сторонники авианосного пути. Однако озвученная стоимость ПЛАРК 661 Анчар - млрд. долларов, Энтерпрайза 0,5 млрд. Соответсвенно можно предположить превышение еще за счет 705 проекта.
А.В.: ser56 пишет: В поздней РИ свобода слова была де -факто, в СССР ее никогда не было по определению - это буржуазный подход Ну не было в РИ свободы слова - опять глупость написали. Суворина с Сытиным не пробовали читать? А в СССР она де-юре была. Современники отмечали, что партия стремилась повлиять на организации и исправить недостатки, отмеченные прессой. А ЕБН сказал: Меня били, но я не отвечал. И меня перестали бить. Он имел в виду (если не поняли): пускай ж-ты пишут, если им так надо, нах.. обращать на них внимание. А потом СМИ ведь принадлежат разным холдингам, медиа-мостам, олигархам, правительству. И если там не будут писать, что приказано, никто не даст денег, а кушать тогда чего? ИМХО материальный стимул важнее морального
Sha-Yulin: ser56 пишет: Вы на стол себе торговый баланс ставите? Ваша глупость стала уже прицей во-языцах! Просто я не ограничиваю себя столом. Вам не понять. Глупость у меня только в вашем восприятии, что меня радует, ибо умный для вас - резун. ser56 пишет: вы совсем тупой? Сколько человек могло туда попасть? Гавкаете? Ну гавкайте. А попасть туда мог каждый, хотя ехать из далека непросто. Ну так и в библиотеку конгресса умник вроде вас из Невады не попадёт. ser56 пишет: И что это флот мог сделать СССР? Тупим? Нет, объясняем идиоту, что оказывалось давелние на СССР. А что может сделать самый сильный в мире флот стране, имеющей внешнюю торговлю и аж 3 морских ТВД, ну вам много вариантов расскажут. ser56 пишет: Да ну? Читать не умеем? Это у вас БЫЛО по 2-20, а у нас НЕ было, брали на рынке по 3-50 -5 руб... Вы совсем дурачок? Читать не умеем? Вот же написал: А что спор бессмысленный, вроде сам написал. Как посчитаем, так и будет. ser56 пишет: Ну, да - семерка за 20 лет изменилась... Вам не понять. Конечно изменилась. Бирсерг пишет: У меня почему-то фамилия Иван Кудишин отложилась - "Тони..." Он участвовал в перводе источников и делал все схемы. Посмотрите авторов ещё раз. Бирсерг пишет: Не это имел ввиду, а индивдуально каждый МК Ну так это исследовательский труд. Его ещё тогда не сделали. Когда в архивы попадаешь в первый раз, охреневаешь от обилия информации и её слабой систематизации. Бирсерг пишет: Кстати о современном советском вооружении. Когда вы узнали о Т-64 Не помню. Когда заинтересовался. Но это сильно позже его появления. Бирсерг пишет: Зато пишут в статьях. Заказухи от уральцев так обольют грязью Т-64/80 что держись. Так что узнаешь многое. Не реагируйте на заказухи. А.В. пишет: Шутите? Разве не Вы представлялись в прошлом членом партии? А теперь пропагандируете антикоммунизм. И как Вас после этого называть. Резунатором. Типа, поклонник лжеца и предателя родины.
полная версия страницы