Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
Евгений: Доброе время! >слабая готовность экипажей. наверное были и другие. Он боялся мин на вн.рейде и 17-узлового противника. Дождался приказа царя, а то так бы и сидел под обстрелом >наверное он точно понимал сложность задачи, Это он и писал наместнику ссылаясь на решение совета командиров >но не обладал достаточной решимостью решать ее с точки зрения побед в войне Да, желал чтобы эскадрой командовал ее назначенный начальник, а не врид > т.е. либо бой на самоничтожение с Того (открытие пути 2ТОЭ), либо прорыв быстрого крыла во Владик.... К сожалению его идеи по выходу из ситуации не видны из его переписки, так что ВКВ сидел и ждал пока его не пнут С уважением, Поломошнов Евгений
komo78: Евгений пишет: >Может все же определимся со стартовыми условиями для концепции строительства : начальный год, бюджет, допустимое отклонение от реальности? И главное, идем на конфликт (вскрывая нарыв сами) или пытаемся не ввязываться. так надо от 20летней программы 1885г танцевать. правда на черном море может возникнуть конфуз, если считать чф в 1\3 всего флота и попытаться строить броненосцы однотипными балтийским ( тольго топлива поменьше и брони чуть побольше, машины и артиллерия в целях унификации одинакова с балтийскими), то на черном море серия будет выглядить так. в 1885г заложена чесма в, в 1887г она спущена на воду и заложен синоп, в 1889г в строй чесма, спущен синоп и заложена екат2. то из за прогресса в судостроение уже через 10 лет создание бригады броненосцев с едиными ТТХ на черном море затруднительно в отличее от балтики, где создать 3-4 броненосца не сильно отличающие друг от друга не проблема. кстати чтоб более нормально производить броню и артиллерию,строительство черноморских кораблей лучше сдвинуть на год по сравнению с балтикой. а вот соотношение между броненосцами и крейсерами, это как бог на душу положит, усли как в реале , но не отвлекаясь на ББО и уневерсальные крейсера ( богини) то к 1903г будет 4 бркр. (нахимов и три рюрика) 8 ББ (2 ник, 2 сисой-наварина, 4 полтавы ( гаунг полноценный ББ), 4 пересвета. без заказа за границей , и максимум 180 мил. рублей ( без черноморцев)+ в достройке 2 ББ к 1905г. в принципе к 1903 г 4 бригады практически однотипных кораблей. цикл на балтийском и адмиралтейском заводе будет отработан до автоматизма, строительство 48 месяцев, каждые 24 месяца как освобождаеться старпель закладываеться новая еденица. кстати надо приплюсовать к расходам миллионов 10 на разработоку новой артиллерии и брони и запуск их в производство. легкие крейсера построенные до 20 века на деньги от 2 ББО и 3х богинь ( 30 мил руб.) 6-8 едениц в 4-4,5 кт. опрежение графика строительства , особенно на балт. зав. будет тормозиться обуховским и ижорским заводами, будет россия выпускать 6 +1 запасной крупно-калиберный ствол в год и все. но вот если строить только броненосцы, то сроки строительста постепенно ускоряться на полгода-год и к 1903г в строй войдет не 16 броненосцев и броненосных крейсеров а 18 броненосцев+ 2 в достройке на 1904-1905г. рост затрат составит миллионов 30рублей.
клерк: NMD пишет: Вы действительно считаете, что у "Микаса" по "Суворову" были лучшие углы обстрела, чем у "Суворова" по "Микаса"? \\\\\\Вы просто не поняли -- довольно быстро уже "Орлу" пришлось стрелять по "Иватэ". Да и взять выбывших -- размен "Суворова" на "Асаму" в пользу японцев или русских? Это Вы не поняли - "Орел" был четвёртым в своей колонне и до выхода "Суворова" ему вряд ли что-то мешало стрелять по 4-му кораблю непрительской колонны. Так какое отношение имеет отжим к скорости выбития "Суворова" и "Ослябя"?
СДА: Евгений пишет: Вот каждый раз жалею, что лезу в эти альтернативы. Я уже Вам писал, не хочу предлагать маневров, не хочу переигрывать войну при чем здесь переигрывание войны? Если Вы считаете действия /витгефта неверными, предложите ХОТЬ ОДИН вариант лучших действий. В конце концов любая критика должна быть обоснованной, а не состояфть из критики, БЕЗ КАКИХ ЛИБО ПРЕДЛОЖЕНИЙ. А с предложениями, как я понимаю не очень, потому что предложить действия более эффективные чем в реале не очень то и получается. Евгений пишет: >У Витгефта было стратегическое превосходство. В тактическом плане ему от этого не холодно, не жарко В тактическом плане, как раз у витгефта множество плюсов было из за стратегического превосходства России над японией. Не будь ТОЭ2, японцы могли бы и пропустить 1ТОЭ, рассчитывая добить ее потом, создав выгодную ситуацию. А вот наличие 2ТОЭ вынуждало Того атаковать 1ТОЭ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, чем Витгефт и воспользовался во второй фазе. Евгений пишет: Здесь как раз все понятно - нет результата Отсутствие результата, это следствие не проведения самого боя, А ПОДГОТОВКИ К НЕМУ. Именно во время боя. витгефт сделалпрактически все от него возможное. Лучший вариант действий придумать практически нереально (разве что улучшение по каким нибудь мелочам). Евгений пишет: 1) 2ТОЭ еще надо прийти, так что гарантированное поражение отложиться на весьма срок Какая разница на какой срок отложится поражение япониии, если оно станет практически неизбежным? В 1941 году японцы тоже свое поражение на несколько лет отложили. Легче им от этого стало в 1945? Евгений пишет: 2) даже преимуществом в силах надо уметь пользоваться. Сомневаюсь в талантах воспользоваться даже этим При преимуществе в 1.5-2 раза, даже весьма средний адмирал просто раздавит противника. Чтобы такому преимуществу противостоять, Того пришлось бы быть гением. А он им не был, ошибок и у него хватало. Поэтому прорыв 1ТОЭ во Владик означал для японцев приход пушного зверька. Осадить Владик и взять его, как ПА до прихода 2ТОЭ они физически не могли. А после прихода 2ТОЭ, соотношение сил для японцев становится совершенно неприемлимым. Евгений пишет: Согласен с оговоркой, что Того желал не боя, а возвращения 1ТОЭ в ПА. У Того главная цель была, не пустить 1ТОЭ во владик. Каким способом эта цель реализовывалась (утоплением/загоном в ПА) дело совершенно десятое. Евгений пишет: Возвращаемся к прежнему бесконечному обсуждению. Того промахнулся Того ведь не сам по себе промахнулся, а из за маневров витгефта, который не дал ему совершить охват. Евгений пишет: карт-бланш- есть инициатива. Здесь Вы неверно говорите. Для победы в бою, одним из важнейших условий является ВЫГОДНАЯ ПОЗИЦИЯ. Инициатива ЛИШЬ СРЕДСТВО, которое ее обеспечивает. Бессмысленная инициатива может только вред принести. Лучший пример - банзай атаки. Витгефт же выгодную позицию и так имел, причем надолго. Нафига ему еще какие либо действия предпринимать? Тем более, что Вы сами не можете сказать, ЧТО ЖЕ ИМЕННО ОН ДОЛЖЕН БЫЛ СДЕЛАТЬ. Евгений пишет: Неужели переубедил насчет плохого огня? Непонятно в чем Вы меня переубеждали. Подготовка 1ТОЭ не позволила ей выйграть В ЛУЧШЕЙ ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ПОЗИЦИЙ. Очевидно, что при столь плохой подготовке, ухудшение позиции ТОЛЬКО СНИЗИТ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ ЭХСКАДРЫ ОТНОСИТЕЛЬНО ЯПОНЦЕВ. Т.е. очевидно, что результат будет следующий - в реале Микаса словила за несколько часов 10 тяжелых снарядов. При "инициативе" Витгефта и сближении она их схватила бы не за несколько часов, а за час. Проблема только в том, что при такой разнице в подготовке, за этот час с коротких Цесаречич, полтава и пересвет схватили бы такую дозу, что просто ушли бы на дно. И в итоге японцы победили бы не только по очкам, но еще бы и сильнейшую моральную победу одержали - представляете какой бы был настрой на 2ТОЭ после не просто проигрыша 1ТОЭ, а после ее разгрома, сравнимого с цусимским? Евгений пишет: Ему надо оставить инициативу за собой. Ну так предложите ДЕЙСТВИЯ ПОЗВОЛЯЮЩИЕ ЕЕ СОХРАНИТЬ. Пока, что я только увидел предложение ув. realswatа, благодаря которым выгодная позиция терялась ВЧЕТВЕРО БЫСТРЕЕ чем в реале. Если бы Вы предложили действия позволяющие улучшить ситуацию по сравнению с реальным боем - их можно было бы обсудить. Но у Вас то все сводится к тому, что Витгефт должен был что то сделать, но что именно Вы не знаете. Евгений пишет: Для общего дела надо не проскочить, а нанести поражения больше, чем понесешь сам. При нормальной подготовке личного состава действия Витгефта это позволяли. У микасы было очень мало шансов прогуляться вдоль строя эскадры с нормально подготовленными артиллеристами и остаться при этом боеспособной. А при той подготовке, что была у артиллеристов 1ТОЭ, никакие действия не помогли бы. Ну разве что на таран пойти. Евгений пишет: ВКВ не оценил, что его позиция не долго будет неизменной, стало быть надо менять задачу. Зачем ее менять, если позиция оставалась выгодной, практически до самого конца дня? Даже в момент выноса Цесаречича японцы только РАВНУЮ ПОЗИЦИЮ получили. Евгений пишет: Разгром в стиле Цусимы наступил бы 29.07. когда стал кончаться уголь, если бы 28.07. ВКВ сумел уйти Об этом еще японцы знать должны. Тем более, что в крайнем случае, никто не мешал вынести Микасу из выгодной позиции ( а на это были все шансы), вернуться в ПА, погрузить уголь и пойти на прорыв повторно. Евгений пишет: Легкого никто не обещал, потому стоит ли удивляться претензиям к ВКВ Ну так предложите, что либо лучшее чем действия Витгефта. Пока что у Вас позиция человека, который критикует кого либо, но сам ничего лучшего предложить не может.
СДА: клерк пишет: Это Вы не поняли - "Орел" был четвёртым в своей колонне и до выхода "Суворова" ему вряд ли что-то мешало стрелять по 4-му кораблю непрительской колонны. А почему он должен был стрелять по четвертому? Приоритетной целью был флагман - первый корабль в японской линии. По нему Орел стрелять очень быстро не смог. Дальше было выгодно уже стрелять не по четвертому кораблю, а ПО БЛИЖАЙШЕЙ ЦЕЛИ, которой был восьмой корабль.
клерк: realswat пишет: Попробуйте включить свой мыслительный процесс. \\\\\\\Я пытаюсь, но никак не пойму, где у Вашего мыслительного процесса кнопка. Так вот чем у Вас голова занята Тогда понятно - почему Вы (человек весьма неглупый) не можете понять элементарных вещей. realswat пишет: Впрочем, Ваша просьба о помощи для меня весьма лестна Это просьба к Вам не глупить. realswat пишет: Витгефт вел бой не так, как учились. Соответственно, либо с учебой было не в порядке, либо с Витгефтом. О чем я и толкую. ВКВ вел бой так как ТРЕБОВАЛА ОБСТАНОВКА. И вел его грамотно. Притягивание учебы здесь вообще ни к месту. realswat пишет: Только в реале русские отрабатывали единственный тактический маневр - расхождение контр-курсами на короткой дистанции. И возмущение офицеров, учившихся так, а воевавших эдак, вполне оправдано. А глубокомысленный вывод о том, что в России с тактикой было в порядке на фоне того, что на учениях отрабатывалась негодная фигня, кажется несколько необоснованным. Это очень похоже на возмущение доктора математических наук тем, что его обсчитала продавщица в магазине. Дескать вот в высшей математики он бы её "сделал", а к арифметике он оказался не готов. realswat пишет: .е. подразумеваете, что у русских и французов все корабли в компании, а у англов - половина в резерве. Хотя тот же "Сисой" с "Навариным" в 1902 торчали в ремонте\\\\\ Ремонт и резерв - разные вещи. Подгадать с ремонтом так, чтобы получить все ЭБР в компании, вполне можно. А если Вам приходится выводить корабли в резерв - стало быть, проблемы с деньгами. От Вас такой детский лепет слышать просто странно. Все страны выводили часть кораблей в резерв. Поэтому сравнивать надо корректно - т.е. то, что было по факту, а не фактическое наличие у одних и "силы постоянной готовности" у других. realswat пишет: Вполне хватит для того, чтобы подтвердить мой вывод - русский линейный флот менял баланс сил. 29 против 36 - это уже с вариантами. А так французы совершенно без шансов. Можно подумать, что 26 ЭБР и 3 БРКР (вместо 29 ЭБР) против 37 ЭБР ("Санс- Парейль" забыл) эти "шансы" серьёзно понизит realswat пишет: из ваших 11 были бы на ДВ.\\\\\\\Весьма остроумно. А главное, показывает возможности Вашей памяти. Посмотрите стартовый топик - там речь как раз о том, что "ошибочное" создание линейного флота против Англии могло обернуться весьма и весьма большими выгодами против Японии. Эстонец едет по дороге. Видит лежит коровья лепешка. Нагибается и кладет в телегу со словами - Мож-жет пригодит-са". Через год едет по той же дорогое. Останавливается на том же месте. Достаёт из телеги ту же лепешку и кладет на то же место со словами - Не пригодил-лас-сь. realswat пишет: Потому как сравнивать - чтобы оценить преимущества отжима или просто обгона - нужно углы обстрела и дистанции не головных, а концевых кораблей. Прикиньте, насколько удобнее Ивате стрелять по Ослябя, чем Ушакову по Касуге. Тогда, глядишь, наладится с пониманием. Если "Ивате" удобно стрелять по "Ослябя", то "Ушакову" по "Адзума". И что?
Вик: Квадратная Голова пишет: Зачем? Не лучше ли эти ресурсы потратить на нормальные крейсера. Вик пишет: Эти ресурсы все же из разных карманов. И ВспКр в мирное время дают хоть какой-то доход , как торговые суда. В этом ключ идеи.Кроме того, торговые суда модно покупать и во время войны, когда деньги уже не экономят. А так, не считая стоимости, обычные крейсера, конечно, лучше.
Вик: Эд пишет: Но занятие Проливов настолько усиливал позиции России и настолько изменял весь баланс сил, что допустить это другие страны никак не захотели бы. Безусловно. Единственный реальный шанс завладеть проливами на фоне какого-нибудь европейского конфликта. И в ожидании этого благоприятного момента надо было готовить флот.
СДА: realswat пишет: Все наши офицеры плакались, что не удалось повоевать на короткой дистанции. Витгефт вот мог - но не стал. Честное слово, я не пойму - Вы что действительно не знаете как бой в желтом море проходил? Вы же вроде и Мейдзи и воспоминания наших офицеров читали. Бой на короткой дистанции в Желтом море был - в конце второй фазы дистанция была 21 каб. И именно на ней цесаревич и вынесли. realswat пишет: так и надо пользоваться возможностью если не избежать боя, то сделать его крайне нерешительным и безрезультатным для обеих сторон. Приходится\ повторять - при отвороте от противника, Вы уйдете с курса прорыва, бесцельно пожгете уголь которого и так мало. Дадите Того БЕЗ МАЛЕЙШИХ УСИЛИЙ, отрезать Вас от ПА. Причем если флагман у Вас уйдет, то хвост колонны, от быстроходных ЭБР Того никуда не денется - и концевые корабли он перетопит. А теми, что останутся, займутся МН, если у Ваших оставшихся кораблей, конечно угля хватит до цусимы дойти. В общем маневр странный и бессмысленный, до такого даже ЗПР не додумался. realswat пишет: Вы писали, что японцы вообще могут не отворачивать - каковой вариант я и прорисовал. Зачем рассчитывать на противника идиота. Не отворачивать они будут только в том случае, если дистанция между флагманами будет меньшей. И они смогут не отворачивая, обогнать Вашего флагмана. В этом случае они действительно не станут отворачивать, а просто по прямой Цесаревича обгонят, возьмут под обхват и расстреляют. Если же они не будут успевать обогнать повернувшего Цесаревича по прямой, то тогда они отвернут, НО НА МЕНЬШИЙ УГОЛ. ЭТО ОЧЕВИДНЫЙ МАНЕВР, Я ЕГО ВАМ ОПИСАЛ ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК ВЫ СВОЮ СХЕМУ ВЫЛОЖИЛИ. realswat пишет: А в случае отворота японцев - о чем я так же сразу писал - нам так же следовало отворачивать от противника Блин. В этом случае японцы, СРЕЗАЯ УГЛЫ и отворачивая НА МЕНЬШИЕ УГЛЫ чем Вы ПРОСТО БЫСТРЕЕ, ЧЕМ В РЕАЛЕ СОКРАТЯТ ДИСТАНЦИЮ. Т.е. вместо того, чтобы в выгодной позиции провести 2 часа, Вы проведете в ней 1.5. А из этих полутора еще минут 20-30 потратите на непрерывные повороты вместо стрельбы. А потом, японцы вашу эскадру догонят, БЫСТРЕЕ ЧЕМ В РЕАЛЕ, после чего придет к ней северный пушной зверек. ЭТО ОЧЕВИДНЫЙ ОТВЕТНЫЙ МАНЕВР ЯПОНЦЕВ. Или вам и его надо подробно разрисоват? realswat пишет: что позволяет получить Микаса все еще позади Цесаревича, но на меньшей дистанции, чем в реале. И, соответственно, извлечь из невыгодного положения Микаса больше дивидендов. Блин. Если бы Вы удосужились схемы боя в ЖМ посмотреть, то могли бы заметить, что И В РЕАЛЕ Микаса успела побывать на БЛИЗКИХ к Цесаревичу дистанциях, НАХОДЯСЬ В НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ.в конце боя, дистанция была чуть более 20 каб, и Микаса все еще отставала от Цесаревича вплоть до самого попадания повредившего на нем руль. И МАЛЫЕ дистанции ПРИ НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ совершенно не помешали японцам разменять поврежденную Микасу, на вышедший из строя Цесаревич, поврежденных Пересвета и Полтаву. В вашем же варианте у японцев просто останется время на то, чтобы кого нибудь еще и утопить. realswat пишет: То есть траверз Победы, Пересвета и пр. Микаса пройдет не на 34 каб, а на 25-30. Угу. пройдет. Только не за 2 часа, а за 30 минут. Из которых Вы еще минут 10 потратите на поворот и пристрелку после него. И на стрельбу у вас останется минут 20. За которые Вы даже при озверительно высокой для 1ТОЭ точности в 10% больше 9 попаданий из ГК дать не успеете. А потом пушной зверек в лучших традициях цусимы. Я и говорю - Вы не зря являетесь поклонником "тактических талантов Рожественского". Он как Вы и предлагаете тоже сумел своей эскадре преимущество в позиции на 15-20 минут обеспечить, не задумываясь о том, что дальше будет. realswat пишет: Так Вас Буратино зовут? К сожалению это к Вам ближе. поскольку Вы предлагаете действия расссчитанные на противника идиота и совершенно не предполагающих. что он таковым может и не оказаться. realswat пишет: Потому что Вы взяли 3 каб между центрами. А было 2. Вообще то очевидно, что при двух каб, позиция нашей эскадры только ухудшается. Вам и это разрисовывать надо? Ну смотрите - вот та же схема при 2х каб между кораблями. приводит это только к тому, что японский концевой сможет стрелять по цесаревичу с чуть меньшей дистанции, чем на предыдущей схеме.
Вик: клерк пишет: Наоборот - чем больше слабых рейдеров, тем проще часть из них переловить. Вероятность, на мой взгляд, возрастает КРАЙНЕ незначительно. Если даже рейдеров будет не 6, а 20-30 то и тогда их сеть будет, учитывая площадь мирового океана, столь редкой, что встреча с ними англ. крейсеров будет совершенно случайной. А УСТОЙЧИВОСТЬ рейдерской войны повысится ОЧЕНЬ СИЛЬНО: пока всех не переловят напряг с фрахтами и пр. будет сохраняться. Для количественной оценки вероятности в обоих случаях это можно разыграть Монте-Карло, но времени на это, увы, нет. клерк пишет: Тем не менее индивидуальная сила обеспечивает рейдеру боевую устойчивость. Вспомогательный крейсер при соблюдении конвенций как раз будет не очень хорошим рейдером против Англии именно потому, что у Англии многочисленный крейсерский флот и такому рейдеру будет опасна встреча даже с авизо или парой английских ВСКР англичан. Воюя с Англией о конвенциях можно не сильно беспокоиться. Вопить об их соблюдении будет некому. Германии они не важны, а Франция в силу наличия Германскогофактора промолчит: ссориться с Россией - себе дороже.
Вик: И еще. Насчет авизо сомневаюсь. На суда Добр. флота и им подобные запросто можно поставить 6-8 120мм и где то авизо.
клерк: СДА пишет: Это Вы не поняли - "Орел" был четвёртым в своей колонне и до выхода "Суворова" ему вряд ли что-то мешало стрелять по 4-му кораблю непрительской колонны. \\\\\\ А почему он должен был стрелять по четвертому? Приоритетной целью был флагман - первый корабль в японской линии. По нему Орел стрелять очень быстро не смог. Дальше было выгодно уже стрелять не по четвертому кораблю, а ПО БЛИЖАЙШЕЙ ЦЕЛИ, которой был восьмой корабль. Наглядная иллюстрация того, как дезорганизуется управление огнём. А ведь маневр огнем - единственное средство сохранить паритет в случае отжима. Вик пишет: И еще. Насчет авизо сомневаюсь. На суда Добр. флота и им подобные запросто можно поставить 6-8 120мм и где то авизо. Авизо с триумфом возращается в порт, а ВспКР отправляется на дно. История с "Бенгалом" стала хрестоматийной.
NMD: СДА пишет: клерк пишет: цитата: Это Вы не поняли - "Орел" был четвёртым в своей колонне и до выхода "Суворова" ему вряд ли что-то мешало стрелять по 4-му кораблю непрительской колонны. А почему он должен был стрелять по четвертому? Присоединяюсь к предидущему оратору.
NMD: клерк пишет: Наглядная иллюстрация того, как дезорганизуется управление огнём. А ведь маневр огнем - единственное средство сохранить паритет в случае отжима. Вы что сказать-то хотели? По-моему, совершенно очевидно, что из-за выдвижения более быстроходных японцев вперёд наши даже и не концевые корабли не смогли стрелять по приоритетным целям и вываливали боезапас впустую. То же самое зафиксировали и англичане на учениях 1903г. И если там ещё были вопли возмущённой общественности (Домвиля недолюбливали после истории с котлами) типа "посредники неправильно засчитали повреждения", то Цусима вроде расставила все точки над и...
клерк: Вик пишет: Если даже рейдеров будет не 6, а 20-30 то и тогда их сеть будет, учитывая площадь мирового океана, столь редкой, что встреча с ними англ. крейсеров будет совершенно случайной. А УСТОЙЧИВОСТЬ рейдерской войны повысится ОЧЕНЬ СИЛЬНО: пока всех не переловят напряг с фрахтами и пр. будет сохраняться. Ничего сохранятся не будет. Основных торговых путей не так много и прикрыть их вполне реально. А в глухих районах рейдеры могут болтаться пока уголь не закончится. Вик пишет: Вспомогательный крейсер при соблюдении конвенций как раз будет не очень хорошим рейдером против Англии именно потому, что у Англии многочисленный крейсерский флот и такому рейдеру будет опасна встреча даже с авизо или парой английских ВСКР англичан. \\\ Воюя с Англией о конвенциях можно не сильно беспокоиться. Вопить об их соблюдении будет некому. Вы не учитываете психологию людей того времени. Если рейдер не под военным флагом, то это не рейдер, а пират со всеми вытекающими. Вряд ли РИФ стал бы комплектовать выпускать в море ВспКР, экипажам которых при попадании в плен грозила бы виселица.
клерк: NMD пишет: Вы что сказать-то хотели? По-моему, совершенно очевидно, что из-за выдвижения более быстроходных японцев вперёд наши даже и не концевые корабли не смогли стрелять по приоритетным целям и вываливали боезапас впустую. Как раз для того, что бы не вываливать боезапас впустую, нужна была быстрая смена приоритетных целей, а не стрельба по "наиболее выгодному" в конкретный момент для конкретного корабля.
wildcat: клерк пишет: Вы не учитываете психологию людей того времени. Если рейдер не под военным флагом, то это не рейдер, а пират со всеми вытекающими Ну значит ну к ПМВ получается психология поменялась. Если вспомнить тот же Зееадлер, то он кайзеровский флаг поднимал,только когда тормозил английский корабль.
NMD: клерк пишет: Как раз для того, что бы не вываливать боезапас впустую, нужна была быстрая смена приоритетных целей Будьте добры, напомните список "сменных приоритетных целей" в Цусиме. "Асама"? Так ведь я же спросил, выгоден ли русским размен "Суворова" на "Асаму". Вы предпочли вопрос обойти. "Ивате"? Чем он лучше "Асамы"? А отворот по меньшему радиусу намного выгоднее мифической "быстрой смены приоритетных целей", т.к. вследствие данного манёвра приоритетные цели держатся под сосредоточенным огнём и так.
клерк: wildcat пишет: Вы не учитываете психологию людей того времени. Если рейдер не под военным флагом, то это не рейдер, а пират со всеми вытекающими\\\\\\\\\Ну значит ну к ПМВ получается психология поменялась. Если вспомнить тот же Зееадлер, то он кайзеровский флаг поднимал,только когда тормозил английский корабль. "Зееадлер" вышел в крейсерство в декабре 1916, когда на фоне деяний подводников использование чужого флага стало невинной шалостью. Поэтому данный пример не показателен.
клерк: NMD пишет: Будьте добры, напомните список "сменных приоритетных целей" в Цусиме. "Асама"? Так ведь я же спросил, выгоден ли русским размен "Суворова" на "Асаму". Вы предпочли вопрос обойти. "Ивате"? Чем он лучше "Асамы"? Так я Вам и талдычу, что не было никакой организованной смены приоритетных целей в Цусиме. И если уж в результате импровизационный смены целей удалось выбить "Асама", то при сохранении организованной стрельбы результат мог бы быть гораздо лучше. Кстати и первоначальная организация оставляла желать - чего стоило только небогатовское "бить в кучу". NMD пишет: А отворот по меньшему радиусу намного выгоднее мифической "быстрой смены приоритетных целей", т.к. вследствие данного манёвра приоритетные цели держатся под сосредоточенным огнём и так. Гладко было на бумаге.... На самом деле эффективность стрельбы на циркуляции резко снижается.
NMD: клерк пишет: На самом деле эффективность стрельбы на циркуляции резко снижается. А никто собственно по дуге не движется -- все ходят дискретными курсами. Наш отворот на 4 румба = трём японским на 2. При этом "Микаса" проходит через весь наш строй, а потом у нас опять отворот на 4 румба. клерк пишет: Так я Вам и талдычу, что не было никакой организованной смены приоритетных целей в Цусиме. И если уж в результате импровизационный смены целей удалось выбить "Асама", то при сохранении организованной стрельбы результат мог бы быть гораздо лучше. Хорошо, допустим мы выбили цельного Камимуру. В реале-то всё-равно имеем выбитых "Ослябю", "Суворова", "Александра" да "Бородино". Просто на следующее утро Того своими броненосцами размажет в блин небогатовских стариков и всё. Помните, что Сунь-Цзу писал о скачках? Здесь похоже.
Евгений: Доброе время! >при чем здесь переигрывание войны? Желание "победить", т.е. переиграть поражение рождает альтернативы >Если Вы считаете действия /витгефта неверными, предложите ХОТЬ ОДИН вариант лучших действий. Вот не собираюсь я ему предлагать, мне интересны причины неудачи, что было сделано неправильно. Конкретика в виде альтернативных маневров здесь не нужна, она ничего не дает для исследования, поскольку субъективна и почти наверняка поверхностна >В конце концов любая критика должна быть обоснованной, а не состояфть из критики, БЕЗ КАКИХ ЛИБО ПРЕДЛОЖЕНИЙ. Извините. Это не обсуждение проекта, который еще не воплощен. Если же проект выполнен он сравнивается с тем, что планировали, отсюда идет анализ промахов и достижений. 28.07. это уже история, это факт который не м.б. переделан >А с предложениями, как я понимаю не очень, Да, потому что я не трачу на это время и силы. Есть факт упущения инициативы, есть факт что противник даже догоняя выбирал позицию удобную для действия своей артиллерии, от того и Микасу не вынесли, от того и огневой бой проиграли. Собственная подготовка недостаточна, но и лучших условий для артиллеристов ВКВ не пытался создать. Здесь интереснее почему он это несделал, чем советовать ему как надо солдатиков расставить >В тактическом плане, как раз у витгефта множество плюсов было из за стратегического превосходства России над японией. Например? Наличе мин на вн.рейде видимо поможет очистить стратегическое преимущество >А вот наличие 2ТОЭ вынуждало Того атаковать 1ТОЭ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, чем Витгефт и воспользовался во второй фазе. Не полностью согласен, но свой взгляд я изложил, так что не вижу смысла друг друга переубеждать >Отсутствие результата, это следствие не проведения самого боя, А ПОДГОТОВКИ К НЕМУ. Т.е. к бою не готовились, но провели его хорошо, хотя и проиграли. Извините это какой-то изврат >Именно во время боя. витгефт сделалпрактически все от него возможное. Возможно ВКВ и выложился, только этого мало оказалось >Какая разница на какой срок отложится поражение япониии, если оно станет практически неизбежным? Для нас чем дольше, тем лучше. А вот насчет неизбежным - это извините только домыслы от кого бы они не исходили >При преимуществе в 1.5-2 раза, даже весьма средний адмирал просто раздавит противника. Даже хорошие командиры РККА в 41-42гг не выигрывали с преимуществом в силах. Этим преимуществом научились пользоваться к 44-45гг. Не буду утверждать, что объединенный ТФ не выиграет, но и утверждать обратное тоже нельзя. Несостоявшееся будущее неизвестно и субъективно >У Того главная цель была, не пустить 1ТОЭ во владик. Каким способом эта цель реализовывалась (утоплением/загоном в ПА) дело совершенно десятое. Нет. Одно дело бой с неизбежными повреждениями вдали от базы, другое перестрелка с возвратом противника в ПА. В предверие 2ТОЭ бой невыгоден, но коли 1ТОЭ решилась на прорыв, то действительно деваться не куда >Того ведь не сам по себе промахнулся, а из за маневров витгефта, который не дал ему совершить охват. Того сам промахнулся, очнее вынужден был проверять - русские вышли просто пострелять и вернуться или действительно прорываться. Инициатива была у Того, он ее упустил, ВКВ подхватил >Для победы в бою, одним из важнейших условий является ВЫГОДНАЯ ПОЗИЦИЯ. Инициатива ЛИШЬ СРЕДСТВО, которое ее обеспечивает. Владеешь инициативой - владеешь позициями и изменениями, а главное заставляешь противника играть по своим правилам. Выгода обгона снизилась, т.к. противник выбрал удобную ему дистанцию для действенного огня. Так что владение инициативой это далеко не лишь >Нафига ему еще какие либо действия предпринимать? В котором топике переливаем тоже самое. Нет инициативы, противник навязывает тебе свою волю и похерит твои сильные стороны (если они ему известны) >Тем более, что Вы сами не можете сказать, ЧТО ЖЕ ИМЕННО ОН ДОЛЖЕН БЫЛ СДЕЛАТЬ. Потому что нет смысла давать советы после свершившегося факта о том как надо было сделать >Об этом еще японцы знать должны. Курс 1ТОЭ был более, чем предсказуем >Тем более, что в крайнем случае, никто не мешал вынести Микасу из выгодной позиции ( а на это были все шансы), вернуться в ПА, погрузить уголь и пойти на прорыв повторно. Собственно об этом я и толковал. Нанесение повреждений выгоднее прорыва и ВКВ это не прочухал. А должен бы с июня это понять С уважением, Поломошнов Евгений
Krom Kruah: клерк пишет: Авизо с триумфом возращается в порт, а ВспКР отправляется на дно. Факт. Доказано неоднократно...
realswat: клерк пишет: ВКВ вел бой так как ТРЕБОВАЛА ОБСТАНОВКА. И вел его грамотно. Притягивание учебы здесь вообще ни к месту. Вообще-то речь шла о низком уровне тактической подготовки РИФ. Даже если согласиться с тем, что действия Витгефта соответствовали обстановке (что не очевидно) - значит, учеба была ни к черту. Соответственно, я и говорю о том, что если учимся одному, воюем по-другому, то либо учеба прашивая, либо командиры не годятся. Есть еще Ваш вариант - который явно рисуется среди комментариев по поводу нашей учебы, чужих маневров и пр. Мол, маневры вообще какая-то ненужная ерунда, правильные пацаны с соображалкой на месте разберутся. Но мне такой подход принять трудно. И понять тоже. клерк пишет: Если "Ивате" удобно стрелять по "Ослябя", то "Ушакову" по "Адзума". И что? Цель №1 - вражеский флагман. Цель №2 - вражеские корабли, бьющие по нашему флагману. И т.д. Чем ближе цель к голове, тем она приоритетнее, соответственно. Обгоняющий/отжимающий неприятельскую голову флот сосредотачивает силу на более приоритетных целях. Это настолько очевидно, что... клерк пишет: Можно подумать, что 26 ЭБР и 3 БРКР (вместо 29 ЭБР) против 37 ЭБР ("Санс- Парейль" забыл) эти "шансы" серьёзно понизит Попытка сделать вид, что английские крейсера не считаются (в отличие от наших) выглядит просто идиотской. А выкинуть 1/10 сил у слабейшего и сказать, что это ничего не меняет - просто неумно.
realswat: СДА пишет: Зачем рассчитывать на противника идиота. Это у Вас надо спросить. СДА пишет: Приходится\ повторять - при отвороте от противника, Вы уйдете с курса прорыва, бесцельно пожгете уголь которого и так мало. Дадите Того БЕЗ МАЛЕЙШИХ УСИЛИЙ, отрезать Вас от ПА. Причем если флагман у Вас уйдет, то хвост колонны, от быстроходных ЭБР Того никуда не денется - и концевые корабли он перетопит. Вместо того, чтобы повторять - то есть языком трепать - докажите, что отворот на 4 румба влево в 16.50 по нашему времени дает курс, который приводит к большему (и существенно) расходу угля. Посмотрим, как это у Вас получится. А топить концевые корабли противника, который держит тебя строго за кормой, ой как непросто. СДА пишет: Угу. пройдет. Только не за 2 часа, а за 30 минут. С какой такой радости не за 2 часа, а за 30 минут? Не надо, как Вы сами говорите, держать оппонента за идота. В 16.50 курсовой Цесаревич на Микаса 135 градусов. После того, как мы отвернем, потом японцы отвернут, ничто не мешает Цесаревичу привести Микаса на тот же самый крусовой. Только на меньшей дистанции от нашей колонны. Действительно, время догона в таком случае уменьшится - причем уменьшится прямо пропорционально уменьшению расстрояния между курсами. А вот процент попаданий по мере уменьшения дистанции растет не линейно, а существенно быстрее. Чуть не экспоненциально. Соответственно - 1 час на 20 каб это хуже, чем 2 часа на 40. СДА пишет: Вы же вроде и Мейдзи и воспоминания наших офицеров читали. Бой на короткой дистанции в Желтом море был - в конце второй фазы дистанция была 21 каб. Ага. А еще Пэкинхема читал. Его данными и предпочитаю пользоваться - поскольку точно знаю, как они получены (установки прицела кормовой башни Асахи до ее выхода из строя, потом данные "from the nearest repeater"). Почему предпочитаю пользоваться этими данными - а не данными нашими - думаю, понятно. Японцы, увы, дистанцию лучше знали, почему и попадали чаще. Так вот у него в 6.50 японского времени указано 6000 метров (6560 ярдов). Соответственно почти 33 кабельтова. В этот момент Цесаревич и вышел из строя.
Бирсерг: realswat пишет: Вообще-то речь шла о низком уровне тактической подготовки РИФ. Даже если согласиться с тем, что действия Витгефта соответствовали обстановке (что не очевидно) - значит, учеба была ни к черту. Соответственно, я и говорю о том, что если учимся одному, воюем по-другому, то либо учеба прашивая, либо командиры не годятся. Есть еще Ваш вариант - который явно рисуется среди комментариев по поводу нашей учебы, чужих маневров и пр. Мол, маневры вообще какая-то ненужная ерунда, правильные пацаны с соображалкой на месте разберутся. Но мне такой подход принять трудно. И понять тоже. В офицерской среде бытовало мнение, что «теоретическая подготовка нисколько не помогает разбираться в обстановке военного времени, так как во время войны неизбежно выводятся из равновесия духовные стороны человека, благодаря чему многое из того, что хорошо известно в мирное время, упускается из виду с первым шагом в поле» Журнал Разведчик. 1903. № 664
realswat: СДА пишет: Вообще то очевидно, что при двух каб, позиция нашей эскадры только ухудшается. Вообще-то я Вам как раз указал на то, что реальная позиция была хуже, чем Вы нарисовали. А свои схемы я составил из расчета 2 каб между центрами. СДА пишет: поскольку Вы предлагаете действия расссчитанные на противника идиота и совершенно не предполагающих. что он таковым может и не оказаться. Еще раз - не отворачивать японцам предложили Вы. Так что можете сколько угодно баловаться с шифтом и тегом , но это ничего не изменит - тупили Вы, и я Вам это просто нарисовал. Так что лучше дышите глубже - Вы взволнованы
realswat: Вот, к слову, Лутонин: Бой окончился, и смело можно сказать, что мы его не проиграли, несмотря на то, что адмирал Витгефт сделал все, чтобы быть разбитым. Пятнадцать лет учились мы стрелять на контргалсах, японцы же специализировались на стрельбе на том же курсе и постоянной дистанции. 27 января бой показал, что на контргалсе, при быстрой перемене дистанции, меткость японцев близка к нулю, наша же воз-растает. Тогда же все признали, что при наших примитивных прицелах и по ко-личеству снарядов нам выгоднее вести бой на коротких дистанциях. В бою 28 июля два часа адмиралу Витгефту судьба давала в руки победу, но он упорно лез во Владивосток, тщательно избегая боя. Он допустил бросить на два часа одинокой “Полтаву” против семи японских броненосцев, он давал возможность Того уничтожить нас поодиночке. С 4 часов 15 минут до конца боя Того был прижат нами к берегу, и поверни адмирал вдруг всем на 16 румбов – что делали бы япон-цы? Им оставалось бы тоже повернуть, если они не хотели принять боя на контр-галсе, но вряд ли бы Того сразу сообразил маневр Витгефта, и хоть часть судов его захватили бы мы на расхождении. Дистанция была до 26 кабельтовых, при повороте можно было сблизиться еще, довести до 20, и тогда результаты были бы другие, мы дрались бы так, как учились, а не так, как хотели японцы. Прошлого не вернешь, можно только сожалеть, что один упрямый адмирал, сам давший себе характерную аттестацию “я не флотоводец”, загубил чудную, обученную эскадру и вместо победы дал родине “нерешительное дело”. Когда перед выходом был со-вет флагманов и капитанов, то выход эскадры был разработан до мелочей, когда же командир “Севастополя” спросил у Витгефта: “А как же бой будем вести?” – на это адмирал ответил: “Как поведу, так и будет”. Ни плана, ни целей, ни разбора случайностей – даже не условились, к кому переходит командование в случае смерти начальника . Вышли, ломились упрямо во Владивосток; пастырь пора-жен, и рассеялись овцы*.
realswat: Бирсерг пишет: «теоретическая подготовка нисколько не помогает разбираться в обстановке военного времени, так как во время войны неизбежно выводятся из равновесия духовные стороны человека, благодаря чему многое из того, что хорошо известно в мирное время, упускается из виду с первым шагом в поле» Так на то и нужна практическая подготовка - чтобы известное становилось почти рефлексом. Только в таком случае волнение не помешает работе по "программе". Вот с этой практической подготовкой у нас и был прокол. Вопрос - почему? Я рискнул предположить, что во многом причиной была крейсерская концепция создания флота, из-за которой в течение долгого времени проблемам тактики линейного боя не уделялось должного внимания.
pun: А почему были прекращены командно-штабные учения?: "...В начале80-х г.г. XIX столетия большое распространение в среде морских получили так называемые военно-морские игры, довольно точно моделирующие различные ситуации применительно к развитию событий в реальном морском бою. Хорошо продуманная система игр включала всевозможные мельчайшие подробности: курс корабля, его скорость, вооружение, вес залпа, темп стрельбы и многое другое, вплоть до времени суток и направления ветра. Местом встреч служил зал заседаний Морского музея при Адмиралтействе, и практически постоянно победу в "сражениях главных сил" одерживал корабль, спроектированнный именно исходя из опыта подобных игр. ..." (С.Е.Виноградов "Последние исполины Российского императорского Флота", с.51). Не прикратились бы эти игры и кто знает, какая бы была подготовка у офицеров русского флота и какие корабли порвали бы японцев в 1902году ! По крайней мере корабль о котором говориться в цитате - севастополь, на техническом уровне 1884 г.!
Вик: >рейдер не под военным флагом, то это не рейдер, а пират со всеми вытекающими. Вряд ли РИФ стал бы комплектовать выпускать в море ВспКР, экипажам которых при попадании в плен грозила бы виселица. Да под военным флагом, конечно. Просто речь о том, что эпизод с Малаккой был бы невозможен. И при наличии контрабанды - команда в шлюпки, корабль потопить. Предварительно (но уже во время войны с Англами) отказаться от соглашения 1856 г. Амеры его вообще отказались подписывать и ничего. Морально это было не так уж невозможно: Роман Крейсер "Русская надежда" Конкевича при всей фантастичности его наглядно демонстрирует настроения в обществе военных моряков по отношению к этому соглашению. >Ничего сохранятся не будет. Основных торговых путей не так много и прикрыть их вполне реально. ВОК у берегов Японии так и не нашли. Даже умозрительная оценка соотношения площади, реально прикрываемой крейсерами от рейдеров и площади районов активного судоходства заставляет усомниться в простоте прикрытия торговых путей. >Авизо с триумфом возращается в порт, а ВспКР отправляется на дно. История с "Бенгалом" стала хрестоматийной. В принципе, спорить не буду, хотя история с Бенгалом расценивается не только, как хрестоматийная, но и как уникальная. Но против залпов 4-6 120 мм какие-нибудь Beagle, Alert, Cadmus, Archer, Surprise даже при том, что у некоторых из них 10мм или 25-37мм палуба вряд ли устоят, да и по скорости не догонят. Соответственно, речь идет о том, что против вооруженного 6-8 120мм крупного парохода с со скоростью 17-19 узлов у них будут проблемы. Соответственно, реальным противником такому рейдеру могут быть только более крупные крейсера. А их, хоть и много, но все же поменее.
Вик: pun пишет: в "сражениях главных сил" одерживал корабль, спроектированнный именно исходя из опыта подобных игр. ..." Я так полагаю (книги под рукой нет) речь идет о броненосце проекта Степанова 1884г. Не знаю, как в играх это получалось, но в реале, думается, обычный ЭБР продырявил бы ему небронированные оконечности из большого кол-ва пушек СК и все. Проект Степанова отклонили потому, что его ЭБР реально был слабее обычного из-за тогда сравнительно низкой огневой производительности ГК по сравнению со скорострелками СК.
pun: Вик пишет: Я так полагаю (книги под рукой нет) речь идет о броненосце проекта Степанова 1884г. Совершенно верно. Тема о концепции флота и в моем понимани, прежде чем что либо заказывать требуется понимать, как это использовать. В связи с этим и мой вопрос, почему прекратились "игры". Ведь результат игр повлияет и на практическую подготовку. Которая не сама по себе, а согласно отигранной теории. Так почему прекратили? Ну а про отвергнутый проект Степанова - к моменту заказа и при условии продолжения игр вполне могли пересмотреть выводы 84 г.! Насколько известно, склоняться к идее однокалиберного ГК стали до результатов РЯВ. И это без игр. (Или играли все кроме РИФ?)
клерк: NMD пишет: На самом деле эффективность стрельбы на циркуляции резко снижается. \\\\\\\А никто собственно по дуге не движется -- все ходят дискретными курсами. Наш отворот на 4 румба = трём японским на 2. При этом "Микаса" проходит через весь наш строй, а потом у нас опять отворот на 4 румба. А с чего Вы взяли, что противник будет действовать по-прежнему? Может он после отворота головы вашей колонны развернется на 180 град и расходясь на контракурсах разнесет хвост вашей колонны? NMD пишет: цитата: И если уж в результате импровизационный смены целей удалось выбить "Асама", то при сохранении организованной стрельбы результат мог бы быть гораздо лучше.\\\\ Хорошо, допустим мы выбили цельного Камимуру. В реале-то всё-равно имеем выбитых "Ослябю", "Суворова", "Александра" да "Бородино". А почему Вы уверены, что если бы русские выбили цельного Камимуру, то у них были бы выбиты все те же корабли, что и в реале? realswat пишет: ВКВ вел бой так как ТРЕБОВАЛА ОБСТАНОВКА. И вел его грамотно. Притягивание учебы здесь вообще ни к месту.\\\\\\Вообще-то речь шла о низком уровне тактической подготовки РИФ. Именно этого тезиса Вы не доказали. И то, что Ваше предложение по действиям Витгефта СДА наглядно и с рисунками расчехвостил в хвост и в гриву, лишний раз доказывает неуместность Ваших претензий к тактике ВКВ. realswat пишет: Соответственно, я и говорю о том, что если учимся одному, воюем по-другому, то либо учеба прашивая, либо командиры не годятся. Еще раз – медленно и по буками. Речь не о том, что «по дроугому». РЕчь о том, что «плохо или нет». А что воевали «плохо» (в смысле тактики) Вы не доказали. realswat пишет: Есть еще Ваш вариант - который явно рисуется среди комментариев по поводу нашей учебы, чужих маневров и пр. Мол, маневры вообще какая-то ненужная ерунда, правильные пацаны с соображалкой на месте разберутся. Вы передергиваете. Речь о соображалке шла в контексте Ваших предложений ВКВ «сманеврировать хоть куда-нибдь, но лишь бы сманеврировать». Я Вам и возразил, что прежде чем маневрировать, надо понять – зачем (чего мы хотим добиться). И для этого не обязательно эксперементировать в реале. А отработка маневрирования в принципе полезна – с этим никто не спорит. Только для этого не нужны эскадры линкоров. realswat пишет: Если "Ивате" удобно стрелять по "Ослябя", то "Ушакову" по "Адзума". И что?\\\\ Цель №1 - вражеский флагман. Цель №2 - вражеские корабли, бьющие по нашему флагману. И т.д. Чем ближе цель к голове, тем она приоритетнее, соответственно... Чистая теория, которая в реале и привела русских к проигрышу. ЛКР Хиппера при Ютланде вполне обошлись без неё и выиграли. На самом деле приоритетнее та цель вражеских главных сил по которой удобно сосредотачивать огонь. realswat пишет: Можно подумать, что 26 ЭБР и 3 БРКР (вместо 29 ЭБР) против 37 ЭБР ("Санс- Парейль" забыл) эти "шансы" серьёзно понизит\\\Попытка сделать вид, что английские крейсера не считаются (в отличие от наших) выглядит просто идиотской. А выкинуть 1/10 сил у слабейшего и сказать, что это ничего не меняет - просто неумно. Я не понял Вашей мысли насчет английских КР? Ну давайте их то же засчитаем на 1902 год. Ву уверены, что Вам станет легче? А что касается «выкинуть 1/10 сил у слабейшего», то с учетом вышеприведенных цифр (26 или 29 против заведомо более крупных и сильных 37), то о Ваших переживаниях на этот счет написал еще дедушка Крылов: - А вы друзья как не садитесь… Кстати к вопросу о воспоминаниях Лутонина - не подскажете - когда они были впервые опубликованы и какую должность он занимал в этот момент?
клерк: Вик пишет: Предварительно (но уже во время войны с Англами) отказаться от соглашения 1856 г. Амеры его вообще отказались подписывать и ничего. Морально это было не так уж невозможно: Роман Крейсер "Русская надежда" Конкевича при всей фантастичности его наглядно демонстрирует настроения в обществе военных моряков по отношению к этому соглашению. Это прожектерство. То что позволено щелкоперу - не позволено людям, облеченым властью и ответственностью. Вик пишет: Ничего сохранятся не будет. Основных торговых путей не так много и прикрыть их вполне реально.\\\ВОК у берегов Японии так и не нашли. Только потому что не искали. Анекдот про Неуловимого Джо знать должны. Вик пишет: Авизо с триумфом возращается в порт, а ВспКР отправляется на дно. Но против залпов 4-6 120 мм какие-нибудь Beagle, Alert, Cadmus, Archer, Surprise даже при том, что у некоторых из них 10мм или 25-37мм палуба вряд ли устоят, да и по скорости не догонят. Соответственно, речь идет о том, что против вооруженного 6-8 120мм крупного парохода с со скоростью 17-19 узлов у них будут проблемы. Да не будет у них проблем. Получив 5-6 попаданий 120-мм снарядами ВСпКР загорится и будет брошен экипажем. Сюжет вполне типовой А вероятноть попадания в авизо и ВСпКР оцените сами.
von Echenbach: Вик пишет: но в реале, думается, обычный ЭБР продырявил бы ему небронированные оконечности из большого кол-ва пушек СК и все. Вполне могли бы "растянуть" тонкую броню к оконечностям. Возможно что при создании проектов того времени не было комплексного подхода к решению предполагаемых задачь проектируемого корабля, как сейчас. Отсюда и строительство "по мотивам" сильнейших и экономически более развитых: т.е. погоня. Авизо по сравнению с ВспКр менее устойчивая арт. платформа, % попаданий будет сравнительно меньше, хотя проблем у ВспКр после попаданий меньше не будет.
realswat: клерк пишет: то, что Ваше предложение по действиям Витгефта СДА наглядно и с рисунками расчехвостил в хвост и в гриву, Это просто Вам так хочется считать клерк пишет: Речь не о том, что «по дроугому». РЕчь о том, что «плохо или нет». А что воевали «плохо» (в смысле тактики) Вы не доказали. То, что воевали плохо - вроде как доказал итог боя. Речь - о причинах этого. Я и утверждаю, коли в бою ситуация не соответствует отыгранной на учениях до войны - это уже повод задуматься. Но явно не для Вас. клерк пишет: Ваших предложений ВКВ «сманеврировать хоть куда-нибдь, но лишь бы сманеврировать». Ну это лишний раз доказывает качество Вашего мыслительного процесса. Я предположил, что Витгефт должен был маневрировать так, чтобы выжать максимум из имевшегося у него преимущества. Либо уклоняясь от боя, либо усугубляя неудачное положение японцев (сделав так, чтобы Микаса обгонял наш строй не на расстоянии 30-35, а на расстоянии 20-25). клерк пишет: ЛКР Хиппера при Ютланде вполне обошлись без неё и выиграли. Так там техника была несколько другая - или Вы не заметили? клерк пишет: Чистая теория, которая в реале и привела русских к проигрышу. Совершенно верно. С небольшой оговоркой - теория, котрая привела японцев к победе.
pun: Господа, так есть у кого информация, почему прекратились "военно-морские игры" в РИФ?
Евгений: Доброе время! >почему прекратились "военно-морские игры" в РИФ? В какое время? Перед РЯВ игра была зимой 1902-03гг. Тема - «Война с Японией в 1905 г.» С уважением, Поломошнов Евгений
pun: Я про эти: pun пишет: "...В начале80-х г.г. XIX столетия большое распространение в среде морских получили так называемые военно-морские игры, довольно точно моделирующие различные ситуации применительно к развитию событий в реальном морском бою. Хорошо продуманная система игр включала всевозможные мельчайшие подробности: курс корабля, его скорость, вооружение, вес залпа, темп стрельбы и многое другое, вплоть до времени суток и направления ветра. Местом встреч служил зал заседаний Морского музея при Адмиралтействе, и практически постоянно победу в "сражениях главных сил" одерживал корабль, спроектированнный именно исходя из опыта подобных игр. ..." Их результатом могла стать стройная (или не очень) концепция флота, а не флот по образцам. Евгений пишет: Перед РЯВ игра была зимой 1902-03гг. Тема - «Война с Японией в 1905 г.» А это скорее игры на тему: "Как мы можем распорядиться тем, что понастроили".
полная версия страницы