Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
SII: realswat пишет: Либо на флагманском броненосце были проблемы с радио, либо действительно курьёз А может, соблюдение радиомолчания в районе расположения главных сил?
клерк: NMD пишет: Может он после отворота головы вашей колонны развернется на 180 град и расходясь на контракурсах разнесет хвост вашей колонны?\\\\\\Он это уже пробовал при Шантунге. И при Урусане. При относительно короткой колонне это сделать трудно. А вот в Цусиме при желании - самое оно. NMD пишет: А почему Вы уверены, что если бы русские выбили цельного Камимуру, то у них были бы выбиты все те же корабли, что и в реале?\\\\Потому, что эти корабли и в реале вынес Того Осталось выяснить в кого стрелял Камимура realswat пишет: Я вижу пока большие проблемы с формальной логикой у Вас. Лутонин сообщает факт, и спорность высказываемых им мнений самого факта не отменяет. Единственном ФАКТОМ, высказанным Лутониным в приведенной Вами цитате, являются реплики самого ВКВ. Все остальное - лутонинские умозаключения. realswat пишет: Вы просто не понимаете, чем отличаются эволюции (отработка различных маневров в смысле поворотов и пр.) от двусторонних маневров (учебного сражения). Важность последних огромна - поскольку только на двусторонке можно тренировать глазомер, который будет в бою заменять расчеты на бумаге (для которых, понятно, времени не будет). И вот для такой двусторонки желательно иметь реальные корабли, причем у обоих противников. Чтобы отыгрывать реальные ситуации. Глазомер тренируют еще в училище. А двусторонние учения проводятся не столько для отработки тактических эволюций, сколько для отработки оперативных моментов. Тактика там вторична. realswat пишет: Я говорю о неудачной тактической подготовке. И два разных варианта оценки (Витгефт действует правильно, учились плохо - либо наоборот) не отменяют предыдущего вывода. Попробуйте, наконец, подумать. Только после Вас На самом деле все проще. Тот сложный вариант с контргалсовой стрельбой, который отрабатывали перед войной, при Шантунге не пригодился. Но это не значит, в реале действовали неправильно, неумело или с меньшей эффективностью, чем было бы можно при использовании отработанного маневра. Кроме того, критики ВКВ упорно игнорируют то, что нельзя приносить стратегические или оперативные цели в жертву сиюминутным тактическим выгодам. realswat пишет: Читайте: http://www.cruiserx.narod.ru/28july/j2836.htm Или люди не глупее меня, но до Вас им далеко? Это как раз это частные оценки шакалов, пинающих мертвого льва в угоду новой "генеральной линии". И они не свидетельствуют об их большом уме. И Вам не годится бездумно повторять их демагогию. realswat пишет: Так тактические принципы едины для любого уровня развития техники.\\\\\ Как говорит мой лучший друг на этом форуме - демагогия. Если цель может быть быстро уничтожена огнем одного корабля - то смысла в сосредоточении нет. Так вот, для случая с линейными крейсерами Битти (и, к слову, только с ними) такое верно. Для РЯВ - нет. Повторю еще еще раз - распределение целей в завязке Ютланада произошло ДО ТОГО, как стало известно, что "цель может быть быстро уничтожена огнем одного корабля".
клерк: realswat пишет: Можно, конечно, предположить, что флоты Германии, Великобритании и Франции возглавлялись кретинами, не способными отрисовать все на бумажке (вместо проверки теорий на дорогостоящих менврах). Но мне почему-то такое предположение кажется не лучшим выводом из приведённых отрывков. "...В 1892-1894 годах мы разработали нашу линейную тактику. Целью ее было обеспечить такое положение, при котором противник независимо от его передвижения всегда находился бы против центра нашей линии. Далее, мы установили наш принцип эскадренной организации. До этого времени теория морского боя вообще отсутствовала и не было ясности в вопросе о том, из какого количества кораблей должна состоять боевая эскадра. Принимая во внимание сущность линейной тактики и успех проводившейся нами интенсивной подготовки, мы решили, что наиболее подходящей нормой для соединений, применяющих линейную тактику боя, является восемь кораблей; при наличии большего числа кораблей формируется несколько эскадр, сражающихся в определенной линейной комбинации. Таким образом, из тактики выросла новая организация, которая в свою очередь определила содержание судостроительной программы". Т.е. ВНАЧАЛЕ разработали тактику, а ПОТОМ под неё стали массово строить корабли. А не наоборот, как предлагаете Вы.
realswat: клерк пишет: Тактика там вторична. Приведенные выше цитаты это отметают. клерк пишет: Т.е. ВНАЧАЛЕ разработали тактику, а ПОТОМ под неё стали массово строить корабли. А не наоборот, как предлагаете Вы. Вначале приняли решение строить линенйный флот для линейного боя. Потом организовали учения (после которых, в частности, отпали строи каре и клина, СЧИТАВШИЕСЯ перспективными). Кроме того, определили потребную тактическую организацию и флот, который для этого надо строить. Так или иначе, идея о создании линейного флота предшествовала разработке линейной тактии. На учениях определили конкретные особенности будущего флота. Кстати, после постройки самого флота двусторонние маневры отчего-то продолжались. клерк пишет: Единственном ФАКТОМ, высказанным Лутониным в приведенной Вами цитате, являются реплики самого ВКВ. Все остальное - лутонинские умозаключения. Лутонин отметил важнейший факт - "дрались не так, как учились". клерк пишет: Но это не значит, в реале действовали неправильно, неумело или с меньшей эффективностью, чем было бы можно при использовании отработанного маневра. Ну если Вы полагаете, что действия "по ситуации" так же эффективны, как и действия по отработанной на учениях программе - разговоро вряд ли имеет смысл. клерк пишет: И Вам не годится бездумно повторять их демагогию. Я просто ответил Вам цитаткой на цитату, не более того. А делить оценки "шакалов" на те, что Вам нравятся, и другие - значит, полностью обесценивать приведенную Вами цитату. Которая в таком разрезе просто является Вашей мыслью, выраженной чужими словами, и не более того.
kimsky: realswat пишет: Либо на флагманском броненосце были проблемы с радио, либо действительно курьёз. Я не удивлюсь - просто это надо проверять отдельно - если окажется, что на флагмане радио вообще на тот момент не было. Из того, что я читал - его в первую очередь ставили на крейсера. Но сама картина забавная - крейсера ищут вражескую эскадру, обмениваясь сообщениями по радио...а после того, как противник обнаружен - посылают курьера.
realswat: kimsky пишет: Но сама картина забавная - крейсера ищут вражескую эскадру, обмениваясь сообщениями по радио...а после того, как противник обнаружен - посылают курьера. К слову, а какой год был? Есть и третий вариант - "главный" крейсер находился в пределах "радиовидимости" своих одноклассников, а флагманский броненосец дальше. Ведь радио тогда дальнобойностью не отличалось.
realswat: клерк пишет: Глазомер тренируют еще в училище. Во-первых, достаточно сложно представить себе тренировку глазомера, результаты которой не теряются и спустя 30 лет после окончания учебы. Во-вторых, трудно представить, чтобы в училище человек получил навыки своевременного маневрирования по реальному наблюдению за реальным противником в море... а не по чертежам на бумажке или шлюпочным учениям. Что касается проведения "двусторонок" - в том числе тактических - в РИФ, вслед за французами, немцами, англичанами их тоже ввели. Увы, слишком поздно. Вот Грибовский: Так произошло, например, с эскадренной примерно-боевой стрельбой 16 октября 1903 г., которая впервые сопровождалась двухсторонним маневрированием отрядов броненосцев. Точно так же и Рожественский проводил двусторонние маневры 1 и 8 февраля 1905 г. на Мадагаскаре. Увы, этого было мало. Далее. И Витгефту, и Рожественскому приходилось решать крайне трудную задачу боя с противником, превосходящим в скорости (собственно, ту же задачу решал и Иессен - единственный, кто решил ее хотя бы отчасти). Причем преимущество противника в скорости подействовало на обоих командующих деморализующе. Так вот, как сам противник - Япония - так и характеристики его и наших кораблей были известны задолго до войны. И я глубоко убежден в том, что: 1. Решение задачи боя с более быстроходным противником в таких условиях должно и могло (без всякого послезнания) стать основным направлением тактической подготовки 1 ТОЭ. 2. Отыгрыш такой ситуации на двусторонних маневрах позволял лучше разобраться с множеством вопросов, как о тактической организации (с разделением отрядов по скоростям или единым строем), так и о характере маневрирования (выбор лучшего варианта среди имеющихся: поворот в противоход, отворот по внутреннему радиусу, сохранение курса, атака хвоста противника). Естественно, никакие маневры не могли полностью устранить те преимущества, которые противнику дает большая скорость. Но они могли, во-первых, морально подготовить личный состав к бою с быстроходным неприятелем, и, во-вторых, дать командному составу тактический арсенал, позволяющий минимизировать неприятности от меньшей скорости своих кораблей. Увы, но ничего подобного до войны не делали...
realswat: клерк пишет: Т.е. ВНАЧАЛЕ разработали тактику К 1892 г. немцы имели Ольденбург, 4 Заксена, перестроенные Пройссен и Фридрих дер Гроссе, а так же Дейчланд (Кайзер в перестройке до 1895). В общем, не чем отрабатывать тактику, было.
kimsky: realswat пишет: К слову, а какой год был? 1902. realswat пишет: Есть и третий вариант - "главный" крейсер находился в пределах "радиовидимости" своих одноклассников, а флагманский броненосец дальше. Вы правы, я об этом не подумал. Конечно, в такой ситуации можно было организовать "эстафету" (такое делали), но надежность могла упасть.
Эд: realswat пишет: В 1901 году Уилсон одержал на маневрах блистательную победу над адмиралом сэром Джерардом Ноэлем (Gerard Noel), считавшимся тогда в Адмиралтействе «человеком будущего», применив кильватерную колонну против используемого Ноэлем «реликта времен Трафальгара» — строя раздельных колонн. Ропп неверно излагает маневры RN 1901 г., точнее заключительное генеральное сражение. Оно удивительно похожет на Цусиму. Ноэль, имевший 12 тихоходных БР резервного флота (V=10 у.) шел в 4-х колоннах походным строем. Появление 10 БР Вильсона (V=13 у.) флота Канала было для него полной неожиданностью, и он начал спешно перестраиваться в одну колонну уже под огнем пр-ка. Вильсон, в отличие от Того, очень четко исполнил crossing T в 30 кабельтовых перед носом Ноэля, далее все шло, как при Цусиме, только флоты шли не вправо, а влево. Вильсон, охватив голову Ноюля, все время держал ее под огнем. Строй Ноэля нарушился и растянулся, впереди оказались 2-3 более быстроходных БР, остальные сильно отсали. В конце сражения крейсера Вильсона атаковали хвост Ноэля, довершив его поражение ("Мор. Сб." 1901).
Вик: клерк пишет: К Цусиме и привело то, что власть и ответственность подменялась дешевой демагогией. Думается, что роль демагогии здесь значительно меньше, чем роль боязни ответственности и нежелания принимать ответственные решения. клерк пишет: Есть такая игра "Морской бой" на листочке в клеточку. Расставьте на поле 10х10 4 корабля (клетки), а потом 16. И повыбивайте. Потом сравните время. Бесспорно, тут без возражений. Но вот давайте возьмем поле 10000х10000... клерк пишет: Их вполне могут выловить вспомогательные КР англичан, которые будут заведомо сильнее вооружены, чем русские и многочисленнее. Насчет сильнее вооружены, только некоторые. Вооружение ВспКРа, в основном, определяется его водоизмещением. А судов более 9000-10000т и у англов было не так много. Но главное в том, что количество ВспКРов англов не зависит от кол-ва наших ВспКРов. Так, что здесь мы ничего не проигрываем. клерк пишет: Современному человеку трудно понять тогдашние понятия чести. Вот тут Вы меня извините, но без залпа иронии не могу. Образцы вопиющего благородства тех времен. 1. "У Англии нет постоянных друзей, а есть только постоянные интересы" Просто великолепно. На этом можно бы и остановиться. Но.. 2. Бисмарк. Договор перестраховки при наличии договора 1879г с Австрией, да и вся его деятельность. 3.Дизраэли - просто образец джентльменства в своей политической деятельности. 4. Англия - захват Египта. Он, вообще-то Турции принадлежал. 5. САСШ. Дело "Мэна" 6. Англия. Строительство рейдеров для южан. Продолжать можно еще десятками пунктов. Или то, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку?
Вик: Еще забыл. Просто великолепный образец тогдашних понятий чести. 7. Венский конгресс, договор Англии, Франции и Австрии против России. Тот самый, который Наролеон в период 100 дней Ал-ру1 переслал. Исключительно по-джентльменски - договариваться с побежденным противником против союзника еще в период, когда все условия мира не определены. Да по сравнению с этим - отказ от конвенции 1856 г - детская шалость. И прецедент был. Отказ от демилитаризации Черного моря.
Вик: Krom Kruah пишет: А схоластика - скучна. Уж лучше обратно к балерин... А от балеринок - в Цусиму! А если серьезно, то даже такие, "схоластические" изыскания наряду с очевидными недостатками имеют, как минимум, две положительные стороны. 1. Так или иначе способствуют развитию профессионального мышления и увеличивают объем профессиональных знаний хотя бы просто потому, что человек занимается данным делом. 2. Такие изыскания могут способствовать тому, что будет осознана необходимость серьезных исследований.
клерк: realswat пишет: Тактика там вторична. \\\\\Приведенные выше цитаты это отметают. Они не отметают - они просто не затрагивают вопрос главной цели маневров. Думаю, что при желании можно найти другие цитаты. Возможно из того же Роопа. realswat пишет: Так или иначе, идея о создании линейного флота предшествовала разработке линейной тактии. На учениях определили конкретные особенности будущего флота. Кстати, после постройки самого флота двусторонние маневры отчего-то продолжались. Очень яркий пример когда на сосредоточились на тактике, но напрочь проигнорировали стратегию. В результаты чего затратили огромные деньги на могучий, первоклассный, но практически бесполезный флот, что и проявилось в ПМВ. realswat пишет: Единственном ФАКТОМ, высказанным Лутониным в приведенной Вами цитате, являются реплики самого ВКВ. Все остальное - лутонинские умозаключения. \\\\ Лутонин отметил важнейший факт - "дрались не так, как учились". Извините, но это не факт, а просто трескучая фраза. realswat пишет: Ну если Вы полагаете, что действия "по ситуации" так же эффективны, как и действия по отработанной на учениях программе - разговоро вряд ли имеет смысл. Ну представьте ситуацию - Вы собираетесь переходить улицу на зеленый светофор, но видите несущуюся машину, которая не собирается останавливаться. Как Вы думаете - что будет более эффективно лично для Вас - пропустить машину или переходить на зеленый? realswat пишет: А делить оценки "шакалов" на те, что Вам нравятся, и другие - значит, полностью обесценивать приведенную Вами цитату. Которая в таком разрезе просто является Вашей мыслью, выраженной чужими словами, и не более того. Ошибаетесь. Приведенная мной цитата http://www.cruiserx.narod.ru/28july/j2816.htm - это ОПИСАНИЕ действий и логики ВКВ на основе показаний свидетелей. Тот самый ФАКТ, который Вы бесполезно пытаетесь найти в цитате Лутонина. Ваша же цитата http://www.cruiserx.narod.ru/28july/j2836.htm - это не факт, а ОЦЕНКА составителей документа в угоду генеральной линии. realswat пишет: Во-первых, достаточно сложно представить себе тренировку глазомера, результаты которой не теряются и спустя 30 лет после окончания учебы. Во-вторых, трудно представить, чтобы в училище человек получил навыки своевременного маневрирования по реальному наблюдению за реальным противником в море Ничего сложного. Люди эти 30 лет не на печи лежали, а служили и командовали. ТАк что тренировка была постоянной. В том числе и за реальными кораблями. realswat пишет: Так произошло, например, с эскадренной примерно-боевой стрельбой 16 октября 1903 г., которая впервые сопровождалась двухсторонним маневрированием отрядов броненосцев. Не путайте двусторонние эволюции с маневрами. "..флот начал маневры: броненосцы, уклонившись к корейскому берегу, должны были скрытно подойти к Порт-Артуру для высадки десанта; крейсера, появившись у мыса Шантунг, отвлекали внимание обороняющихся. Целью маневров было проверить — может ли противник незамеченным подойти к Порт-Артуру в то время, когда в нем нет эскадры". Т.е. основной целью маневров (!) являлись задачи оперативного характера. realswat пишет: Точно так же и Рожественский проводил двусторонние маневры 1 и 8 февраля 1905 г. на Мадагаскаре. Увы, этого было мало. Да не в этом там было дело. realswat пишет: И я глубоко убежден в том, что: 1. Решение задачи боя с более быстроходным противником в таких условиях должно и могло (без всякого послезнания) стать основным направлением тактической подготовки 1 ТОЭ. realswat пишет: маневры 1900 года, на которых быстроходная эскадра, представлявшая французские броненосные крейсера, действовала против тихоходной, представлявшей английские корабли береговой обороны, показали, что если тихоходные корабли хотя бы относительно неплохо управляемы, они могут избежать поражения от слабейших быстроходных кораблей, которым оставалось только циркулировать вокруг них Все уже украдено до нас. Поэтому РИФу не имела смысла ломиться в открытую дверь. realswat пишет: К 1892 г. немцы имели Ольденбург, 4 Заксена, перестроенные Пройссен и Фридрих дер Гроссе, а так же Дейчланд (Кайзер в перестройке до 1895). В общем, не чем отрабатывать тактику, было. realswat пишет: И вот для такой двусторонки желательно иметь реальные корабли, причем у обоих противников. Чтобы отыгрывать реальные ситуации. Ну тогда объясните - чем русские броненосные фрегаты и ББО с точки зрения отработки тактики линейного флота менее реальны нежели немецкие Заксены и забытые Вами Зигфриды?
клерк: Вик пишет: К Цусиме и привело то, что власть и ответственность подменялась дешевой демагогией.\\\\\\\\Думается, что роль демагогии здесь значительно меньше, чем роль боязни ответственности и нежелания принимать ответственные решения. Это по сути одно и то же - демагогия - это внешнее проявление нежелания принимать ответственные решения. Вик пишет: Есть такая игра "Морской бой" на листочке в клеточку. Расставьте на поле 10х10 4 корабля (клетки), а потом 16. И повыбивайте. Потом сравните время.\\\\\\Бесспорно, тут без возражений. Но вот давайте возьмем поле 10000х10000... Возьмите. Только не забудьте, что основные морские пути будут 10х10. Вик пишет: Их вполне могут выловить вспомогательные КР англичан, которые будут заведомо сильнее вооружены, чем русские и многочисленнее.\\\\\\\Насчет сильнее вооружены, только некоторые. Вооружение ВспКРа, в основном, определяется его водоизмещением. Не столько водоимещением - сколько наличием орудий в арсеналах. А у России как раз с этим были проблемы - пушек не хватало даже для боевых короаблей. Вик пишет: Но главное в том, что количество ВспКРов англов не зависит от кол-ва наших ВспКРов. Так, что здесь мы ничего не проигрываем. Вообще-то зависит от размеров торгового флота. "В годы 1-й мировой войны в состав Ройял Нэйви было включено более 60 пассажирских судов, превращенных во вспомогательные крейсера..." Сколько у России было Добровольцев? Вик пишет: Просто великолепный образец тогдашних понятий чести. 7. Венский конгресс, договор Англии, Франции и Австрии против России. Тот самый, который Наролеон в период 100 дней Ал-ру1 переслал. Исключительно по-джентльменски - договариваться с побежденным противником против союзника еще в период, когда все условия мира не определены. Да по сравнению с этим - отказ от конвенции 1856 г - детская шалость. И прецедент был. Отказ от демилитаризации Черного моря. Честь - понятие индивидуальное. И политические интриги вряд ли могли повлиять на офицеров русского флота конца 19 века, если бы их заставляли каперствовать под торговым флагом чужой страны.
pun: Вик пишет: А если серьезно, то даже такие, "схоластические" изыскания наряду с очевидными недостатками имеют, как минимум, две положительные стороны. 1. Так или иначе способствуют развитию профессионального мышления и увеличивают объем профессиональных знаний хотя бы просто потому, что человек занимается данным делом. 2. Такие изыскания могут способствовать тому, что будет осознана необходимость серьезных исследований. Так о чем и речь. Не имея опыта даже "умажны" операций и сражений натурное маневрирование будет вестись бессистемно, дорого и не производительно. Сочетание ком.штаб.учений и отработка в море с последующим разбором - это азбука. Но начинать надо "за столом", иначе все вернется к попытке создания тактики для того флота который получился. Необходимо же создавать флот под наиболее действенную тактику.
клерк: pun пишет: Но начинать надо "за столом", иначе все вернется к попытке создания тактики для того флота который получился. Необходимо же создавать флот под наиболее действенную тактику. Скорее - под наиболее действенную стратегию. А уж потом в рамках этой стратегии разрабатывать тактику.
pun: клерк пишет: Скорее - под наиболее действенную стратегию. Это скорее "у стены" Я чуть, чуть пришпорил события, конечно же со стратегии начинать.
Вик: клерк пишет: Только не забудьте, что основные морские пути будут 10х10. Вот в этом я очень и очень, мягко говоря, очень и очень сомневаюсь. Если разделить площадь районов более менее интенсивного судоходства на площадь, образованную радиусом обнаружения и идентификации рейдера противником, то 16/100 мы не получим. Цифра будет на порядки меньше. И при этом, в отличие от "морского боя" уже прострелянные клеточки придется проверять снова и снова. Так, что без более менее детальных расчетов здесь не обойтись. Вообще, хотелось бы найти карту мировых торговых путей в конце 19- начале 20 веков. Я где-то видел подобную и там эти пути были показаны такими широченными полосами.
Вик: клерк пишет: Вообще-то зависит от размеров торгового флота. "В годы 1-й мировой войны в состав Ройял Нэйви было включено более 60 пассажирских судов, превращенных во вспомогательные крейсера..." Сколько у России было Добровольцев? Число английских ВспКРов, которые будут брошены на ловлю русских рейдеров, никоим образом не зависит от числа самих наших рейдеров, а действительно определяется величиной англ. торгового флота. Так что здесь мы ничего не теряем. клерк пишет: Не столько водоимещением - сколько наличием орудий в арсеналах. А у России как раз с этим были проблемы - пушек не хватало даже для боевых короаблей. Да и английские корабли годами ходили без орудий. И неоднократно. А планируя использовать ВспКРа можно заранее сделать для них орудия или купить.
Вик: клерк пишет: Честь - понятие индивидуальное. И политические интриги вряд ли могли повлиять на офицеров русского флота конца 19 века, если бы их заставляли каперствовать под торговым флагом чужой страны. Здесь мы явно друг друга не понимаем. Я не имел в виду каперство под чужим флагом, я имел в виду следующее: 1. Отказ в удобный момент от конвенции 1856г. Это дело дипломатов. 2. Как следствие отказа открываются следующие возможности: а) возможность вооружения торговых судов в открытом океане. Это один из запретов конвенции. Из-за этого была проблема с ВспКРми, прошедшими проливы под торговым флагом. б) отказ от необходимости точного соблюдения процедуры осмотра и порядка задержания призов. Этот порядок требовал слишком много времени на выполнение формальностей. Рейдер при этом подвергался большой угрозе. Все следовало делать проще. Остановили. Осмотрели. Подозрительно. Команду или в шлюпки, или в плен до передачи на нейтральное судно. Утопили. Да и замечание насчет флага. Англичане неоднократно проделывали такой фокус в период парусных флотов. Поэтому опять к вопросу о Юпитере и быке. А особо щепитильным в этом вопросе, если бы это проявлялось в служебной деятельности, надо бы вручать памятную записку от Морского министерства с перечислением всех таких случаев в англ флоте с момента его образования и отправлять на Каспий и Камчатку с пожеланием изучать ее в долгом ожидании следующего чина. А офицерам, согласившимся идти в рейдерсто со всем его немалом риском, обещать и обеспечивать ускоренное чинопроизводство. Уж не знаю, были бы эти офицеры джентльменами (особенно по отношению к противнику) в упомянутом Вами смысле, но "пещерными адмиралами" и командирами, дружно голосующими против выхода в море, они бы не стали.
ser56: Вик пишет: Я где-то видел подобную и там эти пути были показаны такими широченными полосами. Обычно ширина полосы на таких картах задает интенсивность использования...
realswat: клерк пишет: Они не отметают - они просто не затрагивают вопрос главной цели маневров. Фактом остается проведение "учебных сражений" крупнейшими флотами мира. Фактом остается и влияние результатов учебных сражений на тактические приемы. Стандартный сценарий британских учений начала 20 века - "оперативно-стратегическая игра" с финальным "сражением линейных сил". Противопоставлять одно другому, пытаясь найти "главное", на мой взгляд, странно. Так же, как и странно считать "учебное сражение" бесполезным - как считаете Вы. клерк пишет: Очень яркий пример когда на сосредоточились на тактике, но напрочь проигнорировали стратегию. В результаты чего затратили огромные деньги на могучий, первоклассный, но практически бесполезный флот, что и проявилось в ПМВ. Масштаб своего мышления продемонстрировали. "Бесполезность" "учебных сражений" - нет. Так что "умное" заявление к теме не относится. клерк пишет: Извините, но это не факт, а просто трескучая фраза. Извиняетесь за очередную "мыслю"? Извиняю:-) Факт - это несоответствие отработанного на учениях маневра (расхождение контрукурсами на короткой дистанции) реально сложившейся в бою ситуации. Соответственно, то, что "дрались не так, как учились" - это факт. Можно, конечно, утверждать, что оно и не помешало. Но мне так не кажется. клерк пишет: Не путайте двусторонние эволюции с маневрами. Не пыжьтесь. Я никогда не отрицал значение оперативной части маневров. Но оно, повторюсь, никак не отрицает значение тактической части. Двустороннее маневрирование - сиречь, "учебное сражение" - может проводится только с целью тактической подготовки. Или Вы полагаете, что оно было организовано для проверки неких оперативных моментов? клерк пишет: - это ОПИСАНИЕ действий и логики ВКВ на основе показаний свидетелей. Которое Вы пытаетесь превратить в подтверждение правильности действий Витгефта. Однако описание действий подтверждением их правильности быть не может. клерк пишет: Да не в этом там было дело. Чувствуется рука гуру, разобравшегося, "в чем там было дело", буквально до мелочей. клерк пишет: Все уже украдено до нас. Поэтому РИФу не имела смысла ломиться в открытую дверь. То есть, переводя на русский - "оптимальные маневры были известны, и входили в арсенал РИФ" Вопросы: 1. Чем так выделяется наш флот, что ему, в отличие от других, учебные сражения не нужны? 2. Если они не нужны, в чем была цель двустороннего маневрирования 1 ТОЭ в 1903 и 2 ТОЭ на Мадагаскаре? Именно двустороннего маневрирования, не эволюций. 3. Каковы же были оптимальные маневры тихоходного противника в бою с быстроходным и в каком документе они зафиксированы? 4. Если маневры были известны, почему Витгефт спорил с Матусевичем? 5. Если маневры были известны, почему Рожественский менял предбоевой порядок? Ответьте, пожалуйста, на ВСЕ вопросы. Мне ОЧЕНЬ интересно:-)) клерк пишет: Люди эти 30 лет не на печи лежали, а служили и командовали. ТАк что тренировка была постоянной. В том числе и за реальными кораблями. И каким макаром, не проводя учебного сражения, можно "тренироваться" своевременно маневрировать по результатам наблюдения за маневрами "противника"? клерк пишет: Ну тогда объясните - чем русские броненосные фрегаты и ББО с точки зрения отработки тактики линейного флота менее реальны нежели немецкие Заксены и забытые Вами Зигфриды? Менее реально было создание русского линейного флота и перспективы линейного боя в "чистом поле". Я Зигфириды не забыл, я указал корабли первой линии, заточенные под линейный бой, а не маневрирование с использованием мелководья и пр. Немцы, начав разработку линейной тактики, уже имели линейный флот, и конкретных противников с таковым (Францию). Россия на тот же уровень вышла только к началу 20 века, когда наконец-то появилась реальная линейная эскадра (1 ТОЭ), имеющая реального противника, с которым можно было драться в "чистом поле". ЧФ биться со Средиземноморским флотом "по правилам" не собирался. А попытка создания БФ, способного в открытом бою сразиться с немцами, провалилась - броненосцы растащили по удаленным театрам, и перспектива реального линейного боя на Балтике реальной так и не стала. Вы приводите в пример русские корабли береговой обороны, специфика применения которых требует специфичной подготовки (в первую очередь изучения особенностей театра с целью использования "условий местности", чем наши корабли на Балтике интенсивно и занимались).
ser56: realswat пишет: Если маневры были известны, почему Рожественский менял предбоевой порядок? А вот это вообще от лукавого - его решения на маневр (и не только) не прозрачны и не мотивированы со стороны....
realswat: клерк пишет: Повторю еще еще раз - распределение целей в завязке Ютланада произошло ДО ТОГО, как стало известно, что "цель может быть быстро уничтожена огнем одного корабля". Такое же разделение целей имело место и у англичан. Но, поскольку - в отличие от немцев - такое разделение целей англичанам успеха не принесло, они после Ютланада стали разрабатывать и внедрять на флоте методы сосредоточенной стрельбы нескольких кораблей по одной цели. К слову, сравните бой при Доггер-Банке (когда немцам удалось сосредоточить огонь на британском флагмане) и бег на Юг. В первом случае выход из строя флагмана дезорганизовал британскую эскадру и привел к срыву выполнения задачи. Во втором же тяжелые потери не помешали выполнить задачу нахождения ХЗФ и наведения его на Гранд-Флит. Впрочем, доказывать очевидную вещь - то, что вывод из строя неприятельского флагмана есть вернейший путь к победе - едва ли стоит. Хотя и можно найти как минимум один пример, когда потерявший флагмана флот победил, обратных будет поболее. Самые бликзие - Шантунг и Цусима.
realswat: ser56 пишет: А вот это вообще от лукавого - его решения на маневр (и не только) не прозрачны и не мотивированы со стороны.... Вообще-то о решениях на маневр Рожетвенского известно куда как больше, чем о решениях Витгефта. И что мы имеем? 1. Около 11.00 Рожественский выстраивает единую кильватерную колонну. При этом, видимо, точной уверенности в том, откуда противник появится, пока нет, поскольку только к 12.00 "стремление всех японских крейсерских отрядов к северу в обход эскадры заставляло думать, что с севера же наиболее вероятно появление и их главных сил". 2. Соответственно, Рожественский принимает решение о смене предбоевого порядка на фронт: "я считал полезным перестроить эскадру во фронт". Но, не желая раскрывать маневр, отказывается от перестроения и получает две колонны. 3. Оказавшись в двух колоннах, Рожественский приходит к выводу о том, что "построение фронта, если таковой понадобится, может быть исполнено быстро". Итого, за полтора часа Рожественский меняет предбоевой порядок трижды - от единой кильватерной колонны (когда противник уже ожидался, но было неясно, откуда) хочет перейти к фронту, а потом решает остаться в двух колоннах. На мой взгляд, эти колебания и есть свидетельство неопытности Рожественского. Он не уверен в том, какой строй лучше - если так быстро меняет собственные взгляды. Собственно, откуда ему знать, если он не водил эскадру в бой раньше. Но вот если бы ему доводилось водить эскадру хотя бы в учебный "бой", уверенности могло бы прибавиться. Увы, Рожественский не водил эскадру и в "бой". Кое-кто считает, что вместо этого достаточно было пролистать отчет в Брассее об очередных маневрах британского флота... Может быть. Но с тем же основанием можно утверждать, что человек, регулярно читающий шахматную колонку в Спорт-Экспрессе, может стать гроссмейстером, не сыграв ни одной партии.
Евгений: Доброе время! >На мой взгляд, эти колебания и есть свидетельство неопытности Рожественского. Он не уверен в том, какой строй лучше - если так быстро меняет собственные взгляды. Согласен, ЗПР не был уверен в себе и колебался. Помимо неопытности еще и напряженные нервы похода С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: realswat пишет: Но вот если бы ему доводилось водить эскадру хотя бы в учебный "бой", уверенности могло бы прибавиться. Увы, Рожественский не водил эскадру и в "бой". Именно! А ЧТО ему мешало устроить это в виде совещания? Обычная практика начальников - выслушать мнения, обдумать - найти подтверждение своим мыслям или нет.
pun: ser56 пишет: А ЧТО ему мешало устроить это в виде совещания? Вероятно, самовлюбленность.
клерк: Вик пишет: Число английских ВспКРов, которые будут брошены на ловлю русских рейдеров, никоим образом не зависит от числа самих наших рейдеров, а действительно определяется величиной англ. торгового флота. Так что здесь мы ничего не теряем. Так и число возможный русских рейдеров не безгранично. Вик пишет: Да и английские корабли годами ходили без орудий. И неоднократно. А планируя использовать ВспКРа можно заранее сделать для них орудия или купить. Ещё раз - России НЕ ХВАТАЛО ОРУДИЙ ДАЖЕ ДЛЯ БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ. Вик пишет: Как следствие отказа открываются следующие возможности: а) возможность вооружения торговых судов в открытом океане. Это один из запретов конвенции. Из-за этого была проблема с ВспКРми, прошедшими проливы под торговым флагом. б) отказ от необходимости точного соблюдения процедуры осмотра и порядка задержания призов. Этот порядок требовал слишком много времени на выполнение формальностей. Рейдер при этом подвергался большой угрозе. Все следовало делать проще. Остановили. Осмотрели. Подозрительно. Команду или в шлюпки, или в плен до передачи на нейтральное судно. Утопили. Так по сути порядок не меняется. Единственное что Вы предложили - это больше топить. Спорный тезис.
клерк: realswat пишет: Фактом остается и влияние результатов учебных сражений на тактические приемы. Стандартный сценарий британских учений начала 20 века - "оперативно-стратегическая игра" с финальным "сражением линейных сил". Противопоставлять одно другому, пытаясь найти "главное", на мой взгляд, странно. Я их не противопоставляю. Я пишу о том, что отработка тактических маневров не была задачей двусторонних учений. realswat пишет: Так же, как и странно считать "учебное сражение" бесполезным - как считаете Вы. Опять Вы передергиваете. Речь не о бесполезности двусторонних маневров, а об ошибочности Вашего тезиса, что для таких маневров обязательно нужны реальные линкоры. realswat пишет: Извините, но это не факт, а просто трескучая фраза.\\\\\\ Извиняетесь за очередную "мыслю"? Извиняю:-) Не заставляйте меня лишний раз убеждаться в справедливости тезиса о бессмыслености метания бисера перед некоторыми существами. realswat пишет: Факт - это несоответствие отработанного на учениях маневра (расхождение контрукурсами на короткой дистанции) реально сложившейся в бою ситуации. Вы путаете причину со следствием. На самом деле фактом является то, что реально сложившаяся в бою ситуация не требовала применения отработанного маневра. А громкая фраза "сражались не так, как учились" несет много негатива, но никакого реального смысла. realswat пишет: Двустороннее маневрирование - сиречь, "учебное сражение" - может проводится только с целью тактической подготовки. Или Вы полагаете, что оно было организовано для проверки неких оперативных моментов? Двусторонее маневрирование ("учебное сражение") проводилось для тренировки командующих и командиров в условяих "максимально приближенных..", но не для отработки конкретных тактических маневров. Или будете утверждать, что сами маневры оговаривались заранее? realswat пишет: То есть, переводя на русский - "оптимальные маневры были известны, и входили в арсенал РИФ"\\\ Вопросы: 1. Чем так выделяется наш флот, что ему, в отличие от других, учебные сражения не нужны? 2. Если они не нужны, в чем была цель двустороннего маневрирования 1 ТОЭ в 1903 и 2 ТОЭ на Мадагаскаре? Именно двустороннего маневрирования, не эволюций. 3. Каковы же были оптимальные маневры тихоходного противника в бою с быстроходным и в каком документе они зафиксированы? 4. Если маневры были известны, почему Витгефт спорил с Матусевичем? 5. Если маневры были известны, почему Рожественский менял предбоевой порядок? Ответьте, пожалуйста, на ВСЕ вопросы. Мне ОЧЕНЬ интересно:-)) Попытка завалить оппонента градом малоосмысленных риторических вопросов является дешевым полемическим приемом. Мелко плаваете. realswat пишет: Люди эти 30 лет не на печи лежали, а служили и командовали. ТАк что тренировка была постоянной. В том числе и за реальными кораблями.\\\\\И каким макаром, не проводя учебного сражения, можно "тренироваться" своевременно маневрировать по результатам наблюдения за маневрами "противника"? Вообще-то речь шла о глазомере. Но возможные варианты вполне просчитываются на бумаге. realswat пишет: Немцы, начав разработку линейной тактики, уже имели линейный флот, и конкретных противников с таковым (Францию). И где по Вашему немцы собирались биться с французами - в Ла-Манше? Вы бы хоть на карту посмотрели - где базировался французский флот. realswat пишет: Такое же разделение целей имело место и у англичан. Но, поскольку - в отличие от немцев - такое разделение целей англичанам успеха не принесло, они после Ютланада стали разрабатывать и внедрять на флоте методы сосредоточенной стрельбы нескольких кораблей по одной цели. К слову, сравните бой при Доггер-Банке (когда немцам удалось сосредоточить огонь на британском флагмане) и бег на Юг. В первом случае выход из строя флагмана дезорганизовал британскую эскадру и привел к срыву выполнения задачи. Во втором же тяжелые потери не помешали выполнить задачу нахождения ХЗФ и наведения его на Гранд-Флит. Вы просто путаете факты. Именно при Доггер-банке и немцы и англичане сосредотачивали огонь по 1-2 целям. Англичане при этом смогли выбить только явно слабый "Блюхер", а немцы не добились никакого реального успеха. Выход "Лайона" англичанам не мог помешать - они уже по-любому не имели шансов достичь большего. realswat пишет: На мой взгляд, эти колебания и есть свидетельство неопытности Рожественского. Он не уверен в том, какой строй лучше - если так быстро меняет собственные взгляды. Собственно, откуда ему знать, если он не водил эскадру в бой раньше. Но вот если бы ему доводилось водить эскадру хотя бы в учебный "бой", уверенности могло бы прибавиться. Высосано из пальца. Все гораздо банальнее - ЗПР просто сломался, причем еще на Мадагаскаре, отсюда и неувренность. У ВКВ и Старка таких проблем не было.
Krom Kruah: клерк пишет: Двусторонее маневрирование ("учебное сражение") проводилось для тренировки командующих и командиров в условяих "максимально приближенных..", но не для отработки конкретных тактических маневров. Для отрабат,ванием использования уже освоенн,х маневров. Как и для проверки их применимости/полезности. Т. что - вполне для отработки маневров, только не для обучением по маневрированию, а по использованием. И в основном - именно тактических.
СДА: клерк пишет: У ВКВ и Старка таких проблем не было. Про Старка неизвестно, он себя проявить не мог. А вот Витгефт однозначно сломался задолго до боя. То что он бой в целом грамотнее провел, говорит только о том, что он быллучшим тактиком, чем ЗПР, но о характере как флотоводца это совершенно не говорит.
realswat: клерк пишет: Попытка завалить оппонента градом малоосмысленных риторических вопросов является дешевым полемическим приемом. Дешевый полемический прием - это Ваш дебильный пример про машину и красный свет. А вопросы были вполне конкретные. Так шо слив зощитан
клерк: Krom Kruah пишет: проводилось для тренировки командующих и командиров в условяих "максимально приближенных..", но не для отработки конкретных тактических маневров. \\\ Т. что - вполне для отработки маневров, только не для обучением по маневрированию, а по использованием. И в основном - именно тактических. Отбработка - это элемент обучения. Так что Вы просто заигрались в слова. СДА пишет: У ВКВ и Старка таких проблем не было.\\\\Про Старка неизвестно, он себя проявить не мог. В бою 27.01. он проявил себя нормально. СДА пишет: А вот Витгефт однозначно сломался задолго до боя. То что он бой в целом грамотнее провел, говорит только о том, что он быллучшим тактиком, чем ЗПР, но о характере как флотоводца это совершенно не говорит. Вы ошибаететсь. ВКВ не обладал личной харизмой и скорее всего был нытиком по манере поведения (или его нытьё было следствие реальной болезни и ранения). Но по характеру он был человек весьма волевой и упорный. И именно эти качества наиболее ярко проявились в бою. Поэтому говорить о том, что он сломался перед боем не приходится. В отличие от ЗПР, который именно сломался. А тактическая подготовка у них скорее всего была близкая.
клерк: realswat пишет: Дешевый полемический прием - это Ваш дебильный пример про машину и красный свет. А вопросы были вполне конкретные. Так шо слив зощитан Кажущийся дебилизм примера - это только для лучшего Вами понимания. Надеюсь, что поняли.
realswat: клерк пишет: Кажущийся дебилизм примера Деблизим Вашего примера не в простоте - а в том, что он не относился к делу. На то, что поняли, не надеюсь:-))
Krom Kruah: клерк пишет: Отбработка - это элемент обучения. Так что Вы просто заигрались в слова. Да нет. Вы прекрасно меня поняли..
СДА: клерк пишет: Но по характеру он был человек весьма волевой и упорный. И именно эти качества наиболее ярко проявились в бою. YНе видно этих качеств. На бой выходить не хотел, даже при наличии приказа. По сути вел пораженческие разговоры и подрвал моральный дух офицеров. Вот квалификация у него нормальная была. клерк пишет: В отличие от ЗПР, который именно сломался. В чем выражается то, что ЗПР сломался? Безграмотные действия в бою это еще не признак того, что он сломался.
Евгений: Доброе время! >ВКВ не обладал личной харизмой Я думаю, что харизматичен человек или нет можно определить только лично в "живую". Ни фото, ни описание тут не помощник. Описание может только подсказать, что человек обладал или не обладал умением влиять на людей (понятия харизматичность тогда вообще не было). Тут в ситуации с ВКВ не просматривалось, что он не контролировал ситуацию на эскадре, поэтому отказать в харизме строго говоря нельзя >и скорее всего был нытиком по манере поведения (или его нытьё было следствие реальной болезни и ранения). Ну это слишком лично-обидно. Я бы определил его характер как человек способный к поступкам только под воздействием давления (людей, обстоятельств). Этим он контрастирует с СОМом, который относился к категории людей которые совершают поступки исходя из своих желаний, а не давления обстоятельств. В этом смысле СОМ больше управленец, чем ВКВ. И сам ВКВ это понимал, когда писал, что он командует только в силу того, что некому больше командовать в Артуре >Но по характеру он был человек весьма волевой и упорный. И именно эти качества наиболее ярко проявились в бою. Причем упорство граничило с упрямством. >Поэтому говорить о том, что он сломался перед боем не приходится. Больше согласен, чем нет. С одной стороны ВКВ в бою мало колебался, с другой стороны он сознательно простился с жизнью до боя. Это скорее русский фатализм "немца" - выхода нет, погибать так погибать. Это даже тогда называлось психологией самоубийцы. К сожалению это не лучший вариант >В отличие от ЗПР, который именно сломался. Да, я тоже склонен думать, что ЗПР перед боем был неуверен в своих дейстиях и после нескольких маневров психологически "сдулся" (сломался) и стал пассивен. Но где тут лично ЗПР ДО РЯВ, а где ЗПР с учетом подорванного переходом здоровья и нервов? >А тактическая подготовка у них скорее всего была близкая. Согласен С уважением, Поломошнов Евгений
полная версия страницы