Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
ser56: realswat пишет: И что, там речь о пеленге заходила? о довороте на противника -а вы знаете другой путь перестроиться в пеленг?
von Echenbach: ser56 пишет: а вы знаете другой путь перестроиться в пеленг? Все вдруг "от неприятеля" на 2 румба. Можно и без великой точности, т.е. элементы сплаванности непринципиальны и есть время выровнять строй.
realswat: ser56 пишет: о довороте на противника -а вы знаете другой путь перестроиться в пеленг? Перестроение в пеленг происходит одним путем - поворотом вдруг из кильватера на угол, не кратный 8 румбам. Почему же доворот на противника у Вас увязан с пеленгом, мне не понятно.
ser56: realswat пишет: Перестроение в пеленг происходит одним путем - поворотом вдруг из кильватера на угол, не кратный 8 румбам. Почему же доворот на противника у Вас увязан с пеленгом, мне не понятно. ОК - в любом случае это поворот и ПОТЕРЯ времени - просисходит сближение
Вик: клерк пишет: Это не предмет - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Вопрос только в том, что если мы снарядим рейдеров из купцов и отправим в океан, а война не начнется, то это впустую выброшенные деньги. Это не из той серии. Посмотрев состав Добр. флота и РОПиТ легко видеть, что полтора десятка рейдеров Россия выставить могла. А выброшенные деньги в указанном Вами случае будут значительно меньше, чем стоимость содержания боевого корабля, построенного специально для той же цели. И, как я понимаю, теоретическое обоснование 0,5 океана на рейдер заменяется на прстую нехватку средств? клерк пишет: А боевой корабль - он и в Африке боевой корабль. Да. Но тонна водоизмещения Рюрика-Громобоя стоила дороже, чем тонна ЭБРа. Так что постройка специальных рейдеров, при всех их несомненных преимуществах по сравнению с вооруженными купцами, удовольствие доступное только для богатых. Конечно, Громобой как рейдер несоизмеримо лучше вооруженного купца, но вот РЯВ состоялась не у берегов Африки, а на ограниченном территориально ДВ театре. И ЭБР вместо него был бы намного полезней. А на этот ЭБР денег не хватило. клерк пишет: Так что заводы конечно справлялись. Но именно "как-то" И огромную роль здесь играли: 1. неравномерность заказов по времени (то нет работы, то завал) 2. бессмысленная экономия. О деятельности Верховского, надеюсь, знаете. И о бешенных деньгах, вложенных в покупку "экзотических крейсеров" тоже. Так, что некоторые расходы казна могла понести безболезненно. Кстати, орудия калибром 120-152 мм не так уж и дороги. И еще, как известно, затягивание постройки удорожает ее. Так, что если не тянуть с финансированием постройки, то и здесь можно бы сэкономить. клерк пишет: 1. См. выше. 2. Так денег не хватало. Делали что могли в рамках отведенного бюджета. А рассуждения в стиле - "дайте денег - всех урою" хороши, но оторваны от реала. 1. По поводу производительности своих заводов уже сказал. 2. Насчет нехватки денег тоже. По поводу "дайте- урою". Такие претензии были бы справедливы, если бы предлагалось построить флот размером с английский. А сделать или купить в течение нескольких лет около сотни 120-152 мм орудий Российская Империя была в состоянии. Тем более, что эти орудия довольно долгое время представляли бы ценность: рейдеру не обязательно иметь орудия самого последнего образца т.к. его назначение не бой. Кстати, можно было бы быстрее перевооружать боевые корабли и снятые с них орудия предавать в хранение для вооружения рейдеров. клерк пишет: Два варианта: 1. Догнать, остановить, осмотреть, отпустить. 2. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, потопить. Как Вы думаете - что быстрее? Первый вариант, конечно. И по этому поводу и тех, кто с контрабандой тоже отпускать? Так, что здесь, извините, надо сравнивать: 1. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, потопить. 2. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, отправить на купца призовую команду, раобраться с механизмами и тащить в порт мимо кишащих кучами охотников за рейдерами в свой удаленный неведомо куда порт на призовой суд. Какой вариант здесь быстрее?
клерк: Прошу прощения за долгое отсутствие. realswat пишет: Т.е. аргументировать свою позицию о цели двусторонних учений Вы не в состоянии. ЧТД. \\\\ Любопытная цепочка. Вы заявляете, что не "понимаете английского" и на этом основании считаете, что я аргументировать свою позицию не могу. Существуют определенные правила ведения дискуссии. Цитата на иностранном языке без перевода аргументом не является. Тем более Вас специально попросили перевести. realswat пишет: Если предполагается, что основной формой ведения боевых действий будет крейсерская война, разработка и отработка тактики линейного боя является бесполезной и даже вредной тратой времени, отведенного на боевую подготовку. Применительно к русскому флота 1880-1905 гг. эта фраза абсолютно бессмысленна. realswat пишет: Оно опровергает Ваш тезис о том, что для отработки тактики линейного флота нужны именно ЛК.\\\Ну если Вы полагаете, что научиться управлять Ретвизаном можно на Рюрике - вполне опровергает. Но мне кажется, что Вы сильно заблуждаетесь. Если Вы полагаете, что тактика, отработанная на Рюриках, может быть без изменений применена на Ретвизанах - Вы тоже ошибаетесь. Поскольку разница в маневренных характеристиках меняет многое, в первую очередь - время тех самых маневров (то есть поворотов). Что дает новые возможности в бою. А теперь замените в Вашей фразе "Рюрик" на таран или "Сисой" и посмотрите что получится. realswat пишет: А для чего нужна проверка? Чтобы оценку в диплом поставить? Или чтобы изменить что-то, если проверка показала неверность неких представлений? И что такое "изменение неверных представлений", как не отработка? Отбработка - это тренировка ВЕРНЫХ (или считающихся таковыми) представлений. realswat пишет: Таков будет полный контекст, и вот этот набор фактов и следовало бы проанализировать, чтобы понять, насколько лучше немцам стало из-за отказа от концентрации огня. Вы проанализировали? И каковы Ваши выводы? realswat пишет: Если Вы докажете, что штаб (флагманский артиллерист) или командир "Цесаревича" докладывали ВКВ об этих проблемах и предлагали меры, а Витгефт отказался, то я буду вынужден согласиться с Вашей критикой в адрес ВКВ (в этой части).\\\\\\Если флагарт Витгефта не доложил или не предложил мер по устранению - то, извините, претензии должны быть и к Витгефту. А почему не к Макарову, по инструкции которого было приказано действовать?
клерк: СДА пишет: Скорее всего погреба рванули от попадания в палубу или нижнюю часть барбета. \\\\\На основании чего сделан такой вывод? Повреждения уцелевших в Ютланде ЛКР, скорее говорят о попадания в башни и пожарах в них. Именно, что пожары в башнях были на УЦЕЛЕВШИХ. СДА пишет: Вы еще один важный фактор не учитывете - огневая мощь ЛКР времен ПМВ значительно превосходила таковыю у ЭБР времен РЯВ (число стволов и скорострельность). И во времена РЯВ похроже огневой мощи одного ЭБР не хватало, для того, чтобы с высокой вероятностью потопить ЭБР противника. У японцев было 8 БРКР. СДА пишет: когда все 12 палили по "Микаса\\\\ Все 12 вроде никогда не палили. А небогатовское "бить в кучу" к чему относилось?
komo78: нормальная судостроительная программа сэкономила бы время и деньги при тех же результатах, можно отнести это к отсутсвию нормального экономиста-планировщика, но ведь ж\д строились по плану, сколько можно в год ввести полотна, где посроить вначале, а где попозже. Кстати, а что если создадут комитет типа госплана, и увяжут 5- 20 летние программы ж\д строительства, морские , военные программы, переселенческие и развития казенных заводов. сомневаюсь что это возможно при отсутсвие опыта или гения-администратора в роли императора или главы минфина, но это могло увеличить эффективность использования средств на 10% миниму, а то и больше.
Вик: komo78 пишет: А вы что уже считали? К Вашему сведению 20-узл. ВсПКР и в мирное время были убыточны. А в РЯВ их эффективность оказалась близка к нулю даже без политического давления. Об убыточности 20узл купцов в мирное время знаю. Знаю и о том, что англ. адмиралтейство давало субсидии судовладельцам быстроходных лайнеров, если они были пригодны к использованию в качестве ВспКР. А англов дураками считать сложно. Но если 20узл купцы хотя бы частично окупали себя, то специализированные рейдеры нет. А низкая эффективность ВспКР в РЯВ имеет ту же природу, что и низкая эффективность 1ТОЭ и потрясающе низкая эффективность 2ТОЭ. клерк пишет: Практически одинаково Кое-где читал, что тонна БРКР чуть дороже, но после анализа своих записей должен согласиться с Вами. клерк пишет: Денег не хватило на 39 тыс. т РАЗНИЦЫ В ТОННАЖЕ (не считая гарибальдийцев). Будь у русских в ПА в дополнение к реалу отряд Вирениуса + 1 дополнительный громобой, то ваши переживания, что это не ЭБР, скорее всего не понадобились бы. Трудно сказать. В чем-то справедливо. Но переживаний, скорее всего, не было бы, если бы вместо всего этого имелось два десятка толковых и решительных руководителей флота. В этом вся проблема РЯВ. Но, думается, несомненно, что если бы все 11 капиталшипов, бывших на ТО к началу войны, представляли собой ЭБРы классом не ниже Полтава - Пересвет, то действия 1ТОЭ могли бы быть иными. клерк пишет: Ну-да На ВСЕ боевые корабли РИФ заложенные и заказанные за границей в 1880-1898 гг. (до "Ретвизана) установили ок. 350 орудий калибра 120-152мм (начиная от 6"/28 до 6/45). Поэтому сделать/купить на сотню больше - это только в Вашем воображении раз плюнуть. Когда припекло, то на покупку "экзотических крейсеров" деньги нашали во много раз большие, даже раза не плюнув. Проблема РИ была не в деньгах (хотя их тоже было отнюдь не бесконечное количество), проблема - в головах. клерк пишет: А вот тут проблема в другом. Перевооружение кораблей с 6/28 на скорострелки относится к 1897 году, а в начале 1898 был взят окончательный курс на создание линейного флота. Дорога ложка к обеду. И безнадежно запоздали с перевооружением. Под руками нет данных по стоимости орудий разных калибров, но на память стоимость орудия СК для Империи смешная. А о недостатке денег -см. выше. клерк пишет: 1. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, потопить. 2. Догнать, остановить, осмотреть, перевести на рейдер экипаж купца, отправить на купца призовую команду, раобраться с механизмами и тащить в порт мимо кишащих кучами охотников за рейдерами в свой удаленный неведомо куда порт на призовой суд. Какой вариант здесь быстрее? Здесь первый. Потому что второй вообще не для рейдера - одиночки. И зачем Вы его привели - непонятно. А затем, чтобы продемонстрировать, что конвенция 1856г резко снижала эффективность рейдеров. И РИ она была исключительно невыгодна. САСШ, осознавая это, отказались ее ратифицировать. А мы тянулись за "цивилизованной Европой".
клерк: Вик пишет: Но если 20узл купцы хотя бы частично окупали себя, то специализированные рейдеры нет. Говорить об "окупаемости" боевого корабля просто глупо. Вик пишет: А низкая эффективность ВспКР в РЯВ имеет ту же природу, что и низкая эффективность 1ТОЭ и потрясающе низкая эффективность 2ТОЭ. И в чём по Вашему это природа заключатеся? Вик пишет: Ну-да На ВСЕ боевые корабли РИФ заложенные и заказанные за границей в 1880-1898 гг. (до "Ретвизана) установили ок. 350 орудий калибра 120-152мм (начиная от 6"/28 до 6/45). Поэтому сделать/купить на сотню больше - это только в Вашем воображении раз плюнуть.\\\\\\\Когда припекло, то на покупку "экзотических крейсеров" деньги нашали во много раз большие, даже раза не плюнув. Деньги нашли на готовые корабли с вооружением и боезапасом. И то неизвестно сколько реально готовы были потратить - может хотели купить за четверть стоимости. А я веду речь о банальной нехватке производственных мощностей на артиллерийских заводах в 1880-1905. И не факт, что за границей были свободные мощности - все флоты развивались очень динамично. Вик пишет: И безнадежно запоздали с перевооружением. Под руками нет данных по стоимости орудий разных калибров, но на память стоимость орудия СК для Империи смешная Артиллерия "Рюрика" с боезапасом 2,2 млн. или 24% общей цены А сотня орудий СК с боезапасом - это ПМСМ 80% цены "Рюрика". Вик пишет: А затем, чтобы продемонстрировать, что конвенция 1856г резко снижала эффективность рейдеров. И РИ она была исключительно невыгодна. САСШ, осознавая это, отказались ее ратифицировать. А мы тянулись за "цивилизованной Европой". Я никак не пойму - Как Вы предполагаете реально ускорить процесс "Догнать, остановить, осмотреть, отпустить/перевести на рейдер экипаж купца-потопить". Вик пишет: Но, думается, несомненно, что если бы все 11 капиталшипов, бывших на ТО к началу войны, представляли собой ЭБРы классом не ниже Полтава - Пересвет, то действия 1ТОЭ могли бы быть иными. Да не были бы они иными. Та же внезапная атака скорее всего минус 3 ЭБРа и получаем соотношение 8 ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРКР (Камимуру ничего не отвелкает). Та же фигня - не хватает 39 тыс. т.
komo78: клерк пишет: Артиллерия "Рюрика" с боезапасом 2,2 млн. или 24% общей цены А сотня орудий СК с боезапасом - это ПМСМ 80% цены "Рюрика". при серийном производстве орудия стали бы дешевле раза в полтора. а вот снаряды вряд ли сильно подешевели. кстати орудия в россии и так стоили довольно дешева по сравнению с другими странами. круп удерживал нормальные цены благодаря отработанности технологии и маштабам производства, амстронг с викерсом благодаря провочной технологии и крупносерийности производства, а вот уже французы и американцы были дороже.
клерк: komo78 пишет: Артиллерия "Рюрика" с боезапасом 2,2 млн. или 24% общей цены А сотня орудий СК с боезапасом - это ПМСМ 80% цены "Рюрика". \\\\при серийном производстве орудия стали бы дешевле раза в полтора. Не думаю, что если бы в 1880-1898 вместо 350 реальных 120-152 мм построили бы 450 пушек, то это сильно бы удешевило производство.
Sha-Yulin: komo78 пишет: при серийном производстве орудия стали бы дешевле раза в полтора. А до этого производство что, штучным было? Да и не было у нас мощностей для наращивания производства в мирное время. Блин, все альтернативы выкатываются под идею, что мы богатые и развитые, а мы были отсталыми и бедными. У нас был малый оборот, мало рабочих (особенно квалифицированных), слабая конструкторская школа и низкая культура производства. Вот из этого и исходите.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: А до этого производство что, штучным было? Да и не было у нас мощностей для наращивания производства в мирное время. Блин, все альтернативы выкатываются под идею, что мы богатые и развитые, а мы были отсталыми и бедными. У нас был малый оборот, мало рабочих (особенно квалифицированных), слабая конструкторская школа и низкая культура производства. Вот из этого и исходите. Исходя из этого как раз производсво и было штучным. Даже на одном корабле орудия отличались по качеству сборки. На той же России одно из 8" сначало ездило на Нижегородскую ярмарку, а потом на корабль попало. realswat пишет: причиной была крейсерская концепция создания флота, Вот как раз при такой концепцией практическая подготока должна была быть на большой высоте. Отправляя корабль на 5-7 месяцев в океан без баз нужно было снабдить его профессиональным экипажем.
Anton: GeorgG-L пишет: Даже на одном корабле орудия отличались по качеству сборки. На той же России одно из 8" сначало ездило на Нижегородскую ярмарку, а потом на корабль попало. Не путайте качество сборки и качество отделки (внешний вид). А так и ярмарочное и обычное орудия полностью соответствовали ТУ (но ярморочное красивее ).
GeorgG-L: Anton пишет: ярморочное красивее Я в курсе. Но пока пушка путешествовала, строители задерживали работы.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Исходя из этого как раз производсво и было штучным. Нет, это у нас серийное таким было и другим быть не могло.
Bofors: Если заблаговременно размещать большие заказы (вместо имевшего места заказа под каждый следующий корабль) и вовремя выделять средства на производство артиллерии можно избежать довольно приличного разброса с ее производством по годам. Можно отказаться от некоторых калибров (10"/45 например) или же заменить 10"/45 и 8"/45 на 9"/45. А еще в целях экономии в рамках всех вооруженных сил вместо 75мм принять армейский 76.2 и производить его не на Обуховском заводе а в Туле (точно не помню где армейские 3" делали, но точно не на Обуховском з-де) там объемы производства были намного выше и пара сотен орудий для флота недолжна задержать перевооружение армейской артиллерии.
Вик: клерк пишет: Говорить об "окупаемости" боевого корабля просто глупо. Еще более глупо его строить там, где можно обойтись вооруженным купцом. Сомневаюсь, что Вы этого не понимаете, термины типа "глупо" - это признак отсутствия аргументов. клерк пишет: А сотня орудий СК с боезапасом - это ПМСМ 80% цены "Рюрика". клерк пишет: И то неизвестно сколько реально готовы были потратить - может хотели купить за четверть стоимости. "Ведомость предполагаемых чрезвычайных расходов на усиление флота, сосавленная в Морском министерстве в феврале 1904г, уже предусматривала выделение на покупку аргентинских крейсеров около 36 млн.руб." Гангут, №36, с.9. А реальные затраты по этой неудавшейся операции по разным оценкам от 0,5 до 1 млн. руб. выброшенных впустую. Так,что проблема все же не в деньгах, а в головах.
Вик: клерк пишет: И в чём по Вашему это природа заключатеся? В головах. В этом все, и концепция строительства флота, и боевая подготовка, и содержание в строю по 40 лет раритетов типа Первенца с компанией и мониторов (кстати еще один резерв для этономии - их вовремя сдать на слом) и т.д., и т.п.
Вик: клерк пишет: А я веду речь о банальной нехватке производственных мощностей на артиллерийских заводах в 1880-1905. Вот Вам ответ: Bofors пишет: Если заблаговременно размещать большие заказы (вместо имевшего места заказа под каждый следующий корабль) и вовремя выделять средства на производство артиллерии можно избежать довольно приличного разброса с ее производством по годам. И, заранее планируя ритмичную работу, можно развивать производство в разумных объемах, обеспечивать плановое перевооружение своевременно, а не с "удивлением" выяснять, что свободных орудий нет.
Вик: клерк пишет: Я никак не пойму - Как Вы предполагаете реально ускорить процесс "Догнать, остановить, осмотреть, отпустить/перевести на рейдер экипаж купца-потопить". 1. Не останавливается, топить. 2. Не копаться в документах, при наличии подозрительных грузов, топить. 3. Экипаж, в условиях опасности, не на рейдер, ав шлюпки. Спускать - сами. Все это прописать в декларации о морской блокаде, которая определяет район БД и т.п. И сразу фрахты полезли ввех. А там, глядишь, и судоходство у противника с испугу поредело. Вы про пиратство? "Sink it all!" - известная фраза. Сколь помню, комадующий американским ТФ во ВМВ. И кто назвал американских подводников пиратами?
Вик: Sha-Yulin пишет: Блин, все альтернативы выкатываются под идею, что мы богатые и развитые, а мы были отсталыми и бедными. У нас был малый оборот, мало рабочих (особенно квалифицированных), слабая конструкторская школа и низкая культура производства. Вот из этого и исходите. Королева богатой Великобритании имела, сколь знаю, одну крупную яхту. А Его Величество Император Всеросийский? На яхту меньше и на орудия для ВспКРов хватило бы вполне. Так, что проблема не в деньгах. Не столь уж бедной была РИ. А проблема в головах.
Вик: клерк пишет: Да не были бы они иными. Та же внезапная атака скорее всего минус 3 ЭБРа и получаем соотношение 8 ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРКР (Камимуру ничего не отвелкает). Та же фигня - не хватает 39 тыс. т. Все так. Но потом входят в строй 3 ЭБРа и уже 11 против 6+6. Как-то и ничего. Хотя в том, что, из-за проблемы в головах, мы не смогли сконцентрировать силына ДВ, которые было вполне реально там сконцентрировать, Вы правы.
Sha-Yulin: Вик пишет: Королева богатой Великобритании имела, сколь знаю, одну крупную яхту. А Его Величество Император Всеросийский? На яхту меньше и на орудия для ВспКРов хватило бы вполне. Так, что проблема не в деньгах. А я разве где-то писал о деньгах? Ну не закажите вы яхту, пушки то откуда возьмуться? Вик пишет: Не столь уж бедной была РИ. Бедной была и далеко отстающей от развитых держав. Или вы считаете, что богатство страны определяется размером сундука с казной у царя?
H-44: На днях листал "Морской Сборник" за 1902-03 гг. - поразило практически полное отсутствие интереса к Японскому флоту и его новым кораблям. Совершенно не понятно, почему никого не озаботило окончание их программы в 1903 году из чего следует вполне разумная и очевидныя предосторожность задержать возвращявшиеся с ДВ корабли на год-два до прихода "Бородинцев" и прояснения обстановки, да и подкинуть ещё чего чего-нибудь на всякий случай (вон, Н1 с Храбрым и Абреком в Средиземном море торчали без дела..) О "Цусиме" и "Ниитаке" правда высказались на страницах "МС" весьма скептически в духе того, что некоторые страны предпочитают строить корабли исключительно для количества, а в боевом отношении подобные крейсера представляют собой исключительно стальные гробы для своих команд... (к сожалению автор не был указан, в отделе иностранной хроники напечатано...) - какая горькая ирония - меньше чем через год только в обратном смысле...
ser56: Вик пишет: и содержание в строю по 40 лет раритетов типа Первенца с компанией и мониторов (кстати еще один резерв для этономии - их вовремя сдать на слом) и т.д., и т.п. А как ценз выплавывать?
клерк: Вик пишет: Говорить об "окупаемости" боевого корабля просто глупо. \\\\Еще более глупо его строить там, где можно обойтись вооруженным купцом. Сомневаюсь, что Вы этого не понимаете, термины типа "глупо" - это признак отсутствия аргументов. Когда Вам нужно забить гвоздь - Вы используете молоток (свой или соседский) или приволакиваете с улицы несколько камней? Вик пишет: И то неизвестно сколько реально готовы были потратить - может хотели купить за четверть стоимости.\\\\ "Ведомость предполагаемых чрезвычайных расходов на усиление флота, сосавленная в Морском министерстве в феврале 1904г, уже предусматривала выделение на покупку аргентинских крейсеров около 36 млн.руб." И Минфин был согласен профинансировать? Вик пишет: В головах. В этом все, и концепция строительства флота, и боевая подготовка, и содержание в строю по 40 лет раритетов типа Первенца с компанией и мониторов (кстати еще один резерв для этономии - их вовремя сдать на слом) и т.д., и т.п. Все это огульные и несправедливые обвинения. И концепция была нормальная, и боевая подготовка на уровне. И никто утюги постройки 60-х в боевом строю в 1900 не держал - их либо использовали в качестве блокшивов либо в учебных целях. Вик пишет: А я веду речь о банальной нехватке производственных мощностей на артиллерийских заводах в 1880-1905. \\\И, заранее планируя ритмичную работу, можно развивать производство в разумных объемах, обеспечивать плановое перевооружение своевременно, а не с "удивлением" выяснять, что свободных орудий нет. В Ваших словах нет никакого реального смысла. Никаких скачков (то пусто. то густо) в производстве пушек не было - все было очень ритмично и планомерно. Просто реально не хватало производственных мощностей. Вик пишет: Я никак не пойму - Как Вы предполагаете реально ускорить процесс "Догнать, остановить, осмотреть, отпустить/перевести на рейдер экипаж купца-потопить". \\\\ 1. Не останавливается, топить. 2. Не копаться в документах, при наличии подозрительных грузов, топить. 3. Экипаж, в условиях опасности, не на рейдер, ав шлюпки. Спускать - сами. Все это прописать в декларации о морской блокаде, которая определяет район БД и т.п. И сразу фрахты полезли ввех. А там, глядишь, и судоходство у противника с испугу поредело. Вы тут обиделись когда я назвал Ваши предложенеия глупостью. Но по-другому, то что Вы написали, я назвать не могу. У каждого времени свои обычаи и менталитет и пытаться задним числом их игнорировать - это действительно глупость. Вик пишет: Да не были бы они иными. Та же внезапная атака скорее всего минус 3 ЭБРа и получаем соотношение 8 ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРКР (Камимуру ничего не отвелкает). Та же фигня - не хватает 39 тыс. т.\\\ Все так. Но потом входят в строй 3 ЭБРа и уже 11 против 6+6. Как-то и ничего. Ничего. Только П-А уже блокирован с суши и вся задача сводится к тому, что бы прорваться 10 ЭБР (минус "Петропавловск") во Владик. ser56 пишет: содержание в строю по 40 лет раритетов типа Первенца с компанией и мониторов (кстати еще один резерв для этономии - их вовремя сдать на слом) и т.д., и т.п.\\\\А как ценз выплавывать? Вы-то что глупости повторяете. Реально был некомплект офицеров.
GeorgG-L: клерк пишет: Все это огульные и несправедливые обвинения. И концепция была нормальная, и боевая подготовка на уровне. И никто утюги постройки 60-х в боевом строю в 1900 не держал - их либо использовали в качестве блокшивов либо в учебных целях. Я тут на одной ветке предлагал поанализировать, как выплавали ценз основные фигуранты РЯВ. Множно посмотреть по послужным формулярам. Интересная получается картина. Чему можно было научиться на "утюгах"? А звания получали.
ser56: клерк пишет: Вы-то что глупости повторяете. Реально был некомплект офицеров. Отнюдь, стремления ходить далеко не было - вот у Питера - всяко...
GeorgG-L: ser56 пишет: стремления ходить далеко не было - вот у Питера - всяко... А рядом еще и Государь-батюшка. Приметит, чин пожалует.
клерк: GeorgG-L пишет: Все это огульные и несправедливые обвинения. И концепция была нормальная, и боевая подготовка на уровне. И никто утюги постройки 60-х в боевом строю в 1900 не держал - их либо использовали в качестве блокшивов либо в учебных целях. \\\\\\Я тут на одной ветке предлагал поанализировать, как выплавали ценз основные фигуранты РЯВ. Множно посмотреть по послужным формулярам. Интересная получается картина. Чему можно было научиться на "утюгах"? А звания получали. А слабо написать КОГДА они выплавали ценз?
GeorgG-L: клерк пишет: А слабо написать КОГДА они выплавали ценз? В основном в 1890-е - когда "Чародейки" и прочие уже были металлоломом.
GeorgG-L: Кстати В. Ф. Руднев командовал "Адм. Грейгом" - первый его как командира большой корабль, и "Чародейкой". Кавторанга получил будучи старшим офицером "Гангута" - того самого что утоп. На "Русалке" погиб Иениш, угробили мужика в 41 год.
клерк: GeorgG-L пишет: А слабо написать КОГДА они выплавали ценз?\\\\\\ В основном в 1890-е - когда "Чародейки" и прочие уже были металлоломом. И много в русском флоте в 90-е было кораблей постройки после 1880? Кстати как насчет "поанализировать, как выплавали ценз основные фигуранты РЯВ" - Вы уже это сделали?
GeorgG-L: клерк пишет: Вы уже это сделали? Занимаюсь потихоньку. Я тут еще психологический портрет Уриу на фоне аксиологической трансформации японского общества пытаюсь написать. клерк пишет: И много в русском флоте в 90-е было кораблей постройки после 1880 Так цензовую систему ЕМНИП придумал Шестаков году в 1883-4... Еще вспомните должность "заведующий" миноносцами.
Варвар: Sha-Yulin пишет: А я разве где-то писал о деньгах? Ну не закажите вы яхту, пушки то откуда возьмуться? Я неоднократно читал что Мотовиллихинский завод в Перми часто сидел без заказов. Он конечно Обуховскому не ровня, но 4-6" пушки делать вполне способен.
Sha-Yulin: Варвар пишет: Я неоднократно читал что Мотовиллихинский завод в Перми часто сидел без заказов. Он конечно Обуховскому не ровня, но 4-6" пушки делать вполне способен. А он умел делать 6" пушки?
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: А он умел делать 6" пушки? Скорее всего - нет. Морских 6" с высокой балистики - не совсем то, что полевых 76 мм (совсем примерно и условно) делать. Но надо полагать если им возложили бы, то в конце концов и научились бы...
ser56: Sha-Yulin пишет: А он умел делать 6" пушки? На сайте завода есть такая инфа "1898 г. Начало изготовления скоростных орудий "Канэ" с лафетами для крепостной и морской артиллерии." http://www.artillery-mz.com/ru/factory/history/ "С 1892 г. ОСЗ приступил к выполнению заказа. Только с 01.01.1897 г. по 01.01.1901 г. завод сдал 135 152мм/45 пушек, а с 01.05.1900 г. по 01.05.1901 г. - 46. Несколько позже производство орудий Канэ начал Пермский завод. В 1897-1900 гг. ему заказали 37 152мм/45 орудий." http://flot.parus.ru/arms0037.htm так что завод МОГ, проблема в финансах...
полная версия страницы