Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
realswat: клерк пишет: "Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. " Автора напомнить? И где же здесь написано, что линейный флот создаётся ради отработки тактики? Здесь написано, что отработка тактики без такого флота немыслима - так как, собственно, бесполезна. А поскольку число ЭБР в наших эскадрах обычно было весьма невелико, так оно и случилось. клерк пишет: У ЗПР не было инициативы, поэтому все претензиив недостаточной эффективности - от фонаря. А ВКВ во второй фазе боя ничего делать не надо было - всё решали пушки. Рожественский выбрал верный манёвр (выбранный для его случая "самими" англичанами в 1902 г.). Но отворачивал он слишком поздно и недостаточно резко. В итоге Микаса вышел за пределы обстрела кормовых башен Орла и, скорее всего, Бородино. А Суворов получил больше, чем мог вынести. Витгефт, оказавшись впереди Того, мог отворачивать от него, тем самым выполняя идею прорыва без боя. Мог доворачивать на него, не дожидаясь, пока Микаса подойдет ближе - тем самым атакуя голову противника. После отворота японцев и выхода на параллельные курсы - отворот от противника. Такое маневрирование позволяло сохранять выгодное положение к югу от противника. Но Витгефт этого не сделал, позволилв противнику догнать и перегнать нашу эскадру, отрезав ей путь на юг. клерк пишет: По факту это значит, что русские постоянно имели в готовности несколько достачно сильных (!) крейсеров, споособных быстро выйти на английсике океанские коммуникации, будучи малоуязвимыми для английских бронепалубников. И что? клерк пишет: Тем, что в случае обострения отношений с Англией он не дойдет до Средиземного моря. География однако. Не путайте обострение с войной.
клерк: Sha-Yulin пишет: П.А. Безобразов был произведен в контр-адмиралы в 1897. Ваши альтернативы касаются 1890-95 гг. Так что это вы мимо кассы.\\\\Это я просто для понятности, о ком пишу. Речь шла ещё о программе 1895 года. Тогда будьте добры привести конкретную цитату. Sha-Yulin пишет: Пустое теоретизирование совершенно не учитывающее реалий 1890-95 гг.\\\\\ Скорее ваш ответ пустой. Может вспомните задачи, под которые проектировался Пётр Великий? Задачи вспомнить не труд - монография есть в сети. Только между теоретическими задачами и реально возможным использованием две большие разницы. ПВ - полноценный броненосец реально не предназначенный для действий в океане. И все словесные завесы этого не отменят. Единственными реальными ЛК- рейдерами могли быть только тараны и Пересветы, которыми вы так недовольны. Sha-Yulin пишет: Так что в качестве центров боевой устойчивости таких групп в 1895 Пересветы были вполне на уровне. \\\А Цесарь или Ретвизан сильно хуже? Хуже. Тем, что были заказаны в 1898 году. В 1895 такой корабль в России меньше чем на 15 кт не получился бы. Нереально. realswat пишет: где же здесь написано, что линейный флот создаётся ради отработки тактики?\\\ Здесь написано, что отработка тактики без такого флота немыслима - так как, собственно, бесполезна. Жоглирование словами. Для отработки тактики линейного флота наличие линейных кораблей необязательно. Когда было надо в этой роли ЕМНП и КЛ выступали. realswat пишет: Рожественский выбрал верный манёвр (выбранный для его случая "самими" англичанами в 1902 г.). Но отворачивал он слишком поздно и недостаточно резко. В итоге Микаса вышел за пределы обстрела кормовых башен Орла и, скорее всего, Бородино. А Суворов получил больше, чем мог вынести. Отворот был неверным маневром в данной ситуации и явно вынужденным. И ЗПР это понимал, почему и пытался вернуться на первоначальный курс. realswat пишет: Витгефт, оказавшись впереди Того, мог отворачивать от него, тем самым выполняя идею прорыва без боя. Мог доворачивать на него, не дожидаясь, пока Микаса подойдет ближе - тем самым атакуя голову противника. После отворота японцев и выхода на параллельные курсы - отворот от противника. Такое маневрирование позволяло сохранять выгодное положение к югу от противника. Доворот на противника ничего не давал - ВКВ чуть раньше убедился в этом на примере Того. Уклонение от боя было для ВКВ невыгодным - в его ситуации надо было максимально использовать свою артиллерию до начала японских минных атак. Не забывайте, что бой это не просто тактика, но и часть операции по прорыву. realswat пишет: По факту это значит, что русские постоянно имели в готовности несколько достачно сильных (!) крейсеров, споособных быстро выйти на английсике океанские коммуникации, будучи малоуязвимыми для английских бронепалубников. \\\И что? И то, что это тот самый случай, когда дипломатия подпирается имеющимися военными средствами. Не могла же Россия угрожать Англии полудюжиной ЭБРов на Балтике. realswat пишет: Тем, что в случае обострения отношений с Англией он не дойдет до Средиземного моря. География однако.\\\\Не путайте обострение с войной. Я не путаю. Но обострение разрешится или перерастет в войну гораздо быстрее, чем Балтфлот дочапает до Бреста. И на всем этом пути он будет под угроой уничтожения.
Sha-Yulin: клерк пишет: Единственными реальными ЛК- рейдерами могли быть только тараны и Пересветы, которыми вы так недовольны. А что такое "реальными"? Пока пустое теоретизирование. клерк пишет: Хуже. Тем, что были заказаны в 1898 году. А чем хуже? Чем, к примеру, полноценный английский Эбр типа Лондон хуже Пересвета, как рейдер? Пересветами я недоволен, по тому, что они плохие рейдеры и плохие броненосцы. Хороший рейдер - Громобой. И какое имеет значение, когда они были заказаны? Вроде о концепциях говорим? А что бы вы не путались и непытались мне объяснить известное, вот (в очередной раз) мои тезисы на эту тему. 1. Рейдером может быть любой мореходный корабль. Большая дальность, скорость и мореходность делают его более лучшим рейдером, но не более. 2. Эбр то же могут использоваться на коммуникациях и выполнять рейдерские задачи. Проблема в их большой цене, но в данном случае рейдеры не более дешёвые. 3. Если ориентруемся именно на рейдерскую концепцию, то 3 рейдера и 3 недорейдера - мало. Тогда уж надо развивать именно крейсерский флот в ущерб линейному. 4. Считаю ошибкой постройку именно как дорогих рейдеров, так и Эбр одновременно. В итоге всего было мало. А действовать совместно эти корабли могли плохо. Узкая специализация с учётом всех ввозможных видов действий да при 3-х ТВД - удел более богатых.
клерк: Sha-Yulin пишет: Единственными реальными ЛК- рейдерами могли быть только тараны и Пересветы, которыми вы так недовольны. \\\А что такое "реальными"? Пока пустое теоретизирование. 1) Это у вас пустое теоретизирование. Реальными - это значит, что кораблей способных их догнать и уничтожить очень немного (считаные единицы). Sha-Yulin пишет: Хуже. Тем, что были заказаны в 1898 году.\\\\\\А чем хуже? Чем, к примеру, полноценный английский Эбр типа Лондон хуже Пересвета, как рейдер? Тем что был начат постройкой на 2,5 года позже и на 2 тыс. т крупнее. Sha-Yulin пишет: Рейдером может быть любой мореходный корабль. Большая дальность, скорость и мореходность делают его более лучшим рейдером, но не более. А солдатом может быть любой человек. Но лучше, что бы им был 20 летний парень, чем 80-летняя бабка. Sha-Yulin пишет: 2. Эбр то же могут использоваться на коммуникациях и выполнять рейдерские задачи. Могут. Как и крейсер участовать в линейнои бою. Но лучше, что бы каждый занимался своим делом. Sha-Yulin пишет: . Если ориентруемся именно на рейдерскую концепцию, то 3 рейдера и 3 недорейдера - мало. Тогда уж надо развивать именно крейсерский флот в ущерб линейному. Не надо. Вы допускаете распространенную ошибку. На самом деле эффективность крейсерской войны не растет пропорционально числу рейдеров - это же не подлодки. 6 (или 3 группы по паре кораблей) - достаточно, что бы угрожать Англии, но и 16 недостаточно, что бы серьёзно парализовать её торговлю. Sha-Yulin пишет: 4. Считаю ошибкой постройку именно как дорогих рейдеров, так и Эбр одновременно. В итоге всего было мало. А действовать совместно эти корабли могли плохо. Никакой ошибки. И действовать вместе они могли вполне нормально, что и было доказано в РЯВ. Проблема была в том, что их и вместе было недостаточно. Поэтому ваш чистый академизм, даже основаный на послезнании, практикой не подтверждается. России реальано в 1 ТОЭ не хватало 39 тыс. т тоннажа (не считая 15 тыс.т гарибальдийцев) и никакими альтернативными жоглированиями рейдеров на броненосцы или наоборот этого не заменишь.
grosse: клерк пишет: цитата: Не могли бы Вы четко сформулировать - что конкретно для Вас в варианте № 2 "не имеет никакого смысла"? \\\\Не имеет смысла на все деньги строить только броненосные крейсера-рейдеры. Такой флот будет заведомо достаточно малоэффективен. ////////////////// Для вас повторю, что здесь названо вариантом № 2 "в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально". Так что Ваши "возражения" - это классический пример когда вы отвечаете на вами же придуманную фразу. Это классический пример того, как Вы обвиняете другого человека в том, что он не совершал, а в чем Вы сами облажались. Если бы Вы читали внимательно: grosse пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: Блин, приходится повторять одно и то же каждые два года. Вот тезисно ваврианты, которые я расписывал: 1. За место 3 Рюриков стороятся три Эбр (Полтава и развитие), за место Ослябь ещё три 12" Эбр. Итог - возможность иметь на ДВ эскадру из одинадцати 12" Эбр + крейсера и эсминцы. 2. Крейсерская концепция. За место 3 Ослябь - Громобои. За место Ретвизана, Цесаря и Бородинцев - развитие Громобоев. За место крейсеров 6000-7000 ещё четыре развития Громобоя. Итого имеем флот из некоторого количества устревших броненосцев (3 Полтавы) и 13-14 больших океанских рейдеров + малые крейсера и эсминцы. А вот разбрасываться на Эбр, БрКр и межклассовые гибриды никак нельзя. Флот выходит во всех отношениях слабый. Ваш вариант №1 безусловно хорош, но его реализация при исторически сложившейся в то время концепции (см. выше), и без помощи машины времени (как заметил ув. Клерк) - была к сожалению не возможна. Ну а вариант №2 вообще не имеет никакого смысла, как заведомо не эффективный. То наверняка бы поняли, что отвечал я шаюлиню, и вариант №2 - это вариант №2 шаюлиня. Так что по чести говоря - лучше бы Вам извиниться, ну или хотя бы взять свои слова обратно. клерк пишет: Отворот был неверным маневром в данной ситуации и явно вынужденным. И ЗПР это понимал, почему и пытался вернуться на первоначальный курс. Господа, давайте все же не будем про верность тактики ЗПР или даже Витгефта - далеко уйдем. Это совершенно отдельная и большая тема для разговора. клерк пишет: На самом деле эффективность крейсерской войны не растет пропорционально числу рейдеров - это же не подлодки. Новая, свежая и очень оригинальная мысль. Не могли бы Вы ее как то обосновать? А то весь предыдущий опыт крейсерской войны говорил как раз об обратном. клерк пишет: 6 (или 3 группы по паре кораблей) - достаточно, что бы угрожать Англии, но и 16 недостаточно, что бы серьёзно парализовать её торговлю. 1)Для угрозы - достаточно потенциала. Снарядить крейсер - это не линкор построить. Снарядить крейсер можно и во время войны. 2)Как Вы думаете - чтто нанесет бОльший удар по торговле - 6 крейсеров или 16 ? клерк пишет: России реальано в 1 ТОЭ не хватало 39 тыс. т тоннажа (не считая 15 тыс.т гарибальдийцев) и никакими альтернативными жоглированиями рейдеров на броненосцы или наоборот этого не заменишь. А вот это как раз и есть - чистый академизм. Воюет то не тоннаж, а люди. И при реальном составе флота - войну выиграть было можно, но - несколько при другой подготовке личного состава. А тут уж прав Реалсват - для лучшей подготовки необходима, в том числе, и более длительная и четкая приверженность линейной доктрине.
клерк: grosse пишет: То наверняка бы поняли, что отвечал я шаюлиню, и вариант №2 - это вариант №2 шаюлиня. Так что по чести говоря - лучше бы Вам извиниться, ну или хотя бы взять свои слова обратно. Признаю, что допустил невнимательность. grosse пишет: На самом деле эффективность крейсерской войны не растет пропорционально числу рейдеров - это же не подлодки.\\\\\Новая, свежая и очень оригинальная мысль. Не могли бы Вы ее как то обосновать? Эффективность крейсерской войны в конце 19 - начале 20 века основана на срыве или уменьшении объёма перевозок путем создания паники. Поэтому 6 крейсеров (по паре на каждый океан) для создания такой паники в принципе достаточно. В этом отличие крейсерской войны от неограниченной подводной войны, когда главную роль играет уменьшение объёма перевозок за счет роста объёма потопленного тоннажа. grosse пишет: А то весь предыдущий опыт крейсерской войны говорил как раз об обратном. Не могли бы привести конкретные цифры этого опыта? grosse пишет: )Для угрозы - достаточно потенциала. Снарядить крейсер - это не линкор построить. Снарядить крейсер можно и во время войны. Можно. Только Вы на глобус посмотрите - где Россия их может снаряжать во время войны и где они должны будут крейсировать. Кроме того, эффективность Добровольцев против Англии будет не высока из-за её многочисленного флота малых КР и КЛ. grosse пишет: )Как Вы думаете - чтто нанесет бОльший удар по торговле - 6 крейсеров или 16 ? 16 нанесут немного больше, чем 6. Но далеко не в 2,5 раза. Поэтому здесь вступает в силу критерий "стоимость- эффективность". И если бы Россия могла построить не 6 рюриков/пересветов, а 16 (за то же время и в дополнение к реальным ЭБРам), то тогда действительно логичнее строить 4-6 БРКР - рейдеров и 10-12 полноценных ЭБР и попытаться бросить вызов Англии в линейном бою. Проще говоря - крейсерская доктрина для своего воплощения требует минимально необходимого числа кораблей, которые Россия и построила. Постройка же вместо крейсеров линейного флота имеет смысл только в том случае, если этот линейный флот сможет создать реальную угрозу вероятному противнику (Программа 1898г.). Если же шансов на создание такой угрозы нет (даже при замене всех 6 рюриков/пересветов на полноценные ЭБР), то и нет смысла огород городить, а надо угрожать тем чем можем (т.е. крупными рейдерами). grosse пишет: России реальано в 1 ТОЭ не хватало 39 тыс. т тоннажа (не считая 15 тыс.т гарибальдийцев) и никакими альтернативными жоглированиями рейдеров на броненосцы или наоборот этого не заменишь. \\\\ А вот это как раз и есть - чистый академизм. Воюет то не тоннаж, а люди. Люди на кораблях. И когда корабли гибнут или выходят из строя, то никаким героизмом и умением моряков на берегу этого не заменишь. grosse пишет: И при реальном составе флота - войну выиграть было можно, но - несколько при другой подготовке личного состава. После Ваших предложений по сооружению катамарана из "Варяга" и "Сунгари" напротив английского консульства в Чемульпо данный тезис почему-то меня уже не удивляет.
grosse: клерк пишет: Признаю, что допустил невнимательность. Принято. клерк пишет: После Ваших предложений по сооружению катамарана из "Варяга" и "Сунгари" напротив английского консульства в Чемульпо данный тезис почему-то меня уже не удивляет. А вообще этот тезис Вас должен был удивить? :-)) Что касается Вашего наезда на мои "чемульпинские" предложения, то суть Вашего неприятия - не понятна. С предложением выбросить свой крейсер на мель у английского консульства выступал Мураками. С предложением использовать специально затопленные комерческие суда в качестве бруствера выступал Макаров. Т.е. все мои предложения не только логичны и очевидны, важнее то, что они были общеприняты и могли быть и предложены и осуществлены именно в то время. В них заведомо нет ничего ни фантастического, ни невозможного, ни неосуществимого. Так в связи с чем наезд? ------------ На остальное отвечу чуть позже...
ser56: клерк пишет: то тогда действительно логичнее строить 4-6 БРКР - рейдеров и 10-12 полноценных ЭБР и попытаться бросить вызов Англии в линейном бою. Но у Англии их 50 и есть возможность держать их в кулаке - по крайней мере быстро концентрировать - у нас театры изолированы. клерк пишет: А ВКВ во второй фазе боя ничего делать не надо было - всё решали пушки. Именно - позицию он создал... Sha-Yulin пишет: А Рюрик с сотоварищи не мог создать заметной угрозы Англии уже в силу своей численности. Так что рулять клипера и пароходы-добровольцы. Наличие тяжелых рейдеров оправдано необходимостью создания против них антирейдеров - БРКР. Тогда как против клиперов и добровольцев достаточно КР1-2р. В целом рюрики и пр. не более чем пиар:) - но действовало на парламент... grosse пишет: Но тратились эти средства на флот, военной составляющей практически не обладающий. Т.е. по сути дела - на профанацию. grosse пишет: А для получения инструмента давления на Англию всего этого неэффективного затрачивания средств как раз необязательно С точность до наоборот - рейдеры был способ РЕАЛЬНОГО давления и удержания Англии! Линейный флот против нее бесполезен, поэтому или рейдеры - или прибрежный флот для обороны! наши стали строить и рюрики, и полтавы - ошибка концепции - Юлин прав.
клерк: grosse пишет: .е. все мои предложения не только логичны и очевидны, важнее то, что они были общеприняты и могли быть и предложены и осуществлены именно в то время. \\\В них заведомо нет ничего ни фантастического, ни невозможного, ни неосуществимого. Так в связи с чем наезд? Они не учитывают реалии. Если конкретно по той ветке, то я согласен с мнением ув. vov. Впрочем для этой темы это оффтоп.
клерк: ser56 пишет: то тогда действительно логичнее строить 4-6 БРКР - рейдеров и 10-12 полноценных ЭБР и попытаться бросить вызов Англии в линейном бою.\\\\Но у Англии их 50 и есть возможность держать их в кулаке - по крайней мере быстро концентрировать - у нас театры изолированы. Речь идет о 90-х гг. Если к 1899 мы строим 6 БРКР и 10 вымышленных ЭБР и к ним прибавляем 1 ЭБР вместо ББО + 7 реальных, то получаем на Балтике мощный кулак из 18 ЭБР + 7 черноморцев с возможностью крейсерской войны, которым англы могут противопоставить не более 35 кораблей постройки 80-х 90-х. Это уже даст возможность бесприпятственного захвата Дарданелл. А англы не смогут собрать свои в кучу - им надо и Средизменоморье беречь и о Канале не забывать. А вот постройка ЭБР вместо реальных рюриков/пересветов и ББО могла быть дать на Балтике к 1899 14 ЭБР без возможности вести крейсерскую войну. Для Англии это не представляло никакой реальной угрозы.
Bofors: Какая-то странная арифметика клерк пишет: Если к 1899 мы строим 6 БРКР и 10 вымышленных ЭБР и к ним прибавляем 1 ЭБР вместо ББО + 7 реальных, то получаем на Балтике мощный кулак из 18 ЭБР + 7 черноморцев с возможностью крейсерской войны, клерк пишет: А вот постройка ЭБР вместо реальных рюриков/пересветов и ББО могла быть дать на Балтике к 1899 14 ЭБР без возможности вести крейсерскую войну. Как это у Вас с БрКр все просто супер, а без них полная Ж...?
invisible: Bofors пишет: Как это у Вас с БрКр все просто супер, а без них полная Ж...? Что касается ДВ, то это действительно так. Господа, давайте все-таки учитывать реальную географическую ситуацию. Гонять ЭБРы с одного моря в другое не получится, если нет существенного преимущества в силах. Решающий бой в Цусимском проливе только на руку японцам. Либо разгром русских, либо долгий ремонт. Не вижу, как без бронекрейсеров можно мешать десантным операциям и снабжению войск. По-моему, ВОК в ПЯВ действовал гораздо плодотворнее, чем ПА эскадра.
ser56: invisible пишет: По-моему, ВОК в ПЯВ действовал гораздо плодотворнее, чем ПА эскадра. 1) Против ПА был главный удар японцев, + потери в КР в первые дни - сразу 3 КР из строя. 2) Адмиралы в ПА не осознали важность КР операций, даже имея Баян-Аскольд-Новик не сделали серьезного рейда к Шатунгу/Чемульпо зимой, особливо при СОМ - самое время. Да и ВОК стал эффективен уже поздновато - сделай он налет на Цусиму не в июне, а марте - кто знает. invisible пишет: Решающий бой в Цусимском проливе только на руку японцам Именно- увы ЗПР этого не понял- тихо надо было.... клерк пишет: Если к 1899 мы строим 6 БРКР и 10 вымышленных ЭБР Не поделитесь вместо кого? Вроде по всей программе 1881 г д.б. 20 ЭБР... А на остальное ни денег, но мощностей.... клерк пишет: А вот постройка ЭБР вместо реальных рюриков/пересветов и ББО могла быть дать на Балтике к 1899 14 ЭБР без возможности вести крейсерскую войну. Что было бы в реале заметно лучше - имели бы еще 2 полтавы (Рюрик и Россия) и 2 пересвета (ББО и Громобой) в ПА - вполне достаточно против Того - 11 ЭБР... А Владик бы стариками прикрыли...
realswat: клерк пишет: Для отработки тактики линейного флота наличие линейных кораблей необязательно. Когда было надо в этой роли ЕМНП и КЛ выступали. Ключевое слово - НАДО. Если у Вас по паре ЭБР на Балтике, в Средиземном море и на Тихом океане, поневоле решишь, что не надо. Надо стало после 1898 г. Но тут, извините, рутина. Это во-первых. А во-вторых - тактику можно изучать и на планшете. Но есть разница между тем, что Макаров выдумал, и тем, что было обкатано на манёврах с использованием реальных кораблей. Когда не один Макаров, а дестяки офицеров видели, что и как получается. А что не получается. клерк пишет: 6 (или 3 группы по паре кораблей) - достаточно, что бы угрожать Англии, но и 16 недостаточно, что бы серьёзно парализовать её торговлю. Любопытно. А 2 достаточно? А 4? Откуда такая уверенность в достаточности?
клерк: Bofors пишет: А вот постройка ЭБР вместо реальных рюриков/пересветов и ББО могла быть дать на Балтике к 1899 14 ЭБР без возможности вести крейсерскую войну.\\\\Как это у Вас с БрКр все просто супер, а без них полная Ж...? Элементарно, Ватсон. В середине 90-х потенциальным противником России на море была Англия. Единственным способом доставить ей неприятности была крейсерская война, а лучшим средством такой войны -сильные и высокоавтономные БРКР. Поэтому скопище ЭБРов на Балтике серъёзной угрозы для Англии не представляло, а в качестве рейдеров были заведомо хуже чем БРКР. invisible пишет: Гонять ЭБРы с одного моря в другое не получится, если нет существенного преимущества в силах. Решающий бой в Цусимском проливе только на руку японцам. Либо разгром русских, либо долгий ремонт. Не вижу, как без бронекрейсеров можно мешать десантным операциям и снабжению войск Вы допускаете другую ошибку -как раз против Японии русский линейный флот был заведомо эффективнее БРКР, почему в 1898 и стали строить броненосцы. К сожалению не успели. invisible пишет: По-моему, ВОК в ПЯВ действовал гораздо плодотворнее, чем ПА эскадра. Непонятен термин "плодовторнее". ВОК свою задачу выполнил - отвлек на себя 4 БРКР. ПА эскадра выполнить свою задачу (не допустить десанта) не смогла, потому что еще до высадки понесла слишком большие потери (4 ЭБР из 7 и 3 КР из 7) и к моменту высадки десанта не представляла для него реальной угрозы. Будь у русских еще по паре ЭБР и 23-уз. 6 кт, японцы скорее всего не решились бы на высадку.
realswat: клерк пишет: Поэтому скопище ЭБРов на Балтике серъёзной угрозы для Англии не представляло, а в качестве рейдеров были заведомо хуже чем БРКР. Однако Англия упорно учитывала русские ЭБР в балансе сил. Кроме того, Россия содержала Средиземноморскую эскадру.
клерк: ser56 пишет: Если к 1899 мы строим 6 БРКР и 10 вымышленных ЭБР\\\\\Не поделитесь вместо кого? Вроде по всей программе 1881 г д.б. 20 ЭБР... А на остальное ни денег, но мощностей.... Это вымышленное число для демонстрации ситуации, когда русский линейный флот вкупе с крейсерским становится относительно эффективным против Англии. ser56 пишет: вот постройка ЭБР вместо реальных рюриков/пересветов и ББО могла быть дать на Балтике к 1899 14 ЭБР без возможности вести крейсерскую войну.\\\\\\\Что было бы в реале заметно лучше - имели бы еще 2 полтавы (Рюрик и Россия) и 2 пересвета (ББО и Громобой) в ПА - вполне достаточно против Того - 11 ЭБР... А Владик бы стариками прикрыли... Заметно лучше. При наличии в 1889 машины времени и отсутствии противостояния с Англией. realswat пишет: Если у Вас по паре ЭБР на Балтике, в Средиземном море и на Тихом океане, поневоле решишь, что не надо. Надо стало после 1898 г. Но тут, извините, рутина. Это во-первых. А во-вторых -тактику можно изучать и на планшете. Но есть разница между тем, что Макаров выдумал, и тем, что было обкатано на манёврах с использованием реальных кораблей. Когда не один Макаров, а дестяки офицеров видели, что и как получается. А что не получается. А в третьих - постройка 3-х ЭБРов вместо 3-х рюриков не изменила бы ситуацию с тактикой линейного флота. Тем более, что на ТО уже в 1902 было 5 ЭБР и нормально отрабатывали ту же тактику и без Макарова. realswat пишет: (или 3 группы по паре кораблей) - достаточно, что бы угрожать Англии, но и 16 недостаточно, что бы серьёзно парализовать её торговлю. \\\\\Любопытно. А 2 достаточно? А 4? Откуда такая уверенность в достаточности? Тут на соседнем форуме затрагивался вопрос о том - какая площадь пастбища требуется на выпас одной коровы. Здесь принцип тот же. Эмпирическим путем по итогам двух мировых войн можно сказать, что максимальный эффект по критерию "затраты - результат" достигается при соотношении 0,5 океана на один рейдер- боевой корабль. В случае увеличиения числа рейдеров эффективность начнет снижаться, т.к. возрастает вероятность перехвата.
клерк: realswat пишет: Поэтому скопище ЭБРов на Балтике серъёзной угрозы для Англии не представляло, а в качестве рейдеров были заведомо хуже чем БРКР.\\\\\Однако Англия упорно учитывала русские ЭБР в балансе сил. Кроме того, Россия содержала Средиземноморскую эскадру. Она их учитывала только в сумме с французами. Русская средиземноморская эскадра (1-2 ЭБР, пара КР и КЛ) угрозы для Англии не представляла.
realswat: клерк пишет: Русская средиземноморская эскадра (1-2 ЭБР, пара КР и КЛ) угрозы для Англии не представляла. Так потому, что ЭБР не было. Кстати, был период, когда в эскадре было 4 ЭБР - все фактически готовые и современные балтийские броненосцы. Александр, Николай, Наварин и Сисой в конце 1896 г.
клерк: realswat пишет: Так потому, что ЭБР не было. Кстати, был период, когда в эскадре было 4 ЭБР - все фактически готовые и современные балтийские броненосцы. Александр, Николай, Наварин и Сисой в конце 1896 г. Ну добавьте к ним "Рюрик" в качестве ЭБРа + недоношеный "Гангут" + 1 ЭБР вместо ББО. Будет 7. А у Англов в конце 1896 в строю 24 ЭБР заложенных после 1880 года. + с десяток башенных кораблей постройки 70-х (не считая ББО). "Ну что сынку- помогли тебе твои ляхи"?
realswat: клерк пишет: Ну добавьте к ним "Рюрик" в качестве ЭБРа + недоношеный "Гангут" + 1 ЭБР вместо ББО. Будет 7. А у Англов в конце 1896 в строю 24 ЭБР заложенных после 1880 года. + с десяток башенных кораблей постройки 70-х (не считая ББО). "Ну что сынку- помогли тебе твои ляхи"? Я одного не пойму - а тот Рюрик что, коренным образом менял ситуацию? И вообще речь шла о том, что наши ЭБР на Балтике Англии не страшны. Как только выясняется, что они не Балтике - тема резко меняется. Нехорошо-с...
ser56: клерк пишет: Эмпирическим путем по итогам двух мировых войн можно сказать, что максимальный эффект по критерию "затраты - результат" достигается при соотношении 0,5 океана на один рейдер- боевой корабль. Браво - формула клерка!!!! клерк пишет: ВОК свою задачу выполнил - отвлек на себя 4 БРКР. Увы ПОЗДНО!!! Если бы ДО десанта - то и десанта бы не было... клерк пишет: Единственным способом доставить ей неприятности была крейсерская война, а лучшим средством такой войны -сильные и высокоавтономные БРКР. Поэтому скопище ЭБРов на Балтике серъёзной угрозы для Англии не представляло, а в качестве рейдеров были заведомо хуже чем БРКР. Именно! клерк пишет: как раз против Японии русский линейный флот был заведомо эффективнее БРКР, почему в 1898 и стали строить броненосцы. К сожалению не успели. Ояпт согласен! Но не успели или не дали успеть? к 03 году вплне можно было достроить бородинцев.... А 8-10 рюриков и пострюриков к Бородинцам+це+Ретв это БОЛЕЕ чем достаточно...
ser56: realswat пишет: И вообще речь шла о том, что наши ЭБР на Балтике Англии не страшны. Именно! А ЧТО они могут сделать? Запрут проливы и все. Теже рюрики можно пропихнуть по одиночке, эскадру ЭБР -нет. realswat пишет: Так потому, что ЭБР не было И что они против эскдры ЭБР англичан?
клерк: realswat пишет: Я одного не пойму - а тот Рюрик что, коренным образом менял ситуацию? Не коренным образом, но менял. Потому что 1 "Рюрик" на океанских коммуникациях для России и для Англии значил гораздо больше, чем увеличиение в конце 1896 года числа балтийских броненсоцев с 5 до 6 (или с 6 до 7 если 3 ББО= 1 ЭБР). realswat пишет: И вообще речь шла о том, что наши ЭБР на Балтике Англии не страшны. Как только выясняется, что они не Балтике - тема резко меняется. Нехорошо-с... Ничего не меняется - просто в продолжение темы показывается, что не только на Балтике, но и в Средиземноморье наши ЭБРы Англии не страшны. Вне зависимости от того будет "Рюрик" ЭБР или нет.
Bofors: Средиземноморская эскадра с 8 ЭБр(Еще один вместо Нахимова) + 7 ЭБр из ЧФ(но конечно надо еще Босфор и Дарданеллы взять) У Англов из тех 24 ЭБр что-то остается в эскадре канала и Гибралтаре. А там еще и Франков подговорить. Вроде не так уж и плохо получается
СДА: realswat пишет: Рожественский выбрал верный манёвр (выбранный для его случая "самими" англичанами в 1902 г.). Но отворачивал он слишком поздно и недостаточно резко. Про это уже говорилось. Этот "верный" маневр привел бы только к тому, что ЗПР вместо крайне поганого положения, имевшего место в реале, попал бы в просто поганое. Отворот по внутреннему кругу не компенсирует полностью преимущества противника, находящегося на внешнем круге, а только снижает их. Так что отвернув вовремя и резко ЗПР все равно проиграл бы бой, хоть возможно и с меньшими потерями. realswat пишет: Но Витгефт этого не сделал А зачем Витгефту было что то делать, если во второй фазе его эскадра до самой его смерти находилась в выгодной по отношению к японской позиции? Маневр ради маневра, а не ради получения преимущества? позволилв противнику догнать и перегнать нашу эскадру, отрезав ей путь на юг. Позвольте. А когда это японцы успели перегнать 1ТОЭ, да еще и отрезать ей путь на юг??? Схемы боя вроде о другом говорят.
клерк: Bofors пишет: Средиземноморская эскадра с 8 ЭБр(Еще один вместо Нахимова) + 7 ЭБр из ЧФ(но конечно надо еще Босфор и Дарданеллы взять) У Англов из тех 24 ЭБр что-то остается в эскадре канала и Гибралтаре. А там еще и Франков подговорить. Вроде не так уж и плохо получается Все уже украдено до нас. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Parks_4/04.htm Таблица в конце страницы. Изучайте. Это не считая тех кто в ремонте или в резерве.
Bofors: Да спасибо, сам перед тем как написать просмотрел(а то вдруг памят подведет)
realswat: клерк пишет: Ничего не меняется - просто в продолжение темы показывается, что не только на Балтике, но и в Средиземноморье наши ЭБРы Англии не страшны. Просто Вы тихонько подменяете мою фразу "изменение баланса сил" (сиречь - с учётом французов) на прямое противостояние России и Англии один на один. клерк пишет: Потому что 1 "Рюрик" на океанских коммуникациях для России и для Англии значил гораздо больше, чем увеличиение в конце 1896 года числа балтийских броненсоцев с 5 до 6 (или с 6 до 7 если 3 ББО= 1 ЭБР). Несомненно:-))) Рюрик - это сила, которая заставит Англию в случае чего пойти на уступки. ser56 пишет: Браво - формула клерка!!!! Мне тоже очень понравилось. Жаль, анализ Клерка был оставлен за скобками. А то я так ждал - вот в окене Х 3 рейдера. 1 поймали через месяц, а другие 2 сразу стали неуловимыми И так раз 5-6, чтоб хоть какая-то статистика. СДА пишет: Про это уже говорилось. Совершенно верно:-)) Выводы Симса или англичан для меня остались более убедительными. СДА пишет: А зачем Витгефту было что то делать, если во второй фазе его эскадра до самой его смерти находилась в выгодной по отношению к японской позиции? Эскадра уверенно теряла выгодную позицию. СДА пишет: Маневр ради маневра, а не ради получения преимущества? Я написал, для чего требовались два разных варианта маневрирования. СДА пишет: Схемы боя вроде о другом говорят. Поговорите с ними еще раз.
realswat: realswat пишет: Выводы Симса или англичан для меня остались более убедительными. Собственно, чтобы не быть голословным, Робертс в Линейных крейсерах резюмирует выводы следующего труда: Notes by Captain H.J. May of Tactical Exercises and Problems carried out at the Royal Naval College, Greenwich (1902 год) Although the ideal tactical manoeuvre was to cross ahead of an enemy fleet (crossing the "T") this would be extremely difficult to achieve when fighting at long range as any attempt to move ahead of the enemy could be countered by a turn away. This would simply lead to the slower fleet turning inside the circle of the faster fleet at a radius proportional to the difference in speed.
realswat: И американцы - правда, не Симс. GLEANINGS FROM THE SEA OF JAPAN [By Captain Seaton Schroeder; this paper received second honorable mention in the U. S. Naval Institute. The quoted portion is the third part of the contribution.] (Ed. note: transcribed version reprinted in The Army and Navy Register, 7 July 1906) A very general popular commentary, so uniformly voiced as to sound almost stereotyped, has been that "the Japanese fleet by its superior speed kept pressing the head of the Russian column, continually capping it," etc. But that does not appear to reach the heart of the matter. As remarked ante, all that is necessary to prevent being capped under those circumstances is to keep turning away, the leader not allowing the leader of the enemy column to get materially forward of the beam. A simple calculation shows that with a distance of 4,000 yards between columns, the outer having a speed of 15 knots and the inner 12 knots. If the inner keeps heading off and the outer keeps circling to retain the same distance and threaten to cross ahead, the diameter of the inner circle will be about 16 miles, under which conditions the inner fleet will certainly not be bunched to such an extent as to present an unduly favorable target. It is not likely that one would have either the time or the inclination to use traverse tables and enter into computations after action had commenced; mental processes are less simple at such a time than when playing chess or studying the tactical game-board, but an instinctive and natural plan would be for the leader to keep the enemy's leader about abeam--with as little swerving as possible, of course, to help out the gun-pointers; if the enemy were to reduce speed you would insensibly tend to cap him, but in any event he could not cap you.
realswat: клерк пишет: Тем более, что на ТО уже в 1902 было 5 ЭБР и нормально отрабатывали ту же тактику и без Макарова. А можно подробнее? Всё, что я читал о "нормальной отработке тактики" на 1 ТОЭ - это пресловутые контргалсовые стрельбы. Эволюции - в отличие от двухсторонних манёвров - к таковой отнести сложно. И что ж за тактику отрабатывали?
invisible: клерк пишет: Непонятен термин "плодовторнее". ВОК свою задачу выполнил - отвлек на себя 4 БРКР. ПА эскадра выполнить свою задачу (не допустить десанта) не смогла, потому что еще до высадки понесла слишком большие потери (4 ЭБР из 7 и 3 КР из 7) и к моменту высадки десанта не представляла для него реальной угрозы. Будь у русских еще по паре ЭБР и 23-уз. 6 кт, японцы скорее всего не решились бы на высадку. При чем тут отвлекал? Он создал реальную угрозу коммуникациям и топил транспорты с пополнениями и амуницией. А порт-артурская эскадра ни разу на коммуникации не вышла. Грош ей цена. клерк пишет: Вы допускаете другую ошибку -как раз против Японии русский линейный флот был заведомо эффективнее БРКР, почему в 1898 и стали строить броненосцы. К сожалению не успели. Это было бы так, если бы у нас была ВМБ в Мазампо. Тогда бы линейный флот стоял на коммуникациях и препятствовал бы десантированию японцев на материке и снабжению войск. А когда у нас только 2 базы, удаленные от Цусимского пролива, нужны скоростные броненосные крейсера, которые хозяйничали бы на коммуникациях. Линейный флот может быть ослаблен торпедными атаками или минами и просидеть всю кампанию в артурской руже, тем более, что ремонтные возможности у нас слабы. Что касается надежды на решительное сражение, то они иллюзорны, так как вовсе не обязательно, что противник на него пойдет возле ПА. У него есть возможности вредить флоту другими методами. А вот если бы были сильные крейсерские отряды в ПА и Владике, то они могли бы выходить на коммуникации врага регулярно с двух сторон. И это была бы реальная поддержка армии, которую она ждала и которую наш флот оказать не смог. А вот линейный флот в ПА оказался неэффективен. И 3 ЭБР положение не исправили бы, если учесть, что Камимура полностью под Артуром.
СДА: realswat пишет: Совершенно верно:-)) Выводы Симса или англичан для меня остались более убедительными. А геометрию применять Вы не пробовали? Там ведь все четко - на большем круге всегда можно сосредоточить больше кораблей, чем на малом. соответственно всегда преимущество будет у того, кьто на большем. Какими выводами это можно опровергнуть, не представляю. realswat пишет: Эскадра уверенно теряла выгодную позицию. И что? Она до самой смерти Витгефта оставалась выгодноЙ. Зачем ее менять, если преимущество к японцам не перешло? А когда бы японцы ее обогнали, можно было бы просто отвернуть на 90 градусов от них и начать все сначала. Тем более, что там до темноты совсем немного оставалось. realswat пишет: Я написал, для чего требовались два разных варианта маневрирования. Извините, но внятно Вы ничего не написали. В первом случае оправдали вариант маневрирования, который даже при самом удачном исполнении мог только уменьшить преимущество японцев, но не ликвидировать его. Во втором, так и не объяснили, зачем надо было отказываться от выгодной позиции, ДО ТОГО, как она перестала быть выгодно. realswat пишет: Поговорите с ними еще раз. Вы бы лучше сами их посмотрели. Вот схемы (японская и наша), покажите где на ней японцы обогнали нашу эскадру до смерти Витгефта?
komo78: а почему россия не выполняла свою же программу 1885-1905г. не откладывая на потом в целях экономии ( если с деньгами напряг, это не означает что позже будет лучше, денег все равно никогда не хватает), не отвлекаясь на ББО. ведь программа выглядит оптимально, срок строительства 48 месяцев, каждые 24 месяца на балтийском и адмиральтельском заводе вместо спущенного корабля закладываеться новый. думаю выглядить будет так 1889г в строй нахимов и алекс.2 ,1891г, рюрик и ник1, 1893г сисой и наварин, 1895г -97-99г 4 полтавы и два рюрика, 1901г два пересвета, 1903г два броненосца или БРКР типа пересвета, и финал 1905г 2 ББ. результат к 1904г не заказывая за границей цесаря и ретвизана тот же ( вместо реального гаунга или полтава или нечто типа громобоя) вместо 5 бородинцев всего 2 броненосца. нет ББО. вряд ли такой флот уступал сильно флоту реала, но был более однообразен и на треть дешевле.
ser56: realswat пишет: Рюрик - это сила, которая заставит Англию в случае чего пойти на уступки. ОДин - нет, а 7-8 (вполне) реальных к 1895г - заставят считаться с угрозой! realswat пишет: А то я так ждал - вот в окене Х 3 рейдера. 1 поймали через месяц, а другие 2 сразу стали неуловимыми 1) Угля у рейдеров не более чем на месяц, при наличии угольщиков 2-3 - потом проблемы с КМУ 2) Поймать рюрик не просто - спутников не было - радио в зачатке, ТР без радио. 3) Паника и рост фрахта за месяц не остановишь - потери Англии заметные.... realswat пишет: Я написал, для чего требовались два разных варианта маневрирования. вашу бы придирчивость да к маневрам ЗПР Маневрируй ЗПР по идее ВКВ - например не устрой кучу (а делов то назначить не 11, а 13уз при перестроении 1отряду) разойдись контркурсами и врежь бородинцами по гарибалдийцам/камимуре - кто знает... Мотивированно полагаю , что вполне могли выбить из линии за 15 мин расхождения колон 2-3 БРКР - по числу попаданий в Микасу...
ser56: СДА пишет: Там ведь все четко - на большем круге всегда можно сосредоточить больше кораблей, чем на малом. соответственно всегда преимущество будет у того, кьто на большем. + концентрация огня - чисто геометрически...
Sha-Yulin: realswat пишет: Мне тоже очень понравилось. Жаль, анализ Клерка был оставлен за скобками. А то я так ждал - вот в окене Х 3 рейдера. 1 поймали через месяц, а другие 2 сразу стали неуловимыми Увидев это, я даже дальше обсуждать не стал.
Krom Kruah: invisible пишет: При чем тут отвлекал? А не причем. ВОК отвлекал Камимуры по мере того в какой степени это не мешало Того в блокады ПАЭ. Т.е. - отвлекал настолько, насколько Того считал допустимым по мере обстановки и активности русских в ПА и насколько не мешало блокаде ПАЭ и не угрожало яп. коммуникаций в Желтом морем. Японского моря он вообще отдал русскими, резонно рассуждая, что там ВОК состоянием учинить нек. досадных и возможно неприятных, но не влияющих на ходе войны потерь. Если не было бы так, то Камимура вообще прожил бы всю войну в Гензане. Конечно у него б,ла напреженка - а вдруг крейсера из ПА прорвутся в ЖМ! Но пасивность русских и бл. блокада ПА обезопасила данного ТВД. Конечно по мере возможности (и пасивности русских) Камимуре позволяли "отвлекаться" на ВОК. Но действия ВОК сами по себе были просто досадная помеха, создавало нек. имиджовых проблем (типа спалили дома Камимуры), но на ходе войн, никак даже не влияло - снабжение яп. армии в основном шло (или при надобности могло бы легко переброшеном) через ЖМ и Корейского пролива. Последный уязвим только инцидентно в силе большой отдаленности от Владивостока - проще при информации о выходе ВОК из Владика (и тем-более - при дозоре сил Катаоки, для чего они достаточны) просто на 1-2 дней прекратить выхода из портов и все. Вообще реальные яп. потери - результат скорее нек. разгильдяйстве японцев - при неск. лучшей организации снабжения с Японии на континент и они вполне могли быть предотвращенными. Т. что никого ВОК не отвлекал. Нек. шансов для русских было только при скоординированными действиями с крейсеров ПАЭ (Аскольд, Баян, в нек. ситуаций - и богини) и то - при отсуствием ближней блокады и базированием на Элиотах. А так - "мы их отвлекаем, а они в общем отвлекаются когда (и если) им захочется".... Пользы от ВОК было бы (ни и риска больше) при правильно поставленной задачи - не "отвлекать сил" (что вообще глупость), а перекрыть или уменьшить поставок с Японии, нарушая снабжения японской континент. армии, по возможности вместе и в координации с крейс. сил ПАЭ и то - сразу после начало войны, замедляя развертивания японцев и бл. блокады ПА. С нек. шансе - возможно и дождали б, не 280 мм гаубиц, а II TOЭ... Однако...бревно... такое никто не отрабатывал до войне ("чего там углубляться - макаки"). А крейсерская война - это напреженка, при том постоянно, при том - требует координации, согласования, детального знакомства с ТВД (а не "вооруженный резерв" или там - стационаром в Чемульпо изображать) и на порядок сложнее, чем если хотите - бой лин. сил. Ну, на худой конец даже идея Макарова - соединить в ПА сил ВОК и ПАЭ смотрится лучше , чем концепция "отвлекания сил".
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: ОДин - нет, а 7-8 (вполне) реальных к 1895г - заставят считаться с угрозой! - а взять то их где в 1895 году??? их надо было ещё в 1889 заложить... 7-8 штук... где и хто их построит??? и за какие бабки???
полная версия страницы