Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
Krom Kruah: ser56 пишет: Несколько позже производство орудий Канэ начал Пермский завод. В 1897-1900 гг. ему заказали 37 152мм/45 орудий." Вот и научились...
Sha-Yulin: ser56 пишет: Несколько позже производство орудий Канэ начал Пермский завод. В 1897-1900 гг. ему заказали 37 152мм/45 орудий." http://flot.parus.ru/arms0037.htm так что завод МОГ, проблема в финансах... Извините, но это уже поздно. И проблема не только в финансах, но и в субподридчиках.
Варвар: Sha-Yulin пишет: И проблема не только в финансах, но и в субподридчиках. Вы это как-то можете подтвердить? Хоть одно высказывание современников о том, что Пермский завод не мог выпускать пушки в 1895-1900 годах из-за проблем с субподрядчиками?
Sha-Yulin: Варвар пишет: Вы это как-то можете подтвердить? Хоть одно высказывание современников о том, что Пермский завод не мог выпускать пушки в 1895-1900 годах из-за проблем с субподрядчиками? Даже не собираюсь утруждаться. Это видно как общая проблема всей промышленности при освоении новых образцов и хорошо видно по документам.
Варвар: Sha-Yulin пишет: Даже не собираюсь утруждаться. Это видно как общая проблема всей промышленности при освоении новых образцов и хорошо видно по документам. Это было проблемой только при освоении новой продукции. "С 1892 г. ОСЗ приступил к выполнению заказа." За 3 года при наличии финансирования все эти проблемы решаемы.
клерк: Варвар пишет: Вы это как-то можете подтвердить? Хоть одно высказывание современников о том, что Пермский завод не мог выпускать пушки в 1895-1900 годах из-за проблем с субподрядчиками? Вы зря не обратили внимания на первую часть ответа Ша-Юлиня - "это уже поздно". К тому времени идея крейсерской войны отошла на второй план и проблема с вооружением многочисленных добровольцев не стояла.
Sha-Yulin: Варвар пишет: Это было проблемой только при освоении новой продукции. "С 1892 г. ОСЗ приступил к выполнению заказа." За 3 года при наличии финансирования все эти проблемы решаемы. Для Пермского завода это была новая продукция, первый заказ на которую он получил уже после нужного в данном случае времени выполнения заказа.
Варвар: Я не спорю о том что это была новая продукция для Пермского завода. Я хотел узнать на чем основывалось высказывание: Sha-Yulin пишет: И проблема не только в финансах, но и в субподридчиках. Если вы скажете что Пермский завод не мог выпускать орудия Канэ с 1892 то я согласен. Но в обсуждении указывалась окончание срока изготовления орудий 1898 г.: клерк пишет: Ну-да На ВСЕ боевые корабли РИФ заложенные и заказанные за границей в 1880-1898 гг. (до "Ретвизана) установили ок. 350 орудий калибра 120-152мм (начиная от 6"/28 до 6/45). Поэтому сделать/купить на сотню больше - это только в Вашем воображении раз плюнуть. Поэтому я перенес начало изготовления пушек Пермским заводом на 1894-1895 гг. Два-три года на отработку технологии на ОСЗ, раскачку субподрядчиков и освоение новой продукции при наличии финансирования вполне достаточно.
Вик: Sha-Yulin пишет: Ну не закажите вы яхту, пушки то откуда возьмуться? 1. От развития объема производства после вложения в него денег. 2. От закупки на эти деньги орудий за рубежом. Первое, по-моему, предпочтилельнее. Хотя дискутируете Вы интересно. Вы же ранее утверждали, что РИ финансово не под силу столько добавочных орудий выдержать.
Вик: Sha-Yulin пишет: Бедной была и далеко отстающей от развитых держав. Или вы считаете, что богатство страны определяется размером сундука с казной у царя? Ну от Франции, я бы не сказал, что так далеко отстали по объему производства. Что не мешало Франции в тот период иметь 2-й флот в мире. Кстати, сундук с казной - тоже неплохая вешь. Его можно открыть и деньги вложить в производство.
Вик: ser56 пишет: А как ценз выплавывать? То, что этот вопрос ставился выше, чем вопрос целесообразности содержания флота в рациональном составе и свидетельствует о проблеме в головах.
Вик: клерк пишет: И Минфин был согласен профинансировать? Да. На этот счет было указание Николая 2.
Вик: клерк пишет: Когда Вам нужно забить гвоздь - Вы используете молоток (свой или соседский) или приволакиваете с улицы несколько камней? Если мне нужны одновременно паяльник и молоток, а денег на то и другое не хватает, то я покупаю паяльник, а гвозди забиваю камнями. Надеюсь, в столь образной форме моя мысль о том, что для ограниченных финансовых возможностей РИ попытка стоить одновременно линейный и рейдерский флот приводила кому, что не получалось построить ни тот, ни другой, станет, наконец, понятной.
Вик: клерк пишет: Все это огульные и несправедливые обвинения. И концепция была нормальная, и боевая подготовка на уровне. И никто утюги постройки 60-х в боевом строю в 1900 не держал - их либо использовали в качестве блокшивов либо в учебных целях. 1.Почитайте, пожалуйста, судовые списки и справочники ВКАМ тех лет. А также каждого из этих кораблей в отдельности. И вопрос, чему на них с их вооружением и механизмами можно было научиться обсуждался еще тогда. 2. Итог и ход РЯВ опровергает Ваше утверждение относительно уровня боевой подготовки.
GeorgG-L: Вик пишет: 1.Почитайте, пожалуйста, судовые списки и справочники ВКАМ тех лет. А также каждого из этих кораблей в отдельности. И вопрос, чему на них с их вооружением и механизмами можно было научиться обсуждался еще тогда. Присоединяюсь полностью.
Вик: клерк пишет: Никаких скачков (то пусто. то густо) в производстве пушек не было - все было очень ритмично и планомерно. Просто реально не хватало производственных мощностей. Жаль, под руками нет данных. Но, по-моему у Шацилло в работе, посвященной подготорвке РИ к ПМВ приводятся данные о том, что производственные мощности механических (производящих корабельные машины) и судостроительных заводов были загружены далеко не полностью. По-моему, там аналогичные данные и по орудийным заводам. А мощностей, если и не хватало, то потому, что на их наращивание не давали денег. Которые, как я уже указывал, можно было найти.
GeorgG-L: Вик пишет: производственные мощности механических (производящих корабельные машины) и судостроительных заводов были загружены далеко не полностью Частным заводам наращивание производства было не выгодно - падала цена на продукцию. Поэтому - лучше меньше да лучше - в смысле дороже. Учитывая что в тяжелом машиностроении доля иностранного капитала превышала 50% - можно делать выводы.
Вик: клерк пишет: Вы тут обиделись когда я назвал Ваши предложенеия глупостью. Но по-другому, то что Вы написали, я назвать не могу. У каждого времени свои обычаи и менталитет и пытаться задним числом их игнорировать - это действительно глупость. Менталитет, тем более тех времен - это такая тонкая вещь, что лучше им не размахивать. 1. Вряд ли с конца 19в до 1914-15 он изменился так, что то, что стало возможно в ПМВ было невозможно в конце 19-го. 2. Офицеров Флота Ее величества менталитет как-то не очень сдерживал. Примеров в истории англ. флота множество. Но, похоже, Вы придерживаетесь той точки зрения, что просвещенным мореплавателям это можно. А русским, сирым и убогим, с аглицкими джентльменами воевать можно только пальчиками. 3. Давыдов и Хвостов - исторические личности. И, думается, найти несколько десятков таких среди лейтенантов и капитанов 2 ранга среди офицеров РИФ можно. А высшее руководство обязано было не с умильными соплями (Какое счатье! С Европой вместе!)подписывать конвенцию 1856-го, а домать, что угроза жесткой рейдерскойя война - важный сдерживающий фактор для Англии. Америкацы как-то так сообразили, что им это не выгодно.
Вик: клерк пишет: Ничего. Только П-А уже блокирован с суши и вся задача сводится к тому, что бы прорваться 10 ЭБР (минус "Петропавловск") во Владик 10+0 против 4+8 тоже ничего.
Вик: клерк пишет: Вы-то что глупости повторяете. Реально был некомплект офицеров. И тем не менее часть офицеро служили на этих раритерах.
Вик: Sha-Yulin пишет: А он умел делать 6" пушки? А что такой тупой был? Или просто денег на развитие производства не давали: императорские яхты строили и т.п., многократно здесь упомянутое.
Вик: ser56 пишет: так что завод МОГ, проблема в финансах Что и требовалось доказать.
Вик: GeorgG-L пишет: Частным заводам наращивание производства было не выгодно - падала цена на продукцию. Поэтому - лучше меньше да лучше - в смысле дороже. Учитывая что в тяжелом машиностроении доля иностранного капитала превышала 50% - можно делать выводы Но одновременно частным заводам выгодно наращивание производства т.к. даже при падении цены на единицу продукции при увеличении объема ее выпуска валовая прибыль растет. А Ваше утверждение означает, что госкапитализм выгоднее, чем частное предпринимательство. Но история экономики во всем мире доказывает обратное. Если исходить из Вашей позиции, то Армстронгу и Круппу категорически не выгодно было заваливать своими пушками весь мир. Еще и заводы за рубежом открывать.
GeorgG-L: Вик пишет: А Ваше утверждение означает, что госкапитализм выгоднее, чем частное предпринимательство. Согласен, вопрос дискуссионый.
Евгений: Доброе время! >частным заводам выгодно наращивание производства т.к. даже при падении цены на единицу продукции при увеличении объема ее выпуска валовая прибыль растет. Тут дело в другом. При неразвитом, местами монополизированном рынке (не забывайте, что РИ аграрная страна и вал особо никому не нужен, его рынок не проглотит), производителю действительно выгоднее иметь крупный заказ с высокой нормой прибыли, т.к. обслуживание 1-го заказа обходится дешевле, чем работа с богатой номенклатурой (иностранное участие здесь скорее всего не причем). С уважением, Поломошнов Евгений
GeorgG-L: Вопрос в том - соотносил ли кто-то реальные производственные возможности судостроительной промышленности России, программы строительства флота и финансовые возможности государства.
Евгений: Доброе время! >соотносил ли кто-то реальные производственные возможности судостроительной промышленности России, программы строительства флота и финансовые возможности государства А почему Вы сомневаетесь в соотнесении? Конечно соотносили. Скудость финансирования морведа, плюс дискуссионность вопросов развития флота, смена врагов на море привело к тому, что программу 1898г профинансировали за счет армии, а до программы развития еще нужно было пройти Цусиму С уважением, Поломошнов Евгений
GeorgG-L: Евгений пишет: А почему Вы сомневаетесь в соотнесении? Я имею ввиду соотносил ли их кто-нибцдь в 1890-х годах?
Krom Kruah: Вик пишет: А Ваше утверждение означает, что госкапитализм выгоднее, чем частное предпринимательство. Но история экономики во всем мире доказывает обратное Kак получится. В разных периодов по разному было. Т. что утвержденив что "Но история экономики во всем мире доказывает обратное" (и особенно - столь безапеляционно и категорически сказанно) - не более чем штамп (даже не тезис)...
Вик: Евгений пишет: вал особо никому не нужен, его рынок не проглотит Относительно пушек это звучит так: не было заказов и производство не развивали. GeorgG-L пишет: Я имею ввиду соотносил ли их кто-нибцдь в 1890-х годах? Соотносил Шацилло в своей книге в 1910-х годах. Это точно. Книгу читал в Ленинке. Krom Kruah пишет: Kак получится. В разных периодов по разному было. Т. что утвержденив что "Но история экономики во всем мире доказывает обратное" (и особенно - столь безапеляционно и категорически сказанно) - не более чем штамп (даже не тезис)... А можно об исключениях из этого правила подробнее? Сам не экономист по образованию, но с экономистами приходится общаться довольно тесно. Исключений пока не назвали. Глобально все страны, где свободно развивается частный капитал оказались впереди в экономическом развитии.
Sha-Yulin: Вик пишет: А можно об исключениях из этого правила подробнее? Вик пишет: Глобально все страны, где свободно развивается частный капитал оказались впереди в экономическом развитии. СССР до 60-х годов. Нацисткая Германия. Кайзеровская Германия (государственный капитализм). Франция (более половины промышленности принадлежит государству). Норвегия (основной доход от госсектора). а свободный частный капитал - это например кризис и голод недавно в Аргентине. Не делайте таких скоропалительных оценок.
Вик: Sha-Yulin пишет: СССР до 60-х годов. Нацисткая Германия. Кайзеровская Германия (государственный капитализм). Франция (более половины промышленности принадлежит государству). Норвегия (основной доход от госсектора). а свободный частный капитал - это например кризис и голод недавно в Аргентине. Не делайте таких скоропалительных оценок. Об экономике СССР умолчим. Можно поподробнее о госкапитализме в нацистскойГермании? И кайзеровской. Крупп - я так понимаю,частный капитал. Верфь Шихау -тоже. Ну и т.д. Франция - то-то ее экономика и не блещет. Считается, что открывать новые предприятия во Франции не выгодно. Именно из-за сильного давления государства. Частный пример - известная история с попыткой ввести закон о первом контракте. Новегия - не тот масштаб. Да, сильная социальная защита, но каковы темпы развития экономики, честно говоря не знаю. Не думаю, что очень высокие. А вот насчет США как?
Sha-Yulin: Вик пишет: Об экономике СССР умолчим. Почему. До 60-х самая эффективная в мире система. Вик пишет: Можно поподробнее о госкапитализме в нацистскойГермании? Легко. Только писать надо много. Вам стоит почитать про национализацию промышленности гитлеровской Германии. Про создание государственных трестов и принудительное вливание в них частных предприятий, пр оставление 5% нормы прибыли бывшим владельцам, котрые теперь считались директорами. Вик пишет: И кайзеровской. Крупп - я так понимаю,частный капитал. Верфь Шихау -тоже. Ну и т.д. Вы не совсем верно понимаете. Вы совсем не интерсовались экономикой кайзеровской Германии. Вик пишет: Франция - то-то ее экономика и не блещет. Сравним с Португальской? Там нет давления государства. Вик пишет: Новегия - не тот масштаб. Извините, но это уже отмазки пошли. Вик пишет: А вот насчет США как? Да там тоже всё весело. Это и социалистические методы выхода из Великой Депрессии, и дотация на сельское хозяйство аж с 30-х с законом о скупке по твёрдым ценам излишков сельхозпродукции у фермеров, и недавний суд с Европейцами в рамках ВТО, когда США обвинили в явном протекционизмеи господдержке предприятий авиационной, автомобильной и электронной промышленности, и закрытия рынка для наших и индийских металургических компаний для защиты своего производителя, и поддержка Боинга и IBM (и многих других) госзаказами "на выживание". Вам хватит? Или вы продолжаете считать США страной свободной конкуренции и свободного развития частного капитала?
GeorgG-L: Вик пишет: Глобально все страны, где свободно развивается частный капитал оказались впереди в экономическом развитии. А как кстати у японцев - там вроде тоже государство стимулировало развитие тяжелой индустии.
Андрей Рожков: GeorgG-L пишет: А как кстати у японцев - там вроде тоже государство стимулировало развитие тяжелой индустии. Почему в прошедшем времени?
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: Почему в прошедшем времени? Я к тому что в пореформенной России как и в Японии после реставрации Мейдзи развтие тяжелой промышленности (а следовательно и ВПК) диктовалось не столько условиями рынка сколько государственными соображениями.
Андрей Рожков: GeorgG-L пишет: Я к тому что в пореформенной России как и в Японии после реставрации Мейдзи развтие тяжелой промышленности (а следовательно и ВПК) диктовалось не столько условиями рынка сколько государственными соображениями. И в СССР тоже.
Вик: Влез в вопрос и должен признать, что классификация гос.капитализм и рыночный капитализм довольно условна. Везде государство в большей или меньшей степени воздействует на рынок. Тут должен согласиться с оппонентами. Но из этого нре следует никоим образом, что производство пушек в России при соответствующем финансировании нельзя было развивать. Были бы заказы, появилось бы и предложение. Sha-Yulin пишет: До 60-х самая эффективная в мире система. Только не в плане производства женских чулок. Но это так, лирическое замечание.
Sha-Yulin: Вик пишет: Влез в вопрос и должен признать, что классификация гос.капитализм и рыночный капитализм довольно условна. Везде государство в большей или меньшей степени воздействует на рынок. Тут должен согласиться с оппонентами. Влезайте ещё глубже. Столько штампов тогда развлятся, сами удивитесь. Вик пишет: Но из этого нре следует никоим образом, что производство пушек в России при соответствующем финансировании нельзя было развивать. Были бы заказы, появилось бы и предложение. Из этого следует, что почти вся наша промышленность в РИ суть убыточна. Ибо она обслуживает только военные заказы и не опирается на внутренний рынок. Так что расходы при развитии пушечного производства возрастут, а доходы - нет. Страна вполне нищая. А деньги на пушки придётся отобрать у других направлений. Например, с перевооружения армии стрелковым оружием. Вик пишет: Только не в плане производства женских чулок. Но это так, лирическое замечание. Ну так это система приоритетов. У них - максимальная прибыль и активное перераспределение средств (максимальным упор на товары повышеного спроса и стимулирование этого спроса). У нас - максимальное обеспечение населения всем необходимым (без отрезания части потребителей высокими ценами) и вкладывание в подъём общих государственных возможностей (космос, строительство ЖД, здравоохранение и образование) для ликвидации сложившегося отставания.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: для ликвидации сложившегося отставания. Это же верно и для РИ начиная с Петра 1. Максимальное обеспечение всем необходимым населения - это крепостное право - где крестьяне обеспечивают помещика для службы гос-ву, а он ими управляет чтобы не передрались и с голоду не умерли, плюс взыскивает налоги, каковые и вкладываются в ВПК. вот потому то ИВС не стал ничего нового придумывать - отобрал у хлебопашцев паспорта.
полная версия страницы