Форум » Кают-кампания » Концепция строительства флота и "Отсталая Россия" » Ответить
Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"
realswat: Sha-Yulin пишет: [quote]Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. [/quote] клерк пишет: [quote]Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. [/quote] Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-)) По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн. В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса. И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов. Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ. ИМХО - явно лучше, чем реал. То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой. Но это только первый слой - "по железу". Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции. И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения. Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным. Вот такие мысли:-))
Krom Kruah: Вик пишет: Везде государство в большей или меньшей степени воздействует на рынок. Ну, викторианской Англии второй-третьей четверти 19 века если не считать... Продолжило ок. 40 лет.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: вот потому то ИВС не стал ничего нового придумывать - отобрал у хлебопашцев паспорта. Ну в отличии от Петра он и гражданский сектор развивал. Да и нефиг в такое экстремальное для страны время шлятся по стране. Любой хлебопашец мог перебраться на стройку новых городов или если молодой, то на учёбу по комсомольской путёвке. А так да - когда требуется развитие революционными темпами, то и методы требуются революционные.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: хлебопашец мог перебраться на стройку новых городов Как не вспомнить жалобы строителя "Потемкина" Шотта, что рабочие уходят в деревню...
Вик: Sha-Yulin пишет: Из этого следует, что почти вся наша промышленность в РИ суть убыточна. Ибо она обслуживает только военные заказы и не опирается на внутренний рынок. Ну все же сомневаюсь, что была убыточна промышленность, обслуживающая ЖД, например. И вообще это утверждение кажется сомнительным. При всех проблемах, темпы развития российской промышленности были приличными. Не может развиваться тотально убыточная промышленность. А военная промышленность убыточна по определению. Sha-Yulin пишет: А деньги на пушки придётся отобрать у других направлений. Например, с перевооружения армии стрелковым оружием. Безусловно у других направлений. Но почему обязательно у стрелкового оружия. Если правильно расставлять приоритеты, то можно и по другим сусекам поискать. Например, отделка кормовой рубки кр-ра Алмаз (адмиральские помещения) обошлась в 302620 руб (Зуев, Кузнецов, Кр-р Алмаз, с.14). Не могу найти данных по стоимости 6дм орудия, но думаю, что это не одна и не две пушки. А ведь можно было обделывать не орехом и другими ценными породами деревьев, просто дубом. Думается, что таких трат в истории РИФ много можно найти.
Krom Kruah: Вик пишет: Не может развиваться тотально убыточная промышленность. Можно. За счет прибыли из других (прибыльных) отраслей. А военная промышленность убыточна по определению. А вот Крамп, Лагань с Его превосходителством Героя Кап. Труда с Героем Кап. Труда сэром Армстронгом как небудь ухитрялись даже прибыли получать... В общем военная промышленность - одной из отраслей с самой высокой нормы прибыли. Для ее консуматора/клиента - (в 99% из случаев - государство и в мин. 50% - собственное), это не убыток, а просто расход. На гос. расходов государство и налогов с св. граждан берет. Чтоб осуществлять нек. гос. функций (напр. оборона, образование и т.д.). Прибль здесь просто общего не имеет как категория. Просто когда военная промшленность - государственная, то государство являеться и клиентом и "капиталистом" (кроме если продает др. государствами). А в таких случаев норма прибли значения не имеет, т.к. просто происходить финансированием затрат. Что и создает видимость "убыточности". Как и для всех гос. функций. Напр. здоровьеохранение - "убыточное" (т.к. - гос. функция), а вот здравные услуги - оччень даже прибыльное дело! "То-же самое происходить и у бабочек!" (с)
Sha-Yulin: Вик пишет: При всех проблемах, темпы развития российской промышленности были приличными. Не может развиваться тотально убыточная промышленность. Да прекратите вы, какие темпы? Типа, в британской империи имелось 100 заводов и построили ещё 10 - темп 10%, а у нас к одиному ещё один - темп 100%. У нас страна на 1913 была сугубо аграрная. На население 170 млн. промышленых рабочих 3,7 млн. (включая женщин и детей) при низкой эффективности и культуре производства. Вик пишет: А военная промышленность убыточна по определению. Так она у нас в основном только военная и была. Вик пишет: Безусловно у других направлений. Но почему обязательно у стрелкового оружия. Если правильно расставлять приоритеты, то можно и по другим сусекам поискать. Так уже поискали. Вик пишет: Например, отделка кормовой рубки кр-ра Алмаз (адмиральские помещения) обошлась в 302620 руб (Зуев, Кузнецов, Кр-р Алмаз, с.14). А вот здесь, к сожалению, те деньги, которые мало что дали бы в промышленности.
ser56: Sha-Yulin пишет: А вот здесь, к сожалению, те деньги, которые мало что дали бы в промышленности. Почему? Платили золотом. На эти деньги можно было купить в США/Германии станки и расширить производство, например орудий в Мотовилихе... Вик пишет: Например, отделка кормовой рубки кр-ра Алмаз (адмиральские помещения) обошлась в 302620 руб (Зуев, Кузнецов, Кр-р Алмаз, с.14). Да, чудовищно... Это вроде цена 5 6дм. башень бородинцев...
Sha-Yulin: ser56 пишет: Почему? Платили золотом. На эти деньги можно было купить в США/Германии станки и расширить производство, например орудий в Мотовилихе... Типа, усугублю пример. Мог ли начать производство новейших орудий богатый золотом король Тайланда? Дело в том, что золото, если пушки просто не купить, трансохоримруется в упоминаемые пушки через подготовку кадров рабочих и инженеров, налаодку сопутствующих производств и т.д. и т.п., что очень небыстро и дорого. При этом, если всё указаное сотворили, то всё это нужно содержать и кормить. А каюту на Алмазе отделывают не каждый год. И красное дерево с авторской работой великого краснодеревщика в пушки не конвертируешь.
ser56: Sha-Yulin пишет: Типа, усугублю пример. Мог ли начать производство новейших орудий богатый золотом король Тайланда? Демагогия - РИ имела производство орудий -вопрос в расширении - т.е. увеличить станки, площади, кадры, а не с 0
Sha-Yulin: ser56 пишет: Демагогия - РИ имела производство орудий -вопрос в расширении - т.е. увеличить станки, площади, кадры, а не с 0 Это у вас демагогия. Станки и площади - не проблема. А вот откуда будете брать кадры и сопуствующие производства наращивать? И главное - как всё это после выполнения заказа содеражть будете?
ser56: Sha-Yulin пишет: А вот откуда будете брать кадры и сопуствующие производства наращивать? Кадры спокойно готовятся, а сопутсвующие развиваются. Это вопрос ДЕНЕГ. Sha-Yulin пишет: И главное - как всё это после выполнения заказа содеражть будете? Да банально - создаются мобилизационные мощности, высококвалифицированные кадры переводятся на сокращенный день или другие заказы.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Кадры спокойно готовятся, а сопутсвующие развиваются. Это вопрос ДЕНЕГ. Что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить. Ну никаких проблем. Вашими устами, да медку бы хлебнуть. ser56 пишет: Да банально - создаются мобилизационные мощности, высококвалифицированные кадры переводятся на сокращенный день или другие заказы. И на сокращёную зарплату? А что бы не разбежались - на цепь посадить. А других заказов нету.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: И на сокращёную зарплату? А что бы не разбежались - на цепь посадить. А других заказов нету. Обеспечить гражд. продукции заводу... Однако - платежосп. клиентов нету. Да и продукцийка эта не выдержить конкуренции импортной (а на эспорт - что и кому продавать - черт знает). Здесь без бисмарковской политики индустриализации (или сталинской) - бревно... При том по возможности - с времен Имп. Александра I. Того, кто Царь-Освободитель...
Krom Kruah: ser56 пишет: Это вопрос ДЕНЕГ. В том числе и денег. А денег в общем нету... Витте не просто так медлил по прогр. 1898 г. Но и не тоько денег и даже не в первой очереди - денег.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: При том по возможности - с времен Имп. Александра I. Того, кто Царь-Освободитель... А лучше вообще с Петра
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: При том по возможности - с времен Имп. Александра I. Того, кто Царь-Освободитель... Конечно Второго... А лучше вообще с Петра Петр и начал. Только все еще пром. капитала и машинного производства не было. Поэтому и вышло не очень... А вот Петр I в посл. четверти 19 века - самое то! Ему бы и Столыпина примерно ...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Ему бы и Столыпина примерно ... Петра (кстати тезка) Аркадиевича Столыпина нужно бы было А 3 в министры, чтобы продолжить аграрную реформу уже в 1880-е. но увы - получили Победоносцева и затем Витте. оба уповали на "мужичка" которому своя рубаха (помещечья землица) была гораздо интересней Желтороссий и даже Сибири. Но то, что ВПК в РИ - во многом гос-капиталист. образование - спорить не приходится. В отличии от того же Армстронга.
ser56: Krom Kruah пишет: В том числе и денег. А денег в общем нету... Витте не просто так медлил по прогр. 1898 г. Но и не тоько денег и даже не в первой очереди - денег. Денег было МОРЕ - вопрос КАК их тратили - пример есть 300т (цена МН!!!) на отделку! А сколько яхт было? Штандарт, Пол. звезда, Светлана, Алмаз... Да на тот же Дальний Витте нашел деньги... Sha-Yulin пишет: Что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить. Ну никаких проблем. Вашими устами, да медку бы хлебнуть. Если делать дело - его сделаешь, если искать сложности - никогда не начнешь делать... Sha-Yulin пишет: И на сокращёную зарплату? А что бы не разбежались - на цепь посадить. А других заказов нету. У РИФ не было сменных стволов, моб. запасов и т.п. - загрузить заводы было можно! Пусть в 1 смену, но зато имели бы моб. мощности.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Если делать дело - его сделаешь, если искать сложности - никогда не начнешь делать... Да просто вы дело по чайничьи сделать пытаетесь. Типа, поднять повыше одну из отраслей тяжмаша на разовом вливании и без изменения условий в стране. А это глупо. ser56 пишет: У РИФ не было сменных стволов, моб. запасов и т.п. - загрузить заводы было можно! Пусть в 1 смену, но зато имели бы моб. мощности. То есть вы предлагаете не просто сделать заказ на пушки разовый, а вообще поднять индекс промышелнного производства? Тогда возрвщаемся к прежнему вопросу - деньги откуда? Ту не то что отделки, тут всего Алмаза не хватит. Как вы не поймёте, что нужен не мешок с деньгами, а оборот денег.
ser56: Sha-Yulin пишет: Типа, поднять повыше одну из отраслей тяжмаша на разовом вливании и без изменения условий в стране Из-за увеличения мощностей на 30% одного завода - делать глобальные сложности еще более глупо. Расход металла и топлива на орудия смешной. Sha-Yulin пишет: Как вы не поймёте, что нужен не мешок с деньгами, а оборот денег. А вы не понимаете, что выводить из оборота деньги на яхты и отделку, это тоже, что и на развитие производства, только результат другой...
Вик: Krom Kruah пишет: Можно. За счет прибыли из других (прибыльных) отраслей Я имел в виду ВСЮ промышленность. Ведь утверждалось, что "Из этого следует, что почти вся наша промышленность в РИ суть убыточна. Ибо она обслуживает только военные заказы и не опирается на внутренний рынок"
Вик: Sha-Yulin пишет: Да прекратите вы, какие темпы? Да уж получше, чем в Италии и Австро-Венгрии, сколь помню. И не только темпами, но и объемом.
Вик: Из Брокгауза и Ефрона. Статья промышленность. Общая ценность обработанных изделий, в миллионах рублей Соединенные Штаты 18349 Великобритания 8234 Германия 6486 Франция 5602 Россия 3672 Австрия 3083 Италия 1786
Вик: Krom Kruah пишет: Витте не просто так медлил по прогр. 1898 г. На Дальний (который "Лишний") нашел.
Вик: ser56 пишет: РИ имела производство орудий -вопрос в расширении - т.е. увеличить станки, площади, кадры, а не с 0 Sha-Yulin пишет: Станки и площади - не проблема. А вот откуда будете брать кадры и сопуствующие производства наращивать? И главное - как всё это после выполнения заказа содеражть будете? У меня вопрос вот в чем. Где-то читал (кажется Шацилло), что судостроительные и машиностроительные мощности в РИ использовались далеко не полностью. А вот о загрузке орудийных заводов информация есть? ser56 пишет: Из-за увеличения мощностей на 30% одного завода - делать глобальные сложности еще более глупо Справедливо, хотя и резко. Но экономика и промышленность РИ была не столь беспомощной, чтобы рухнуть из-за даже постройки одного орудийного завода. И уж никак из-за модернизации и расширения одного из существующих.
Sha-Yulin: Вик пишет: Да уж получше, чем в Италии и Австро-Венгрии, сколь помню. И не только темпами, но и объемом. Оххохоньки. Ну едем смотреть. Производство в ПМВ. Австрия супротив России: Орудия - 15900 против 11700 Пулемёты - 40500 против 28000 Самолёты - 5400 против 3500 Снаряды - 80 млн. против 67 млн.. С темпы действительно выше, потому, что из большей Вик пишет: Общая ценность обработанных изделий, в миллионах рублей А вот это, на что шли деньги. Стоимость высока из-за низкой культуры производства и большой доли ручного труда. Варяг и Аскольд в 1899 собрирали с помощью пневматических клепальных машинок, а Севастополи в 1911 - ручной клёпкой посредством кувалды. А это одна из причин, почему Севы были в полтора раза дороже Орионов, и при том слабее. Вик пишет: На Дальний (который "Лишний") нашел. Нашёл, потому что это должнло было окупиться и окупилось бы, если бы войну не профукали. Вик пишет: А вот о загрузке орудийных заводов информация есть? Читайте Бескровного, Вик пишет: Справедливо, хотя и резко. Но экономика и промышленность РИ была не столь беспомощной, чтобы рухнуть из-за даже постройки одного орудийного завода. И уж никак из-за модернизации и расширения одного из существующих. Он аблыа достаточно беспомощной, что бы судорожно выдёргивать возможности на одно от другого. И что бы держаться на пределе. Вас Сер56 заболтал. Я не пытаюсь доказать, что мы не могли выпустить указаные пушки. Я пытаюсь объяснить, что на них придётся отбирать средств из аналогичных отраслей, а не из отделки Алмаза. Вот у кого из военных бабло отнимем - пока мне не назвали. А нехватало во всех отраслях.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Оххохоньки. Ну едем смотреть. Производство в ПМВ. Привет. Так АВ и воевала на год дольше. Вот некоротые экстраполяции по РИ на 1917-18 гг. http://oldadmiral.livejournal.com/8803.html?thread=740707
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Привет. Так АВ и воевала на год дольше. Вот некоротые экстраполяции по РИ на 1917-18 гг. Да что совой об пень, что пнём о сову. Всё равно преймущетсва РИ над АВИ не получается. Ведь можно ещё внести поправку на блокаду центральных держав. При том население у нас 180 млн, а у Австрии - менее 53 млн.. Так что уровень развития на лицо.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Мог ли начать производство новейших орудий богатый золотом король Тайланда? Дело в том, что золото, если пушки просто не купить, трансохоримруется в упоминаемые пушки через подготовку кадров рабочих и инженеров, налаодку сопутствующих производств и т.д. и т.п., что очень небыстро и дорого. Это правильно. И именно таким экстенсивным путем делали быструю индустриализацию в СССР. Купили комплект автозавода у Форда, наняли за бешеные деньги американские инженерные кадры, собрали толпы вчерашних крестьян и начали в чистом поле строить ... Уровень рабочих конца 20-х гг ничем не отличается в лучшую сторону, от рабочих 10-х гг. Более того, за ПМВ и 20-е гг. в развитых странах бурно развивались технологии и техника. Тут проблема в другом. Я выскажу парадоксальную мысль (но готов ее аргументировать) 1. Слабость частного капитала в РИ и нехватка фин.средств (не зря брали кредиты - именно на них строились ж.д. Норма накопления в РИ была крайне невысокой). Частный бизнес не видел для себя серьезного рынка для военной продукции (вне РИ - неконкурентоспособна). Т.е. частный капитал создание ВПК обеспечть был не в состоянии. 2. А государство не вполне осознавало, что только оно было в состоянии создать ВПК. В РИ не было опыта управления госсектором экономики (и сам этот сектор был специфический - архаически управляемые казенные заводы и железные дороги). Например железные дороги то выкупались у частника, то опять продавались... 3. В ПМВ столкнулись с суровой реальностью - узость промышленной базы ВПК. И начались импровизации, хорошо описанные Е.З.Барсуковым. В производстве 76-мм гранат - синдикация частных заводов т.н. организацией Ванкова. И.т.д.
Sha-Yulin: Уралец пишет: И именно таким экстенсивным путем делали быструю индустриализацию в СССР. Купили комплект автозавода у Форда, наняли за бешеные деньги американские инженерные кадры, собрали толпы вчерашних крестьян и начали в чистом поле строить ... Неверно. В СССР начали с ликбеза и через электрофикация. А так же с перехода с натурального на товарное сельское хозяйство, что обеспечило объём внутреннего рынка. И систему подготовки кадров создали. Не надо судить по отдельным моментам в отрыве от контекста. Уралец пишет: Уровень рабочих конца 20-х гг ничем не отличается в лучшую сторону, от рабочих 10-х гг. Более того, за ПМВ и 20-е гг. в развитых странах бурно развивались технологии и техника. Зато уровня 50-х отличается кардинально. Уралец пишет: 1. Слабость частного капитала в РИ и нехватка фин.средств (не зря брали кредиты - именно на них строились ж.д. Норма накопления в РИ была крайне невысокой). Частный бизнес не видел для себя серьезного рынка для военной продукции (вне РИ - неконкурентоспособна). Т.е. частный капитал создание ВПК обеспечть был не в состоянии. Это верно. Уралец пишет: 2. А государство не вполне осознавало, что только оно было в состоянии создать ВПК. В РИ не было опыта управления госсектором экономики (и сам этот сектор был специфический - архаически управляемые казенные заводы и железные дороги). Например железные дороги то выкупались у частника, то опять продавались... А вот здесь ошибаетесь. Основным тормозом было то, что 90% населения жило натуральным хозяйством и соответственно активно в экономической жизни страны не участвовало. Именно это пытался изменить Столыпин, но путём разрушения и относительной социальной защищённости членов общин. Что резко снизило лояльность крестьянства. А пока это не изменишь, хоть тресни, а страна будет экономически слабой. Уралец пишет: 3. В ПМВ столкнулись с суровой реальностью - узость промышленной базы ВПК. И начались импровизации, хорошо описанные Е.З.Барсуковым. В производстве 76-мм гранат - синдикация частных заводов т.н. организацией Ванкова. И.т.д. Мы с этим столкнулись в Отечественную 1812 года, в Крымскую войну, в РЯВ. И пытались решить проблемы, но не выходило. Экономика начинала сдыхать. А в ВМВ набрали внешнего и внутреннего долга на 48 млрд. при годовом бюджете в 3 млрд.. То есть продались в рабство на веки вечные.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Неверно. В СССР начали с ликбеза и через электрофикация. Вот теперь я не соглашусь. Ликбез действительно проводился, но его влияние на качество промышленного квалифицированного пролетариата Вами явно преувеличено. Могу дать ссылки на серьезные работы по данному вопросу. Электрификация - на развитие серьезных центров ВПК не сказалась никак. Единой энергосистемы страны в 30-х гг НЕ БЫЛО. Военные заводы как правило имели либо автономную энергетику, либо строились у станций. Sha-Yulin пишет: А так же с перехода с натурального на товарное сельское хозяйство, что обеспечило объём внутреннего рынка. А разве колхоз - это рыночное хозяйство? Разве в СССР 30-х гг господствовал свободный аграрный рынок? Колхоз не свободно продавал продукцию государству или потребителю, а на деле - принудительно сдавал по фиксированной оплате, не имевшей экономического смысла (т.н. "ножницы цен") По сути, колхоз наиболее близок экономически фольварку (крупному барщинному хозяйству), а колхозники - государственным крепостным. Было и внеэкономическое принуждение (прикрепление к земле) - колхозники не имели паспортов и права свободно уехать (кроме призыва в армию). Помните кино "Кубанские казаки", где вся интрига связана с тем, что председатели колхозов не разрешают заключить брак молодым (боясь, что передовики уедут в другое хозяйство)? Sha-Yulin пишет: И систему подготовки кадров создали. Не надо судить по отдельным моментам в отрыве от контекста. ФЗУ, Трудовые резервы и ремеслуха - это уже конец 30-х гг. и расцвет в ВОВ и 40-е гг, а не 20-е.
Уралец: Sha-Yulin пишет: А вот здесь ошибаетесь. Основным тормозом было то, что 90% населения жило натуральным хозяйством и соответственно активно в экономической жизни страны не участвовало. Неверно. 90% населения РИ не жило натуральным хозяйством. Вот Вам лишь одна цифра. По данным историка аграрных отношений М.А.Давыдова в 1908-1911 гг. средний годовой сбор пшеницы был 70,4 млн.п. Железнодорожное отправление - 12,2 млн.п. Еще примерно 32 млн. п. продавалось и перевозилось гужем. Итого доля реализуемого на рынке товара - 44,2 млн. п или 62,7%. Ничего себе натуральное хозяйство. При этом в ряде губерний (Самарская, Саратовская, Екатеринославская, ОВД) эта доля была еще больше.
Sha-Yulin: Уралец пишет: А разве колхоз - это рыночное хозяйство? Разве в СССР 30-х гг господствовал свободный аграрный рынок? А вы не видите разницы между товарным и рыночным? Уралец пишет: Вот теперь я не соглашусь. Ликбез действительно проводился, но его влияние на качество промышленного квалифицированного пролетариата Вами явно преувеличено. Могу дать ссылки на серьезные работы по данному вопросу. Да за ради бога. Всеобщее образование вообще повышает ценность людского потенциала страны. Уралец пишет: Электрификация - на развитие серьезных центров ВПК не сказалась никак. Единой энергосистемы страны в 30-х гг НЕ БЫЛО. Военные заводы как правило имели либо автономную энергетику, либо строились у станций. Так ничего сразу не едлается. Вы хотели резултатов через год после начала индустирализации? Так не бывает. Вот через 10-15 лет сравнивать можно. Уралец пишет: Колхоз не свободно продавал продукцию государству или потребителю, а на деле - принудительно сдавал по фиксированной оплате, не имевшей экономического смысла (т.н. "ножницы цен") По сути, колхоз наиболее близок экономически фольварку (крупному барщинному хозяйству), а колхозники - государственным крепостным. Было и внеэкономическое принуждение (прикрепление к земле) - колхозники не имели паспортов и права свободно уехать (кроме призыва в армию). Колхозы действительно фольварки. Ну и что? Те были вполне товарными. А так продавали и покупали. Например на товарных отншениях работали с МТС. Это только при Хрущёве поломали. Уехать могли на учёбу по комсомольской путёвке или на строительство новых городов. Уралец пишет: Помните кино "Кубанские казаки", где вся интрига связана с тем, что председатели колхозов не разрешают заключить брак молодым (боясь, что передовики уедут в другое хозяйство)? И что? Борьба за ценные кадры. Сейчас так же. Уралец пишет: ФЗУ, Трудовые резервы и ремеслуха - это уже конец 30-х гг. и расцвет в ВОВ и 40-е гг, а не 20-е. О сроках я вам писал. Всё сразу сделать в принципе невозможно. Уралец пишет: Неверно. 90% населения РИ не жило натуральным хозяйством. Вот Вам лишь одна цифра. По данным историка агараных отношений М.А.Давдова в 1908-1911 гг. средний годовой сбор пшеницы был 70,4 млн.п. Железнодорожное отправление - 12,2 млн.п. Еще примерно 32 млн. п. продавалось и перевозилось гужем. Итого доля реализуемого на рынке товара - 44,2 млн. п или 62,7%. Ничего себе натуральное хозяйство. При этом в ряде губерний (Самарская, Саратовская, Екатеринославская, ОВД) эта доля была еще больше. А теперь просто вычтите из этой цифры подати, которые уплачивались по продаже части хлеба и продажу хлеба помещичьими хозяйствами, которые и давали львиную долю товарного хлеба. Так что 90% таки жили натуральным хозяством и почти ничего промышленного не покупали.
Уралец: Sha-Yulin пишет: А в ВМВ набрали внешнего и внутреннего долга на 48 млрд. при годовом бюджете в 3 млрд.. То есть продались в рабство на веки вечные. В ВОВ набрали колоссальный внутренний долг (по данным Преображенского мы финансировали войну за счет выпуска денег и нормирования потребления), а потом фактически его отказались выплачивать. По ленд-лизу тоже взяли немало. Хотя - "победителей не судят".
Уралец: Уралец пишет: А вы не видите разницы между товарным и рыночным? А может быть "товар" при принудительном изъятии? Дань - это товар? Sha-Yulin пишет: Так что 90% таки жили натуральным хозяством и почти ничего промышленного не покупали. Таки не жили. И в "домотканине" уже не ходили. А что Вы понимаете под "натуральным хозяйством"?
Уралец: В современной науке характерными чертами, признаками товарного производства считаются 1. общественное разделение труда; 2. экономическое обособление хозяйствующих субъектов; Экономическое обособление товаропроизводителей как различных собственников является причиной возникновения товарного производства. Только обмен между собственниками становится товарным. Экономическое обособление предполагает наличие сильно выраженного экономического интереса хозяйствующего субъекта, его свободу выбора вида хозяйственной деятельности, собственность на произведенный продукт, определенные обязательства перед обществом, государством и партнерами. 3. производство продукта на продажу, а не для собственного потребления; продукт труда принимает форму товара, поскольку изначально производится в целях последующего обмена, продажи другим людям. По этой причине товарное хозяйство является открытой системой: продукты производятся не для собственного потребления, а для продажи, т.е. выходят за пределы хозяйственной единицы. 4. обмен товарами и его эквивалентность; установление косвенных, опосредованных связей между производством и потреблением, когда изготовленная продукция прежде поступает на рынок для обмена на другие товары и лишь затем попадает в сферу потребления.
Sha-Yulin: Уралец пишет: В ВОВ набрали колоссальный внутренний долг (по данным Преображенского мы финансировали войну за счет выпуска денег и нормирования потребления), а потом фактически его отказались выплачивать. По ленд-лизу тоже взяли немало. Хотя - "победителей не судят". По ленд-лизу рассчитались. Ну а по долгу, давайте только внешний. Он примерно 2/5 от общего. Ун и куда с ним? Уралец пишет: А может быть "товар" при принудительном изъятии? Дань - это товар? Если за "дань" платят зарплату, то товар. Товарно денежные отношения не всегда добровольны. Уралец пишет: Таки не жили. И в "домотканине" уже не ходили. А что Вы понимаете под "натуральным хозяйством"? Под натуральным хозяйством я подразумеваю то хозяйство, где большая часть полученного продукта идёт на внутренее (семейное или общинное) потребление. А вы что подразумеваете? Где 100% ? Так подобного никогда и нигде не существовало.
Вик: Sha-Yulin пишет: Я пытаюсь объяснить, что на них придётся отбирать средств из аналогичных отраслей, а не из отделки Алмаза. Вот у кого из военных бабло отнимем - пока мне не назвали Никак не пойму, почему если приостановить финансироваие Тульского завода и не производить винтовки, то производить морские пушки можно, т.е. технически их производить возможно. В этом случае есть и кадры, и мощности. А если не перебрасывая денег даже в другое ведомство из Морск.мин-ва вместо финансирования отделки Алмаза дать деньги Обуховскому или Пермскому заводам, то это ни-ни. Сразу и кадры исчезают, и станки испаряются. Мистика какая-то.
Sha-Yulin: Вик пишет: Мистика какая-то. Ага, мистика. Просто в первом случае вы перераспределяте производство. То есть оставляете 100% промышленной продукции, а во втором вы наращиваете производство, то есть получаете (к примеру) 105%. А на эти лишнии 5% у державы возможностей нет, а если бы и были, то уже были бы востребованы. Или вы думаете, что мы от хорошей жизни столько всего за бугром заказывали?
Уралец: Sha-Yulin пишет: Если за "дань" платят зарплату, то товар. Товарно денежные отношения не всегда добровольны. В обыденном смысле - это почти правильно. А в научном - нет. Еще римское право определяло "товар" как вещь, происведенная на продажу и свободно продаваемая. Товар - это не вещь сама по себе, это ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ, т.е. особое отношение его к лицу, обладающему им. Понятие товар очень тесно связано с капитализмом. Поясню на обыденном примере. Предположим, что Вы решили продать Лексус. Братки на рынке дали Вам 1/100 его реальной цены. Сказали - "бери, а то вообще ничего не дадим". Поделать вы ничего не можете - их больше. Так вот, такая "цена" Лексуса никакие товарные его характеристики не отражает. На самом деле свободы сделки не было. Вы подверглись внеэкономическому принуждению.
полная версия страницы